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Este debate contiene 13 respuestas, tiene 4 mensajes y lo actualizó  dudametodica hace 4 años, 9 meses.

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  • #29115

    dudametodica
    Miembro

    ¿Qué implicancias tendría la inexistencia del libre albedrio?

    ¿Se puede dudar de la propia existencia?

    ¿Sera: “pienso, luego existo”, lo mismo que: “intuyo, luego concluyo”?

    ¿Conocen a alguien que no sea autorreferencial?

    ¿Que sostiene, en última instancia, todos nuestros argumentos?

    ¿Estará el principio de autoridad (implícita o explícitamente), en todos nuestros argumentos?

    ¿Qué características debe tener una prueba convincente?

    ¿Existe porque lo percibo o porque lo percibo es que existe?, (cualquier semejanza con alguna circularidad es mera coincidencia).

    ¿Qué necesita un insulto para ser efectivo?

    ¿Cuál será la probabilidad de que “el modelo” sea idéntico a “lo modelado”?

    -Sugerencia: Si asumimos que dicha cantidad básicamente podría ser despejada del cociente entre [(casos favorables) sobre (casos posibles)]. Opinaría que, debido a los cambios de paradigma, diversidad de las propiedades de las entidades y relaciones de los modelos físicos (hipótesis alternativas), la probabilidad de que “el modelo” sea idéntico a “lo modelado” es menor a (1) y, si le sumo las “limitaciones en nuestra capacidad de adquirir conocimiento directo” (sin mediar relación alguna); creo que la cosa empeora mucho (hagan lo que hagan, eso sí; no le pregunten a Hawking).

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

  • #36051

    Carolina
    Miembro
    Quote:
    ¿Qué necesita un insulto para ser efectivo?

    Que el receptor del insulto tenga inseguridades sobre el aspecto al cual el insulto se refiere.

    Divertidas tus preguntas :)

  • #36052

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Me parece que algunas son preguntas muy generales que requieren de un tema individual. Trataré de responder lo que me parece en cada una, siempre que me sea posible.

    dudametodica dijo:

    ¿Qué implicancias tendría la inexistencia del libre albedrio?

    Creo que depende de lo que uno entienda por “libre albedrío”. Yo en general comparto la posición tomada por Massimo Pigliucci sobre “la incoherencia del libre albedrío”, y por lo tanto, considero que no hay una manera válida de entender que no existe el libre albedrío. También hay otro artículo interesante del mismo autor que se centra más en los argumentos para probar la existencia del libre albedrío y no en las consecuencias de su inexistencia.

    dudametodica dijo:

    ¿Se puede dudar de la propia existencia?

    Como poder, se puede. Aunque no encuentro ningún argumento racional para hacerlo. Quizás asumiendo algún dualismo, se podría dudar de la existencia del cuerpo de uno, pero no de su mente.

    dudametodica dijo:

    ¿Sera: “pienso, luego existo”, lo mismo que: “intuyo, luego concluyo”?

    No entiendo la analogía.

    dudametodica dijo:

    ¿Conocen a alguien que no sea autorreferencial?

    No entiendo bien a qué te referís. ¿Alguien que no exprese nada sobre sí mismo?

    dudametodica dijo:

    ¿Que sostiene, en última instancia, todos nuestros argumentos?

    ¿La razón? No entiendo a qué te referís.

    dudametodica dijo:

    ¿Estará el principio de autoridad (implícita o explícitamente), en todos nuestros argumentos?

    No, para nada. Es evidente que no, si hay razonamientos formales. No entiendo cómo se podría llegar a tal conclusión.

    dudametodica dijo:

    ¿Qué características debe tener una prueba convincente?

    Es muy general la pregunta, depende de lo que quieras probar (si la conclusión sigue de las premisas, la existencia de un hecho, la existencia de una ley, etc.).

    dudametodica dijo:

    ¿Existe porque lo percibo o porque lo percibo es que existe?, (cualquier semejanza con alguna circularidad es mera coincidencia).

    Son dos afirmaciones distintas y no excluyentes. “Existe porque lo percibo” es un criterio pobre para verificar la existencia de un objeto. En todo caso, lo que alcanza a probar es la existencia de esa percepción subjetiva, que no necesariamente se corresponde a la existencia del objeto percibido, ya que podemos percibir ilusiones o alucinaciones. “Porque lo percibo es que existe” (el “esse est percipi” de Berkeley) es problemático porque quiere decir que cuando dejás de percibir algo, eso deja de existir, a menos que recurras a la hipótesis del Dios omnisciente. Además, propone una ontología subjetivista que descarta cualquier intento de conocer la realidad objetivamente (ni la gravedad, ni los átomos, ni las ideas se perciben). Lo último también vale para el fenomenalismo (i.e. que sólo existen las percepciones).

    dudametodica dijo:

    ¿Qué necesita un insulto para ser efectivo?

    Supongo que el receptor lo tome como un insulto. Aunque depende de lo que entiendas por “insulto efectivo”.

    dudametodica dijo:

    ¿Cuál será la probabilidad de que “el modelo” sea idéntico a “lo modelado”?

    Yo considero que no tiene sentido hablar de probabilidad en tal caso, sino de verosimilitud. Eso se evalúa de muchas maneras, como la observación de predicciones del modelo, la compatibilidad con otras leyes o teorías, cuán simplificado está, cuánto permite explicar, etc.

  • #36053

    Carolina
    Miembro

    dudametodica dijo:

    Quote:
    ¿Se puede dudar de la propia existencia?

    Leandro, decís:

    Quote:
    Como poder, se puede. Aunque no encuentro ningún argumento racional para hacerlo. Quizás asumiendo algún dualismo, se podría dudar de la existencia del cuerpo de uno, pero no de su mente

    Pero considerando eso, si no existiera el cuerpo y la mente sí, entonces la mente sería algo “flotante” y bien podría ser una ilusión de individuación de alguna “mente universal única”, y no una individualidad real. Por aspectación (pseudo-fragmentación) de la conciencia de esa mente única, por ejemplo, como sostienen los orientales que todo es una ilusión, incluso así consideran a las individualidades humanas.

    Así que si se duda de la existencia del cuerpo, a mi criterio, también se duda de la existencia de la mente de un individuo.

  • #36054

    dudametodica
    Miembro

    Saludos…

    Leandro, bien; creo que tendré mucho trabajo en siquiera ser entendido. Intentare aclarar sus dudas y luego leeré esos link (gracias por ellos).

    La inexistencia del libre albedrio para mi es central, puesto que: ¿qué sostiene: mi confianza, mi seguridad, mi convencimiento, mi conveniencia, lo evidente y afines, sin la existencia del libre albedrio?

    Sin libre albedrio, no solo problematiza los juicios como: pienso, luego existo; sino incluso todas nuestras consecuencias lógicas (formas validas lógicas), premisas, reglas de inferencias, definiciones y por ende: nuestras conclusiones. Si demostramos que el libre albedrio no existe, ¿no estaríamos creando una paradoja?: yo suelo simplificarla con: quizás sea solo ruido.

    Sobre la pregunta de: intuyo, luego concluyo: viene a colación de como creo entender a descartes, su fundamento es la intuición (algo así como un conocimiento directo y convincente de…), y trae la cola de que para descartes, su juicio “pienso, luego existo”, no es producto de algún razonamiento, inferencia, silogismo, etc. ej.: todo lo que piensa existe, yo pienso; luego yo existo. Descartes (y recuerde por favor, que aun si no lo expreso explícitamente; hay un: según creo entender) dudó de sus percepciones, de poder diferenciar entre la vigilia y el sueño, y hasta en cierto grado de la lógica: por no poder determinar si algún demonio le estaba controlando. Bueno, pero todo esto es secundario, pues la base de mi duda sobre este juicio es la inexistencia del libre albedrio.

    La pregunta sobre la autorreferencia, viene a colación de mi otra opinión (salvada la inexistencia del libre albedrio, claro). Que es más o menos esta: en última instancia somos autorreferentes. Quizás no sea nada nuevo, incluso hasta evidente, pero el punto seria que en “nuestra elección de” (estructura): premisas, reglas de inferencias, definiciones, reglas de fórmulas bien formadas; radica nuestra circularidad. Esto no es solo remitido a la parte lógica (estructura: sea formal o informal), sino incluso a nuestras verificaciones empíricas (una especie de solipsismo acotado) {me dirá Ud. si necesito ampliar esta idea, me dijeron que no fuera extenso}. Esta aclaración y planteo, sirve para otras preguntas, como la de: que sostiene en ultima…? Sobre su respuesta “la razón”, la razón remite a mi entender a un discurrir y en última instancia a un razonamiento (si es simplificarlo bastante, pero creo que mi argumento se aplica a todas esas formas de conocimiento). Un razonamiento (demostración: cuya nota esencial para mi es la de “convencimiento”) es una estructura (formal o informal) que traslada la confianza depositada en las premisas hasta la conclusión. En síntesis, para mí el razonamiento es como la lógica, existen más de un sistema lógico (ej. rápido: intuicionismo). Evidentemente esta argumentación sirve para la pregunta del principio de autoridad (empírico-teórica), sea esta “elección” depositada en nosotros mismos (referentes) o en los que consideramos poseedores de tal (autoridad).

    Sobre existe porque lo percibo o…?, la pregunta intenta poner de manifiesto la verificación circular de la que hable antes. incluso existen para mí, factores limitantes del conocimiento mucho más relevantes, como ser: imposibilidad del conocimiento directo, autorreferencia (dependencia lógica, o quizás algo más conocido: realidad dependiente del modelo), recurrencia estructural (fantasma en la maquina), determinismo, etc.; pero sería tema para otro post y muy extenso.

    Sobre la efectividad de un insulto?, yo la respondo simplificadamente con: complicidad.

    Sobre su respuesta final, a la pregunta: cuál es la probabilidad de…?, aclararía que mi intención con la pregunta es que mi interlocutor expresara si las leyes y teorías científicas son verdades (incluso si existiera identidad entre el modelo y lo modelado). Niels, Bohr: (físico) No existe el mundo cuántico, tan sólo disponemos de una descripción de la mecánica cuántica. Sobre mi síntesis al poner la supuesta frase de Bohr, acotaría que puede ser entendida como intentar aumentar el peso de una idea, por compartirla con alguna autoridad reconocida. A esta objeción a la cual me sumo, le agregaría: sesgos, disonancias cognitivas, prejuicios; en síntesis: todo argumento es en última instancia autorreferencial.

    Gracias por el dialogo, hasta otro encuentro…

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

  • #36055

    dudametodica
    Miembro

    Saludos…

    Carolina, sobre su acotación de inexistencia del cuerpo…, si es que logre entenderle ni iban por ahí los tiros (como se suele decir). Si recuerda mi pregunta inicial sobre la mente, pregunto por cierta circularidad en el modelo neurocientífico actual (a mi entender claro), debido a que el cerebro es tanto fuente como producto. Concatenando este planteo con que el modelo no es necesariamente (y diría que poco probablemente) lo modelado), es que me refugio en denominar que no sé desde donde emerge la mente (consciencia) y los procesos que en ella hemos definido, y lo denomino: sustrato. Que no debe ser confundido con cerebro.

    Intuyo que en este foro (por lo poco que he leído), no es tan escéptico como me gustaría; poner en duda los paradigmas científicos o bajarlos de algún pedestal, parece que es catalizador…

    Gracias, y hasta otro encuentro…

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

  • #36056

    Carolina
    Miembro

    dudametodica dijo:

    Quote:
    Intuyo que en este foro (por lo poco que he leído), no es tan escéptico como me gustaría; poner en duda los paradigmas científicos o bajarlos de algún pedestal, parece que es catalizador…

    Por lo menos a lo que mis opiniones respectan, yo aclaré que hablo por mí misma, no por otros, y que mi opinión difiere de la norma aquí (digo por si te refieres a mis comentarios, pues lo has puesto bajo la respuesta que me has dedicado)

    No obstante hay que ver que entiendes por escepticismo.

    En mi caso, mi duda hacia la realidad sí que es absoluta, hasta dudo de la existencia de lo material. Pues dar por sentado que lo que percibo es real, es ya una creencia y bastante enraizada.

    Para mí no hay un Dios en un pedestal, y la ciencia no será otro dios al cual poner en un pedestal. Pues porque los pedestales, simplemente son una forma de irracionalidad.

    Para mí, personalmente, escepticismo no es lo mismo que cientificismo.

  • #36057

    dudametodica
    Miembro

    Saludos…

    Carolina, no me refería a ud. He leído algunas otras entradas y eso concluí, quizás demasiado apresuradamente. Fue mi error, el poner ese pensamiento en un post dirigido a su persona, lo siento.

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

  • #36058

    Carolina
    Miembro

    OK, Igual sirve para que usted conozca mi punto de vista.

    El de los demás integrantes, lo expresarán ellos cada uno si así lo desean, este foro es totalmente de librepensamiento (en el más amplio sentido del no-dogmatismo).

  • #36059

    Elio Campitelli
    Keymaster

    dudametodica, bienvenido al foro. Te recomiendo que no metas tantas preguntas juntas en un solo hilo porque es virtualmente imposible de responder o participar. Me imagino que vas a tener mejores respuestas si creás un thread específico sobre alguna cuestión en particular (tampoco para crear 20 temas nuevos de un saque, porque tambíen eso complica la participación).

    También podés abrir un tema en Presentaciones para que comentes algo sobre vos.

    Esto es una firma

  • #36060

    Leandro Yampolsky
    Participant

    dudametodica dijo:

    Sobre la pregunta de: intuyo, luego concluyo: viene a colación de como creo entender a descartes, su fundamento es la intuición (algo así como un conocimiento directo y convincente de…), y trae la cola de que para descartes, su juicio “pienso, luego existo”, no es producto de algún razonamiento, inferencia, silogismo, etc. ej.: todo lo que piensa existe, yo pienso; luego yo existo. Descartes (y recuerde por favor, que aun si no lo expreso explícitamente; hay un: según creo entender) dudó de sus percepciones, de poder diferenciar entre la vigilia y el sueño, y hasta en cierto grado de la lógica: por no poder determinar si algún demonio le estaba controlando. Bueno, pero todo esto es secundario, pues la base de mi duda sobre este juicio es la inexistencia del libre albedrio.

    Yo también te respondo en base a lo que creo haber entendido de “Discours de la Méthode” (debería releerlo para estar más seguro). Como vos decís, Descartes plantea que se puede dudar de todo contacto externo con la realidad (podría ser un sueño) y de todo razonamiento (cometemos errores de razonamiento). Luego, de lo único que está seguro es que puede dudar. Por lo tanto, está seguro de que puede pensar y de que existe su subjetividad (como mente). Hasta ahí yo entiendo que se fundamenta en la razón. Luego, busca una manera de extender su conocimiento como decís, a través de ese tipo de intuición. Por eso, no veo que sea lo mismo “pienso, luego existo” que “intuyo, luego concluyo”. En todo caso, lo de la intuición creo que es la vuelta que le encontró Descartes para poder justificar que el conocimiento metafísico o matemático tuviera algún valor, siendo él un gran interesado en esos temas.

    Más allá de que la duda cartesiana conduzca al dualismo o al idealismo, creo que hay un error cuando propone ese tipo de intuición como método para llegar a la verdad. Si no me equivoco, utiliza como ejemplo para aplicar la intuición la manera de evaluar la verdad de “2+2=4”. En su época no existía el desarrollo axiómatico de la aritmética, pero ahora sabemos que “2+2=4” es verdadera, no porque sea intuitivo, sino porque se deduce de ciertos axiomas. Sin esos axiomas no se puede demostrar nada sobre “2+2=4”.

    dudametodica dijo:

    La pregunta sobre la autorreferencia, viene a colación de mi otra opinión (salvada la inexistencia del libre albedrio, claro). Que es más o menos esta: en última instancia somos autorreferentes. Quizás no sea nada nuevo, incluso hasta evidente, pero el punto seria que en “nuestra elección de” (estructura): premisas, reglas de inferencias, definiciones, reglas de fórmulas bien formadas; radica nuestra circularidad. Esto no es solo remitido a la parte lógica (estructura: sea formal o informal), sino incluso a nuestras verificaciones empíricas (una especie de solipsismo acotado) {me dirá Ud. si necesito ampliar esta idea, me dijeron que no fuera extenso}.

    Aún no encuentro dónde aparece la autorreferencia. Si querés, desarrollalo en un nuevo tema.

    dudametodica dijo:

    Sobre su respuesta final, a la pregunta: cuál es la probabilidad de…?, aclararía que mi intención con la pregunta es que mi interlocutor expresara si las leyes y teorías científicas son verdades (incluso si existiera identidad entre el modelo y lo modelado). Niels, Bohr: (físico) No existe el mundo cuántico, tan sólo disponemos de una descripción de la mecánica cuántica. Sobre mi síntesis al poner la supuesta frase de Bohr, acotaría que puede ser entendida como intentar aumentar el peso de una idea, por compartirla con alguna autoridad reconocida. A esta objeción a la cual me sumo, le agregaría: sesgos, disonancias cognitivas, prejuicios; en síntesis: todo argumento es en última instancia autorreferencial.

    Yo entiendo que la frase de Bohr hace referencia a una ontología fenomenalista (i.e. que solo existen los qualia). Por mi parte, encuentro más razonable entender que el conocimiento científico se usa en una ontología realista (i.e. que existen objetos que no son percibidos, como átomos, electricidad, pensamientos de los demás, etc.).

  • #36061

    dudametodica
    Miembro

    Saludos…

    Leandro, si logro entenderle, coincido en que (2+2=4): si lo toma como un teorema, se retrotrae a la confianza depositada en los axiomas, definiciones y reglas de inferencia del sistema axiomático y si lo toma como solo un juicio en un sistema informa (no una proposición analítica), se retrotrae nuevamente a su confianza depositada en él, por evidente, por producto de un intuición, etc.

    Pero la pregunta intenta poner de manifiesto que en general las personas que comulgan con: pienso luego existo, lo hacen quizás sin conocer que su fundamento es una: intuición, a la descartes. Y no coincido (si es que le entendí), en que el “luego” se tenga que tomar como un: “entonces”, pero bueno; sería un ejemplo más de lo autorreferenciales que somos a mi entender.

    Básicamente, un argumento es autorreferencial cuando se sostiene por sí mismo (se pisa la cola), solamente estoy extendiendo esta circularidad (forma: estructura); en lo referente a nuestra elección del sistema axiomático y verificación empírica de un suceso (ser juez y parte). Incluso las formas de evitar las circularidades (lógicas), son en última instancia una elección (dejando fuera el tema del libre albedrio) que hacemos (autorreferencialmente).

    Siempre terminamos siendo los referentes: elección de autoridad (nosotros mismos u otros), sistemas formales (incluso diferentes, en diferentes circunstancias o estados mentales) – o informales; con los que juzgamos algo.

    No sé si logro entender su interpretación de la frase que supuestamente dijo Bohr. A mí me parece claramente una descripción positivista del universo (tenemos esto que funciona, no afirmamos que estas entidades existan realmente, sino que con ellas; podemos predecir con cierto grado de eficacia un suceso).

    Dato: según creo conocer, para el modelo estándar de partículas elementales (paradigma actual de la física), una partícula elementa es adimensional, aun así, poseedora de ciertas propiedades. Según la dualidad onda-partícula, la realidad depende del modelo (experimento o análisis que se lleve a cabo). Sin mencionar que antes, eran volumétricas y existen modelos donde podrían llegar a ser cuerdas unidimensionales, bueno (p-branas) y no sé qué nos depare el futuro.

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

  • #36062

    Leandro Yampolsky
    Participant

    dudametodica dijo:

    Y no coincido (si es que le entendí), en que el “luego” se tenga que tomar como un: “entonces”, pero bueno; sería un ejemplo más de lo autorreferenciales que somos a mi entender.

    ¿Y cómo se entiende “luego”, entonces? :P Originalmente, Descartes dice “je pense, donc je suis” y “donc” se traduce como “entonces”. Después, en “cogito ergo sum” entiendo que “ergo” significa “entonces” (pero no sé latín).

    dudametodica dijo:

    Básicamente, un argumento es autorreferencial cuando se sostiene por sí mismo (se pisa la cola), solamente estoy extendiendo esta circularidad (forma: estructura); en lo referente a nuestra elección del sistema axiomático y verificación empírica de un suceso (ser juez y parte). Incluso las formas de evitar las circularidades (lógicas), son en última instancia una elección (dejando fuera el tema del libre albedrio) que hacemos (autorreferencialmente).

    Siempre terminamos siendo los referentes: elección de autoridad (nosotros mismos u otros), sistemas formales (incluso diferentes, en diferentes circunstancias o estados mentales) – o informales; con los que juzgamos algo.

    Tampoco me queda claro. ¿Estás afirmando que todos los argumentos son circulares? En tal caso, ¿dónde ocurre la circularidad en “p => q”?

    dudametodica dijo:

    No sé si logro entender su interpretación de la frase que supuestamente dijo Bohr. A mí me parece claramente una descripción positivista del universo (tenemos esto que funciona, no afirmamos que estas entidades existan realmente, sino que con ellas; podemos predecir con cierto grado de eficacia un suceso).

    Claro, el positivismo se caracterizó por sostener el fenomenalismo.

    dudametodica dijo:

    Según la dualidad onda-partícula, la realidad depende del modelo (experimento o análisis que se lleve a cabo).

    No estoy de acuerdo, ya que la dualidad onda-partícula se refiere a propiedades de un mismo objeto que nunca dejan de ser reales. El modelo sólo cambia qué propiedades emergen.

  • #36063

    dudametodica
    Miembro

    Saludos…

    Leandro, bien; en el contexto de mi entendimiento de descartes, asumo: al “entonces” como una consecuencia lógica, que descartes intenta evitar; refugiándose en una intuición. De ahí, que no lo tome como “entonces”; pero bueno, es una nimiedad. Salvo que asuma que sea por un “luego” o un “entonces”, remite a una “consecuencia lógica”: silogismo al cual me réferi antes.

    Como exprese antes, en su elección (aceptar o no) el sistema lógico proposicional. Y en caso de remitir a algún situación empírica, a su experiencia y a los modelos con que la enjuicie.

    Cito: No estoy de acuerdo, ya que la dualidad onda-partícula se refiere a propiedades de un mismo objeto que nunca dejan de ser reales. El modelo sólo cambia qué propiedades emergen.

    Releyendo esa parte diría que tiene ud. razón, no es un ejemplo de la realidad dependiente del modelo, pues se trata de comportamientos (en ciertos experimentos se describen mejor con ondas y en otros como partículas).

    Solo creo saber lo suficiente como para contradecirme...

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