Nueva presentación + Zeitgeist

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Este debate contiene 20 respuestas, tiene 6 mensajes y lo actualizó  Suyay hace 4 años, 9 meses.

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  • #28937

    XelNagah
    Participant

    Muy buenas gente. Soy Javier Rodriguez, 28 años, cursando la tesis de Ingeniería Informática.

    Mi facultad tiene un programa bastante extraño para Informática, con unas 63 materias en 5 años…. (lo cual definitivamente no fué suficiente para mi) -.- Incluyendo física 1, 2, 3 y 4, mecánica analítica, termodinámica, electrotecnia 1 y 2, optoelectrónica, en fin… Aparentemente termino siendo mas ingeniero que informático en el balance general.

    Como para contar algo, soy creador y administrador del sitio del capítulo oficial del Movimiento Zeitgeist Argentina, del capítulo de CABA y de Zeitgeist Latinoamérica.

    Es probable que nos encontremos en algún que otro debate referido a las asociaciones establecidas por una gran cantidad de gente de la rama “new age” o “conspiranóica” que parece haberse unido al Movimiento Zeitgeist sin comprender del todo de qué se trata el mismo. Probablemente por el primer documental, que no tiene absolutamente nada que ver con el movimiento sino que es una catarsis personal del autor, o de haber visto a Krishnamurti en el segundo documental, Zeitgeist Addendum, del cual efectivamente surge el movimiento y sus lineamientos fundacionales.

    Aparentemente la parte de “el método científico aplicado a la toma de decisiones a nivel social” se ve opacada por la frase “somos uno” y/u otras frases semánticamente poco referenciales e interpretables.

    En fin, entre 2 años y medio de debates de todo tipo, en mas ocasiones de la que me gustaría completamente fuera del pensamiento crítico y racional, caigo acá buscando un poco de respiro de tanto ataque ad hominem, ad verecundiam, ad populum, etc. que últimamente me tienen a la miseria. -_-

    Como siempre, un debate racional debe estar supeditado a la más básica de las reglas. El respeto, que puede definirse simplemente como “la manifestación de la capacidad de diferir sin ofenderse”.

    Andaré dando vueltas por el foro (entré por el excelente debate del INTA -_- Felicitaciones gente por la bajada parcial del calendario mágico) viendo en qué puedo aportar.

    Por el momento, en un intento un poco humorístico, pero con el objetivo de difundir el pensamiento crítico y racional en detrimento del pensamiento mágico, junto con algunos miembros del movimiento iniciamos en forma completamente personal, un evento en facebook para el 21 de diciembre de 2012 llamado “No pasó un carajo el 21/12. No rompan mas las bolas“, con la siguiente descripción:

    Quote:
    Todo el mundo. Evento pro-pensamiento crítico y anti-pensamiento mágico.

    Descripción

    Por favor leer TODA la descripción

    Grupo organizativo para participar, difundir y ayudar en la organización de LOS eventos del 22/12: https://www.facebook.com/groups/264505970281696/

    Evento en ingles: https://www.facebook.com/events/319992841378183/

    _________________

    Este es un evento para hacer llamado al pensamiento crítico en todo el mundo. No podemos seguir con misticismos metafísicos, adjudicándole propiedades ridículas a fechas arbitrarias sin NINGÚN fundamento valido.

    Muchos dicen que espiritualidad no es religión, sin embargo estos hacen cosas similares: Los evangelistas tenían su Apocalipsis el 21 de mayo del 2011(claramente nada paso) ¿Porque su fecha es menos especial, o menos arbitraria que el 21 de diciembre?

    No importa si el calendario Maya se basa en otra propiedad astronómica, o la interpretación que uno le da o que los mismos Mayas le daban… Es una fecha más como cualquiera y no hay ninguna evidencia científica sólida de que tenga que pasar algo especial. Ponderarla por sobre las demás es solo un capricho religioso basado en la Fe y en fundamentos vacíos.

    Este es un llamados para todos los Ateos, agnósticos, empiristas, racionalistas, cientificistas, y GENTE CON SENTIDO COMÚN de TODO el mundo:

    Salgamos a las calles y dejemos escuchar nuestra vos, hagámosle saber a todos que no queremos seguir viviendo en un mundo de pensamiento mágico; podemos ser morales y abrazar la belleza de la vida sin necesidad de creer en la magia y metafísica ni tener fe. !Basta de blablerio, de estafas y de perder el tiempo; abracemos la realidad!

    ¡NO PASO UN CARAJO, NO ROMPAN MÁS LAS BOLAS!

    _____________________

    Preguntas frecuentes:

    1-¿Por que el evento se llama así si todavía no paso la fecha?

    Básicamente es para darle tiempo de crecer al evento. No sabemos que va a pasar el 21/12. Más allá del nombre, la descripción deja en claro que ni siquiera la gente que pondera esta fecha sabe que va a pasar… la pone en un pedestal bajo diferentes argumentos vacíos. ESE es el problema.

    Aunque pasara “x” todos los que predecían “y”, “j”,k”, etc… se equivocarían. Es apostarle al infinito:

    http://www.youtube.com/watch?v=9P7uSsZ1xAQ&feature=player_embedded

    Todo día podría tener alguna relevancia historia… pero porque hacer una predicción sin fundamento? Ese es un valor que deteriora a la humanidad.

    2-¿Pero que es el evento en concreto, cual es la idea?

    En concreto el formato del evento puede variar, la idea es que sea lo mas masivo posible, en cualquier parte del mundo. Pueden ser stands en la calle hablando con la gente, en forma de protesta, de fiesta, en lugares cerrados o públicos. Siempre y cuando se cumpla la consigna fundamental: promover el pensamiento critico y científico.

    El objetivo es difundir la voz de la gente que esta cansada del pensamiento mágico y que este invada toda la sociedad… Es una necesidad real difundir estas ideas. Mucha gente piensa que es un problema inocente, y en parte lo es. Sin embargo las implicaciones de “aceptar algo porque si” son peligrosísimas, por ejemplo: En este mismo evento ya hemos tenido comentarios de gente que habla de razas superiores tomando la tierra el 21/12…

    ¿Bajo la ausencia de justificación… cual es el límite?

    Seria productivo si se utilizara material audiovisual en los eventos, por ejemplo las descripciones y videos de estas fotos y albums:

    a) https://www.facebook.com/media/set/?set=a.303603239667638.84611.100000538940192&type=3

    b)https://www.facebook.com/photo.php?fbid=327267037301258&set=a.300314959996466.83930.100000538940192&type=3&theater

    c)https://www.facebook.com/photo.php?fbid=327270070634288&set=a.300314959996466.83930.100000538940192&type=3&theater

    d) https://www.facebook.com/media/set/?set=a.306635002697795.85030.100000538940192&type=1

    Desde ya están mas que invitados a participar tanto en el evento en facebook (e incluso quien tenga ganas divertirse o indignarse un rato con los debates) como al grupo de organización del evento físico que se planea para el 21/12 (para el día que probablemente toda la new age salga a corroborar que efectivamente no pasa nada).

    Desde ya también están invitados a los foros urbanos y/o reuniones organizativas del movimiento zeitgeist caba, para quienes tengan dudas o quieran participar, criticar (supongo que no necesito decir acá – con fundamentos – ) o debatir. Espero poder participar de alguna de las reuniones del CEA también.

    Finalmente, muy feliz de comenzar a participar de un grupo dedicado exclusivamente al pensamiento crítico y racional.

    Nos estamos viendo.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35600

    ann
    Miembro

    ¡Bienvenido!

    Me vi todas las de Zeitgeist —y así la olvidé también por mi malísima memoria—, y recordando un poco lo que leí al respecto, no pude llegar a una conclusión total de qué era cierto; qué era tergiversado o parcial; o qué era una completa mentira. Igual me fue muy sugestivo, lo admito. Además creo por mi parte que casi todos desearíamos evitar un debate con una trilogía con tantos puntos de conflicto ya que generaría un “tema-bucle” si no se deja el dogma de lado (que no digo que lo tengas, solo que entré al foro Z y algunos asustan ja). Tal vez fragmentados en temas específicos es otra cosa, pero yo no entraría por ahora; para eso está el foro Z.

    Pregunta respecto a lo que he visto en el foro Z y críticas que leí: ¿No sentiste en algún momento que se te fue de las manos el foro? ¿O es culpa de que los documentales tienen —por lo menos— un aire tan ‘ocultista’, misterioso, conspiranóico y ‘bíblico’ que genera cualquier interpretación? Incluso hasta llegar a hablar de reptilianos entre algunos miembros del foro Z. Sería un desatino que un movimiento, que supongo interpretas racional, tenga un perfil como para atraer ese tipo de gente.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35601

    XelNagah
    Participant

    Jaja, hay de todo en el Movimiento. Yo me pasé 3 o 4 meses después de terminar de ver Addendum (que es el inicio del movimiento) buscando todo lo que estaba en contra y contrastando información. Dio la casualidad que estaba cursando administración financiera en ese momento, y los mecanismos del sistema de reserva fraccionaria y su condición inherentemente inflacionaria no fue difícil de verificar. Una pequeña investigación a las prácticas de creación de dinero del BCRA muestra que no difieren significativamente de los métodos de la Reserva Federal, variando únicamente en la tasa de encaje bancario.

    Del otro lado me encontré, en general, con críticas sin sustento, como por ejemplo el clásico argumento de la naturaleza humana y que el ser humano es competitivo por naturaleza o casualmente conspiranóicas, donde ya empezamos con el Nuevo Orden Mundial, los reptilianos, como las ciudades que propone Jacque Fresco son circulares, entonces están basadas en el concepto de panóptico descripto por Foucault y entonces se quiere controlar a todo el mundo en una especie de dictadura de cientificistas malvados, en fin, no muy diferente de las ridiculeces que tiene que tolerar casi a diario quien manifiesta que los métodos de la ciencia son lo mejor con lo que contamos para describir, modelar, manipular y predecir el universo.

    Ojalá hubiera sido de otra forma, pero Peter Joseph y su primer documental establecieron toda una serie de problemas a la hora de conformar el movimiento 1 año y meses después. El primer documental fue pensado para poner detrás en un show musical, donde él tocaba la marimba -.- Lo terminó poniendo online y superó el contador de google. Luego de esto le empezaron a llover e-mails preguntando que proponía hacer al respecto, a los cual respondió: “no se”.

    Empezó como un intento de respuesta a producir Zeitgeist Addendum donde conoció a Jacque Fresco, quien introdujo el concepto de Economía Basada en Recursos, que es la piedra angular del Movimiento Zeitgeist y recién ahí surge formalmente el Movimiento, donde al final se insta a participar del mismo ingresando a http://www.thezeitgeistmovement.com.

    Ya esta altura, y debido al contenido controversial del primer documental, se tenía asociado al nombre zeitgeist con una cuestión completamente conspiranóica, y llovían ataques de personas religiosa de todo el mundo que vieron tambalear las bases de sus creencias. De ahí en adelante, el punto central ya estaba en ocasiones completamente perdido. Al día de hoy todavía viene gente a nuestras reuniones físicas, que únicamente vieron el primer documental, y piensan que el movimiento se trata de conspiraciones, predicciones mayas, ocultismo y vaya uno a saber que demonios mas.

    Tal es así, que en las sucesivas reuniones nacionales e internacionales que se dieron en estos 2 años y medio de existencia del movimiento, simplemente se terminó por desasociar completamente el contenido del movimiento de los documentales. El único documental del movimiento que está enteramente basado en sus entendimientos es el 3ro, Zeitgeist Moving Forward, ya que en el 2do, al haber incluido a Jiddu Kirshnamurti, de alguna manera se llenó de interpretaciones new age…

    Sinceramente escapa a mi comprensión, en qué parte del material del Movimiento la gente establece este tipo de asociaciones, porque el mensaje ulterior, el de una Economía Basada en Recursos es clarísimo: “La aplicación del método científico para la toma de decisiones a nivel social”.

    Sin embargo sigue y sigue cayendo gente a hablar sobre predicciones mayas, “energías” antropomórficas invisibles e indetectables que controlan todo, motores magnéticos de energía infinita… En fin…

    El trabajo de los activistas está al día de hoy, y al ser una organización horizontal, puesto desambigüar las malas interpretaciones que, no entendemos como, se hicieron en todos los capítulos del mundo respecto a los lineamientos del movimiento.

    El foro es un espacio de debate, donde preferimos que la gente traiga sus dudas o cuestionamientos, para poder responderlas, pero sinceramente ha sido TANTO el volumen de irracionalidad, que nos vemos rebasados en tiempo para responderlas a todas.

    El contenido relevante se presenta en la portada del sitio, en forma de noticias. Es como si CEA estuviera definido por una conversación en el foro sobre una energía mágica o los comentarios de los defensores del calendario bio molecular. El contenido “oficial” de CEA está en la portada, redactado por quienes organizan el sitio, y puede ser revisado y criticado por sus miembros, siempre y cuando presenten fundamentos válidos…

    Pero si, es mucho trabajo y aún somos relativamente pocos “en el nucleo” (es decir, los que redactan, organizan eventos, administran las herramientas y hacen apariciones públicas explicando fielmente los lineamientos) del movimiento en Argentina.

    En conclusión, si. El foro está lleno de cualquier cosa, pero pusimos en el tope “las opiniones de los usuarios no necesariamente reflejan los lineamientos del movimiento” -_-

    Y en eso continuamos generando material de difusión, conferencias, charlas, entrevistas en radio, televisión, etc. en todos los capítulos del globo.

    Hay que pensar que es un movimiento muy joven aún, y con un espectro de conocimiento a adquirir muy amplio en ciencia, tecnología, sociología, psicología, conductismo conductual (ausente en argentina -.-), economía, política, etc. como para poder seguir el análisis socio-económico-cultural hecho desde el mismo.

    Falta mucho por hacer, y mucho por desambigüar -_-

    Si de casualidad tenés interés en ver la charla que dí en el Z day pasado, el 12 de marzo del 2011, es esta:

    Y esta es una entrevista en una radio de La Plata, junto con Marco:

    Eventualmente mi intención es invitar a gente de CEA a dar una charla en el próximo Z day de marzo de 2012 sobre pensamiento crítico y racional, y su importancia en la sociedad. A ver si alguno se prende -.-

    ¡Un gusto y gracias por la bienvenida!

    P.D.: Pido disculpas si era una pregunta superficial y me extendí en mi proceso catárquico -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35602

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Bienvenido Javier! Espero que puedas encontrar un espacio que satisfaga tus expectativas :D .

    La imagen que yo tengo del Movimiento Zeitgeist es bastante negativa porque recuerdo haber participado en discusiones con algunas personas asociadas al movimiento que defendian a muerte una variedad de teorias conspiranoicas. Y obviamente, se refugiaban en la serie de documentales homonima al movimiento. Pero por lo que decis, la impresion generada por mis experiencias no representaria al Movimiento Zeitgeist. Y sino, serias un suicida al venir aca :P .

    Saludos desde Aiur ;) .

  • #35603

    XelNagah
    Participant

    Jaja otro del Starcraft!

    Todo lo contrario. Mi intención es establecer vínculos con gente que valora la ciencia y el pensamiento crítico por sobre los delirios culturales masivos. Ya tenemos prácticamente armado en CABA un equipo de conferencias para salir a dar charlas en universidades y apuntar a un colectivo social mas específico. Por ejemplo a facultades de derecho, de ingeniería, sociología, etc.

    Hasta ahora, los documentales circulando aleatoriamente por internet, hicieron un barrido de amplio espectro, y bueno, cada uno llena los huecos de comprensión que le quedaron con su ideología previa, generando así todo tipo de híbridos ideológicos. ¡Incluso mutuamente excluyentes! -.-

    El movimiento CLARAMENTE aboga por el uso de la tecnología para generar abundancia y suplir las necesidades de los seres humanos, simplemente porque no ve otra alternativa. Conjuntamente en su momento se generó una especie de sub rama permacultural (al estilo Fukuoka) que estaban completamente en contra del uso de la tecnología y manifestaban que cada uno debía cultivarse su propia comida y fabricarse su vivienda…. EN DONDE del material del movimiento vieron eso… no tengo idea. -_-

    Sin contar que con mecanismos de producción de ese tipo de ninguna manera de puede soportar la cantidad de seres humanos que hay en este momento en el planeta.

    En fin…

    No esperaría otra cosa del CEA que críticas fundamentadas en cosas diferentes que “lo siento en mi interior” como tuvimos que tolerar constantemente la mayoría del tiempo en estos años… -.-

    ¡Feliz de que le den con un caño!

    Un saludo!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35604

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ¿Por qué siguen con el mismo nombre? Me parece que todo ese problema podría evitarse con sólo cambiarle el nombre al movimiento. Yo vi la primera parte de la primera película y la verdad es me resultó un menjunje de verdades a medias, falsedades y teorías conspirativas carente de fundamento. Recuerdo que ni siquiera eran correctas muchas historias sobre los dioses (el dios egipcio que menciona, que nunca tuvo 12 discípulos, ni nació de una virgen el 25 de diciembre).

    Entiendo que el Movimiento Zeitgeist va por otro lado (una vez nos los encontramos repartiendo abrazos gratis en el Rosedal) pero me parece que ese nombre actualmente está relacionado muy fuertemente con las teorías conspiranoicas sobre el cristianismo y el 11 de septiembre. Para evitar confusión, ¿por qué no cambian el nombre?

    Esto es una firma

  • #35605

    ann
    Miembro

    Sin dudas, lo de Jacque Fresco es lo más interesante (aunque no he leído en profundidad sobre su proyecto y las debilidades de este) pero intenta poner en teoría (no conozco sobre su práctica) una idea a la que uno llega cuando, más cercana o no, intenta imaginarse cómo podría funcionar una sociedad sin dinero, que es lo más difícil de administrar, ya que necesita de un control imposible o utópico.

    Lo bueno es que tengas experiencia en charlas ese tipo de exposiciones. Y si te seduce el CEA y a su vez crezca, puede que sea útil esa experiencia.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35606

    XelNagah
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    ¿Por qué siguen con el mismo nombre? Me parece que todo ese problema podría evitarse con sólo cambiarle el nombre al movimiento. Yo vi la primera parte de la primera película y la verdad es me resultó un menjunje de verdades a medias, falsedades y teorías conspirativas carente de fundamento. Recuerdo que ni siquiera eran correctas muchas historias sobre los dioses (el dios egipcio que menciona, que nunca tuvo 12 discípulos, ni nació de una virgen el 25 de diciembre).

    Entiendo que el Movimiento Zeitgeist va por otro lado (una vez nos los encontramos repartiendo abrazos gratis en el Rosedal) pero me parece que ese nombre actualmente está relacionado muy fuertemente con las teorías conspiranoicas sobre el cristianismo y el 11 de septiembre. Para evitar confusión, ¿por qué no cambian el nombre?

    Jaja la de cambiar el nombre se planteó de hecho, en reuniones latinoamericanas. Hasta ese punto llegó el intento de desapego mas que nada a lo new age. Lo conspirativo se quedó sin fundamentos automáticamente cuando comienza el movimiento. Llegamos a la conclusión de que al menos estratégicamente, era contraproducente ya que aún hay un montón de gente que sigue accediendo a material relevante del movimiento (Addendum en adelante) y eventualmente termina en thezeitgeistmovement.com y de ahí a su capítulo local. La referencia está hecha. Aún al día de hoy, seguimos caminando por la calle y viendo, por ejemplo, pintadas de zeitgeist que no tenemos idea de quien las hizo. Mucha gente ahí afuera entendió realmente el concepto de una economía basada en recursos, pero no sabe que hay un capítulo local organizado como para hacer cosas reales.

    En fin, la cuestión no es que el que no entendió se vaya, sino que el que no entendió, entienda. Eso toma tiempo y esfuerzo, pero se soluciona hablando. Es como el hecho de que la gran mayoría de la gente tome al “Escepticismo” como la desestimación arbitraria y constante de cualquier argumento presentado por el otro. En lugar de cambiarle el nombre, se explica de qué se trata realmente el escepticismo.

    En cuanto al primer documental, Peter afirmó en varias reuniones, ya hace años y en varias entrevistas, que en la guía de referencias que acompaña el primer documental, está validada la información que usó para Zeitgeist The Movie. Pero sinceramente, ni a él, ni a ninguno de los que organizamos el movimiento zeitgeist le resulta relevante ya que el primer documental no tiene NINGUNA relación con el movimiento, puesto que el concepto de Economía Basada en Recursos y por ende la creación del movimiento es posterior. Surge en Zeitgeist Addendum.

    Es completamente irrelevante para la tesis del movimiento sobre el sistema monetario si Horus tenía o no 12 discípulos. Yo habiendo encontrado cuestiones similares al primer documental, encontré un análisis diferente. En las 3 partes en que está divida:

    1)_ Lo relevante no es – Jesus es malo ni Horus tuvo 12 discípulos sino – El título: “La mayor historia jamás contada” – La historia fué tomando prestadas historias una de otras y por asociación, son un mito. Supongo que en eso estaremos todos de acuerdo.

    2)_ La segunda parte no dice: Hay una conspiración – El título es “no prestes atención a los hombres detrás de la cortina” Y los intereses monetarios no necesitan conspirar para mantener una ganancia que impida que su empresa vaya a la quiebra. Simplemente hacen lo que tienen que hacer para mantener su relevancia social. No es una conspiración. Es la lógica del sistema monetario. Las reglas del juego y el comportamiento esperable de seguirlas. En esto es muy interesante el documental The Corporation, donde habla Noam Chomsky de la entidad “Corporación” y los derechos jurídicos establecidos como Personas Jurídicas.

    En fin, es irrelevante para los entendimientos y la tesis del movimiento, el primer documental-

    Así y todo, ciertas cuestiones las tratamos desde la organización Proyecto Venus, que es el proyecto original de Jacque Fresco, pero los conspiranóicos se encargaron de asociar la palabra Venus (que en realidad es simplemente la localidad en Florida donde Jacque y Roxanne tienen el predio) con “la estrella de la mañana” y una secta satánica. Estupideces por todos lados.

    ann dijo:

    Sin dudas, lo de Jacque Fresco es lo más interesante (aunque no he leído en profundidad sobre su proyecto y las debilidades de este) pero intenta poner en teoría (no conozco sobre su práctica) una idea a la que uno llega cuando, más cercana o no, intenta imaginarse cómo podría funcionar una sociedad sin dinero, que es lo más difícil de administrar, ya que necesita de un control imposible o utópico.

    Lo bueno es que tengas experiencia en charlas ese tipo de exposiciones. Y si te seduce el CEA y a su vez crezca, puede que sea útil esa experiencia.

    Jacque Fresco es interesantísimo, y la fuente de la gran mayoría de los conceptos del Movimiento Zeitgeist. Ahora el equipo lingüístico está subtitulando pila de videos nuevos.

    Sobre el concepto de que administrar una sociedad sin dinero es utópica, es cuestón de analizar la historia y de proyectar mediante los conceptos de la Investigación Operativa, cambiando las variables de costo monetario por la cantidad de recursos por sobre el total, y los mismos modelos siguen siendo válidos.

    En la charla sobre Economía Basada en Recursos doy buenos ejemplos sobre eso. Si te interesa hago un tema aparte para el que tenga interés en hacerle una crítica fundamentada.

    Como referencia a algo ya implementado, pero que lamentablemente fue bombardeado por el golpe de Pinochet, está el proyecto Cybersyn, de Salvador Allende y Staffor Beer en Chile. Un sistema de gobierno informático homeostático basado en una red de TELEX, en 1973 -.-

    http://www.cybersyn.cl/castellano/home.html

    Si en ese momento era viable, imaginate ahora. Soy consciente de que da para largo y es impráctico intentar solucionar todas las diferencias en este momento, pero considero que puedo sostener mediante análisis racional y análisis de las leyes del sistema monetario la postura del movimiento. Ya se dará en su momento y si hay interés y tiempo.

    El CEA me llena de alegría. Hace 2 años y medio que vengo remándola prácticamente solo, con algunos mas, en el intento de hacer análisis racionales de los mecanismos que rigen los procesos sociales y los avances de la ciencia. Para lo que necesiten, a su servicio.

    Mientras tanto, si a alguno le interesa, en marzo de 2012, aproximadamente el 10 u 11 de marzo, se hace el Z day en todos los capítulos del mundo, y están mas que invitados a hacer una presentación sobre escepticismo, pensamiento crítico y racional, y la relevancia para la sociedad.

    Estaba pensando en armar una presentación yo, pero si alguien me cubre en esa, puedo centrarme en algún otro tema.

    Un saludo y un gusto nuevamente!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35607

    Leandro Yampolsky
    Participant

    XelNagah dijo:

    Sobre el concepto de que administrar una sociedad sin dinero es utópica, es cuestón de analizar la historia y de proyectar mediante los conceptos de la Investigación Operativa, cambiando las variables de costo monetario por la cantidad de recursos por sobre el total, y los mismos modelos siguen siendo válidos.

    Conoces algun trabajo sobre eso? Me interesa porque curse una materia de Investigacion Operativa (y es un area que me gusta) pero no me imagino como se puede modelar eso (qué se busca optimizar?).

    Habia leido que una de las criticas hacia al modelo economico planteado por el Proyecto Venus es que es muy especulativo y no cuenta con evidencia para demostrar que funcionaria. Tenes informacion al respecto o conoces algun lugar donde se pueda encontrar estudios sobre sus hipotesis?

  • #35608

    XelNagah
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    Conoces algún trabajo sobre eso? Me interesa porque curse una materia de Investigación Operativa (y es un área que me gusta) pero no me imagino como se puede modelar eso (qué se busca optimizar?).

    Había leído que una de las criticas hacia al modelo económico planteado por el Proyecto Venus es que es muy especulativo y no cuenta con evidencia para demostrar que funcionaria. Tenes información al respecto o conoces algún lugar donde se pueda encontrar estudios sobre sus hipótesis?

    No, la simulación te la debo. Es un proyecto personal, el de validarlo a través de simulaciones de modelos de Investigación Operativa cambiando las variables.

    El criterio de óptimo sería la minimización de la utilización de la sumatoria de los recursos para producir determinado bien.

    Las restricciones, en lugar de ser de costo monetario, se reemplazan por porcentajes del total disponible, siendo un costo empírico. La cantidad de recurso que existe vs el costo monetario de esos recursos.

    Supongamos en el clásico problema de transporte, el costo de la ruta i, en lugar de estar ponderado por el costo monetario de combustible, está ponderado por la cantidad de Joules de energía o Watts de potencia requeridos para mover el bien por unidad de longitud.

    Imaginate que es un proceso de modelización complejo y al día de hoy todavía tengo que redactar los comunicados, preparar charlas y aparecer en las reuniones nacionales, internacionales y presenciales del capítulo local. Ya voy a tener tiempo.

    Al día de hoy, la evidencia presentada es la extrapolación de las conclusiones extraídas del comportamiento humano, basado mayoritariamente en el conductismo conductual, y análisis sociológicos basados en estadísticas, como por ejemplo Equality Trust. Puesto sencillo, que no existe tal cosa como la naturaleza humana, sino el comportamiento humano, el cual es enteramente dependiente del entorno, cultura o contexto de crianza del individuo.

    Extracto de Zeitgeist Moving Forward sobre comportamiento humano:

    En un entorno de escasez, se manifiestan comportamientos de competencia, mientras que en entornos de abundancia de recursos, se manifiestan comportamientos de cooperación.

    Por el Dr. Gabor Maté – Extracto de Zeitgeist Moving Forward:

    Extracto de la conferencia de Peter Joseph – “Donde estamos Ahora”

    Parte 1:

    http://www.youtube.com/watch?v=ZgSWVfVzc1M

    Parte 2:

    http://www.youtube.com/watch?v=p9veLO4Fuzw

    Eventualmente se tienen que hacer simulaciones, pero el problema, y algo que es fundamental para la implementación de una Economía Basada en Recursos, es saber cuanto hay de cada cosa. Hacer un censo de los recursos del planeta. Caso contrario, no se puede saber cuanta población se puede soportar. Y eso no se hizo nunca.

    Y eso trae al problema fundamental.

    ¿Tenemos la tecnología y los recursos para alimentar a todo el mundo? ¿Para construir universidad, escuelas, hospitales, transporte, etc.?

    Si, los tenemos.

    Nuestra realidad técnica – Douglas Mallette

    La gran mayoría de las tareas se pueden automatizar Hoy – Si todavía se le paga a un trabajador, es porque es mas barato que automatizar el proceso.

    ¿Tenemos la plata para todo eso? Y, no. Estamos en un sistema monetario, y en un sistema monetario hay ganancias.

    Volviendo al punto original traído a la mesa de:

    Quote:
    Había leído que una de las criticas hacia al modelo económico planteado por el Proyecto Venus es que es muy especulativo y no cuenta con evidencia para demostrar que funcionaria. Tenes información al respecto o conoces algún lugar donde se pueda encontrar estudios sobre sus hipótesis?

    Como dije, la evidencia está basada en análisis sociológicos y técnicos. Por lo que veo, no tiene menor posibilidad de funcionar que el sistema actual donde la gran mayoría del mundo no tiene acceso a los recursos que necesita para vivir. En este sentido, si tengo que ofrecer un argumento a favor de la cooperación por sobre el paradigma actual, que es poner a todo el mundo a competir, y que “la mano invisible del mercado” (pensamiento mágico si los hay) de Adam Smith va a equilibrar todo, es la comunidad del software libre, donde sin mover un peso se logran mejores resultados que en la prácticas convencionales.

    Ojalá fuera un tema sencillo con modelizaciones fácilmente realizables. -_-

    Un saludo!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35609

    ann
    Miembro

    Y sucedió lo que tenía que suceder. Interesante el tema y le quitaría “nueva presentación” al título y pondría “Jacque Fresco y Economía de Recursos” o algo así. El que entra se va a encontrar con flor de postre.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35610

    XelNagah
    Participant

    Jaja, si. Bien cambiado el nombre. -_-

    Ahora que veo, tiré como 1 hora de video para ver. Perdón. Es la costumbre. Ojalá pudiera poner un manual de especificaciones para esto, pero las cuestiones sociales son mucho mas complejas… Yo tuve que hacer el camino inverso. Vengo “del palo” de ingeniería, y me topé en el movimiento con una gran parte de gente de sociología, derecho, psicología… Estoy hace 2 años dando vueltas entre libros, documentales, videos, páginas, documentos, filósofos, historiadores, etc. que me ponen DE TODO. Especialmente cuestiones con las que no tuve contacto por la formación ingenieril. Es difícil a veces separar la paja del trigo =/

    El motor eléctrico mágico es fácil. Un par de leyes de termodinámica, pedido de conexión de vatímetro a la salida y la entrada, y listo. En cuestiones de índole social… bleh, datos, fiabilidad, correlación, dispersión, método, autores, consistencia, etc. Es otro mundo.

    Un saludo!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35611

    Lio Mori
    Miembro

    Jaja, recíen me registro al foro y mirá cual viene a ser el primer tema que encuentro. Hola Javi.

    Caigo por acá casi por lo mismo que vos :P

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #35612

    Suyay
    Participant

    Uy, me había re perdido este post. Javier, no se si te había dado la bienvenida en otro post ya que te vengo leyendo hace un tiempito, pero por las dudas : bienvenido!.

    En cuanto pueda me pongo al día con todo el material que subiste. Parece interesante. Yo me vi las 3 películas, me pareció interesante el planteo final, pero como venía mezclado con esa onda conspiranoica lo desestimé.

    Me gusta la idea que propusiste de que el CEA haga una charla sobre pensamiento crítico.

    Liomori: Bienvenido/a!!! Si querés podes armar un nuevo post para presentarte y conocer al resto del foro.

  • #35613

    XelNagah
    Participant

    Buenísimo Suyay.

    El primer documental es una espina que todavía tenemos clavada en el talón. Fue un inicio porque sin eso Peter Joseph nunca hubiera conocido al viejo fresco y el movimiento no existiría de la misma forma en que yo no sería escéptico probablemente, si no me hubieran metido en su momento que era un “niño índigo” y al no poder sostener la postura me vi forzado a abandonarla.

    Es una lástima, porque venía a hacer la invitación a los miembros del círculo escéptico al Z Day 2012 de Zeitgeist CABA, pero acabo de ver la noticia en la página principal que tienen el Café Escéptico el mismo día -.-

    Si de re mil casualidad se quieren desplazar hasta allá, este es el evento:

    http://www.zeitgeistcaba.com.ar/es/portada/121-z-day-buenos-aires-2012

    Lo gracioso es que el año pasado hicimos el evento en el BAUEN, y este año estaba ocupado para el 11. De paso, botoneen quien nos ocupó el lugar jaja -.-

    Me hubiera gustado participar del Café escéptico, pero voy a estar dando charlas en el Z Day. Será el próximo.

    Saludos.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35614

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Uhh, qué mal sincronizados que estamos. Aunque si conseguían lugar en el B.A.U.E.N habría sido una graciosa coincidencia. :D

    En realidad, cuando nos juntamos a organizarlo ni sabíamos en qué fecha iba a caer la primera reunión, pero acordamos en realizarla todos los segundos domingos de cada mes y así quedó. Nos veremos en la próxima reunión entonces.

  • #35615

    Suyay
    Participant

    Ups, lástima que es el mismo día. Como es mas temprano voy a ver si me puedo dar una vuelta.

    ¿Alguien más del CEA se prende?

    Bueno, después se viene el suicidio homeopático, traten de no poner una reunión el mismo día :P

  • #35616

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Yo voy a intentar estar allí a las 15 y me quedaré hasta las 17:30. :D

  • #35617

    Suyay
    Participant

    Buenísimo, entonces nos vemos allá!

  • #35618

    Lio Mori
    Miembro

    Que bueno si algunos pasan un rato por el Z day. Lamentablemente yo, siendo miembro del movimiento, no voy. Los viajes en colectivo de Santa fe a Bs As, ya no son nada accesibles. 😥

    Espero que la pasen bien.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #35619

    Suyay
    Participant

    Lio Mori dijo:

    Que bueno si algunos pasan un rato por el Z day. Lamentablemente yo, siendo miembro del movimiento, no voy. Los viajes en colectivo de Santa fe a Bs As, ya no son nada accesibles. 😥

    Espero que la pasen bien.

    Gracias Lio! Ojalá algún día puedas venir así te podemos conocer.

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