preguntas inoportunas 2…

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Este debate contiene 11 respuestas, tiene 4 mensajes y lo actualizó  dudametodica hace 4 años, 9 meses.

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  • #29116

    dudametodica
    Miembro

    ¿Existirá cierto grado de circularidad en el modelo neurocientífico de la mente (neurociencia cognitiva)?, ya que según parece: el cerebro es tanto fuente (sustrato), como producto (interpretación consciente – mental -), de sí mismo.

    ¿Saben Uds. como emerge la sensación del color, al ser estimuladas vía (PA) un grupo de neuronas, en áreas específicas del cerebro (ej.: lóbulo occipital); aceptando como origen del estímulo, la interacción Fotón-Cono de la Retina, el cual es codificado y enviado a través del nervio óptico hasta las áreas involucradas en su decodificación (sensación)?

    ¿Qué sentido/s tendrá/n preeminencia al entregarnos la realidad (o lo real), sobre los demás?, ¿será acaso el sentido común?; de ser así, ¿qué implicaría?

    ¿Sera lo mismo la realidad (o lo real), a obtener resultados de mediciones (arbitrariamente precisos para ciertas dimensiones de ciertas entidades del modelo matemático representativo), que para tal fin construimos): “te veo, ¿en realidad eres tú?”?

    ¿Qué son y que implican los correlatos neuronales de la consciencia?

    ¿(Correlatos neuronales de la consciencia) mas (vacío explicativo) igual a?

    ¿Sera lo mismo el qualia: la rojez de lo rojo, a fotones de baja frecuencia del espectro visible?

    ¿Cuál será el correlato neuronal de la consciencia, especifico de la experiencia consciente subjetiva?

    ¿Es la descripción de un sentimiento, lo que uno siente?

    Si estimulásemos el área principal de la visión (lóbulo occipital), sea (directa o transcraneal – estimulación magnética transcraneal); provocaríamos la sensación (color) en: ¿personas sin ceguera?, ¿personas con ceguera total por retinopatías?, ¿personas con ceguera total cortical?, ¿en ningún caso?

    ¿Cuál será la razón de que, en una cirugía cerebral (cerebro del paciente expuesto) el neurocirujano no pueda percibir la mente del paciente?

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

  • #36064

    Carolina
    Miembro
    Quote:
    ¿Sera lo mismo la realidad (o lo real), a obtener resultados de mediciones (arbitrariamente precisos para ciertas dimensiones de ciertas entidades del modelo matemático representativo), que para tal fin construimos): “te veo, ¿en realidad eres tú?”

    No, no es lo mismo, pues cualquier medición de la realidad está sujeta a la representación, y esta representación es relativa al alcance mental de quien realiza la percepción (lectura) de la realidad medida. Existen paradigmas preconceptuales, por ejemplo, la estabilidad del “metro patrón de parís” como unidad de medida y lo que es la distancia medida. Ambos pueden estar variando conjuntamente en la realidad y por consecuencia siempre las mediciones resultarán iguales. Pero quizás estén en expansión, contracción u oscilación.

    Quote:
    ¿Sera lo mismo el qualia: la rojez de lo rojo, a fotones de baja frecuencia del espectro visible?

    No, la “rojez” es una interpretación del prcesamiento mental sobre un estímulo correspondiente cierto cuantum de energía fotónica. Quizás una persona tenga una sensación interna del rojo como algo completamente diferente a otra, pero como desde toda su vida es eso lo que se ha dado llamar “rojo”, y no varía con el tiempo, así puede que parezca que ambas personas ven lo mismo de la misma manera.

  • #36065

    Carolina
    Miembro
    Quote:
    ¿Cuál será la razón de que, en una cirugía cerebral (cerebro del paciente expuesto) el neurocirujano no pueda percibir la mente del paciente?

    Respuesta agnóstica: La mente (proceso mental) es un subproducto de la actividad neuronal, sería analogo a la imposibilidad de ver el software abriendo una PC y observando sus circuitos (salvo por lo que pudiera estar embebido)

    Respuesta gnóstica: La mente se induce en la actividad cerebral y se codifica de manera “proyectable” como la internet se procesa en el ordenador y se proyecta codificada según códigos humanos, pero no está allí ni su realidad más abstarcta tiene siquiera esa forma.

    La que más te entretenga.

  • #36066

    Carmen
    Participant

    hola duda!

    te adelanto que me interesa este tema, y lo estoy investigando de a poquito a lo largo de los años.

    preguntas: ¿Cuál será la razón de que, en una cirugía cerebral (cerebro del paciente expuesto) el neurocirujano no pueda percibir la mente del paciente?

    respondo tu pregunta con otra: ¿Percibir así como un gemelo siamés, que comparte el cerebro de su gemelo, percibe algo de la mente de su gemelo? O por medio de instrumentos, como escaneadores, electrodos y software que decifra las señales? O como spock, personaje ficticio que fusiona su mente vulcana con otra ajena? :D

    salu2

    carmen

  • #36067

    Carolina
    Miembro

    Ayyy Carmen… 😈

  • #36068

    dudametodica
    Miembro

    Quizás unas preguntas, aclaren el contexto de estas preguntas anteriores: ¿percibimos descripciones?, ¿sensaciones o descripciones?, ¿es la descripción de un sentimiento lo que uno siente?

    El punto (para mi) está en la ecuación que exprese: (Correlatos neuronales de la consciencia) mas (vacío explicativo) igual a (qualias y demás procesos conscientes).

    Hasta otro encuentro y gracias por el intercambio de ideas (dialogo).

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

  • #36069

    Carmen
    Participant

    dudametodica dijo:

    Quizás unas preguntas, aclaren el contexto de estas preguntas anteriores: ¿percibimos descripciones?, ¿sensaciones o descripciones?, ¿es la descripción de un sentimiento lo que uno siente?

    El punto (para mi) está en la ecuación que exprese: (Correlatos neuronales de la consciencia) mas (vacío explicativo) igual a (qualias y demás procesos conscientes).

    Hasta otro encuentro y gracias por el intercambio de ideas (dialogo).

    que sigas bien duda!

    😉

  • #36070

    ideefix
    Participant
    Quote:
    ¿Existirá cierto grado de circularidad en el modelo neurocientífico de la mente (neurociencia cognitiva)?, ya que según parece: el cerebro es tanto fuente (sustrato), como producto (interpretación consciente – mental -), de sí mismo.

    <materialista emergentista>

    Está un poco confusa la idea ¿el cerebro es fuente y/o producto de “sí mismo”?

    Si a lo que te referís es a la actividad mental, el cerebro es el que la realiza, y no estaríamos hablando de “sustrato” (una mente inmaterial que “vive” en el cerebro material).

    La mente es la actividad del órgano que llamamos cerebro, y esta actividad mental tiene la capacidad de observarse a sí misma. A esta capacidad le llamaríamos autoconciencia, que no es sinónimo de cerebro (no todos los seres vivos serían autoconscientes), ni tampoco sería representativa de toda la actividad mental.

    Ésta capacidad creo que puede ser “calificada” como circular, explicada como proceso, pero nada tiene que ver con los modelos de las neurociencias, que no separan la mente del cerebro, pues no explican la mente por el cerebro… y luego explican el cerebro por la mente.

    <materialista emergentista/>

    Saludos

  • #36071

    dudametodica
    Miembro

    Saludos…

    Ideefix, la pregunta apunta esencialmente al “vacío explicativo de la consciencia”, ya que no sabemos cómo emerge una sensación de cierta actividad sináptica (correlatos neuronales de la consciencia). En síntesis, pues este tema trae mucha tela (y se plantea en las preguntas siguientes que deje) Yo no veo (percibo) modelos científicos: entidades abstractas (fotones) componente elemental de otra entidad abstracta (campo) electromagnético, al cual perturban; cuyas componentes (eléctrica y magnéticas – más entidades abstractas), se aproximan raudamente (sarcasmo) hacia mi retina. En una especie de baile sincronizado intercambiando la orientación de estas componentes (siempre perpendiculares entre sí). Tampoco siento como ese fotón es absorbido por el (cis-retinal anguloso) de algún cono de mi retina (en rango de frecuencia), convirtiéndolo en (trans-retinal lineal). Ni la separación del trans-retinal de la cadena de aminoácidos dejando la opsina libre. O a la opsina modificar a una proteína G. Y esta proteína G activar a la proteína fosfodiesterasa de GMPc. Desde ya tampoco a la fosfodiesterasa(GMPc) eliminar el GMPc (mensajero celular) convirtiéndolo en GMP inactivo. Siendo que en ausencia del GMPc se cierran los canales de sodio que mantienen la célula cargada negativamente a (-40nm). Y al no poder salir el ión sodio la célula se hiperpolariza a (-70mV). Menos aún siento la hiperpolarización que hace que la célula deje de segregar un neurotransmisor a las células nerviosas de la retina lo que se interpreta como presencia de luz. {Reacciones en cadena que al parecer hacen posible que un solo fotón que activa una opsina, active decenas de proteínas G y miles de fosfodiesterasas de GMPc, que destruirán prácticamente todo el GMPc celular cerrando todos sus canales de sodio. Si, el efecto amplificador parece ser inmenso, un fotón puede despolarizar una célula entera.}

    Tampoco siento los pasos que no detallare para no ser tan extenso que terminan en las células ganglionares cuyos axones se conectan con el nervio óptico y de ahí hasta el lóbulo occipital. Luego de percibir todo ese circuito, ¿qué? {recuerde que es solo una descripción somera del modelo que representa dicha correlación (fotón – sensación consciente (color))}.

    Lo que intento plantear con esta parodia, es algo que parece se ha borrado de un plumazo: no vemos (percibimos) modelos {sean científicos o de otra índole}, pero si los usamos para describir lo que percibimos (en este caso una simple sensación visual). Lo más simple que se me ocurre de momento para describir esto es: yo veo (colores) que aprendí socialmente a identificar con ciertas palabras {más simplificación: percibimos contrastes}, pero no (y entiendo que esta aunque somera, es una descripción – confundir “el modelo” con “lo modelado”); modelos que usan entidades abstractas y bla bla bla…

    Desde adolescente vengo planteando que: no percibimos descripciones. Los correlatos neuronales de la consciencia en último caso (aceptando que la mente emerge del cerebro, incluso como epifenómeno) codificarían una sensación (por simplificarlo), pero no es eso: lo que percibo.

    Si miro un cerebro expuesto puedo incluso (si previamente descubro sus patrones de activación sinápticas de las sensaciones visuales de cada grupo de conos de mi retina (especializados para cada frecuencia del espectro visible electromagnético)), “imaginar” lo que mi paciente estaría percibiendo. Pero de todos modos, no podré ver (al mirar ese cerebro expuesto) los colores que mi paciente percibe en su mente.

    Por lo que me podría preguntar, ¿en qué dimensiones espaciales se despliegan esos colores?, ¿cómo lo hacen: como se produce esa transformación de trenes de PA (potencial de acción) específicos, a la sensación de un color especifico?, entre otras preguntas.

    No está en la pregunta (pero esto entre otras razones), me lleva a opinar que el cerebro no es (probablemente) el sustrato de nuestra consciencia. Denomino (simplificadamente) al sistema que contiene los procesos conscientes he inconscientes, como mente. Y al cerebro (una percepción mas), similar a un auto, mi perro, etc., que se manifiesta en dicha mente (sistema). En última instancia (para mi) y me salgo aún más del tema, caemos en una: verificación circular.

    Dato: conozco los problemas de la recursión estructural y no me estoy refiriendo a ello en esta pregunta.

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

  • #36072

    ideefix
    Participant

    Hola dudametodica, espero que no seas susceptible ni te ofendas con lo que voy a decirte, más viniendo de alguien como yo recién llegado al foro… pero tu respuesta (y por los aportes tuyos que veo en otros post) parecen -repito, parecen- el estilo de un troll.

    Para entenderte mejor creo que deberías escribir menos y en forma más clara y concisa, máxime en un foro de escépticos, de esa forma conseguirás respuestas y debates razonables.

    Saludos

  • #36073

    dudametodica
    Miembro

    Si 10 palabras no son suficiente, ¿probamos con 5?

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

  • #36074

    dudametodica
    Miembro

    Error: …cada grupo de conos de (mi) retina…

    debería ir: (su)

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

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