¿Qué es la evolución?

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Este debate contiene 57 respuestas, tiene 10 mensajes y lo actualizó  Suyay hace 5 años, 2 meses.

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  • #28189

    Malena
    Participant

    ¿Qué es la evolución? Es el cambio que sufren los organismos a través del tiempo. Hay una evolución del organismo a través de su vida, u ontogenia, y una evolución de las especies o filogenia. La evolución no trata sobre el origen de la vida; de eso se ocupa la abiogénesis. La evolución es en sí misma un fenómeno y una teoría (es decir una explicación).

    Pero vayamos más despacio. El registro fósil muestra que la vida ha cambiado a través del tiempo: los fósiles más antiguos son distintos de los más modernos. La anatomía nos muestra que organismos muy distintos en sus hábitos se parecen internamente y otros, muy similares en sus hábitos, son muy diferentes. La biogeografía, que animales cercanos de climas distintos se parecen más entre sí que animales de igual clima pero alejados geográficamente. La fisiología (y ahora, la genética y la biología molecular), que los organismos se parecen de tal manera que sus relaciones, representadas gráficamente, forman arbustos imbrincados (más que la imagen clásica del árbol). La embriología, que mientras más jóvenes los organismos más se parecen entre sí, etc. Podría invocar muchas disciplinas más con fenómenos similares.

    ¿Cómo explicar estos fenómenos? El creacionismo (y el diseño inteligente, que es una de sus formas modernas) no puede decir otra cosa que “Dios lo quiso así” (y con el conocimiento actual que tenemos de la naturaleza lo hacen quedar bastante mal parado). Ya desde mucho antes de Darwin se sospechaba que los organismos cambiaban, y ese único fenómeno podría explicar todo lo anterior. En principio, se pensó que los organismos iban surgiendo todo el tiempo e iban cambiando de simples a complejos por distintos mecanismos que los hacían pasar de una forma a otra de manera casi lineal (esta es la idea básica de Lamarck, pero también la de los griegos muchos siglos antes). Sería más o menos así: las bacterias actuales serían seres que acaban de aparecer; los humanos, seres que aparecieron hace mucho y ya pasaron por ese estadío. Esto no terminaba de convencer a nadie y dejaba mucho sin explicar, pero sin embargo era un rival importante del creacionismo en su momento.

    Y ahí está la originalidad de Darwin: él propuso que nos parecemos porque somos parientes, tenemos ancestros en común, mientras más cercanos, mayor el parecido. Este común origen logra explicar todo lo que antes quedaba suelto, y todo lo que descubrimos después de Darwin, incluyendo muchas de nuestras de nuestras enfermedades y “defectos”. Este origen común es el aspecto central de la teoría de la evolución, y no la selección natural, que es sólo uno de los mecanismos que impulsan el cambio.

    Con el paso del tiempo, conocemos más mecanismos, tenemos diferencias de opinión en cuáles juegan un mayor o un menor papel, y eso ha llevado a que haya varias corrientes evolutivas, como el neoevolucionismo, el neutralismo, el equilibrio puntuado, el evo-devo, etc. Pero ninguna de estas corrientes cuestiona el aspecto central, la existencia de un ancestro común.

    Margulis, por ejemplo, propone una teoría, hoy aceptada, del origen de la célula eucariota (la de los organismos como nosotros) a través de la simbiosis (colaboración) de varios organismos más sencillos. Esta teoría no refuta ni se opone a la idea original de Darwin, sólo la complementa, al encontrar un mecanismo nuevo de cambio evolutivo.

    punto_ciegoHay quienes dicen que la complejidad de los órganos y los organismos (el ejemplo favorito es el ojo), es una prueba en contra de la evolución. “¿De qué sirve medio ojo?”, preguntan, entendiendo que la evolución va ensamblando órganos por partes y el órgano sólo sirve si está “completo”. Esta pregunta surge de entender mal la estructura y desarrollo del ojo (no es algo que se ensambla, es algo que crece), y mal la complejidad. Un buen ingeniero (un “diseñador inteligente”), cuando proyecta una máquina, busca que sea lo más simple y efectiva posible. El ojo humano en cambio es complejo, poco efectivo comparativamente hablando (hay ojos mejores en la naturaleza) y tiene un serio problema de estructura: una parte es ciega, de lo que no nos damos cuenta porque el ojo nos engaña y vemos una imagen completa donde no la hay. Esto sucede porque nuestros ojos (los de los moluscos o los de los insectos son diferentes), junto con la glándula pineal y la paraepífisis, se desarrollan como proyecciones desde el cerebro y nunca pierden la conexión. Podríamos decir que los ojos son la parte de nuestros cerebros que podemos ver.

    La glándula pineal es un órgano que sirve muy bien para mostrar hasta que punto nuestro “diseño” no es óptimo. Esta glándula, sensible a la luz, regula los ciclos de sueño y vigilia mediante la información que recibe de la luz exterior. Y sin embargo, en los mamíferos (y no en los reptiles)  se encuentra justo en el centro del cerebro, lejos de cualquier luz, en lugar más oscuro de nuestras cabezas. El crecimiento de la corteza cerebral es responsable de la que la glándula haya quedado escondida, lejos de su posición más primitiva cerca del cráneo. Otros sistemas perciben los cambios de luz y envían la información a la glándula, donde esta cumple las mismas funciones que los reptiles, que no necesitan intermediarios.

    La complejidad y la diversidad son justamente las cosas que explica la evolución. ¿Por qué hay un mundo complicado dónde podría haber uno más simple? ¿Por qué los seres vivos no son como las máquinas? ¿Por qué tenemos el mismo ojo que un pez y un ave pero no el de un pulpo? ¿Y por qué el pulpo tiene algunas cosas como el caracol? ¿Por qué hay palomas moteadas, rayadas, marrones y grises, chiquitas y grandes, con manchas azules o rosadas, en una región pequeña como lo es la capital argentina? ¿Por qué algunas especies tienen tantos hijos? ¿Por qué la mayoría muere aún antes de nacer o durante sus primeros días? ¿Por qué hay órganos que cumplen muchas funciones y otros sólo una o ninguna? ¿Por qué hay “defectos” en los organismos? ¿Por qué nacen bebés humanos con cola o con pelo en todo el cuerpo o con los dos sexos? ¿Por qué los embriones humanos tienen cola y bolsas en la garganta? A estas y muchas otras preguntas responde la evolución. Porque hace mucho mucho tiempo, tuvimos un ancestro, nosotros y las aves, nosotros y los peces, los caracoles y los pulpos, y mucho más lejano, con las plantas, los hongos, las bacterias, que era el mismo.

    La evolución nos destrona de la cúspide de la naturaleza, nos dice que podríamos no existir (ya no hay un camino que lleve inevitablemente hasta nosotros), que sólo somos uno más entre muchos seres vivientes, pero nos da humildad al contemplar el mundo y saber que estamos todos relacionados.

     
    ¿Qué es la evolución?

  • #31001

    Anónimo

    Aplausos

  • #31002

    leox
    Miembro

    ja, me gusto la imagen… muy buen post.

    God is a concept,
    By which we can measure our pain... John Lennon.

  • #31003

    Sir Arquimedes
    Participant
  • #31004

    Anónimo

    […] Qué es la evolución […]

  • #31005

    Anónimo

    Muy Bien ! Gracias

  • #31006

    N3RI
    Keymaster

    Comparto con ustedes este artículo que leí hoy: http://pikaia.wordpress.com/2011/08/07/10-confusiones-habituales-al-hablar-de-evolucion/

    la idea es usarlo como base para el debate. Además de los que aparecen ahí, para mí las principales confusiones sobre la evolución son de medidas del tiempo y de, digamos, el volumen de organismos y factores que intervienen.

    Por un lado, la gente cree que la evolución es algo que ocurre en poco tiempo, de forma abrupta y casi inmediata. Cuando la verdad es que cada cambio lleva cientos, miles de años, o cientos de miles o millones (en realidad no es una cuestión de años, sino de generaciones).

    Por el otro, la gente cree que de repente nació un “mono más listo” que el resto y ahí apareció el homo sapiens. Lo mismo con cualquier animal y cualquier característica de la filogenia de esa especie.

    Ustedes cuáles consideran que son los “errores de concepto” más típicos cuando se habla de Evolución? Incluso algunos no sólo aparecen cuando hablás con gente “común” y desinformada, sino que también aparecen cuando hablás del tema con gente que, en teoría, sabe mucho del tema.

  • #31007

    ryomashi
    Participant

    Una idea errónea que me parece más o menos generalizada es lo de “el mas fuerte sobrevive”, o “el más inteligente sobrevive” refiriéndose a esa capacidad en especifico. Es erróneo pensar que un animal(una población de una especie) tiene más posibilidades de sobrevivir solo porque es más fuerte o es más inteligente que otra población de otra especie. Algunos animales sobreviven siendo grandes y estúpidos, otros reproduciéndose con mayor velocidad, otros formando grupos, otros viviendo en solitario, otros gracias a su inteligencia.

    Me parece que hay una buena cantidad de personas que no termina de comprender que es una cuestión de adaptación al medio. La fuerza y la inteligencia no valen por sí mismas, valen si te sirven para adaptarte al medio. No se si me pude explicar.

  • #31008

    saibaba
    Miembro

    La gente “New Age” toma “evolución” como sinónimo de “crecimiento de las capacidades intelectuales”.

    O sea, más inteligencia.

    Peor aún, hablan del desarrollo de nuevas capacidades “superiores”, como telepatía, visión futurista, bilocación, etc.

    La evolución finalmente lo toman como un camino que se recorre desde lo más “torpe y elemental” hasta lo más “inteligente, sabio, capaz y espiritual”.

    Es una medida de “superioridad”, y superioridad en sentido “espiritual”, lo cual significa llegar a ser una divinidad perfecta, un Dios.

    Este escala entre lo “cucaráchico” y lo “divino” se toma realmente así, no es que yo me lo imaginé. Las bases de esta ideología están, como muchas otras cosas, en el libro del Kybalyon, que es donde se afirman los Principios Herméticos, lo cual es básicamente la “bibliografía base” para casi toda la magia y cuestiones espirituales de hoy día, así como las futurologías y demás.

    Este sentido de “evolución” desde lo más imperfecto e ignorante, hasta lo más perfecto, divino y sabio, deriva también de una comprensión errónea de la teoría de Darwin.

    Justamente, se pone al homo sapiens en la escala más alta evolutiva a nivel terrestre, cuando la teoría de Darwin obviamente no se dedica a estas cosas.

    O sea, es una simple probabilidad a largo plazo de “supervivencia de los más adaptados al medio ambiente en que viven”, junto claro, con la presión que ejercen otras especies en ese mismo ambiente.

    La misma especie, bajo las mismas condiciones ambientales, tiene menos chances de sobrevivir si hay más especies cometidoras o predadoras.

    Como sea, la interpretación de la gente New Age es otra: la evolución de Darwin quiere decir para ellos “el más inteligente”, ahí estamos los humanos, y luego están los ángeles, Jesucristo y los extraterrestres, junto con Dios al final del camino.


    Errores de interpretación aberrantes también ocurren en esos ámbitos con el uso de la palabra “energía”, que es un comodín para muchas cosas.

  • #31009

    PabloDF
    Keymaster

    En realidad ese asunto de la progresión de lo inanimado hasta lo animado, al hombre, los ángeles y a Dios es más antiguo: es la scala naturae o cadena de los seres (en inglés Great chain of being, el artículo de Wikipedia es mucho mejor). La New Age sólo la refundió para su uso, como con todo lo demás. Es tristísimo ver a gente que sigue aferrada a esas ideas arcaicas sin el más mínimo cuestionamiento.

  • #31010

    saibaba
    Miembro

    Bueno, pero es que la New Age reconoce que esta “escala” es una idea antigua.

    Pero lo que afirman es que en realidad no se debe a una idea científica, ni siquiera de los antiguos griegos,

    sino que aceptan que fue enseñada por Hermes, un ser legendario de una lejanísima antigüedad, de gran sabiduría, y de lo que no hay registros históricos.

    Es muy común ver esta “falacia de lo antiguo”: cuanto más antiguo es algo, más cierto es, porque el que lo dijo fue un gran antepasado realmente muy sabio. En este caso Hermes.

    Para entender lo que creen muchas personas de la New Age, hay que leerse el librito del Kybalyon.

    La razón es que ese librito se lo toma como “la base teórica” de la magia y todo lo demás que queda englobado en la “filosofía hermética”.

    No todos los New Agers saben de ese libro, pero sé que muchos “maestros” terminan poniendo como referencia ese libro, ya que además lo consideran la más seria expresión de la filosofía mágica occidental.

    Muchos libros de autoayuda o mejoramiento espiritual, o del tipo: lo que deseas se realizará, o lo que veas en tu mente se hará real, se basan con altísima probabilidad en los 7 principios herméticos que en ese libro se explican.

    Me parece que es un texto que hay que leer para poder llegar a la raíz de gran parte de discusiones asociadas a los temas mágicos.

    Obviamente que no se puede cubrir todos, pero sí una gran parte, incluyendo el tema de la reencarnación.

    Tanto si a alguien le interesa aprender magia como si le interesa refutar el pensamiento mágico, hay que ir a ese libro que es la raíz del asunto.

    Para un escéptico, refutar los conceptos allí vertidos equivaldría a refutar de un solo plumazo una suculenta parte de la New Age, tal como hoy día se la vende.

  • #31011

    Malena
    Participant

    La idea de evolución como “progreso” (el que quieras), es una de las más antiguas y dificiles de desterrar. La evolución es simplemente cambio y la supervivencia del más apto es más bien “la supervivencia de lo que mejor funciona”, lo que mejor funciona puede ser tanto lo más complejo como lo más simple, dependiendo del ambiente. Algunos biólogos y filósofos evolutivos hablan de los “lugares en la economía de la naturaleza”, es decir de los nichos que los distintos organismos pueden ocupar, lo que funciona en cada nicho es diferente. Nuestro nicho es una comunidad social muy compleja y lo que funciona para un ser humano, no lo hace para otros organismos.

  • #31012

    N3RI
    Keymaster

    Malena, yo iría un paso más allá, no es “la supervivencia de lo que mejor funciona” sino “la supervivencia de lo que funciona”. Porque ese “mejor” da la idea equivocada de que el más rápido, fuerte o más adaptado de todos sobrevive y todos los demás se extinguen. Y en realidad, sobreviven el mejor, el segundo mejor, el tercero… casi todos.

    Y lo demás, muy cierto también, si el nicho se congela, sobrevivirán los organismos mutados que mejor se adapten al frío (con más pelo, x ej) pero si el mismo nicho se calentaba, esos mismos organismos eran los primeros en cagarla y no sobrevivir.

    Esto viene a cuento de que solemos tener la idea de que las especies más especializadas son “más evolucionadas” (leones, delfines, humanos, etc) cuando en realidad son los más propensos a extinguirse apenas cambien un poquito las variables de su ecosistema y sobreviven los organismos “generalistas”.

  • #31013

    ryomashi
    Participant

    N3RI dijo:

    Y en realidad, sobreviven el mejor, el segundo mejor, el tercero… casi todos.

    Lo que dicen en todos lados es que el 99% de las especies que habitaron la tierra están extintas. Decir que “casi todos” sobreviven me parece un error medio groso teniendo en cuenta esto. Han sobrevivido muy pocas especies hasta nuestros días.

    Esto viene a cuento de que solemos tener la idea de que las especies más especializadas son “más evolucionadas” (leones, delfines, humanos, etc) cuando en realidad son los más propensos a extinguirse apenas cambien un poquito las variables de su ecosistema y sobreviven los organismos “generalistas”.

    Es verdad que las especies mas especializadas corren más riesgos a la hora de adaptarse. Pero me parece que elegiste muy malos ejemplos. Los leones, los tigres, los felinos modernos, se cree que triunfaron sobre los dientes de sable porque estaban menos especializados y se adaptaban mejor. Podían cazar presas pequeñas sobre todo, cosa que los dientes de sable no podían.

    Los delfines son animales muy inteligentes y tienen técnicas de caza muy complejas. La verdad no me parece que sean animales poco adaptables.

    Y los humanos son una de las especies mas adaptables que hay :/

    Pienso que te puedo haber malinterpretado.

    Yo como animales especializados e incapaces de adaptarse pondría al panda (es verdad que el nicho se lo arruinamos nosotros, pero cualquier cosa que le sacara el bambú lo extinguía) y a la jirafa (el cuello que tienen las podría llevar a una extinción totalmente natural).

    En la otra punta están las moscas y las cucarachas.

  • #31014

    N3RI
    Keymaster

    ryomashi estamos hablando de cosas distintas, ocuando decís el 99% de las especies se extinguieron, te referís a lo largo de tooooda la historia de la vida. Yo me refería a que si tenés un ecosistema x, no sobrevive en él sólo la especie más rápida del ecosistema, o la más peluda, o la más grande y todos los demás se mueren, sino que en el nicho sobreviven varias especies rápidas, varias especies grandes, varias especies peludas. Eso lleva a que muchas especies convivan con sus “parientes menos adaptados”. Basta con estar adaptado, no con ser el más adaptado. La creencia popular es que si un ecosistema cambia, sobrevive sólo el que está más adaptado y todos los demás se extinguen. Esto se debe a que la gente piensa en la evolución como algo lineal: una especie se extingue apenas aparece “la siguiente”. Por eso les cuesta tanto entender que neardentales y homosapiens hayan coexistido durante miles de años.

    Los ejemplos de especialistas están bien, por su tamaño, tipo de alimentación y tipo de ecosistemas a los que se pueden adaptar; salvo el de los humanos, que digamos, es un caso complicado. Por su biología mucho más especialista, pero debido a su inteligencia y uso de tecnología logró ser generalista… lo pensaba aclarar y me olvidé. Y tu ejemplo está bien claro, pero muy obvio, yo buscaba uno no tan obvio.

  • #31015

    Suyay
    Participant

    Muy buen post Malena!

    Alguien preguntó: “cuáles consideran que son los “errores de concepto” más típicos cuando se habla de Evolución?”

    Yo creo que hay 3 errores muy arraigados, uno de los cuales es parte del argumento creacionista contra la evolución:

    – La evolución como teoría: la evolución no es una teoría, es un hecho. La teoría son los mecanismos por los cuales la evolución se produce. Como por ejemplo, la teoría de la selección natural. Muchas personas, tratando de sintetizar tal vez, se refieren a la evolución como “la teoría de Darwin de la evolución”, cuando en realidad deberían decir “la teoría de Darwin de la selección natural”.

    – La idea de que el cambio ambiental precede al cambio orgánico: muchas veces, en el imaginario popular, uno se encuentra con la idea de que el organismo se adapto al cambio en el ambiente. O sea, que la mutación fue posterior al cambio. Lo cual es imposible, porque “el cuerpo” del organismo no puede enviar una señal a los genes para decirles que cambien (proteinas—>ARN—->ADN). Por el contrario, lo que sucede es que la mutación ya estaba presente y ante un cambio ambiental los organismos con dicha mutación resultaron favorecidos.

    – La simplificacion de la teoria de la seleccion natural como “la supervivencia del mas fuerte“: el primer problema es que “el mas fuerte” es un termino ambiguo que se presta a diferentes interpretaciones. Por otro lado es una frase que no fue acuñada por Darwin, sino por Spencer, y forma parte del darwinismo social, al cual Darwin no apoyaba y que poco tiene que ver con la evolución, siendo usado como marco teórico para políticas discriminatorias, racistas y eugenésicas.

    ryomashi, decir que algún organismo es “adaptable” es bastante absurdo, ya que no sabés cual puede ser el cambio medioambiental al que se debería poder adaptar. Y además estamos hablando en términos evolutivos, o sea, cambios a través de las generaciones. Pero si lo argumentamos en el sentido que vos lo estás haciendo, a un delfín si lo sacás del agua se muere. Y a un humano, lo dejas en solo en el medio del mar o a la intemperie a bajas temperaturas y también se va a morir.

    Es verdad que generalmente los organismos que están excesivamente bien adaptados a un ambiente perecen ante el mas mínimo cambio del ambiente. Como por ejemplo un insecto que se alimenta exclusivamente de un tipo de flor, si esa flor desaparece el insecto probablemente también lo haga. Pero decir que la jirafa se va a extinguir porque tiene un cuello largo me parece que no tiene mucho sentido. ¿Que pasaría si todas las plantas bajas del planeta desaparecen y solo quedan los arboles? ¿No serían las jirafas las mejor adaptadas en ese caso?

  • #31016

    saibaba
    Miembro

    Suyay.

    Está bien aceptar que la Evolución es un hecho.

    ¿Pero entonces dónde está la discusión?

    Sería cuestión de discutir con las pruebas en la mano.

    ¿Y entonces qué significa Evolución?

    O sea, si Darwin “explica” el “hecho” de la Evolución, y la Evolución en principio no es necesariamente la “selección natural”, entonces ¿qué es?

    ¿Podríamos definirla como el cambio (o no) morfológico de las especies tras el paso de varias generaciones?

  • #31017

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Suyay.

    Está bien aceptar que la Evolución es un hecho.

    ¿Pero entonces dónde está la discusión?

    Sería cuestión de discutir con las pruebas en la mano.

    ¿Y entonces qué significa Evolución?

    O sea, si Darwin “explica” el “hecho” de la Evolución, y la Evolución en principio no es necesariamente la “selección natural”, entonces ¿qué es?

    ¿Podríamos definirla como el cambio (o no) morfológico de las especies tras el paso de varias generaciones?

    La evolución biológica es el conjunto de transformaciones o cambios a través del tiempo que ha originado la diversidad de formas de vida que existen sobre la Tierra a partir de un antepasado común.

    La evolución como una propiedad inherente a los seres vivos ya no es materia de debate entre los científicos. Los mecanismos que explican la transformación y diversificación de las especies, en cambio, se hallan todavía bajo intensa investigación.

    El cambio no es necesariamente morfológico. Supongo que podrías decir que es fenotípico.

    Selección natural no es sinónimo de evolución. Es solo uno de los varios mecanismos que buscan explicar la evolución. Pero supongo puede haber una selección natural de los individuos de una población sin que ello implique necesariamente un cambio evolutivo. No se si aplica al revés.

    Para mi no hay discusión sobre la evolución. Si hay sobre los mecanismos por los cuales se produce.

  • #31018

    ryomashi
    Participant

    Los animales cambian a través del tiempo. Eso es un hecho tan duro como lo es que las cosas caen hacia abajo. Decir que los animales no cambian equivale a decir que las cosas caen hacia arriba o que la tierra es plana.

    Por qué cambian esta sujeto a discusión perfectamente (aunque a esta altura decir que no se produce por selección natural y variación genética es lo mismo que decir que la teoría de la gravitación esta errada).

    Por otro lado, decir que un animal es más adaptable no es ni por asomo ridículo. Una población de animales es más adaptable en medida de que puede sobrevivir en una mayor cantidad de nichos. A un león si lo soltás en el polo norte se muere, ahora hay bacterias que sobreviven al vació del espacio. Virtualmente las pongas donde las pongas podrían sobrevivir. La mayoría de las bacterias y los virus son más adaptables que los animales. El humano (como especie) es más adaptable que un león en el sentido de que con las mismas características biológicas puede sobrevivir en la mayor parte de los climas de la tierra.

    Otro aspecto de la adaptabilidad de una especie es la riqueza genética que posea la población. Si todos los individuos de una especie tienen genes(me parece que no debería usar la palabra gen, pero déjenmela pasar) parecidos, que se den mutaciones que representen una ventaja ante un cambio ambiental es menos probable. Si los individuos tienen mayores diferencias genéticas las mutaciones se vuelven más probables, y por lo tanto tienen una probabilidad mayor de adaptarse como especie a un cambio.

  • #31019

    saibaba
    Miembro

    Las evidencias de esos cambios son irrefutables para un científico,

    pero para una persona no científica, el asunto se presenta con bastante complejidad.

    Fijate que si hablamos de la evolución de elefantes, tenemos que hablar de las pruebas que los relacionan con mamuts, y con especies anteriores que se les parecían. Supongo que se englobarán en la rama de los “paquidermos”.

    ¿Qué pruebas hay de que mamuts y elefantes son parientes?

    Hay que probar que el tataratataratatarabuelo de los elefantes de hoy fue algún mamut.

    Los restos de mamuts, como de cualquier animal antiguo, son muy escasas.

    No es lo mismo que las “evidencias en un laboratorio”.

    Las evidencias en laboratorio se pueden reproducir muchas veces a voluntad.

    Las evidencias en el “terreno” son sólo aquellas que se pueden encontrar.

    Vienen con defectos, piezas faltantes, etc.

    Cuando se retrocede más en el tiempo, es más difícil encontrar evidencias.

    Por ejemplo, ¿cuánta evidencia concreta hay de “ancestros de la familia de los paquidermos”?


    Mi acercamiento a estos temas es a través de notas periodísticas en revistas como National Geographic. Así que la “sensación” que me queda es lo que leo de ahí.

    Y me queda la “sensación” de que las pruebas halladas son muy escasos, y que en el medio hay que meter “muchos razonamientos” para conectar una cosa con otra, a tal punto que empiezan a parecer “especulaciones” o “conjeturas”.

    A lo que voy es que, en realidad, en la paleontología por ejemplo, no hay un “festín de evidencias”, y entonces para sustentar la Evolución se necesita aceptarla más como “teoría”.

    La evidencia hallada es “favorable y consecuente” a esa teoría.

    Pero yo lo que afirmo es que es mejor hablar de una “teoría” de Evolución.

    No es la teoría de selección natural de Darwin, pero sigue siendo algo más bien teórico, del lado de “la explicación de las evidencias paleontológicas halladas”.


    En microorganismos que pueden reproducirse sustemáticamente en laboratorio, sí te creo que puedas hablar de la Evolución como “hechos” netos.


    Otros problemas en el entendimiento de la Evolución es la interpretación de la evidencia paleontológica hallada.

    Específicamente, me refiero a “los métodos de datación”.

    Para un no iniciado, es todo un misterio la forma en que un científico afirma alegremente que “un cadáver hallada en la sabana africana tiene una antigüedad de 32000 años”.

    Si nos ponemos a pensar, los métodos de datación son bastante complicados, porque hay que estar seguro de las fechas.

    Uno podría salir explicando el decaímiento de átomos de carbono 14, el cual tiene una tasa de reducción de átomos conocida.

    Esa tasa de reducción se puede comprobar experimentalmente, claro está.

    Pero sólo podemos experimentar lo que pasa en el corto plazo.

    Cuando se trata del “largo plazo”, tenemos que “confiar” en que la tasa seguirá siendo la misma.

    De hecho, hacen falta correcciones cuando pasa mucho tiempo.

    ¿Y cómo se da cuento uno que hay que hacer correcciones?

    Bueno, porque se conocen seguramente otros métodos de datación, o se sabe la fecha de un acontecimiento geológico donde se halló el fósil, no sé.

    Así que la datación no es sólo el carbono 14, sino que hay que juntar varias evidencias diferentes que permitan una fecha de datación concluyente.

    Por suerte todo esto da un resultado sólido en la datación, pero cada tanto algún numerito hay que corregir en las fechas.


    Y otro cuestionamiento que me hago, dentro de las dudas que podría tener un no-científico, sería por ejemplo la certeza de que dos especies similares son realmente parientes.

    Hasta que se descubrió el código genético, y cómo se transmiten las características de generación en generación, me parece que no estaba demasiado claro cómo se podía determinar el parentesco entre seres vivos.

    Es natural que décadas atrás la discusión de la Evolución estuviera más fuerte,

    pero hoy día la genética da evidencias sólidas de parentesco entre especies.


    Lo más difícil de probar es el parentesco con las originales eucariotas, o bacterias sueltas, o el inicio de la vida en la Tierra.

    Yo no sé qué evidencia hay de eso. Entiendo que no la hay, o que es escasísima.

    ¿No es esto entonces algo que se acepta de forma “teórica”?

  • #31020

    ryomashi
    Participant

    Lo que es irrefutable es que las especies cambian a través del tiempo. A los perros los seleccionamos artificialmente desde hace siglos. Lo mismo produce el medio ambiente con todos los animales, hace que favorezcan ciertas características en detrimento de otras.

    Cuando en una localidad de Inglaterra se instalaron fábricas, la corteza de los árboles de la región, que era blanca, se oscureció por el hollín. Una especie de polillas estaba adaptada a ese ambiente, y eran blancas para camuflarse en los árboles. Durante el tiempo que duró este hollín, las polillas negras de esa especie, que antes eran poquísimas porque no se podían camuflar ni por asomo, se reprodujeron notablemente e invirtieron la situación con respecto a las polillas blancas. Luego las fábricas allí instaladas cerraron y los árboles volvieron a ser blancos, y las polillas blancas volvieron a predominar. Y todo eso paso a lo largo de 50 años.

    Eso es evolución. Así de sencillo. Dudar del parentesco que puedan tener tal o cual especie, o de si los dinosaurios se transformaron en aves, es dudar sobre determinados hechos acontecidos durante la evolución, no es dudar de la evolución. Si los microorganismos evolucionan, y los organismos que viven actualmente lo hacen lo único deducible es que los que vivieron en el pasado también evolucionaban.

    Podes ponerte a discutir si en realidad el elefante desciende del mamut, o si están emparentados de alguna forma en realidad, y que pruebas hay de ello. Lo que no te podés poner a discutir es que las especies no cambian. Saltar con “las especies fueron así desde siempre” es completamente estúpido. Es como decir que las cosas caen hacia arriba. Esa es la teoría que está en la cuadra opuesta a la evolución.

    El tema de nuestro parentesco con las células más simples tiene distintas pruebas. Una es que compartimos un porcentaje de nuestro ADN con todos los seres vivos del planeta, en mayor o menor medida. Ya desde el vamos, TODOS usamos ADN para almacenar y transmitir nuestra información (con la excepción de los virus ARN). Eso debería ser forma suficiente para probar nuestro parentesco con todos los seres vivos de la tierra.

    La otra forma de inferir el parentesco es de forma intuitiva. Si los seres evolucionan, es decir, cambian, y damos por sentado que los primeros seres que pueden surgir son seres simples y unicelulares, lo único que cabe deducir es que todos los seres vivos provenimos de un mismo ancestro común.

    El tema de la reconstrucción de la historia evolutiva es casi como ponerse a recomponer partes de una película, de la cual los fotogramas están escondidos alrededor del mundo y muy hechos mierda. Cuando recolectas una serie de fósiles podes llegar a hacerte más o menos una idea de, de donde salió cada cosa. Las aves y los dinosaurios comparten huesos. Sería probable que estén emparentados. Después tenes varias pruebas más que lo indican, como el famoso eslabón perdido.

    Lo que sí, podemos malinterpretar que es el fotograma, y de que época es el fotograma. Pero si identificamos bien esos dos datos se pueden reconstruir cosas con bastante exactitud. Algunos datos, como los comportamientos o el color de la piel muchas veces existen pruebas vagas, y hay que rellenar con lo que sabemos de especies actuales.

  • #31021

    saibaba
    Miembro

    Bueno.

    Lo que estoy discutiendo es solamente la afirmación de Suyay cuando dice: “la evolución no es una teoría, es un hecho”.

    Yo digo que “al menos no es una teoría de Darwin”, pero pienso que la Evolución es un “concepto”, que en definitiva es una “teoría” sobre los hechos.

    Y los hechos serían los hallazgos de fósiles en el terreno, las mediciones de carbono 14, el parecido morfológico entre especímenes que parecen distar muchos siglos entre sí, el parecido entre descendientes, la observación de que algunos descendientes tienen variaciones respecto sus antecesores, los experimentos con microorganismos en laboratorio, y la conservación (o no) de información genética de padres a hijos.

    Si vemos esas evidencias en forma aislada, no sé si alcanza para decir “la evolución es un hecho”. Sigue siendo una hipótesis, un concepto.

    Eso en la época pre-ADN.

    A lo mejor con lo que se sabe de genética hoy en día se puede hablar con más certeza de que “es un hecho”.

    Pero una cosa es decir “las especies conservan o cambian su fenotipo de generación en generación acorde a ciertas reglas”, y otra cosa es decir: “los monos y los humanos tenemos un ancestro común”.

    Lo del ancestro común ¿qué pruebas concretas tiene? ¿Es la teoría más plausible, pero agarrada de los pelos? ¿O es algo comprobado con gran seguridad, con 33 de envido?

    Le achacan a Darwin este tema, y a lo mejor no tiene nada que ver.

    Bastaría con una colección de buenas y claras evidencias, sólidamente documentadas.

    Quiero decir: ¿no será que este tipo de discusiones con los creacionistas se encaran mal?

  • #31022

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Por otro lado, decir que un animal es más adaptable no es ni por asomo ridículo. Una población de animales es más adaptable en medida de que puede sobrevivir en una mayor cantidad de nichos. A un león si lo soltás en el polo norte se muere, ahora hay bacterias que sobreviven al vació del espacio. Virtualmente las pongas donde las pongas podrían sobrevivir. La mayoría de las bacterias y los virus son más adaptables que los animales. El humano (como especie) es más adaptable que un león en el sentido de que con las mismas características biológicas puede sobrevivir en la mayor parte de los climas de la tierra.

    No concuerdo con esto de la adaptación. Estas mezclando los temas, esto que decís no tiene que ver con la evolución, porque la evolución se mide a través del paso de las generaciones, no de individuos particulares.

    Y no creo que el ser humano sea muy adaptable, de hecho es bastante frágil.Lo de las bacterias y los virus es relativo. De hecho el HIV lo dejas un par de horas afuera de una célula y se muere (si es que lo consideramos como algo vivo). Y la mayoría de las bacterias, con un poquito de calor las matas a todas.

    Hablar de que una especie es mas adaptable a otra es casi como decir que es mas evolucionada una que otra.

    Lo demás concuerdo con todo.

  • #31023

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Lo que estoy discutiendo es solamente la afirmación de Suyay cuando dice: “la evolución no es una teoría, es un hecho”.

    Creo que vos mismo mencionaste que se puede poner a prueba la teoría en un laboratorio con microorganismos y verlo en vivo y en directo. Entonces, ahí esta la prueba. Después que falten pruebas en el parentezco de algunas especies es otra cosa. No por eso se descarta la evolución como hecho.

    saibaba dijo:

    Quiero decir: ¿no será que este tipo de discusiones con los creacionistas se encaran mal?

    No te ofendas Saiba, pero si la encarás vos la discusión, con lo convencido que estas de la evolución, me parece que estamos al horno.

  • #31024

    PabloDF
    Keymaster

    Los creacionistas son casi uniformemente creyentes religiosos. Ergo, con argumentos científicos no se puede encarar la discusión, porque en algún punto esos argumentos van a chocar con un dogma religioso y ahí ya no va a haber forma de seguir.

    La teoría de la evolución se ha puesto a prueba no sólo con microorganismos sino con especies multicelulares como las moscas de la fruta (Drosophila) y el nematodo Caenorhabditis elegans. Por fuerza son animales pequeños con un tiempo de generación muy corto; de otra forma sería imposible estudiarlos en forma práctica. También hay experimentos de selección artificial de larga duración, como el famoso de los cachorros de zorro plateado ruso de Dmitri Belyaev, que comenzó en los años ’50 y produjo zorros que parecen perros.

  • #31025

    Suyay
    Participant

    Que interesante lo de los zorros, no lo conocía.

    Acá hay un artículo con otros ejemplos de animales en los que se observaron los cambios evolutivos.

  • #31026

    saibaba
    Miembro

    Y bueno Suyay, mi falta de convencimiento proviene del simple hecho de que no tengo conocimiento de todas las pruebas al respecto.

    ¿Qué más se puede decir de otra gente, que ni siquiera ha leído National Geographics, sino sólo la Biblia?

    ¿Dónde están documentadas todas esas pruebas?

    Y encima me doy cuenta de que es cada vez más complejo tratar de explicarlo.

  • #31027

    saibaba
    Miembro

    En realidad no estoy convencido de nada.

    Estaría bueno que haya una página web donde estén documentadas en forma ordenada y sistemática, y también clara, todas las evidencias y teorías científicas actualmente aceptadas, abarcando física, química, biología, cosmología, y alguna otra que se me escape.

    Se ahorraría mucha saliva en debates, con solo decir: fijate ahí en “la” página, en el link “tal”.

    Eso quiero.

  • #31028

    N3RI
    Keymaster

    saibaba dijo:

    Lo del ancestro común ¿qué pruebas concretas tiene? ¿Es la teoría más plausible, pero agarrada de los pelos? ¿O es algo comprobado con gran seguridad, con 33 de envido?

    Le achacan a Darwin este tema, y a lo mejor no tiene nada que ver.

    Bastaría con una colección de buenas y claras evidencias, sólidamente documentadas.

    Quiero decir: ¿no será que este tipo de discusiones con los creacionistas se encaran mal?

    saibaba, esto y todo lo demás que dijiste no demuestra que la Teoría de la Evolución no tenga suficientes pruebas, demuestra que vos, en particular, te tenés que interiorizar más en el tema. Estas discusiones, así de desinformadas, no vale la pena encararlas con los creacionistas, y si se informan, desaparece la discusión y no es necesaria.

    Y no me lo tomes a mal eh, nos pasa a todos, yo también cuando tengo dudas sobre este tema “siento” que a lo mejor hay otras opciones o “teorías”, pero mientras más me informo, más van cayendo. Entonces aprendo la lección y digo “no es que la Evolución sea una teoría flojita, es que yo me tengo que informar más”. (lo mismo me pasó, por ejemplo, con el tema del cambio climático).

    Si te seguís informando y te interiorizás más, vas a descubrir que todas tus preguntas que hiciste acá tienen respuestas, respuestas claras y firmes. Y si querés, te ayudo en la búsqueda de las respuestas.

    Tema aparte, toda la discusión con respecto a la palabra “Teoría” me parece una pelotudez inmadura e insignificante como para que científicos estén discutiendo por eso.

  • #31029

    N3RI
    Keymaster

    saibaba dijo:

    Se ahorraría mucha saliva en debates, con solo decir: fijate ahí en “la” página, en el link “tal”.

    Eso quiero.

    Es que esa es la idea, con un nivel tan básico de información y comprensión del tema, no debería uno “debatir” sobre el tema, sino que debería tener una actitud más de “hola, quiero aprender”. Es triste y hasta insulta a la inteligencia ver a alguien que no entiende un carajo sobre X tema, querer “debatirlo”. Y no me refiero al significado de “debatir” de “charlar sobre un tema”, sino al de “defender una postura x”… si no entendés un choto, no defiendas ninguna postura, ni la popular ni la contraria, en ese caso la postura de uno debe ser la de “alumno que aprende y pregunta”

  • #31030

    saibaba
    Miembro

    Y bueno, decime dónde puedo encontrar documentación sobre las evidencias concretas halladas en el tema de la Evolución.

    Las voy a leer despacito, pero las voy a leer.

  • #31031

    saibaba
    Miembro

    Por otro lado, fui claro al expresar mi nivel de conocimiento/ignorancia, al contar que a lo sumo sé lo que he leído en revistas de divulgación como National Geographic.

    No creí que tuviera que aclarar sobre eso.

  • #31032

    N3RI
    Keymaster

    si, estaba claro

  • #31033

    Malena
    Participant

    Saibaba querés evidencia directa, no fósiles, ni ADN, ni relaciones biogegráficas, ni secuencias ontogéneticas, etc.? Aquí va:

    http://www.pnas.org/content/105/23/7899

    se me ocurren más cosas como la domesticación de los zorros, muchos, muchos papers sobre moscas, y otras cosas, pero más de 30.000 generaciones de bacterias debería ser suficiente.

    Sobre un comentario anterior de Suyay: las jirafas no suelen alimentarse de la parte alta de los árboles, el largo de los cuellos se debe a selección sexual. Los machos hacen algo parecido al jockey con los cuellos.

  • #31034

    saibaba
    Miembro

    Malena dijo:

    Saibaba querés evidencia directa, no fósiles, ni ADN, ni relaciones biogegráficas, ni secuencias ontogéneticas, etc.? Aquí va:

    http://www.pnas.org/content/105/23/7899

    Se agradece…

    Pero sí quiero también las otras evidencias más indirectas.

    Hacen falta todas.

    ¿Y el ADN es indirecta? ¿No es acaso la más directa de todas?

    Si comparás el ADN de un Homo Sapiens con un Homo Erectus es donde se evidencia el parentesco.

    ¿O mi creencia del valor demostrativo del ADN es errónea?

  • #31035

    Suyay
    Participant

    Malena dijo:

    Sobre un comentario anterior de Suyay: las jirafas no suelen alimentarse de la parte alta de los árboles, el largo de los cuellos se debe a selección sexual. Los machos hacen algo parecido al jockey con los cuellos.

    Hay dos teorías, una dice que es por selección sexual, la otra dice que es para alcanzar las hojas mas altas. Por otro lado eso que no suelen alimentarse de la parte alta de los arboles suena raro. Las jirafas comen preferentemente hojas de acacias, que son arboles. Todas las veces que vi jirafas comiendo era de un arbol.

    Pero bueno, capaz que fueron las dos cosas que influyeron.

  • #31036

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Se agradece…

    Pero sí quiero también las otras evidencias más indirectas.

    Hacen falta todas.

    ¿Y el ADN es indirecta? ¿No es acaso la más directa de todas?

    Si comparás el ADN de un Homo Sapiens con un Homo Erectus es donde se evidencia el parentesco.

    ¿O mi creencia del valor demostrativo del ADN es errónea?

    Saiba, a mi me gusta esta página. Está en inglés, pero tiene mucha información sobre paleontología:

    http://www.ucmp.berkeley.edu/

    El tema con el ADN es que en los restos fósiles no hay ADN, o creo que casi nunca, salvo algún mamut congelado que haya quedado por ahí. Por otro lado con lo del ADN también se deben establecer que cambios se consideran y cada cuanto tiempo. Me parece que no es tan automático como vos crees, aunque tal vez sea mas exacto para analizar parentescos entre especies que están vivas. Pero bueno, es mi opinión, tal vez me equivoque.

  • #31037

    ryomashi
    Participant

    Se cree que los tigres dientes de sable se extinguieron por ser demasiado especializados. Su técnica de casa le permitía cazar muy fácilmente presas grandes, de varias veces su peso, pero tenían grandes problemas si querían atrapar un roedor u otras presas pequeñas. Los leones en cambio podían hacer bien las dos cosas. Cuando se acabaron las presas de gran tamaño los dientes de sable se fueron con ellas. Así estaba explicado en el documental que vi “los felinos modernos eran más adaptables que sus primos dientes de sable”. Aunque bueno, tranquilamente la memoria me pude estar jugando una mala pasada. El punto es que “adaptable” vendría a ser lo opuesto de “especializado”. Y se puede decir perfectamente que una especie esta especializada en algo, así que hablar de adaptabilidad también se puede. Por lo menos lo entiendo así yo.

    Con respecto a las jirafas, hasta donde entiendo la selección sexual es la más aceptada. La teoría del alimento es medio vieja. Hacer tal empresa de ingeniería como es el cuello de la jirafa no se justificaría si hay alimento disponible en el suelo.

    Había hace un tiempo un programa donde diseccionaban animales. En el programa que diseccionaban una jirafa decían que todas las complicaciones que le traía el cuello quizás las llevarían a la extinción. Tendría que verlo de nuevo para argumentarlo de forma más detallada igual.

  • #31038

    saibaba
    Miembro

    Suyay dijo:

    Saiba, a mi me gusta esta página. Está en inglés, pero tiene mucha información sobre paleontología:

    http://www.ucmp.berkeley.edu/

    El tema con el ADN es que en los restos fósiles no hay ADN, o creo que casi nunca,

    No sabía que el ADN se degradaba tanto.

    Al final acabó bien esto de que me puse a hinchar las pelotas,

    y me terminaron dando páginas web con buenos datos.

    Gracias otra vez.

  • #31039

    Sir Arquimedes
    Participant

    Los casos de la mosca de la fruta y de los cachorros de zorro, son los más emblemáticos y mas gráficos para comprender y divulgar la evolución y que sea palpable, los otros casos requieren de tecnología y no son tan accesibles y hace falta de cierta capacidad de abstracción. Este post de Malena esta buenísimo, gracias.

    AdeS

  • #31040

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    No sabía que el ADN se degradaba tanto.

    Al final acabó bien esto de que me puse a hinchar las pelotas,

    y me terminaron dando páginas web con buenos datos.

    Gracias otra vez.

    Jaja! Si, esta vez parece que funcionó.

    Si, el ADN se degrada en los fósiles. Me parece que sino ya habrían clonado algún dinosaurio como en Jurassic Park.

  • #31041

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Se cree que los tigres dientes de sable se extinguieron por ser demasiado especializados. Su técnica de casa le permitía cazar muy fácilmente presas grandes, de varias veces su peso, pero tenían grandes problemas si querían atrapar un roedor u otras presas pequeñas. Los leones en cambio podían hacer bien las dos cosas. Cuando se acabaron las presas de gran tamaño los dientes de sable se fueron con ellas. Así estaba explicado en el documental que vi “los felinos modernos eran más adaptables que sus primos dientes de sable”. Aunque bueno, tranquilamente la memoria me pude estar jugando una mala pasada. El punto es que “adaptable” vendría a ser lo opuesto de “especializado”. Y se puede decir perfectamente que una especie esta especializada en algo, así que hablar de adaptabilidad también se puede. Por lo menos lo entiendo así yo.

    Puede ser que esa sea la razón de su extinción, pero es una teoría. Por otro lado “poco especializado” no es sinónimo de “adaptable” a mi entender. Cuando se habla de adaptabilidad a nivel evolutivo se infiere un cambio ambiental futuro desconocido. Si el cambio es desconocido, ¿como se puede decir que ese animal es adaptable?. Si se puede decir que en general, los organismos mas especializados son los que mas probabilidades tienen de extinguirse ante un cambio en el ambiente que afecte su forma de vida (alimento, habitat, reproducción, etc)

    ryomashi dijo:

    Con respecto a las jirafas, hasta donde entiendo la selección sexual es la más aceptada. La teoría del alimento es medio vieja. Hacer tal empresa de ingeniería como es el cuello de la jirafa no se justificaría si hay alimento disponible en el suelo.

    Si, es verdad que en la teoría del alimento es la más vieja, pero están volviendo a proponerla. O sea, primero decían que era por lo del alimento, después salió lo de la teoría sexual, y ahora hay algunos que están volviendo a la teoría vieja por unos estudios que hicieron porque parece que los animales mas chicos se comían las hojas bajas de los arboles. Voy a ver si encuentro algo de esto.

  • #31042

    N3RI
    Keymaster

    saibaba dijo:

    No sabía que el ADN se degradaba tanto.

    Al final acabó bien esto de que me puse a hinchar las pelotas,

    y me terminaron dando páginas web con buenos datos.

    Gracias otra vez.

    también hubiera funcionado si venías y decías “che, no entiendo tal parte, alguien me lo explica?”

    Por ejemplo, yo estoy complicado y no entiendo el significado de la frase “el adn de los (agregue algún simio aquí) es 97% idéntico al del hombre”. No sé qué tan idéntico es eso, y en qué consiste la igualdad; si es una igualdad molécula a molécula, átomo a átomo (lo cual sería realmente alucinante) o si se trata de otra cosa. Eso implicaría también que entre humanos tenemos, qué? un 99,99% de adn idéntico? y cuando dicen que somos 60% iguales a, no sé, un árbol de banano (ej q me inventé) eso también sería muy groso. Tengo que averiguar más en qué consiste la “igualdad” en esa frase.

  • #31043

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    también hubiera funcionado si venías y decías “che, no entiendo tal parte, alguien me lo explica?”

    Por ejemplo, yo estoy complicado y no entiendo el significado de la frase “el adn de los (agregue algún simio aquí) es 97% idéntico al del hombre”. No sé qué tan idéntico es eso, y en qué consiste la igualdad; si es una igualdad molécula a molécula, átomo a átomo (lo cual sería realmente alucinante) o si se trata de otra cosa. Eso implicaría también que entre humanos tenemos, qué? un 99,99% de adn idéntico? y cuando dicen que somos 60% iguales a, no sé, un árbol de banano (ej q me inventé) eso también sería muy groso. Tengo que averiguar más en qué consiste la “igualdad” en esa frase.

    Es una buena pregunta. Automáticamente te iba a responder que se refieren a los genes. Pero por otro lado hay una parte del ADN que es no codificante, y hay genes que no se sabe para que sirven, entonces tampoco se puede argumentar que comparan los genes para una X caracteristica. Y además no se como se consideran los diferentes alelos para cada gen.

    Tal vez solo comparan las proporciones de las diferentes bases nitrogenadas para cada especie. Por lo menos se que esa es una característica para diferenciar algunas especies de bacterias.

  • #31044

    Suyay
    Participant
  • #31045

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    también hubiera funcionado si venías y decías “che, no entiendo tal parte, alguien me lo explica?”

    Por ejemplo, yo estoy complicado y no entiendo el significado de la frase “el adn de los (agregue algún simio aquí) es 97% idéntico al del hombre”. No sé qué tan idéntico es eso, y en qué consiste la igualdad; si es una igualdad molécula a molécula, átomo a átomo (lo cual sería realmente alucinante) o si se trata de otra cosa. Eso implicaría también que entre humanos tenemos, qué? un 99,99% de adn idéntico? y cuando dicen que somos 60% iguales a, no sé, un árbol de banano (ej q me inventé) eso también sería muy groso. Tengo que averiguar más en qué consiste la “igualdad” en esa frase.

    Es una buena pregunta. Automáticamente te iba a responder que se refieren a los genes. Pero por otro lado hay una parte del ADN que es no codificante, y hay genes que no se sabe para que sirven, entonces tampoco se puede argumentar que comparan los genes para una X caracteristica. Y además no se como se consideran los diferentes alelos para cada gen.

    Tal vez solo comparan las proporciones de las diferentes bases nitrogenadas para cada especie. Por lo menos se que esa es una característica para diferenciar algunas especies de bacterias.

  • #31046

    Suyay
    Participant

    Problema con los post. ¿Como se eliminan?

  • #31047

    N3RI
    Keymaster

    Suyay dijo:

    Jaja! Si, esta vez parece que funcionó.

    Si, el ADN se degrada en los fósiles. Me parece que sino ya habrían clonado algún dinosaurio como en Jurassic Park.

    si, en los fósiles no sólo se degrada el ADN… se degrada todo, no queda absolutamente nada orgánico. Lo loco es que los fósiles son prácticamente piedras! El proceso de fosilización es justamente eso, un proceso en el que el material orgánico del cuerpo se descompone y los huesos se mineralizan, es como si la parte blanda se descompone y el hueso “se convierte en piedra” por el proceso de diagénesis.

    Por eso en los museos no muestran fósiles de verdad (que los tienen guardados en el sótano) porque ese enorme dinosaurio está hecho de piedra y pesa muchísimo (además de que es bastante frágil). Y por eso también es muy difícil encontrar registros fósiles de criaturas “sin esqueleto”.

    Eso en general, en particular hay casos en que queda registro del material blando, generalmente es de forma indirecta (queda impreso en la arcilla que lo rodeaba o cosas así). Y también depende de la etapa y de la antiguedad del fósil encontrado.

    El ADN sólo se conserva en muy específicos casos (como el del insecto atrapado en ámbar que muestran en Jurasic Park, que tiene algo de cierto). O en casos de fósiles congelados, o de pocos miles de años (como el caso de las momias). Pero ADN de velocirraptor o tiranosaurio es técnicamente imposible que encuentren :P

  • #31048

    N3RI
    Keymaster

    saibaba dijo:

    Y bueno, decime dónde puedo encontrar documentación sobre las evidencias concretas halladas en el tema de la Evolución.

    Las voy a leer despacito, pero las voy a leer.

    googleá “registro fósil de…” la cosa que te interese (por ejemplo, Homo Sapiens) y de ahí partís, de lo que encuentres buscá la fuente, vos decidís qué tan profundo llegar. En general vas a terminar en la página de algún museo u organismo paleontológico y algún catálogo de restos fósiles que tienen.

  • #31049

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    si, en los fósiles no sólo se degrada el ADN… se degrada todo, no queda absolutamente nada orgánico.

    Si, sabia que se degradaba todo, pero como estábamos hablando del ADN…

    Yo tengo dos dudas:

    ¿A los mamuts congelados se los consideran como fósiles?

    ¿Existe alguna posibilidad de que haya quedado algún dinosaurio congelado en algún lado?

  • #31050

    N3RI
    Keymaster

    Suyay dijo:

    Yo tengo dos dudas:

    ¿A los mamuts congelados se los consideran como fósiles?

    ¿Existe alguna posibilidad de que haya quedado algún dinosaurio congelado en algún lado?

    si, el concepto de fósil es más amplio que el de “huesito de dinosaurio”. Incluso entran impresiones de cuerpos en la roca, a veces el organismo desaparece totalmente pero queda un “hueco” con su impresión muy detallada, etc, esos se llaman icnofósiles.

    Yo tenía la duda de qué tan joven puede ser un resto para ser considerado fósil, por ejemplo… una momia o un cuerpo de hace 200 años no se consideran fósiles. Si son más jóvenes que 20000 años, suelen entrar en la categoría de subfósiles.

    No sé si es posible que exista un dinosaurio congelado, no sé si hay partes de la Tierra que hayan permanecido congeladas e inalteradas tantos millones de años.Además el tema es que mientras más viejo, más abajo en el hielo permanente va a estar y para encontrarlo vas a tener que hacer un agujero muy profundo. Los mamuts que se encontraron, y creo que se encontró algún cuerpo conservado del género Homo… es porque estaban casi en la superficie y los encontraron de casualidad. A lo mejor un dinosaurio marino se podría encontrar. Sería genial.

    Lo que no sería genial (y lo vi en alguna película…) es perforar muy profundo, encontrar algún virus o bacteria de millones de años que “reviva” y nos mate a todos :P

  • #31051

    N3RI
    Keymaster

    aún mirando esto, sigo sin entender:

    http://www.youtube.com/watch?v=AFl9e1wieGQ

  • #31052

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    si, el concepto de fósil es más amplio que el de “huesito de dinosaurio”. Incluso entran impresiones de cuerpos en la roca, a veces el organismo desaparece totalmente pero queda un “hueco” con su impresión muy detallada, etc, esos se llaman icnofósiles.

    Yo tenía la duda de qué tan joven puede ser un resto para ser considerado fósil, por ejemplo… una momia o un cuerpo de hace 200 años no se consideran fósiles. Si son más jóvenes que 20000 años, suelen entrar en la categoría de subfósiles.

    Si, pero técnicamente un mamut congelado no esta fosilizado, no?

    N3RI dijo:

    No sé si es posible que exista un dinosaurio congelado, no sé si hay partes de la Tierra que hayan permanecido congeladas e inalteradas tantos millones de años.Además el tema es que mientras más viejo, más abajo en el hielo permanente va a estar y para encontrarlo vas a tener que hacer un agujero muy profundo. Los mamuts que se encontraron, y creo que se encontró algún cuerpo conservado del género Homo… es porque estaban casi en la superficie y los encontraron de casualidad. A lo mejor un dinosaurio marino se podría encontrar. Sería genial.

    Lo que no sería genial (y lo vi en alguna película…) es perforar muy profundo, encontrar algún virus o bacteria de millones de años que “reviva” y nos mate a todos :P

    Es poco probable que si encontramos una bacteria de millones de años y que encima reviva, que justo sea patógena para los seres humanos. Especialmente si los humanos no fueron contemporáneos de esa bacteria.

    Es verdad, me olvide de los movimientos de las placas tectónicas. Claro, en un momento pensé en la Antártida, suponiendo que podemos hacer agujeros gigantes y que tenemos un super radar para detectar fósiles abajo del hielo pensé que tal vez habría una posibilidad. Pero me olvide que la Antártida no siempre estuvo cubierta de hielo.

    Bueno, mejor me dejo de delirar…. por un rato.

  • #31053

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    aún mirando esto, sigo sin entender:

    http://www.youtube.com/watch?v=AFl9e1wieGQ

    Aparentemente se compara base por base.

    En este caso se comparo la secuencia de un chimpancé en particular, con el de una o mas personas (no aclara).

    “The consortium found that the chimp and human genomes are very similar and encode very similar proteins. The DNA sequence that can be directly compared between the two genomes is almost 99 percent identical. When DNA insertions and deletions are taken into account, humans and chimps still share 96 percent of their sequence. At the protein level, 29 percent of genes code for the same amino sequences in chimps and humans. In fact, the typical human protein has accumulated just one unique change since chimps and humans diverged from a common ancestor about 6 million years ago.”

    “Despite the many similarities found between human and chimp genomes, the researchers emphasized that important differences exist between the two species. About 35 million DNA base pairs differ between the shared portions of the two genomes, each of which, like most mammalian genomes, contains about 3 billion base pairs. In addition, there are another 5 million sites that differ because of an insertion or deletion in one of the lineages, along with a much smaller number of chromosomal rearrangements. Most of these differences lie in what is believed to be DNA of little or no function. However, as many as 3 million of the differences may lie in crucial protein-coding genes or other functional areas of the genome.”

  • #31054

    Ernesto Garcia
    Participant

    N3RI Por ejemplo, yo estoy complicado y no entiendo el significado de la frase “el adn de los (agregue algún simio aquí) es 97% idéntico al del hombre”

    Dawkins le dedica gran parte de uno de los capítulos (el 10, si la memoria no me falla) de “The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution” a explicar con lujo de detalles cómo se hace esta comparación. No es base a base ni gen a gen, recuerdo que era bastante más complicado y fascinante a la vez, pero no tengo el libro a mano y hace más de un año que lo leí.

  • #31055

    PabloDF
    Keymaster

    Yo terminé de leer “The Greatest Show on Earth” ayer. :D Dawkins dice que lo del porcentaje es una tontería importante. Depende totalmente del tamaño de la unidad de medida que se use. Si comparás nucleótido por nucleótido la similitud es muy grande, por supuesto si buscás que se alineen (“saltando” por sobre los huecos y otras diferencias). Si comparás gen por gen la coincidencia es bastante menor (tampoco hay una definición universal de qué se considera un gen), ya que no es muy probable que un gen con decenas o cientos de aminoácidos sea 100% igual en el hombre y en el chimpancé. En fin, no sirve de mucho salvo para aparecer en titulares.

  • #31056

    Anónimo

    ¡Hola!

    Nombre muy interesante por el circuloesceptico.com.ar foro

    En mi opinión no tienes razón . Estoy seguro . Te lo puedo demostrar . Escribir para mí en la tarde, vamos a discutir.

    La posesión de un poder ilimitado hará un déspota de casi cualquier hombre.

    Comprar -comprar !

  • #31057

    Suyay
    Participant

    No entendí nada…

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