Probabilidad de la máquina de inducir cáncer de Chávez.

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Este debate contiene 14 respuestas, tiene 10 mensajes y lo actualizó  Ernesto Garcia hace 4 años, 11 meses.

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  • #28694

    Ernesto Garcia
    Participant

    Buenas tardes a tod@s.

    Esto lo pregunté también en Facebook, lo reposteo acá también para los que no tienen cuenta.

    Desde hace unos días estoy debatiendo en un blog K con un grupo de conspiranoicos que consideran seriamente los dichos de Chávez sobre una supuesta “máquina de inducir cáncer”. Uno de los más insistentes intentó demostar que la probabilidad de que cuatro presidentes (Cristina, Lugo, Chávez, Lula) hayan contraido cáncer, es tan baja que la Navaja de Occam prácticemente nos fuerza a aceptar la hipótesis conspiranoica. Acá va el texto del post:

    Quote:
    Sigo, suponiendo entonces que la probabilidad de cancer para un presidente es del 13% como pide Juan Pablo (lo cual es poco probable porque tendria que haber cerca de 30 presidentes mundiales enfermos y que yo sepa ni ahi, pero bueno, digamos), la probabilidad de que CUATRO PRESIDENTES esten enfermos y el resto no es de 7.58*10 elevado a la -19 potencia, es decir, 0.000000000000000000758.

    Pero aca no se acaba la cosa, esto es suponiendo que se enfermaron un grupo de 4 presidentes cualquiera, pero para sacar la probabilidad real de que ESTE GRUPO EN PARTICULAR de presidentes se enfermara (no cualquiera de todos los posibles grupos de 4 presidentes sino éste específico) hay que multiplicar por la probabilidad de ese grupo entre todos los posibles. Suponiendo los 245 de wikipedia, tenemos que contar todas las posibles combinaciones sin repeticion de esos 245 tomados de a 4, lo que da 146475945. Asi que la probabilidad de que justo este grupo de cuatro tenga cancer es de 1/146.475.945. Multiplicando esta por la calculada previamente me da 5.1778 *10^-27, es decir cero coma, 26 ceros, 517.

    Todo eso suponiendo una probabilidad de cancer del 13% (se creyeron que era mejor agrandar esa probabilidad eh?)

    Los numeros no mienten, la probabilidad de que estos 4 presidentes este de “casualidad” enfermos de cancer es bajisima. Para que se den una idea de las magnitudes de las que hablamos, la probabilidad de que uno apueste una boleta y se saque el quini es uno dividido el numero de combinaciones sin repeticion de 36 números tomados de a seis. Esto da 1/1947792 = 5.13*10^-7 = 0.000000513. Esto es exactamente 99.076.437.759.469.377.034,22 veces mas grande, es decir que uno se saque el quini es 99 trillones de veces mas probable que el hecho de que justo justo estos cuatro presidentes tengan cancer.

    Los numeros no mienten.

    ¿Qué les parece? Admito que mis conocimientos de probabilidades y estadística de la facultad están bastante oxidados, sería interesante si alguien más capacitado analizara los cálculos y vea si le encuentra alguna falla.

    Saludos.

  • #35124

    Suyay
    Participant

    Yo no se mucho de estadística, pero, de donde sacaron la cifra del 13%?

    Además duda de ese número diciendo que si eso fuera cierto tendría que haber 30 presidentes con cáncer. Que haya una determinada probabilidad de que algo suceda no significa que eso vaya a suceder.

    ¿Y por que los de los grupos?

    Me parece que las probabilidades deberían hacerse sobre la población general. Y además hay muchas cosas que influyen como la edad, la exposición a cancerígenos (como el humo del cigarrillo por ejemplo), la genética. Suena medio tirado de los pelos pretender sacar un numero así tan en el aire.

    Pero en cuanto a las cuentas seguro que alguno de los chicos que saben más del tema te van a poder ayudar.

  • #35125

    Ernesto Garcia
    Participant

    Yo no se mucho de estadística, pero, de donde sacaron la cifra del 13%?

    La cifra del 13% la aportó otro comentarista escéptico (un tal Juan Pablo) que sostiene que la probabilidad de contraer algún tipo de cáncer entre los 60 y los 70 años (la franja etaria de los presidentes afectados) es del 13.05%

    ¿Y por que los de los grupos?

    Porque les resulta muy llamativo que justo un grupo de cuatro presidentes con políticas demagógicas populistas progresistas no directamente alineadas con la Casa Blanca hayan sido víctimas de distintos cánceres.

    Saludos.

  • #35126

    PabloDF
    Keymaster

    Para empezar, no sabemos cuántos otros presidentes están enfermos de cáncer (o estuvieron en los últimos dos o tres años). No creo que se deba considerar la probabilidad de que los demás no estén enfermos de cáncer. La probabilidad de que cuatro personas determinadas tengan al mismo tiempo una enfermedad que padecen el 13% de las personas de su franja etaria es 0.13^4 = 0,00028561, pequeña pero de ninguna manera inverosímil (no digo que el 13% esté correcto; seguramente no lo es, pero en tanto la enfermedad en cuestión no sea extremadamente rara, vale). No importa que esas personas sean presidentes o no, o si son ideológicamente de una tendencia u otra, porque esos factores son independientes de la probabilidad de contraer un cáncer.

    PD: Según Wikipedia, en 2007 la probabilidad de morir de cáncer a nivel mundial fue del 13%. Son muertes, no diagnósticos de cáncer, y hay cánceres que tienen muy buen pronóstico (como el de Cristina), por lo cual la probabilidad de tener cáncer en algún momento de la vida es mucho mayor que el 13%, en algunos casos. Sin números claros no se puede uno poner a jugar con estadísticas. Eso sin mencionar que para especular primero hay que proponer una causa no azarosa para la ocurrencia de esos cánceres.

  • #35127

    saibaba
    Miembro

    Pero es que la causa no azarosa es la máquina secreta de EEUU.

  • #35128

    Motonet
    Miembro

    Me hicieron acordar a Watchmen, cuando el villano produce cáncer en ciertas personas…tengo que ver cómo lo hizo, no me acuerdo el dispositivo. Pero debería ser tna selectivo, no?

  • #35129

    saibaba
    Miembro

    Yo cuando realmente quiero a un amigo, le digo la verdad.

    Si de verdad lo quieren tanto a Chávez, díganle que está loco.

    Hacen mal en seguirle la corriente.

  • #35130

    Leandro Yampolsky
    Participant

    En primer lugar, no creo que se justifique hacer un calculo con probabilidades para demostrar la existencia del supuesto aparato, ya que no hay ninguna ley probabilistica demostrada respecto al desarrollo de una enfermedad. Es mas, si el desarrollo de una enfermedad fuera, en efecto, un proceso aleatorio, afirmar que cualquiera tiene la misma probabilidad de contraer cancer requiere ignorar toda la evidencia que indica que hay factores ambientales que influyen significativamente en el desarrollo de muchos tipos de cancer. Y esos factores ambientales no afectan en la misma proporcion a cualquiera.

    Mas alla de eso, los calculos que realizo el tipo estan mal. Si uno tiene una moneda con probabilidad 0.13 de que salga cara y X es la variable aleatoria que indica la cantidad de caras que salieron luego de 245 tiradas independientes, entonces X tiene una distribucion binomial con parametros (245, 0.13). El caso de los presidentes y el cancer es analogo. Luego, la probabilidad de que hayan solo 4 presidentes con cancer es (escrito para Python):

    (245*244*243*242)/(1*2*3*4)*(0.13**4)*((1-0.13)**241) = 1.11e-10

    Si uno divide ese valor por la cantidad de maneras de seleccionar a 4 entre 245 obtiene como resultado: 7.58e-19

    Es decir, el primer valor que el tipo dio ya habia descontado todos los casos en que otros grupos de 4 habian sido seleccionados, por lo cual cuando vuelve a dividirlo esta mal.

    Por otro lado, para poner a prueba su hipotesis deberia poder predecir cuales son los valores esperados. Por ejemplo, que sea algo como “si esta maquina existiera, yo esperaria ver entre 4 y 50 presidentes con cancer”, con una fundamentacion valida por supuesto. Si no la hay, es pura especulacion y no tiene sustento como hipotesis. En tal caso, uno deberia calcular la probabilidad de que se cumpla lo que se espera que, obviamente, es mucho mayor que la probabilidad de que solo esos 4 presidentes tengan cancer.

    Ademas, hay que tener en cuenta que si el tiempo varia uno tiene distintos presidentes con ditinto estado de salud. En principio, se deberia extender la prediccion de la hipotesis a algun intervalo de tiempo tambien, sobre todo si lo que se busca es cancer, ya que se produce en un periodo largo de tiempo.

    En fin, la “prueba” es desastrosa desde donde se mire. Aunque lo que permite probar es una extension del “Los numeros no mienten”: “Los numeros no mienten, pero la gente miente con los numeros”. :D

  • #35131

    Ernesto Garcia
    Participant

    Muchísimas gracias a tod@s los que comentaron. Está claro que aún si los cálculos fueran correctos una argumentación probabilística igualmente tiene el enorme problema de que no hay nada con qué comparar esa probabilidad; ellos mismos postulan que el supuesto mecanismo de inducción del cáncer es secreto, y no hay forma de estimar la probabilidad de la existencia de algo secreto. :-)

    Me interesaba más que nada revisar los cálculos, ya que intuitivamente no me cerraban, y en efecto había una división de más como muy bien demostró Leandro.

    Una pregunta que se quizá algun@s de ustedes se deben haciendo es: “¿Por qué Ernesto pierde su tiempo debatiendo con gente tan dogmática e irracional?” y admito que yo muchas veces me la hice, pero más allá de que hasta cierto punto es divertido, no olvidemos que estos blogs suelen tener muchos seguidores (léase votantes), que después determinan el futuro de todos. Intentar al menos sembrar la semilla del pensamiento crítico aún en un suelo tan poco prometedor como éste me parece que vale la pena. ;-)

    Saludos.

  • #35132

    ann
    Miembro

    Esto escribió Alejandro Agoastinelli respecto al tema, con consulta a un especialista: LINK.

    Mi opinión sin importancia: lo que dijo Chavez, en el caso de que haya una mínima posibilidad de que EEUU (CIA) haga o pueda hacer algo así, es una duda que debe exponer en un círculo muy reducido de confianza y en cargado de la seguridad para que empiecen una investigación apropiada. Decirlo ante el mundo, no solo es irresponsable, sino que lo deja muy mal parado (aunque no falta quien le crea influenciado por un fuerte anti-imperialismo).

    Además creo que lo sin intención sensacionalista (jugar con una enfermedad así, que también padece él, solo un loco).

    Habla tanto que se va de boca. No tiene filtro. Y así también cae simpático, es como de pueblo, lo tienen como padre allí (más que nada los sectores bajos).

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35133

    zero1
    Participant

    Lo voy a intentar refutar con un planteo análogo que hicieron hace un tiempo unos matemáticos israelíes (y que de paso puede dar lugar a otra discusión sobre este tema).

    _____________________________________________________________________________

    En 1980 el matemático Eliyahu Rips y otros, de la Universidad Hebrea de Jerusalén, afirmaron haber descubierto un código oculto en la Torá.

    Rips y su colega Witztum diseñaron un software que realizaba una búsqueda de palabras clave dentro del texto, mediante una técnica llamada Secuencia de Letras Equidistantes (o ELS). En 1985 llevaron a cabo una prueba “formal”, el “experimento de los grandes rabinos”. Este experimento quería probar la hipótesis de que una secuencia ELS con los nombres de rabinos famosos y sus respectivas fechas de nacimiento y muerte forman un entramado “compacto”, mucho más del que podría explicarse por el azar. Su definición de “compacto” era complicada, pero, a grandes rasgos, dos ELS serían compactas si aparecen juntas en una misma ventana o si sus palabras se cruzan (como en una sopa de letras). Cuando Rips et al. llevaron a cabo el experimento, los resultados fueron estadísticamente significativos apoyando su hipótesis.

    En 1994 se publicó el experimento de Ripps “Equidistant Letters Secuences in the Book Of Genesis” en la prestigiosa revista Statistical Science. Antes de la publicación, el editor de la revista, Robert Kass, sometió el paper a tres revisiones por pares sucesivas, que de acuerdo con Kass “quedaron desconcertados”. Si bien se mantuvieron escépticos, ninguno de los críticos le había encontrado defectos. Entendiendo que el documento podría generar polémica, fue presentado a los lectores en el contexto de un “puzzle desafiante”.

    Witztum y Rips realizaron otros experimentos, aunque ninguno volvió a ser científicamente publicado.

    Esto llegó al público general en 1997, con el libro que publicó el periodista estadounidense Michael Drosnin El Código Secreto de la Biblia que trataba el tema y fue un best-seller en muchos países.

    La principal objeción contra los Códigos fue que un patrón similar se puede hallar en cualquier otro libro que sea algo extenso. La probabilidad de hallar una palabra con significado a partir de secuencias ELS es baja, pero hay tantos puntos de partida y distancias posibles que es de esperar que tales palabras aparezcan aunque sólo equidisten en dos letras y parezca casi imposible encontrarlas cerca y que guarden relación entre sí. El matemático australiano Brendan McKay encontró algunas secuencias similares en Moby Dick, que contenían frases relacionadas con acontecimientos modernos. El físico Dave Thomas, encontró otro ejemplos en textos diferentes. Por todo esto, a Witztum, Rips, Drosnin les dieron el Ig Nobel de Literatura.

    En 1999, McKay, junto a otros matemáticos, publicó una refutación en Statistical Science al paper de Rips:

    -Los datos usados por Witztum y Rips consistían en una lista de nombres de rabinos hebreos. La lengua hebrea es flexible en cuanto a que los nombres propios pueden variar, y cada rabino tiene varias denominaciones diferentes (alias y apodos), con lo que se debería ser muy cuidadoso en cuanto a como escoger cada nombre. Luego el resultado podría ser explicado reclamando que los datos no fueron escogidos correctamente. Extraído del documento: “… los datos estaban muy lejos de estar claros, debido al modo de realizar el experimento. Más bien el repertorio de opciones disponibles era enorme, sobre todo en la elección de los nombres de los rabinos aunque esto no explica como aparecen juntos tantos datos relacionados a los nombres de cada uno de ellos”.

    -Hay pruebas indirectas que los datos, de hecho, no fueron recogidos correctamente; es decir, la elección de los nombres y su forma de escribirlos fue orientada de algún modo para que encajara con la hipótesis del código.

    -Los intentos de reproducir el experimento no alcanzaron el mismo resultado. Extraído del documento: “Un problema técnico que nos dificultó la investigación es que Witztum y Rips no nos han prestado sus programas de ordenador originales. Ni los dos programas distribuidos por ellos, ni nuestras propias implementaciones del algoritmo tal y como aparece descrito en los documentos de Rips y Witztum producen exactamente las distancias que se dicen”.

    Finalmente, un comité de la Universidad hebrea, formado por defensores y escépticos, se dividió en dos grupos que se ayudaron de expertos independientes para recopilar los datos. Nadie encontró las evidencias del fenómeno que el experimento original de Gans supuestamente sí había encontrado.

    ______________________________________________________________

    Ahora, volviendo al tema en cuestión, lo anterior sirve para ilustrar cómo se puede manipular la información (a veces incluso sin quererlo), la forma de obtenerla y la forma de tratarla para obtener ciertos resultados. El sesgo de confirmación siempre “ayuda” en estos casos, no importa si se tiene un doctorado en matemática o si se es experto en criptografía.

    La idea de calcular la <<Probabilidad de una conspiración>> es medio floja de entrada. Qué ocurriría si se busca una tesis aún más ridícula y se calcula su probabilidad:

    – por ejemplo, la probabilidad de que 4 presidentes latinoamericanos tengan un lunar en el mismo sitio es más difícil de calcular y seguramente dará un número todavía más improbable. Si yo le adjudico esta bajísima probabilidad a una causa ridícula como por ejemplo “Esta bajísima probabilidad de que cuatro presidentes latinoamericanos tengan un lunar en el… es la prueba de que fueron marcados por los reptilianos para continuar controlando el mundo”. Listo, “probé” una estupidez a partir de una muy baja probabilidad. Nótese que yo le asigné ad hoc la causa al efecto.

    Además, la conspiración se refutó sola porque Cristina no tuvo cáncer. Al final, no tenía células cancerosas según la biopsia:

    Cristina no tenía cáncer y recibió el alta médica.

    “…Los últimos análisis que se le realizaron descartaron la presencia de “células cancerígenas”, señaló el vocero presidencial Alfredo Scoccimarro…”

    http://www.cronista.com/economiapolitica/Cristina-no-tenia-cancer-y-recibio-el-alta-medica-20120107-0002.html

    http://www.lanacion.com.ar/1438652-cristina-alta-medica

    http://www.clarin.com/politica/Expectativa-Pilar-Cristina-Kirchner-operacion_0_623337873.html

  • #35134

    Anónimo

    Si tenemos en cuenta la afortunada noticia que nos trajo zero1 (la señora Cristina no tiene cancer), quiere decir que el numero de cuatro presidentes con cancer es incorrecto. Tampoco podemos incluir a Lula en la lista, porque ya no está en funciones (según wikipedia le fue diagnosticada la enfermedad después de abandonar el cargo). Si incluyeramos en el cálculo a Lula tendriamos que incluir a todos los expresidentes vivos de paises de sudamerica y averiguar cuantos de ellos tienen cancer.

    Ese calculo se puede hacer aplicando la formula de la distribución binomial.

    b923affc1121ea9cd894a7a67875af29.png

    fa6c7034c8e519edbd92bb4ad05b1f82.png

    La pregunta es, ¿que probabilidad hay de que dos presidentes de paises de sudamerica tengan cancer? Sustituyendo en la formula de arriba

    n=12 (número total de presidentes de paises independientes en sudamerica)

    x=2 (número de presidentes con cancer, Chavez y Lugo)

    p=0.13 (tomé el dato dado más arriba, que no se si es correcto).

    La probabilidad que obtuve fue de 27.7% (una probabilidad muy alta). Aún si tomamos x=4 (contando a la señora Kirchner y a Lula), como se supuso al principio, la probabilidad es de 4.64%, muy baja pero no despreciable.

  • #35135

    Anónimo

    Tomé la probabilidad como p=0.13, aunque mantengo mis dudas de la exactitud de tal cifra y concuerdo con lo que se dijo arriba al respecto.

  • #35136

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Ernesto, ¿qué están diciendo ahora los conspiranoicos de la noticia de que Cristina al final no tenía cáncer?

    Esto es una firma

  • #35137

    Ernesto Garcia
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Ernesto, ¿qué están diciendo ahora los conspiranoicos de la noticia de que Cristina al final no tenía cáncer?

    No demasiado todavía: tienen un nuevo post con estas novedades pero todavía no hay muchos comentarios.

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