¿Qué pseudociencia o charlatanería te molesta más?

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Este debate contiene 63 respuestas, tiene 29 mensajes y lo actualizó  Leandro Yampolsky hace 4 años, 6 meses.

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  • #28101

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Todos tenemos un par de temas favoritos que nos molestan/interesan más que otros. ¿Cuáles son los suyos?

    Históricamente a mí los temas que más me interesaron fueron la existencia de dios (no tanto la validez de las religiones) y el dualismo mental. Son dos temas que en realidad no pertenecen al escepticismo científico sino más a la filosofía. Ahora ya me terminé de hartar de esos debates.

    Del primero me cansó la deshonestidad que se respira en esos círculos; es como si a los creyentes no les interesara realmente debatir, sino meramente predicar (me encontré con un sitio web en el que un tipo llegó a argumentar que ni la existencia de dios ni la resurrección de cristo son hechos extraordinarios para tratar de evitar el proverbial requerimiento de evidencias extraordinarias).

    Del segundo me cansó la vacuidad de los conceptos y como los dualistas parece no importarles cuando se señala que su posición es incognoscible (otra cosa en común con los teístas). Además, a mí me interesa mucho el problema de la mente y cómo carajo de una masa de células interconectadas puede emerger la experiencia subjetiva y la consciencia. Pero los dualista que he encontrado parecen contentos con poner un tapón metafísico y dejarlo ahí… y eso me irrita.

    Esto es una firma

  • #29541

    Ernesto Garcia
    Participant

    Hola.

    Personalmente la pseudociencia que más me molesta es el psicoanálisis, lo cual se debe principalmente al hecho de que nací y vivo en la Argentina, donde está tan fuertemente arraigado en todas las instituciones educativas en el área de salud mental, y sus efectos nocivos son más notorios. Yo tengo una especie de teoría al respecto (teoría en su sentido más especulativo, no en el sentido científico): me parece que parte de las causas de nuestro fracaso como sociedad podrían encontrarse en nuestra adoración por el psicoanális. Según Mario Bunge éste se empezó a hacer realmente popular en nuestro país desde la década del 30; es más que probable que sea pura casualidad que nuestra decadencia como país haya empezado también más o menos por la misma época, pero a lo mejor no. En todo caso me parece que la cuestión merecería un estudio sociológico serio, y yo no estoy en condiciones de hacerlo. Pero sí puedo hacerme una pregunta: ¿Cuál sería la consecuencia de décadas de tratar los desórdenes mentales y de personalidad con el equivalente psicológico de la astrología?

    Además, desde que participo en comunidades virtuales de ateos he podido comprobar que Freud goza de cierta aceptación entre algunos de nosotros, me imagino que es debido a que el padre del psicoanálisis era ateo y escribió un libro titulado “El futuro de una ilusión” en el cual critica fuertemente a las religiones. Lamentablemente para mí con esto no basta.

    Saludos y felicitaciones por este nuevo emprendimiento por la razón y la ciencia.

    Ernesto.

  • #29542

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ¿Cuál sería la consecuencia de décadas de tratar los desórdenes mentales y de personalidad con el equivalente psicológico de la astrología?

    Es una buena pregunta, Ernesto. De todas formas muchos investigadores proponen el principio del dodo (o algo por el estilo) según el cual todas las terapias psicológicas son más o menos igualmente efectivas. Esto no es un invento sino el resultado de muchos estudios que concluyeron eso. (El nombre hace referencia al cuando en Alicia en el País de las Maravillas, el Dodo declara que todos los que participaron en la carrera son ganadores).

    Yo no sé qué onda con eso.

    Esto es una firma

  • #29543

    Creo que la pregunta más correcta sería “¿Cuál pseudociencia nos parece más dañina?” porque “molestar” se refiere más a cosas personales y no necesariamente lógicas. En fin.

    La Astrología, “madre de las ciencias” como a muchos astrólogos les gusta decir, creo que es de las que más me “molestan”. Si bien es cierto que no influyen directamente con la salud de las personas como las pseudoterapias, ni se hacen los que buscan bombas falsamente como algunos radiestesistas, tienen otras cosas.

    Partiendo del nombre es mentira: “astroLOGIA”, estudio de las estrellas. Parece tener el mismo nivel de seriedad que la GeoLOGIA, BioLOGIA, etc.. y deja sin nombre al estudio real de las estrellas: la AstroNOMIA, cuando ese sufijo sólo significa “medición de..”

    Esto primero es una tontería, lo admito. Pero luego nos encontramos con Horóscopos por doquier, en todos los diarios y revistas. Nadie “cree” pero los leen “por las dudas”. Y esto se remite al “dualismo mental” o relativismo cultural que comentaba Daneel.

    Pero también es doblemente mentira: todos los astrólogos con quienes conversé, dicen que los horóscopos son “astrología comercial”, que no significa nada, ni funciona. Pero que los publican para sustentarse, y si no lo hicieran, acusan a sus “colegas” de charlatanes..

    En fin, muchos mandatarios y empresarios a lo largo de la historia han tenido “astrólogo”, y basado sus decisiones en pura arbitrariedad.. Y un ejemplo más terrible es el caso de Hugo Bonito, que me comentaba orgullosamente tener una gran agenda de políticos y empresarios. Y en ocasiones recibía gente con problemas para conseguir trabajo: “Si yo veo que no tienen las estrellas favorables para los próximos 6 meses, les digo que abandonen la búsqueda y vuelvan en ese momento”. OK. Le recomienda a un desocupado no buscar trabajo por 6 meses.

    Tanta idiotez y ridiculez me empujó al mundo de las pseudociencias.. y hasta dónde llegamos..

  • #29544

    Brunobian
    Participant

    Concuerdo en que las pseudociencias que está más difundidas y aceptadas por el común de la gente son las que más daño hacen, precisamente por eso. El psicoanálisis me parece que es más dañino que la astronomía, porque como vos decis vos, ezequiel, mucha de la gante que lo lee, no le da bola (mucha gente si le da bola, ese es el mayor problema), en cambio, todo el que hace psicoanálisis, cree en él.

  • #29545

    Malena
    Participant

    La homeopatía. Creo que hay una o dos farmacias en toda mi ciudad que no tienen carteles de remedios homeópatas y flores de bach.

  • #29546

    DrGEN
    Keymaster

    Homeopatía y psicoanálisis (no precisamente en ese órden).

    Los motivos son los mismos que explicaron anteriormente.

    En el caso de la homeopatía (y demás “medicinas alternativas”) el principal riesgo es el abandono de la medicina.

    Iba a agregar “basada en evidencia”, pero quienes lean esto espero que sepan que medicina implica eso y el resto (“medicinas alternativas”) no entran en esta categoría.

  • #29547

    leox
    Miembro

    un mix de todas, desde el creacionismo a la homeopatia pasando por la astrologia etc. etc.

    en realidad me molestan aquellos que no quieren ver por mas que les des pruebas, esos que se encierran en su creencia y siempre usan su archi-famoso argumento de “yo creo”.

    God is a concept,
    By which we can measure our pain... John Lennon.

  • #29548

    Julian R
    Participant

    A mi me molesta particularmente el psicoanalisis, lo cual es un grave problema siendo que estudio Psicologia en la UBA. Basicamente, me siento como un rabino infiltrado en las SS. El tema es que el psa en si es por lo menos falsable, pero la cepa que prolifera en la UBA es el psa lacaniano, gente que se cree que los juegos de palabras y las pajas mentales pueden reemplazar a todo contacto con la realidad. De hecho, es gente que muchas veces larga pavadas como que “no hay tal cosa como la realidad”. Lamentablemente, no aceptan mi invitacion de hacer salto Bunge desde el balcon de mi depto (vivo en un septimo piso).

    Con respecto a las consecuencias que puede tener, hace unos meses lei un articulo muy interesante en el NYTimes acerca de que se vio en Hong Kong como la anorexia no existia hasta que los medicos occidentales llegaron esgrimiendo sus criterios de diagnosicos, momento en el cual la anoarexia “estilo occidental” empezo a aparecer por todos lados. Digamos, la demanda (enfermedad) solo aparecio cuando alguien vino a dar su oferta (diagnostico). Muchas veces me pregunto si no pasara lo mismo aca, y que la “neurosis colectiva argentina” (por llamarla de algun modo) sea consecuencia de la difusion del psa mas que su causa.

    Saludos

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #29549

    Sobre eso último habría que hacer algún estudio estadístico para poder sacar más conclusiones supongo..

    Y sobre saltar de tu ventana, es salto Bungee. Creo que fue un acto fallido por reprimir el nombre de Bunge :P

  • #29550

    Julian R
    Participant

    No no, es salto Bunge, es la gracia del chiste, invitar a psicoanalistas a hacer salto Bunge =P

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #29551

    Brunobian
    Participant

    Una cosa que me molesta de los futuros psicologos es lo que me tocó vivir en el CBC, donde compartí una materia con varios de ellos. La materia era biología (si a eso se le puede llamar así). Para empezar, la biología que compartimos los biologos con los psicólogos y algunas carreras más es UNA PAVADA, exceptuando algún tema en el que cada profesor pueda dar algo más profundo, todo se reduce a reacciones que pasan dentro de una ‘caja negra’ y nunca te eneteras de nada. Sin embargo, los de psicología ODIAN esta materia, les cuesta bastante por el simple hecho de que piensan que es inutil que un psicólogo sepa de biología, ya que en el común de la gente, ser psicólogo no requiere conocimientos del cerebro

  • #29552

    Julian R
    Participant

    Se, es de terror eso (que conste en actas, yo AME biologia del CBC). Ni hablar cuando entras a la carrera y descubrir que materias como Biologia del COmportamiento, Neuropsicologia o Psicofarmacologia son optativas, pero Psicoanalisis Freud es obligatoria y anual. Ni hablar que en materias oligatorias como Psicopatologia, Niñez, Adolescencia y Clinica de Adultos la unica postura teorica existente es psicoanalitica, en ambas catedras. Es de terror que veas la psicopatologia desde los delirios de un frances pelotudo y de un austriaco merquero de hace un siglo.

    Igual, no quiero aburrirlos, dudo que les interese escuchar como me quejo de toooodas las cosas que estan mal en mi carrera…

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #29553

    Malena
    Participant

    Para todos los que estamos en contra del psicoanálisis, este video no tiene pierde:

    http://www.ted.com/talks/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html

  • #29554

    kike
    Miembro

    Creo que una de las cosas que mas me molesta (y no necesariamente que mas daño creo que provoquen) son las teorías conspirativas. Desde antievolucionistas, pasando por “pareidólicos” (cara de Marte, el diablo en las Torres Gemelas…) y conspiradores de la llegada del hombre a la Luna. Lo que mas me molesta es que esta gente se hace llamar escéptica, pero llevan su escepticismo a un nivel tan extremo que tocan terrenos bastante demenciales (como un amigo que cree que los hombres-reptil realmente existen… ademas de creer que los reptiles son formas de vida que no están basados en carbono!)

    Lo que me incomoda de esta gente es que admiten tranquilamente que no hay evidencia alguna de la existencia de dios, pero aseguran que hay evidencia para decir que existen extraterrestres en la Luna y por eso se falseó el alunizaje.

  • #29555

    Leonardo
    Miembro

    mmmm

    en cualquier orden: homeopatia, astrologia, Ufologia, parapsicologia, etc.

     

  • #29556

    Sir Arquimedes
    Participant

    Yo no discrimino a las pseudo ciencias, las odio a todas por igual.

    A mi me encata que existan las PS, de lo contrario, no hubiera leido y conocido personas tan reales, lucidas y fascinantes como conoci, de no existir las PS, hoy no conoceriamos a Houdini, Randi, Sagan, etc… Y no nos conoceriamos sin vernos!

    AdeS

  • #29557

    Motonet
    Miembro

    Hace dos semanas murió una conocida de cáncer de mamas. Pudo haber tenido una vida más larga pero optó por seguir un tratamiento homeopático en lugar de hacer quimioterapia. Cuando comenzó con la quimio ya era tarde y tuvo una muerte muy dolorosa.

    Estoy intentando conseguir los datos del asesino que le vendió esas mentiras.

  • #29558

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Que HDP. Encima el cáncer de mama tiene una tasa de supervivencia bastante alta (en mujeres).

    Esto es una firma

  • #29559

    Sir Arquimedes
    Participant

    …me molesta cuando dicen "LOS MAYAS, LOS INCAS, ERAN CIVILIZACIONES MAS AVANZADAS QUE LAS NUESTRAS". Me encanta responder, porque no inventarón el Compact Disc, entonces? Siempre me responden que sabian muchisimo de astronomia (ni hablar de astrologia) asi que les digo, porque no mandaron un telescopio como el hubble, ya que eran tan curiosos y avanzados!!! Sabian de astronomia porque andaban desnudos mirando el cielo todas las noches!!! Por que no clonaron una oveja???

    …y me dicen "ELLOS CARECIAN DE TECNOLOGIA"

    Asi que remato diciendo: por que no calcularon el diametro de la tierra como hizo ERATOSTENES, cien años A.deC. sin mas elementos que la observacion?

    AdeS

  • #29560

    DrGEN
    Keymaster

    Sir Arquimedes,

    JAJAJA! buenísimo :P

  • #29561

    German
    Miembro

    Psicoanálisis: no es que sea la que más me molesta, pero por ser la pseudociencia que está enquistada en muchos ámbitos académicos argentinos -no sólo de psicología sino de otras ciencias sociales- creo que habría que dedicarle más atención.

    Con la homeopatía pasa algo parecido, pero al menos no está incluida en los contenidos de las carreras de grado.

    Saludos.

  • #29562

    saibaba
    Miembro

    Buenas, soy nuevo en el foro, y espero aprender y aportar bastante por acá.

    Lo que más me molesta es que la gente haga aquello que critica.

    Así que me molesta una muy sutil forma de pseudociencia que se llama "cientificismo".

    Defender la razón es algo que se hace con "el acto de razonar", pero no agrediendo a los que no razonan.

    Igualmente el método científico implica encarar las preguntas sobre creencias y seudociencias llevando a cabo experimentaciones, estadísticas, razonamientos, y por sobre todas las cosas, manteniendo un punto de vista totalmente abierto y desligado del resultado, SIN SESGOS.

    Por ejemplo. No es importante demostrar que la "Astrología es Falsa".

    Lo importante es determinar si "acaso hay algo cierto en la Astrología".

    La "actitud escéptica" es importante, pero opino que es importante también ser escéptico con el escepticismo de uno mismo.

    Porque si somos demasiado escépticos, vamos a descubrir que en realidad no son ciertas las más viejas leyes de la física. ¿O acaso alguien puede asegurar que la ley de gravedad se cumplirá siempre en el 100% de los casos?

    Y si lo hace, ¿con qué precisión funciona la famosa formulita del inverso del cuadrado de la distancia?

    Se dice que un solo dato empírico echaría por tierra una teoría científica y obligaría a cambiarla por otra.

    Pero esto no es honesto, ya que la ciencia no ha procedido así, como bien lo muestran Kuhn, Lakatos y otros epistemólogos.

    A mí me parece que, antes de denunciar que tal o cual pseudociencia no es científica, o de ladrarle a uno u otro, lo único honesto que puede hacerse es seguir un largo y tedioso camino de discusión detallada, análisis de los "fundamentos" y "argumentos" de los seudocientíficos, contraste estadístico, constraste con disciplinas relacionadas (sicología, sociología, matemática, historia, etc.), y finalmente llegar, quizá, a una conclusión.

    Si bien los adivinos, por poner un ejemplo, se propagan con mucha rapidez, aún así quienes defienden la razón tienen el deber de avanzar lentamente, para que luego se obtengan bases firmes para el futuro.

    Yo considero que busco la verdad, y en tal caso soy afín al pensamiento crítico ante todas las cosas.

    Es de notar que el exceso de crítica destruye incluso al conocimiento científico moderno, o a la razón misma.

    Por ejemplo: "¿por qué razón aceptamos las leyes formales de la razón misma?" ¿Es legítimo proceder así?

    Desde mi percepción personal, la gran mayoría de pseudociencias, religiones, pseudocientíficos y religiosos, representan una manifiesta mentira. Pero dejo abierta la brecha a que haya posiblemente algo "más allá" que resulte cierto. Nunca se sabe.

    Lo que sí defiendo es que uno no puede "creer" en algo de cuya verdad no hay certeza racional.

    Dado que no se puede estar seguro de nada, ni de la "razón" en sí misma,

    me parece adecuado adoptar una postura más práctica.

    O sea, si vamos a discutir sobre pseudociencias, que sea por un motivo concreto.

    Por ejemplo, un tal motivo sería el evitar falsas expectativas, estafas, y cosas por el estilo por parte de los seudocientíficos y de los religiosos.

    Los científicos no ponen "kiosquitos" para quitarle dinero a la gente con promesas vagas y difusas… o al menos no deberían hacerlo, jeje.

    Saludos

  • #29563

    Julian R
    Participant

    "¿O acaso alguien puede asegurar que la ley de gravedad se cumplirá siempre en el 100% de los casos?"

     

    Te invito amablemente entonces a ponerla a prueba desde el balcón de mi departamento. Vivo en un séptimo piso.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #29564

    saibaba
    Miembro

    Jajaja

    Bueno, cuando me referí a la ley de gravedad, no es broma.

    Hay muchas cuestiones epistemológicas dando vueltas.

    Cuando una cierta hipótesis se comprueba muchas veces, el científico realiza una afirmación o tesis de tipo inductivo.

    Es la famosa "inducción empírica". Desde el punto de vista estrictamente lógico, es erróneo generalizar como lo hacen los físicos. O sea, el razonamiento: "dado que hasta ahora los cuerpos siempre han caído a la Tierra, seguirán cayendo…" es no válido.

    Lo mismo pasas con la fórmula de la fuerza de gravedad: F = -G mM/d^2.

    Es una fórmula que es aproximada, porque se basa en mediciones de datos que los cientificos han hecho, y las mediciones siempre tienen errores y variaciones. A partir de esos inevitables errores se ha enunciado la ley de gravedad como teoría.

    El error en la constante G quizá sea minúsculo, pero no es exacta esa constante.

    Peor aún, con la teoría de la relatividad hubo que introducir importantes correcciones a esa fórmula, teniendo en cuenta la geometría del espacio-tiempo. (Ya de esto no sé).

    Por último, la ciencia actualmente tiene una tendencia a poner todas sus leyes en términos meramente estadísticos.

    Se piensa que la gravedad está generada por una partícula muy pequeña, para la cual valen las leyes de la física cuántica, y por lo tanto se aplican leyes probabilísticas a la descripción de su comportamiento.

    Así que, sumando los errores de medición, los efectos probabilísticos, y otras incertidumbres que andan por ahì, no se puede asegurar que la Ley de gravitación sea 100% fiable, tal como está enunciada.

    Y lo mismo pasa con cualquier teoría científica.

    En general estoy de acuerdo con el pensamiento crítico.

    Pero también pienso que las críticas deben hacerse bien, con fuerza lógica, honestidad intelectual, entre otros detalles. Y por sobretodo, con gran paciencia, porque si no, las críticas no sirven.

    O sea, si los escépticos sólo se dedican a "ladrarle" a las cosas "dudosas", en realidad no ayudan a nadie.

    Porque los razonamientos "light" sólo le sirven a uno para convencerse de que tal o cual cosa son patrañas.

    Para que la sociedad realmente se beneficie del pensamiento crítico, hay que elaborar críticas sólidas, porque si no da la sensación de que se trata de meros "prejuicios"

    He visto en TV documentales en los que deliberadamente se ha desenmascarado a ciertos "adivinos" o maestros espirituales de la India, todo bien filmado, con enojos y todo.

    Pienso que ese tipo de acciones concretas son las que hay que llevar a cabo, o al menos divulgar.

    La lógica es fiable, pero hay que usarla bien.

    Porque si no, caemos en el mismo chamuyo de los astrólogos que dicen "los astrólogos usamos cálculos matemáticos y estadísticas, por lo tanto la Astrología es ciencia".

    Un escéptico podría caer en un error análogo al decir: "los escépticos usan la razón, por lo tanto todo lo que dicen los escépticos es cierto o válido".

    Yo me pregunto si siempre usamos la razón como corresponde.

    La verdad es que no es fácil rebatir todas las mentiras que andan por ahí.

    Si lo fuera, no existirían más, sería muy fácil limpiar el mundo de ellas. ¿No?

    Ojalá pueda yo aportar algo sobre este tipo de cosas.

    En todo caso, me gustan los investigadores que se meten profundamente en los temas de la superchería, las religiones y las sectas. Por ejemplo, Alfredo Silletta y otros:

    http://panelsectasarchiperu.galeon.com/productos1878432.html

  • #29565

    Ernesto Garcia
    Participant

    Por ejemplo. No es importante demostrar que la "Astrología es Falsa".

    Lo importante es determinar si "acaso hay algo cierto en la Astrología".

    No hay que darle tantas vueltas. Realmente no veo a dónde querés llegar haciendo esta diferenciación. Para testear una hipótesis científicamente se deducen de la misma consecuencias observables y se diseñan experimentos que permitan verificar empíricamente si esas consecuencias se observan o no. ¿Se observan? Entonces se acepta la hpótesis provisionalmente. ¿No se observan? Se rechaza la hipótesis y se busca otra. En el caso de la astrología, se deduce que si fuera cierta los gemelos deberían tener idéntica personalidad y destino, lo cual evidentemente no ocurre. Por lo tanto, es seguro afirmar que la respuesta a la pregunta "¿La astrología es falsa?" es un rotundo "SI" y la respuesta a la pregunta "Hay algo cierto en la astrología" es un no menos rotundo "NO".

  • #29566

    saibaba
    Miembro

    Bueno, hacés bien en preguntarme adónde quiero llegar.

    Creo que yo también tuve que hacerme esa pregunta.

    Me parece que lo que estoy buscando es hacer una especie de "limpieza" efectiva, o sea, lograr que desaparezcan de una vez por todas los chantas.

    En cuanto a lo que decís sobre la astrología, a la cual yo puse sólo como un ejemplo,

    la cuestión no es tan simple de rebatir. Los astrólogos no hacen una sola afirmación, 

    sino muchas afirmaciones, con muchos recovecos y escapatorias, una y otra vez.

    Me parece que en alguna parte habría que tener escrito o logrado (quizá haya un buen libro de esto, no sé),

    en donde se rebatan todos y cada uno de los argumentos de la astrología.

    Con tu argumento solamente has rebatido "uno solo" de los supuestos axiomas de la astrología.

    Y además, al oír a los astrólogos, ellos afirman que los gemelos tienen cartas natales distintas, y por lo tanto distintos. Así que ser gemelos no es argumento en contra del tema natal.

    Se supone que la carta natal depende de un cálculo exacto de la hora y lugar de nacimiento. Cualquier variación produciría destinos muy diferentes.

    Además, hay que tener en cuenta algo que llamo "afirmaciones invisibles".

    Los astrólogos no lo dicen explícitamente, pero el juego de la astrología tiene este ciclo:

    * Una persona X quiere saber qué le va a ocurrir en el futuro.

    * La astrología se erige como una "cosa" capaz de ver hechos del futuro.

    * La persona X se dirige entonces a un astrólogo para sabe su futuro.

    * El astrólogo le habla de hechos y circunstancias de diversa índole, y hace pronósticos.

    Ahora bien. Me parece a mí que el punto más débil de la astrología es realmente este último.

    Porque si bien los fundamentos de la astrología y sus razonamientos pueden ser "flojos", 

    podría ser que tengan  los astrólogos la "suerte" de lograr un arte "que acierte el futuro".

    Por eso me parece que lo que hay que analizar son los pronósticos mismos.

    En general se trata de afirmaciones vagas y ambiguas, como ya se sabe.

    Y me parece a mí que conviene concientizar sobre este punto, exigiendo "precisión",

    y recordándole a la gente que "pregunte exactamente lo que le interesa saber de su futuro",

    que no le desvíen a uno la atención de lo que le interese con chamuyos extraños, espirituales, o de la "energía".

    Me parece que el problema es que la gente olvida "para qué fue a ver al astrólogo/vidente" o lo que fuera.

    Lamentablemente, esto que digo implica rebatir a cada nuevo astrólogo que aparezca.

    Pero en realidad no es tan así.

    Si uno se acostumbra a exigirles precisión a los videntes, y que no se desvíen de las preguntas y hechos concretos que realmente le interesan a uno como "consultante", entonces rápidamente se logrará desacreditar a la mayoría de los futurólogos.

    En cuanto a las cartas astrales de los gemelos, tengo ciertas ideas, pero son tema de otro debate, me parece.

  • #29567

    Ernesto Garcia
    Participant

    En cuanto a lo que decís sobre la astrología, a la cual yo puse sólo como un ejemplo,

    la cuestión no es tan simple de rebatir. Los astrólogos no hacen una sola afirmación, 

    sino muchas afirmaciones, con muchos recovecos y escapatorias, una y otra vez.

    Cierto. En epistemología eso se llama Hipótesis Ad Hoc y carecen por completo de valor explicativo, predictivo y argumentativo.

    Con tu argumento solamente has rebatido "uno solo" de los supuestos axiomas de la astrología.

    No. Desde el momento en que el astrólogo se ve obligado a postular hipótesis Ad Hoc adicionales e irrefutables para salvar a su teoría ya perdió la discusión.

  • #29568

    Sir Arquimedes
    Participant

    A eso eso de las 2000 de hoy, pase por la iglesia San Ponciano, la misa habia habia empezado, y algunos files se acercaban corriendo, bien vestidos, serios, me resulto patetico…

    AdeS

  • #29569

    zero1
    Participant

    La más peligrosa, a mi entender, es el PSICOANÁLISIS ya que está socialmente muy bien valorada e incluso al nivel de las verdaderas ciencias. Peor aún es que se siga enseñando en todas las facultades de Psicología del país.

    En los caso de las seudociencias como la  astrología u homeopatía,  también hay una cierta aceptación generalizada, pero creo que  la presencia de tanto chanta y magufo (Horangel, Aschira, Dr. Motura, etc.) les restó algo de credibilidad en el público general.

  • #29570

    Kenshin
    Miembro

    Estoy en desacuerdo. Para mi la mas peligrosa son aquellas pseudo-ciencias que ni siguiera entran en discucion; me refiero claro esta a la "economia" y la "politica" (ciencias sociales y economicas); por ejemplo, la economia dice ser la ciencia que estudia la distribucion de los recursos y su impacto en el planeta; entonces pregunto ¿existe un metodo de caracter economico que evalue la capacidad de carga del planeta y la distribucion de los recursos? NO… ¿es la democracia la mejor forma de gobierno, cuando hasta los propios griegos que la inventaron se quejaban de su ineficacia (sin mencionar la cantidad de fracasos que a tenido durante la historia)? ¿O acaso existe una forma de gobierno mejor?… bueno, de hecho… no conosco ninguna universidad, en ningun pais, que se dedique a buscar una alternativa… y si existen mejores formas de gobierno… estan por ejemplo las monarquias tecnocratas del sudeste asiatico ¿O acaso creen que los tigres asiaticos llegaron a donde estan… dandoles a elegir a sus campesinos analfabetos ,quien queria que fuera su tirano de turno?… pero a quienes tengan miedo a esta forma de tecnodictadura, les comento que en Uruguay se intento hace relativamente poco crear un gobierno de democracia directa, SIN POLITICOS, todos somos el senado y esto se logra mediante el poder de la internet.

     

    Como ven, las pseudo-ciencias mas peligrosas no son la Astrologia o la Homeopatia…

     

    A por cierto… no le echen la culpa del fracaso Argentino al Psicoanalisis; admitamoslo de una vez, somos un pais bananero y no hay otra explicacion… Pero hay esperanzas, Argentina fue de los primeros paises en crear aviones a reaccion, controlar el poder del atomo y en tener un programa espacial (y no me refiero a los cohetes de Menem).Si pudimos, podemos. Lo que tenemos que hacer es aplicar ese escepticismo a la politica y la economia.

     

    Y en cuanto a los sistemas de gobierno… solo tiraba algunos ejemplos… dudo que una tecnocracia funcione en Argentina y mucho menos una democracia directa… aun asi, podemos tomar ideas de ambos y crear nuestra propia forma de gobierno, al estilo Argento.

  • #29571

    saibaba
    Miembro

    Quiero seguir un ratito más la discusión con Ernesto Garcia.

    Me parece que estamos discutiendo desde enfoques algo distintos.

    Ernesto rebate a la astrología desde el punto de vista epistemológico.

    Y eso sirve para zanjar más o menos la cosa en los siguientes casos:

    * Si alguien pretende publicar un paper científico sobre astrología, será criticado por las hipótesis ad hoc.

    * Si alguien pretende ganar un debate filosófico o epistemológico defendiendo la astrología, tendrá mucho que perder.

    * Si el astrólogo pretende convencer a alguien que ya "viene" descreído, negado, o simplemente contrario a la astrología, también se las verá mal.

    Pero vos fijate Ernesto que aún a pesar de lo que argumentaste, con la fuerza lógica que vos creés que tiene lo que dijiste, el resto del mundo sigue proliferando en "astrología", y cada vez más.

    Yo dije: "los astrólogos hacen muchas afirmaciones, y hay que rebatirlas todas",

    y vos dijiste: "no hace falta, porque son hipótesis ad hoc".

    Ok, eso convencerá a una mente escéptica.

    Pero cuando estoy pensando en que hay que "rebatir todas las afirmaciones que dicen" es, me parece,

    por otro motivo. En el fondo creo que estoy pensando en aquel sector del público que oye a los astrólogos, y que con algunas de esas "afirmaciones o argumentaciones" les basta para "creer" en lo que el astrólogo dice.

    En ese caso, el único modo de hablar con otra persona (un familiar, un amigo, un vecino) y discutirle a las claras esas "argumentaciones pro-astrológicas" es con afiladas verdades que hayan tenido en cuenta todos los detalles.

    Si me pongo a hablarle a mi tía de "epistemología" e "hipótesis post hoc" o cualquier chamuyo filosófico en latín, 

    voy a pasar como un pedante intelectual, y no le voy a poder mostrar exactamente el punto donde está la falacia.

    Por eso insisto en que, lamentablemente, hay que ir punto por punto tratanto de rebatir todas las falacias que hay en el camino.

    Porque es fácil convencerse a uno de algo, pero a otra persona sólo se la puede convencer con lógica concreta, y que sea un ejemplo claro y evidente para esa persona.

    Yo pienso que el escepticismo puesto como una mera "postura" es demasiado "fácil", y no se aleja demasiado de cualquier otro sistema de creencias. 

    El pensamiento crítico nace, digo yo, de la necesidad moral de tener a mano siempre la verdad, 

    pensando en que lo contrario a la verdad es una estafa y/o un daño a la sociedad.

    La búsqueda de la verdad no me parece que sea un mero jueguito de lógica formal, 

    sino que es esencialmente una cuestión moral. Hay que hilar más fino, y sudar más la gota.

    No sé si dispongo del tiempo para hacer esto mismo que pregono, de ir al fondo hasta el último detalle,

    pero por lo menos mantengo la intención, y de a poco algunas cosillas trataré de ir sumando.

     

  • #29572

    saibaba
    Miembro

    Kenshin: los políticos dan vueltas en sus discursos igual que lo hacen los astrólogos.

    Se trata de las mismas artimañas.

    El problema de este país es la corrupción. 

    Cualquier idea funciona y prospera cuando hay honestidad y trabajo.

    Ni siquiera hace falta pensar en cuál es el mejor sistema político.

    Pienso que el camino es atacar la corrupción, desarticular el crimen, y poner en evidencia las mentiras y las estafas.

    Lo demás se arregla solo: la gente honesta suele tener ideas constructivas para la sociedad.

    Sólo hace falta que no tengan obstáculos para llevarlas a cabo.

    Me parece entonces que es más conveniente fomentar el pensamiento crítico como se hace en páginas como esta.

    Creo yo que es la clave del asunto. (Si es que se me permite usar la palabra "creo").

     

  • #29573

    Ernesto Garcia
    Participant

    Pero vos fijate Ernesto que aún a pesar de lo que argumentaste, con la fuerza lógica que vos creés que tiene lo que dijiste, el resto del mundo sigue proliferando en "astrología", y cada vez más.

    La proliferación de la astrología nada tiene que ver con la "fuerza lógica" (o falta de la misma) de mis argumentos y todo que ver con la falta de sentido crítico y el analfabetismo científico, lógico, filosófico y epistemológico de la gente que cree en la astrología.

    Ok, eso convencerá a una mente escéptica.

    Eso convencerá a cualquiera que tenga una mente abierta y esté dispuesto a educarse. Si se le explica lo que son las hipótesis Ad Hoc y por qué no funcionan, no veo por qué no puedan aceptar dicha explicación a menos que tengan la mente totalmente cerrada con su dogmatismo, en cuyo caso ninguna argumentación dará resultado.

    Si me pongo a hablarle a mi tía de "epistemología" e "hipótesis post hoc" o cualquier chamuyo filosófico en latín, voy a pasar como un pedante intelectual, y no le voy a poder mostrar exactamente el punto donde está la falacia.

    La RAE define "pedantería" como "inoportuno y vano alarde de erudición" lo cual dudo que pueda aplicarse a este caso. No me parece que sea inoportuno darle (o al menos intentar darle) a otra persona las herramientas necesarias para que empiece a ejercitar su sentido crítico.

  • #29574

    Gerardo Primero
    Participant

    Daneel Olivaw wrote:

    ¿Cuál sería la consecuencia de décadas de tratar los desórdenes mentales y de personalidad con el equivalente psicológico de la astrología?

    Es una buena pregunta, Ernesto. De todas formas muchos investigadores proponen el principio del dodo (o algo por el estilo) según el cual todas las terapias psicológicas son más o menos igualmente efectivas. Esto no es un invento sino el resultado de muchos estudios que concluyeron eso. (El nombre hace referencia al cuando en Alicia en el País de las Maravillas, el Dodo declara que todos los que participaron en la carrera son ganadores).

    Yo no sé qué onda con eso.

     

    En realidad, el "Veredicto del Dodo" sí que es un invento, porque es una tergiversación de los datos obtenidos por los estudios existentes. El "Veredicto del Dodo" dice que "todos ganan, y todos merecen premios". Pero eso no es lo que se deriva de las investigaciones. Por decirlo brevemente: algunos ganan (sobre todo las terapias cognitivo-conductuales, y algunos tratamientos específicos provenientes de otras tradiciones teóricas), otros pierden, algunos empatan, y la mayoría no participan de la carrera (la mayoría de los tratamientos no han sido rigurosamente investigados, y por lo tanto sería absurdo decir que “ganan”).

    Algunos ganan: La mayoría de los estudios en los meta-análisis son comparaciones entre diversas formas de terapia cognitiva y conductual. La conclusión de los meta-análisis no es sorprendente: algunos tratamientos similares, para los mismos trastornos, obtienen resultados similares. Pero estos hallazgos no permiten inferir que “todos los tratamientos funcionan para todos los trastornos”. De hecho, hay evidencias para sostener lo contrario: algunos tratamientos son mejores que otros para problemas y poblaciones particulares (Chambless y Ollendick, 2001).

    Algunos pierden: Existen evidencias de tratamientos perjudiciales, por ejemplo la recuperación de recuerdos reprimidos y el debriefing (Lilienfeld, 2007). También existen evidencias de diferencias en la relación costo/beneficio y en la probabilidad de recaídas, dependiendo del tratamiento y el trastorno.

    Algunos empatan: Esto es un fenómeno importante, pero la equivalencia es local: es la equivalencia de ciertos tratamientos, para ciertos trastornos. De este fenómeno de equivalencia local no puede inferirse una equivalencia no-local (“todos empatan”). Por otro lado, no es suficiente con decir que dos tratamientos son “equivalentes”: pueden ser ambos ineficaces, y “equivalentes” en su ineficacia.

    La mayoría no participan de la carrera: La mayoría de los tratamientos de amplio uso (e.g. psicoanalíticos y humanistas) no han sido estudiados en forma rigurosa (porque son prolongados, difícilmente manualizables, y con objetivos no asimilables a la reducción de síntomas). Pero estas dificultades no les eximen de la necesidad de evaluar los resultados y generar guías de práctica.

    ¿Cómo entonces se llegó a defender el “Veredicto del Dodo”? En base a conjunto de errores y sesgos en el muestreo y el análisis de datos (ver: Crits-Christoph, 1996; Beutler, 2002; Cautilli, 2006; Chambless, 2002; Hunsley y Di Giulio, 2002; Ehlers y otros, 2010). Y sospecho que debe haber influido el pensamiento desiderativo: el deseo de legitimar todas las prácticas psicológicas.

    Referencias:

    Beutler, L. E. (2002). The Dodo Bird is extinct. Clinical Psychology: Science and Practice, 9(1), 30-34.

    Cautilli, J. (2006). Dodo-Bird or dressing up the pig and the politics of psychotherapy: a reply to Vandenberghe and de Sousa. International Journal of Behavioral Consultation and Therapy 2 (2), p. 305.

    Chambless, D. (2002). (commentaries) Beware the Dodo Bird: the dangers of overgeneralization. Clinical Psychology: Science and Practice 9: 13–16.

    Chambless, D. L., & Ollendick, T. H. (2001). Empirically supported psychological interventions. Controveries and evidence. Annual Review of Psychology, 52, 685-716.

    Crits-Christoph, P. (1996). The dissemination of efficacious psychological treatments. Clinical Psychology: Science and Practice, 3, 260-263.

    Ehlers et al (2010). Do all psychological treatments really work the same in posttraumatic stress disorder? Clin Psychol Rev. 2010 March ; 30(2): 269–276.

    Hunsley, J.; Di Giulio, G. (2002). "Dodo Bird, Phoenix, or Urban Legend?". The Scientific Review of Mental Health Practice 1 (1). http://www.srmhp.org/0101/psychotherapy-equivalence.html.

    Lilienfeld, S. (2007). Psychological treatments that cause harm. Perspectives on Psychological Science, 2, 53-70.

  • #29575

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Gracias, Gerardo. Lo voy a tener en cuenta y voy tratar de conseguir algunas de las referencias. 

    Esto es una firma

  • #29576

    Gerardo Primero
    Participant

    Para responder a la pregunta del hilo, me molestan más las que considero que tienen consecuencias más perjudiciales: las pseudociencias en las ciencias sociales (economía, sociología, política), las pseudociencias en las ciencias de la salud (medicina, psicología), y las creencias religiosas sobre cuestiones fácticas. Creo que otras creencias pseudocientíficas (ovnis, astrología, parapsicología, teorías conspirativas, fantasmas) generan perjuicios mucho menores en comparación con las anteriores. Y creo que el movimiento escéptico probablemente debería priorizar los casos más perjudiciales, por una cuestión de evaluación costo/beneficio.

    Saludos,

    Gerardo.

  • #29577

    PabloDF
    Keymaster

    Gerardo: vengo de responderte en el otro thread y quisiera agregar algo acá. Sobre las creencias religiosas estamos completamente de acuerdo. Sobre lo demás no puedo generalizar. Atacar a la homeopatía en Argentina es relativamente sencillo porque la mayoría de la gente no sabe ni qué es y ni siquiera está regulada. Atacar al psicoanálisis es David contra Goliat sin honda ni piedra a mano. Y atacar las bases pseudocientíficas de la economía requeriría tratados enciclopédicos, porque nos enfrentamos a un sistema mundial que se valida a sí mismo.

    Con respecto a la sociología, por ejemplo, ese campo me interesa y estoy de acuerdo en que deberíamos enfocarnos ahí, ni siquiera hablando de escepticismo sino intentando formar una cultura crítica básica, mínima, de la que la mayoría de los estudiantes de humanidades carecen y que muchos desprecian activamente. Lo mismo con la formación política, que en nuestro país cada vez más se parece a la indoctrinación religiosa o a la formación de una hinchada de fútbol.

    A lo que voy es que esa cultura crítica no se puede imponer en bloque, pero sí se puede comenzar a transmitirla atacando puntualmente las creencias más sencillas de demoler, enseñando al mismo tiempo algunas herramientas de pensamiento racional.  

  • #29578

    N3RI
    Keymaster

    tengo 2 cosas para contarles:

    1ro, mi hermana está por estudiar “grafología”

    2do, tengo un fantasma en mi departamento.

    Resulta que la amiga de mi hermana trabaja en la biblioteca nacional, ahí los que trabajan todos dicen que ven fantasmas, principalmente una misteriosa señora rubia (supuestamente Evita, que por alguna razón está siempre interesada en el sector de computadoras de la biblioteca). Bueno, ella está parando en casa hace unos días, y cuando cenamos se la pasan hablando de losfantasmas de la bibliteca nacional con mi hermana (yo no digo nada). La cuestión es que una noche nos dijo que escuchó que alguien la llamaba (acá en casa) y ahí yo bromeando le dije “andá a cagar, te trajiste uno de tus fantasmas a mi casa” y desde entonces, algunas cosas extrañas están pasando :P anoche, me levanté a tomar agua y cuando me fui a acostar, justo se me reinició la computadora solita (o fue Evita o un bajón de luz :P) y antes de eso, también a la noche me levanté a tomar agua y de repente PLAF! se cerró la puerta del dpto (puerta que, en teoría, estaba obviamente cerrada, no abierta!)

    jajaja en fin, es interesante ver como ahora todo lo que pasa lo relaciono con fantasmas :P eso explica un poco el fenómeno, no? alguien te cuenta una historia tenebrosa, te quedás “sugestionado” y a partir de ahí todo lo raro que te pasa lo relacionás con fantasmas, cosa que en otras circunstancias no le darías bola o lo relacionarías con otra cosa.

    Si siguen pasando cosas “misteriosas”, les sigo contando. Y si tengo suerte, quién sabe, hasta le termino haciendo una entrevista al fantasma de Evita para mi blog :P

  • #29579

    N3RI
    Keymaster

    y cuando apreté “send post” el foro me tiró un error, será Evita q no quiere que les cuente sobre ella?

  • #29580

    Elio Campitelli
    Keymaster

    N3RI dijo:

    tengo 2 cosas para contarles:

    1ro, mi hermana está por estudiar “grafología”

    2do, tengo un fantasma en mi departamento.

    Resulta que la amiga de mi hermana trabaja en la biblioteca nacional, ahí los que trabajan todos dicen que ven fantasmas, principalmente una misteriosa señora rubia (supuestamente Evita, que por alguna razón está siempre interesada en el sector de computadoras de la biblioteca). Bueno, ella está parando en casa hace unos días, y cuando cenamos se la pasan hablando de losfantasmas de la bibliteca nacional con mi hermana (yo no digo nada). La cuestión es que una noche nos dijo que escuchó que alguien la llamaba (acá en casa) y ahí yo bromeando le dije “andá a cagar, te trajiste uno de tus fantasmas a mi casa” y desde entonces, algunas cosas extrañas están pasando :P anoche, me levanté a tomar agua y cuando me fui a acostar, justo se me reinició la computadora solita (o fue Evita o un bajón de luz :P) y antes de eso, también a la noche me levanté a tomar agua y de repente PLAF! se cerró la puerta del dpto (puerta que, en teoría, estaba obviamente cerrada, no abierta!)

    jajaja en fin, es interesante ver como ahora todo lo que pasa lo relaciono con fantasmas :P eso explica un poco el fenómeno, no? alguien te cuenta una historia tenebrosa, te quedás “sugestionado” y a partir de ahí todo lo raro que te pasa lo relacionás con fantasmas, cosa que en otras circunstancias no le darías bola o lo relacionarías con otra cosa.

    Si siguen pasando cosas “misteriosas”, les sigo contando. Y si tengo suerte, quién sabe, hasta le termino haciendo una entrevista al fantasma de Evita para mi blog :P

    Sep. El sesgo de confirmación y la heurística de disponibilidad son cosas muy poderosas. Aún cuando sabés exactamente por qué está mal pensar así, es muy dificil evitarlo!

    Esto es una firma

  • #29581

    saibaba
    Miembro

    Estuve leyendo el libro de Interpretación de los Sueños de Freud, y cuenta casos de tipos que sueñan con fantasmas, y él lo explica como un recuerdo de la niñez, en que algunas nodrizas vestidas con pijamas o cubiertas con sábanas han llevado al niño a su cama para dormir.

    Otra cosa que noto es que todo el mundo que conozco ve fantasmas menos yo.

    Todos van a la curandera y les dice “la posta”, pero cuando yo he ido (porque me arrastraron) a un par de videntes, no me ha dicho nada.

    Todos van al cura sanador de Rosario y les dice justo lo que tienen, y les hace el milagro y todo. Una vez fui, porque me invitaron y de paso quería sacarme la duda.

    El cura se me acercó al oído y me dijo esto: “BBsshrrrshsh”.

    Después unos jóvenes se me acercaron y me tradujeron eso, que significa algo así: “tenés que comer acelga y tomar agua bendita un mes”.

    El agua bendita la sacaban de un tanque que estaba bendecido.

    O sea, el tipo bendijo el tanque o la canilla, yo qué sé, y dijo “saquen de ahí y dejen de hinchar las pelotas, qué me voy a poner a bendecir cada tacita con agua”.

    Después están los horóscopos. Me bajé un programa para hacer el cálculo exacto de mi carta natal, averigüé los datos exactos de hora y lugar de mi nacimiento, hice un poco de “rectificación” (aunque nunca podés saber si tal cosa está bien hecha), y cuando hice evolucionar la carta a lo largo de los años… ví que los hechos más importantes de mi vida no coincidían con ninguna configuración astral especial ni clara, ni con ángulos en las casas, ni nada.

    (Ah, y encima te dicen que si te pasa eso es que la carta no está bien rectificada, pero vaya uno a saber cómo rectificarla bien, y es lo mismo que morderse la cola).

    Le pregunto al I Ching: “¿Qué tengo que hacer para resolver tal cuestión de trabajo?”, a lo cual responde: “No hacer nada, quedarse quieto como una montaña”. Justamente el problema es que estoy estancado en algo, entonces no veo cómo más “estancamiento” pueda resolverme la cuestión.

    Durante veinte años le anduve rezando a dioses y santos, y al repedo.

    Todo el mundo conforme con su diosito y su virgencita, pero para mí fue como hablarle al aire. Llegué a sentirme tan ridículo hablando con “el aire” que mi abandono de la religión fue automático, cosa de un día para otro.

    Hay gente que por lo menos tiene la suerte de que “de vez en cuando la pega o más o menos pareciera que le pega en algo”, y entonces por lo menos se pueden dar el lujo de practicar el “sesgo de confirmación”.

    Pero yo ni eso.

    ¿No estaré engualichado? ¿Y encima con un gualicho mal hecho que ni siquiera funciona?

    ¿O no estaré usando el sesgo de confirmación para justamente justificar que nada sobrenatural es cierto? ¿No estaré negando que hay algo “más allá” sólo por el capricho de no querer creer en nada?

    Dejo esas preguntas colgadas, porque me he dado cuenta que todo esto cada vez me importa menos y menos.

    A lo sumo estoy resentido con el tiempo que la gente me ha hecho perder con todas esas cosas. Es pues, un problema de índole personal.

    Porque uno puede creer o dejar de creer en lo que quiera, ¿pero qué pasa con la gente que tenés al lado, y que tenés que aguantarle las cositas a las que se aferra, y que encima te miran feo y te critican si vos no las compartís?

    El problema de las creencias es un problema social, porque se trata de “influenciar con estupideces, los unos contra los otros”, y para mí es bastante claro que “infundir creencias” es un intento subrepticio de intentar controlar a los demás.

  • #29582

    saibaba
    Miembro

    Una persona muy cercana a mí, y muy católica además, me llamó con gran aflicción porque encontró una pirámide de adorno que yo una vez había dejado por ahí.

    La compré para que atrajera más “energía positiva”, pero luego quedó guardada o tirada quien sabe donde.

    Cuando esta persona la encontró se afligió, porque una señora le dijo que “las pirámides traen energía negativa”.

    Ahora bien. Tuve que decirle que en realidad yo ya no creo en esas cosas, y que es un sólo un objeto con forma geométrica. No vas a tener más o menos mala suerte por la presencia de esa porquería.

    Pero lo que más me extraña es que una persona tan religiosa se haya creído una superstición que alguien le dijo en la calle.

    Se supone que tanto la ciencia como la religión son enemigas de las cuestiones mágicas brujeriles.

    O sea, desde el punto de vista lógico no tiene ningún sentido.

    Si uno es cristiano, nada ha de temer de las “malas ondas”.

    Y así pude ser testigo en vivo y en directo de lo fácil que se puede influenciar a alguien.

    Fijate que tiene que ver con el tono de voz, o la manera de expresarse con total “seguridad” lo que a veces nos acorrala, y nos asusta o nos obliga a creer en algo.

    Hay que acostumbrarse a escuchar esas cosas con frialdad y decir simplemente: “esto que estás diciendo no es cierto”.

    Este “pecado” del “acorralamiento mediante un tono de excesiva seguridad”, que no tiene nada de científico ni de lógico, sino mera muestra de fuerza, es muy común en todos los seres humanos.

    Inclusive en ambientes más científicos y escépticos, cuando la gente “se cansa” de discutir empieza a usar la fuerza, o la autoridad, etc., cayendo en falacias típicas.

    También está el tema de que uno a veces defiende una posición sólo por orgullo, porque si estás discutiendo en caliente no es fácil dar el brazo a torcer, por más lógica o razón que haya en los argumentos del adversario.

    Lo ideal sería una lógica fría e impersonal, como el vulcano Señor Spock.

    Con eso bastaría para arreglar el mundo, e incluso para destruirlo.

  • #29583

    Elio Campitelli
    Keymaster

    saibaba dijo:

    Se supone que tanto la ciencia como la religión son enemigas de las cuestiones mágicas brujeriles.

    O sea, desde el punto de vista lógico no tiene ningún sentido.

    Si uno es cristiano, nada ha de temer de las “malas ondas”.

    Depende de qué religión profeses. La biblia habla de brujas, conjuros, astrología y esas cosas, por lo que un fundamentalista debería admitir que existen aunque estén controladas por el diablo. Claro que también hay otras religiones que prohiben esas prácticas.

    La religión es un hecho infinitamente maleable por lo que no hay por qué sorprenderse de ese tipo de “inconsistencias”.

    También hay que pensar que las personas religiosas no suelen serlo porque fueron convencidas por razonamientos lógicos u otros motivos intelectuales. Lo son por razones no-racionales, emocionales.

    Esto es una firma

  • #29584

    N3RI
    Keymaster

    los judíos y cristianos sí creen en las brujas, la biblia en infinidad de partes habla de ella como algo cierto y que existe, pero prohibido. O sea, si sos judeo-cristian, sí deberías creer en la brujería (aunque no practicarla).

    Con respecto a esto, siempre me llamó la atención otra cosa que dice la biblia, pero en la que los cristianos no creen: “otros dioses”. En varios pasajes de la biblia se habla de otros dioses, de otras naciones y otros pueblos, y se suele decir “nuestro dios es el único dios”, peeero: no lo dice en el sentido de “los otros dioses no existen”, sino en el sentido de “nuestro dios es mejor al de ustedes, nuestro dios es el dios de tu dios, el dios de los judíos es al que hay que hacerle caso”. O sea, el monoteísmo en sus comienzos fue, claramente, politeísta. La idea de “los demás dioses no existen” vino después.

  • #29585

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Es que los antiguos judíos no eran monoteístas sino henoteístas. Es la idea de que hay muchos dioses pero sólo uno de ellos es a quien veneran. Algo así como reconocer que hay muchos equipos de fútbol pero ser de River, ir sólo a sus partidos, gritar sólo sus goles y realizar sacrificios sólo en su honor.

    Esto es una firma

  • #29586

    PabloDF
    Keymaster

    Los habitantes de Palestina pasaron por un montón de creencias distintas, en realidad, y eso se ve en la Biblia. Especialmente las concepciones del diablo van cambiando. Por ejemplo, en el Génesis es la Serpiente, que debe ser mala porque provoca a Adán y Eva a desobedecer a Dios, pero no hace más nada. En el Libro de Job es casi un amigo, un rival amistoso que ayuda a Dios a probar la fidelidad de Job. Hay un montón de lugares en el Antiguo Testamento donde ni aparece, donde Dios mismo es el que le mete ideas a la gente (hace “que se endurezcan sus corazones”) y después los castiga por tener esas mismas ideas.

  • #29587

    Carmen
    Participant

    hola gente

    para mi, las pseudociencias que más joden son las que causan más daño. La grafología sería un buen candidato. Cuando lo utilizan como un criterio para contratar gente, y dejan al lado la más calificada en base a una una boludez, sinceramente me parece insidioso.

    Creencias dañinas en general, tal vez la creencia en dios o el destino, o aferramiento ciego a las tradiciones costumbristas: surten efectos en la conducta. Argumento que los efectos no siempre son tan visibles ni tan deseables. También hay que considerar las consecuencias sociales cuando todos se aferran tenazmente a una creencia o costumbre que tiene surte negativos en la conducta: se suman. Efectos acumulativos, consecuencias sociales a largo-plazo, históricas… No merece un amparo especial de incuestionablidad: corresponde investigarlo libremente.

    salu2

    carmen

  • #29588

    Anónimo

    Hablando de charlatanerías peligrosas, creo que debemos de incluir a la negación del origen infeccioso del SIDA. Esta charlatanería ya ha cobrado vidas humanas y su propaganda nefasta tuvo también como consecuencia que algunos seropositivos abandonaran su tratamiento.

    http://impreso.milenio.com/node/7019570

    http://impreso.milenio.com/node/7002557

  • #29589

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Pasate por este thread, entonces. :P

    Esto es una firma

  • #29590

    Nube
    Participant

    Ya que parece que todos aprovecharon las pascuas para alejarse de las compus (¡qué buenos los feriados religiosos!) estoy leyendo estos temas más antiguos. Después de la primer página de respuestas saltó mi respuesta ¡la economía! ¿a nadie más se le ocurre? Por suerte seguí leyendo y encontré otras 2 personas con esta respuesta.

    Decidí buscar un poquito más en internet y encontré que Bunge menciona la economía en Las pseudociencias vaya timo (uno más para mi lista de lecturas futuras obligatorias)

    http://old.kaosenlared.net/noticia/bunge-economia-pseudociencia.

    Me reí un rato al encontrar a un profesor de economía que le discute a Sagan:

    http://www.periodicotribuna.com.ar/6985-cuando-la-economia-es-una-pseudociencia.html

    Parece que dijo Sagan en El mundo y sus demonios (en algún lugar lo tengo, tendré que revisarlo) que la economía es una pseudociencia cuando trata de hacer pronósticos a largo plazo. Y este profesor discute que la pseudociencia es hacer pronósticos a corto plazo, pero que a largo plazo, como existe una tendencia (pone como ejemplo el dow jones)uno puede hacer pronósticos razonables. En realidad, y supongo que a esto se refiere Sagan, que haya una tendencia no significa nada si uno no conoce los mecanismos que la producen y uno no debe hacer pronósticos con la tendencia. Si estos son los docentes…

    Esto ayuda a confirmar mi respuesta inicial: la economía está entre las psudociencias más peligrosas…¿tendré que seguir buscando pruebas?

  • #29591

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Nube dijo:

    Decidí buscar un poquito más en internet y encontré que Bunge menciona la economía en Las pseudociencias vaya timo (uno más para mi lista de lecturas futuras obligatorias)

    http://old.kaosenlared.net/noticia/bunge-economia-pseudociencia.

    En realidad, Bunge se refiere a la microeconomía neoclásica (o liberal). No dice que toda la economía sea una pseudociencia y estaría equivocado en hacerlo, ya que por ejemplo en macroeconomía se realiza investigación científica seria (modelos matemáticos con predicciones).

    Nube dijo:

    Me reí un rato al encontrar a un profesor de economía que le discute a Sagan:

    http://www.periodicotribuna.com.ar/6985-cuando-la-economia-es-una-pseudociencia.html

    Parece que dijo Sagan en El mundo y sus demonios (en algún lugar lo tengo, tendré que revisarlo) que la economía es una pseudociencia cuando trata de hacer pronósticos a largo plazo. Y este profesor discute que la pseudociencia es hacer pronósticos a corto plazo, pero que a largo plazo, como existe una tendencia (pone como ejemplo el dow jones)uno puede hacer pronósticos razonables. En realidad, y supongo que a esto se refiere Sagan, que haya una tendencia no significa nada si uno no conoce los mecanismos que la producen y uno no debe hacer pronósticos con la tendencia. Si estos son los docentes…

    Yo creo que el argumento del autor de la nota es válido. Hay muchas predicciones a largo plazo que se realizan en economía y que han sido bien estudiadas a través de modelos matemáticos. Eso sugiere que es falso que “el futuro lejano resulta más incierto que el cercano”. De hecho, un ejemplo simple es el siguiente: si uno tiene una moneda con probabilidad p de que salga cara, no se puede predecir con precisión la proporción de caras sobre el total en 5, 10 o 20 tiradas, pero sí en 1000, 10000 o más (la proporción va a ser cercana a p).

    Desconozco también cuál es el argumento de Sagan para calificar de pseudocientíficas las predicciones a largo plazo en economia. Pero lo que decís respecto a las tendencias, mecanismos y pronósticos no es tan así. Las tendencias estadísticas sí tienen valor como evidencia para predecir el futuro, aún si no se conoce cuál es el mecanismo. Por ejemplo, uno puede estudiar el crecimiento de una población de insectos y predecir con precisión cuántos individuos habrá en el futuro sin saber nada sobre la manera en que se reproducen. Está claro igual que si se dispone de un modelo para explicar lo que sucede, las predicciones se vuelven aún más fuertes. Igualmente, en economía se realizan predicciones en base a modelos ajustados a la realidad (y otras que directamente son pseudocientíficas).

    Estoy de acuerdo en que hay mucha pseudociencia en la economía, pero no hay que generalizar y decir que la investigación en economía es pseudociencia, así como la psicología clínica tampoco es pseudociencia solo porque en ella abunde la pseudociencia.

  • #29592

    Nube
    Participant

    Leandro, me gustaría saber mucho más de economía como para poder diferenciar la ciencia de la pseudociencia, por la importancia que tiene en nuestras vidas.

    En cuanto a tendencias y pronósticos, releí el artículo y es verdad que en ese pequeño párrafo el autor habla de modelos de regresión estadísticos y no simplemente de extender la tendencia (mi primera impresión). Cuáles son las variables que toman los economistas para hacer la regresión, y cuales son los problemas de pronóstico de esas otras variables es otro problema y quedará para otra discusión.

    Creo que estarás de acuerdo en que solo la existencia de una tendencia no implica que esa tendencia se mantenga en el futuro. Por ejemplo, podés modelar la multiplicación de los mosquitos en función de la temperatura, la humedad, la cantidad de lugares en que pueden poner sus huevos, su interacción con insecticidas, etc… y obtendrás un resultado para el futuro que será tan bueno como sea el ajuste del modelo y el pronóstico de la temperatura, la humedad, etc. Pero no podés medir como varía la cantidad de mosquitos en 3 semanas (o 21 días o cada minuto de los 21 días) y decir que como siempre aumentaron, en la 4ta semana va a haber más mosquitos. A menos que todas las condiciones se mantengan constantes, lo que podría ocurrir en un laboratorio, pero no en la vida real.

  • #29593

    Naracamaus
    Participant

    Buenas:

    Quote:
    Leandro, me gustaría saber mucho más de economía como para poder diferenciar la ciencia de la pseudociencia, por la importancia que tiene en nuestras vidas.

    ¡Ojalá hubiera más gente que pensara igual! Mientras tanto, estamos como estamos…

    Eso al margen, la Economía combina elementos de ciencias duras y sociales.

    La mayor parte del “verso” económico pasa por su aspecto social. Sin embargo, hay corrientes que se dedican a un estudio riguroso y basado en la evidencia, incluso con desarrollo experimental. Al respecto, puede ser interesante esta charla de Esther Duflo en TED: “Experimentación social para combatir la pobreza”.

    En general, las vertientes pseudocientíficas de la economía son bien conocidas.

    La más patente de todas es la Escuela de Austria, que directamente rechaza el método científico, el uso de la matemática y la experiencia previa. Sus cultores han “desarrollado” la praxeología, un método paralelo al científico que ya desde sus axiomas básicos se revela fallido y cuyo mayor aporte, la “teoría del ciclo económico”, ha sido falseado múltiples veces. De hecho, la mayor parte de las falacias económicas que se citan en el artículo sobre Bunge, pertenecen a la Escuela de Austria.

    Créase o no (aunque no me parece difícil de creer), es una de las dos vertientes económicas en las que se basa el neoliberalismo (la otra es la Escuela de Chicago, que por lo menos modela matemáticamente sus ideas). Lamentablemente, sus ideas son políticamente atractivas y son el núcleo de las propuestas de los partidos de extrema derecha, en particular los llamados Libertarios o Libertarianos [creo haber visto por el foro a un tal Ryomashi que probablemente me va a saltar al cuello].

    Y antes de que la extrema izquierda se regocije, el Marxismo, a pesar de sus pretensiones, tampoco es científico. De base, su teoría no contempla uno de los elementos económicos más probados: la utilidad marginal. En sencillo, presupone que el valor de algo sólo está dado por lo que cuesta producirlo, sin considerar lo que el consumidor está dispuesto a pagar.

    Me quedaría horas con esto, pero tengo turno con el dentista.

    Un saludo.

    Suerte y paz.

  • #29594

    Nube
    Participant
  • #29595

    I.Daneel
    Miembro

    Detesto principalmente a las pseudocienicas mas “pseudoacademicas” la homeopatia, el creacionismo, y el diseño inteligente

    En homeopatia ahora no solo salen con la “ley de los semejantes” si eso falla meten conceptos de mecanica cuantica para explicar la archiconocida memoria del agua, la verdad carezo de la suficiente base para emitir juzgamientos, pero a simple vista parece llanamente bullshit.

    Ni hablar de los creacionistas, criticando a la evolucion con los argumentos tan baratos (“estuviste en el momento de la creacion de la tierra?”) y demas.

    Sobre la cuestion del SIDA, el simple enfoque de conspiracionismo ya es de por si irritante, y por mas que se les muestre estudios rebatiendo lo que ellos afirman, es simplemente inutil.

    Y por sobre todo el dualismo de la mente. ESTOY CONVENCIDISIMO que la vida y la mente son entidades emergentes (capacidad de un sistema fisica de que surgan patrones complejos a partir de la multiplicidad de la interaccion de sus partes), como Daneel detesto ese tapon metafisico (goddidit) que añaden.

    aa si, lo de la conspiracion de la luna, pero esa es otra cosa, amo los cohetes y el espacio, los argumentos de los conspiranoicos son tan pobres e inutiles

    Recuerden las sabias palabras de Zeitgeist: Thor es el dios de los Galos

    xD

  • #29596

    Suyay
    Participant

    I.Daneel dijo:

    En homeopatia ahora no solo salen con la “ley de los semejantes” si eso falla meten conceptos de mecanica cuantica para explicar la archiconocida memoria del agua, la verdad carezo de la suficiente base para emitir juzgamientos, pero a simple vista parece llanamente bullshit.

    Sí, es bullshit. El fin de semana pasado hicimos la campaña 10:23 en contra de la homeopatía. Podés encontrar un montón de información al respecto acá y en la página de Facebook.

    El agua no tiene memoria, esa es lisa y llanamente una mentira. Si ese principio se cumpliera el agua que tomamos debería tener las propiedades de los efluentes cloacales.

  • #29597

    Dalai Baba
    Miembro

    La charlatanería que más rechazo me provoca generalmente es la última, porque suele ser más absurda que las anteriores.Por ejemplo, en este momento es el “baño de gong”, que está haciendo furor en El Bolsón y alrededores. Te armoniza los chakras que es una maravilla,de no creer.

  • #29598

    Suyay
    Participant

    Dalai Baba dijo:

    La charlatanería que más rechazo me provoca generalmente es la última, porque suele ser más absurda que las anteriores.Por ejemplo, en este momento es el “baño de gong”, que está haciendo furor en El Bolsón y alrededores. Te armoniza los chakras que es una maravilla,de no creer.

    Jajaja! Que es el baño de gong?

    Y en El Bolsón estas al horno, está plagado de pseudociencias.

  • #29599

    Dalai Baba
    Miembro

    Suyay dijo:

    Jajaja! Que es el baño de gong?

    Y en El Bolsón estas al horno, está plagado de pseudociencias.

    Sí, es cierto. Aquí el que no ha sido abducido , es la reencarnación de un templario.

    Hablando en serio, es muy alarmante cómo la irracionalidad lo invade todo. Conozco personalmente médicos (diría que la mitad de ellos) que practican quién el reiki, quién la digitopuntura, etc. Ingenieros agrónomos del INTA que aconsejan plantar según las fases lunares, geólogos que le hacen a la rabdomancia; ya no me sorprende nada. Ahora uno se pregunta ¿Qué enseñan en las universidades? Las autoridades, ¿no ven la necesidad de frenar un poco esta marea negra? Es un tema que me desasosiega, parecería que la sociedad embobece cada día. Es el antisarmientismo: se trata de embrutecer al soberano. Perdón si me fuí de mambo, esto me pone tan mal….

    ¿El baño de gong? Parece que a uno lo acuestan y le hacen sonar cerca un gong (no un gong cualquiera, ¡no! son gongs hechos con siete metales y energizados por un monje oriental) y bueno, la vibración energética y armonizadora penetra por los meridianos de los chakras y balancean el ying y el yang en una frecuencia holística y salutífera. No sé si se entendió…

  • #29600

    Anónimo

    La Religión.

  • #29601

    Samsagax
    Miembro

    Toda la pelotudez de la blableta del New-age.

  • #29602

    Nube
    Participant

    ¿Por qué considero a la economía la pseudociencia más peligrosa? Yo no sé tanto sobre economía como para explicarlo correctamente, pero aquí si lo explican:

    Una explicación del esceptismo climático de origen económico

    a través de una comparación de como se hacen los modelos climáticos y como los modelos económicos.

  • #29603

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Nube dijo:

    ¿Por qué considero a la economía la pseudociencia más peligrosa? Yo no sé tanto sobre economía como para explicarlo correctamente, pero aquí si lo explican:

    Una explicación del esceptismo climático de origen económico

    a través de una comparación de como se hacen los modelos climáticos y como los modelos económicos.

    Está bueno el artículo. Lo que no me parece del todo acertado es la crítica hacia la econometría. El uso de distintas técnicas estadísticas puede hacer variar los resultados, pero no tiene por qué ser arbitrario y, en todo caso, la misma crítica podría ser realizada a los análisis estadísticos en ensayos clínicos o en estudios sociológicos, ya que también a veces se decide usar una u otra técnica. Algunas pueden ser mejores para ciertos casos y otras no, pero eso no creo que le impida a la econometría ser objetiva.

    Por cierto, ¿la Escuela Austríaca ofrece “herramientas analíticas válidas para comprender el mundo económico en el que vivimos”? ¿Are you fucking kidding me? Que yo sepa, las críticas que le realiza a la Escuela Neoclásica es que intenta estudiar objetivamente el comportamiento humano y eso no se puede realizar porque no se puede cuantificar y bla bla bla. Por lo tanto, rechazan el uso de modelos matemáticos, recontra pseudocientífico.

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