Monumento/templo ateo (?)

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Este debate contiene 55 respuestas, tiene 9 mensajes y lo actualizó  ann hace 4 años, 10 meses.

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  • #28938

    ann
    Miembro

    Todos habrán leido esta noticia innecesaria:

    blogs.elcorreo.com

    también si quieren divertirse.

    Link del insoportable Juanjo Romero de infocatolica.com: su columna y sus comentario son muy graciosos.

    Mi opinión:

    1* Va en contra de lo que significa ser ateo. Las religiones armaron semegante mounstruo a partir de nada ¿y nosotros, como ateos, vamos a hacer lo mismo? EN AMBOS CASOS NO HAY DIOSES por lo que es exactamente lo mismo, ambos gastamos dinero, espacio, recursos en adorar la nada. Suena más a obra de arte conceptual.

    2* Si se trata de generar y dejar como herencia un recuerdo, compitiendo con el legado cultural, iconográfico y arquitectónico de las religiones, mejor hagamos cultura y monumentos a la CIENCIA que sí tiene contenido. Y que sean funcionales, si no, es tan inútil como una Virgen en la ruta.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35620

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Alain de Botton, quien propuso la idea, dijo que fue malinterpretado en los medios.

  • #35621

    ann
    Miembro

    Gracias 😳 . Igual me imagino que le cayeron los ateos amigos como vampiros directo al cuello. Pensaba que un ateo diciendo eso era una formulación de una propuesta artística o como mínimo un desliz.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35622

    XelNagah
    Participant

    Vale la pena mencionar, además, que cualquiera sea el templo construido, se construye a través de los procedimientos obtenidos por el método científico y la ciencia.

    Desde esa perspectiva, TODOS los templos son ateos, a menos que hayan sido construidos por una deidad.

    ((

    (º,,^)

    (_)(_)

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35623

    Elio Campitelli
    Keymaster

    No sé. Más allá de si se lo llama “templo ateo” o no, la idea del monumento es interesante arquitectónicamente.

    Esto es una firma

  • #35624

    Motonet
    Miembro

    Osea, quiere ver un edificio magnífico que no esté construido para justificar la adoración de una deidad?

    Los nuevos edificios se parecen mucho a eso. Es cuestión de tiempo.

    Por otro lado su idea no es muy clara, se malinterpretó hasta por Dawkins.

    Y qué son los ateos malos??

  • #35625

    XelNagah
    Participant

    Según lo que pude identificar de los insultos ad hominem de creyentes ofendidos, un “ateo malo” es un ateo que no “respeta” las creencias de los demás.

    Aparentemente el significado de “respeto” para esta gente implica “quedarse callado cuando existe desacuerdo con la postura presentada por el copartícipe de la conversación”

    Por el contrario y a mi criterio, cuando una idea puede por lo menos dañar física, psicológica o económicamente a por lo menos una persona, manifestar desacuerdo es prácticamente una obligación moral.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35626

    Anónimo

    No le veo ningún caso a la construcción del “templo”.

    Me hizo acordarme de la doctrina del filosofo Auguste Comte (el fundador del positivismo). No creía en dios, pero quería fundar una religión en donde se le rindiera culto a la humanidad. La religión incluiría sacerdocio, culto, “sacramentos” y hasta un “santoral” (se celebraría a algún científico, filosofo, literato o cualquier otro benefactor de la humanidad, cada día del año).

  • #35627

    Motonet
    Miembro

    No fué eso lo que intentó hacer el comunismo en Alemania? Reemplazar las procesiones por marchas y las figuras de santos por los miembros del partido? Funciona por un tiempo.

  • #35628

    N3RI
    Keymaster

    a mí lo que me molesta un poco es pensar que en un mundo ateo, el arte perdería mucho. O sea, quién mandaría a hacer justamente, un monumento, en un mundo ateo?

    un mundo más científico y ateo, sería también un mundo más práctico y nadie haría un sillón de oro puro con decorado de diamantes, o una imponente cúpula, o un edificio-templo adornado por dentro y por fuera, porque no tendría ninguna finalidad práctica hacerlo.

    ¿No les parece?

  • #35629

    saibaba
    Miembro

    Me parece que la practicidad es una cuestión que viene más del capitalismo que del racionalismo.

    La sociedad de consumo.

    Las cosas culturales dependen de las “ganas” de hacer cosas que tenga la gente.

    Si hay gente con ganas de hacer arte, y es talentosa, el arte va a seguir funcionando.

    Y no se necesita estar inspirado en cosas místicas para que exista el arte.

    El amor va a seguir existiendo, las emociones, los sentimientos de injusticia que se desean expresar.

    Y también la emoción ante los nuevos descubrimientos científicos.

    Me parece previsible que habrá mucha pintura relacionada a los astros y las galaxias por ejemplo.

    También la tecnología se puede poner al servicio de la expresión artística.

    El problema con la falta de arte no es el exceso de racionalismo,

    sino la falta de imaginación y de talento.

    Y eso es porque la gente está pensando en problemas de todos los días, corrupción, injusticias.

    La gente se caga entre sí con espíritu mediocre y de poco vuelo.

    Eso no da un ambiente propicio para el arte, que es algo que representa un costado noble o profundo del ser humano.

    Si tenés a un país ovacionando a los pibes chorros, y a ninguno le interesa Mozart… se acaba la música clásica por mera “selección natural”.

    La ciencia y el ateísmo son los últimos culpables en la pérdida del arte.

    Creo que la mediocridad de la gente, que así como no le calienta saber nada ni de ciencia ni de filosofía, ni nada cultural, es la misma mediocridad que hace que no les interese el arte.

    Eso es el enemigo del arte, la incultura.

    (My opinion, of course).

  • #35630

    N3RI
    Keymaster

    todo bien, pero yo no me refería a la pérdida del arte, sino a la pérdida del “arte caro”. O sea, el arte caro de realizar, como un monumento o un edificio (o una pirámide o una catedral)

  • #35631

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    a mí lo que me molesta un poco es pensar que en un mundo ateo, el arte perdería mucho. O sea, quién mandaría a hacer justamente, un monumento, en un mundo ateo?

    Existe una enorme cantidad de obras arquitectonicas colosales y magnificas que nada tienen que ver con la religion. Lo unico que se necesita es la capacidad de hacerlo. Si antiguamente, en un regimen teocratico, el poder estaba vinculado a la religion, las grandes obras tenian pretextos religiosos.

    Hoy no es mas asi. Las grandes obras que tienen algun elemento religioso son solo una parte infima. No veo por que dejaria de hacerse todo lo que actualmente se hace.

    N3RI dijo:

    un mundo más científico y ateo, sería también un mundo más práctico y nadie haría un sillón de oro puro con decorado de diamantes, o una imponente cúpula, o un edificio-templo adornado por dentro y por fuera, porque no tendría ninguna finalidad práctica hacerlo.

    Eso es falso. Que sea cientifico y ateo no implica que se rechace cualquier cosa nada mas porque no tiene una finalidad practica. La ciencia no tiene nada que ver con descubrir solo cosas practicas (eso es la tecnologia), sino mas bien con ampliar nuestro conocimiento de la realidad. Y el ateismo tampoco tiene que ver con la practicidad de las cosas, sino que es solo una postura ontologica respecto a la existencia de deidades.

  • #35632

    XelNagah
    Participant

    Esto del arte y la ciencia lo discutimos largo y tendido, n veces en el foro del movimiento zeitgeist. Es complicado porque no sólo no parece haber definiciones operacionales de “arte” y cada uno entiende algo diferente, sino que ni siquiera hay criterios de comparación unívocos de ningún tipo.

    Por ejemplo, porque es arte esto:

    Pero no esto:

    ollasysartenes.jpg

    Digamos, como se evalúa una obra de Manet con respecto a una de Beto Permileni?

    manet_gare1.jpg VS

    ¿Que hace a una inconmensurablemente mas valiosa que la otra?

    Este por ejemplo es un “experimento” que hicieron en España donde pusieron a chicos de jardín de infantes a hacer una pintura, la metieron a escondidas en una galería de arte, y le preguntaron a la gente su valoración de la misma.

    Fuera de todo esto, tocar la guitarra no cumple ninguna función práctica, y sin embargo no dejo de tocar. El oro tiene excelente propiedades conductoras. Usalo para hacer conductores de buena calidad. Hacer una escultura de oro es completamente inútil. Es un valor de esta cultura aberrada el asignarle un valor cultural mayor al oro que, no se, a la plata o al cobre, simplemente porque se usó como moneda. Es un metal, UN METAL! Como cualquier otro. Especialmente cuando está tomado como bien de cambio en esta sociedad y el 60% vive con menos de 2 dólares por día. -_-

    Saludos!

    P.D.: si alguien quiere leer todo el debate, que estuvo interesante está acá.

    @saibaba

    Quote:
    Me parece que la practicidad es una cuestión que viene más del capitalismo que del racionalismo.

    ¿El de Ayn Rand?

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35633

    N3RI
    Keymaster

    Leandro, nombrame algunas de esa cantidad enorme de obras arquitectónicas colosales y magníficas… que no hayan sido construidas con un fin práctico. (o sea, puentes y rascacielos no cuentan).

    Lo que decís después de “Eso es falso.” es cierto, aunque extremista. Es cierto que no hay relación directa entre ciencia y practicidad, mucho menos entre ateísmo y practicidad. Eso en las definiciones de diccionario, está bien, no te lo discuto. Pero sí hay una cantidad enorme de relaciones indirectas. Vos nombraste una, la tecnología, que vincula ampliamente la mentalidad científica con la mentalidad práctica. Y la negación de la existencia de deidades, está relacionada con la desaparición de grandes monumentos dedicados a dichas deidades.

    Entonces, qué motivos nos quedan para construir grandes monumentos, costosas obras de arte sin sentido práctico. Hoy en día quién tiene el motivo y el dinero para construir algo como un templo o una pirámide je

  • #35634

    XelNagah
    Participant

    N3RI dijo:

    Entonces, qué motivos nos quedan para construir grandes monumentos, costosas obras de arte sin sentido práctico. Hoy en día quién tiene el motivo y el dinero para construir algo como un templo o una pirámide je

    ¿Motivos? Y, unos cuantos. No es necesario tener amigos invisibles e indetectables para querer hacer cosas.

    Este video animado en 2 partes de RSA,de una charla de TED de Ken Robinson, me resultó bastante ilustrativo.

    http://www.youtube.com/watch?v=Iu58EtsgjDw

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35635

    ann
    Miembro

    ¡Por favor! ¿Qué tiene que ver un mundo ateo con la falta de arte? ¡El arte puede evocar y expresar todo! Y si te agrada el sillón de oro con diamantes —que hoy sería pornográfico— y todo lo ‘precioso’ será cuando tengamos todos abundancia o cuando el valor de las cosas se mida a partir de bienes útiles y no en elementos que se usa mayormente, por ejemplo, para joyas (piensen que se le pone más valor a cosas inútiles) Esto viene por cuestiones culturales y costumbristas que es difícil volver atrás. El día que seamos prácticos y la economía haga tributo a su nombre se seguirán haciendo sillónes de oro y habrá arte.

    Además se pueden hacer representaciones ‘oficiales’ de valores para encarrilar gente por un camino básico, como el ‘realismo socialista’, pero con mayor libertad y realidad. Mientras los iconos religiosos quedarían como arte antropológico.

    El arte es crear belleza (conceptual, estética, practica, etc.) por lo que se considería artístico incluso la cirugía reconstructiva; la robótica y la tecnología; y, porqué no, la organización social, por ejemplo en la arquitectura (amo la arquitectura lineal e igualitaria soviética, como también un moderno edificio asiático). Si algo te place y es hecho por un hombre o la humanidad, es arte. Una montaña no lo es por si misma, pero sí si es pintada o recreada en 3D por el hombre.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35636

    Carolina
    Miembro

    @ann

    Quote:
    Y si te agrada el sillón de oro con diamantes —que hoy sería pornográfico—

    Más que pornográfico, diría obsceno. Creo que es un término más preciso ann.

  • #35637

    Carolina
    Miembro

    @ann

    coincido plenamente con vos en lo que decís del arte.

  • #35638

    Carolina
    Miembro

    @xel

    Quote:
    Digamos, como se evalúa una obra de Manet con respecto a una de Beto Permileni?

    ¿Que hace a una inconmensurablemente mas valiosa que la otra?

    Perdoname Xel, pero estás pisando un terreno que genera polémica sin solución. Es mi opinión.

    Es relevante este planteo? Digo, en profundidad y practicidad?

  • #35639

    N3RI
    Keymaster

    ann dijo:

    ¡Por favor! ¿Qué tiene que ver un mundo ateo con la falta de arte?

    A ver si se entiende si lo repito por cuarta vez, no dije “falta de arte”, dije “falta de arte caro”, es más “falta de arte innecesariamente y extremadamente caro, como un monumento a un dios”, caro al nivel de “construyamos un edificio en medio del desierto, que nos va a llevar varias generaciones terminar, pero que no cumple ninguna finalidad más que permitir a un rey muerto ir al más allá.

    Estamos hablando, recuerden, de que crear monumentos y templos ateos sería una idea absurda. Y yo la extrapolé a que en un mundo ateo… crear monumentos sería una idea absurda. Punto.

    ¿Qué otro motivo puede tener alguien para mandar a hacer una pirámide, o una catedral llena de joyas y estatuas que valen el PBI de un pequeño país… si no es para glorificar a algún supuesto dios.

  • #35640

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    Leandro, nombrame algunas de esa cantidad enorme de obras arquitectónicas colosales y magníficas… que no hayan sido construidas con un fin práctico. (o sea, puentes y rascacielos no cuentan).

    En primer lugar, yo me referia a obras que “nada tienen que ver con la religion”, dentro de lo que se incluye las enormes obras de ingenieria como puentes y rascacielos. Aun asi, todo el tiempo hay rascacielos siendo construidos con el objetivo de impresionar, ostentar y superar nuevos limites sin que haya un fin practico. Podes ver ejemplos en la lista del los rascacielos mas altos. Tanto la ingenieria avanzada que permite erigir esos edificios como la arquitectura innovadora que deslumbra hacen que se vuelvan monumentos de las ciudades.

    Y no es algo exclusivamente moderno. Por ejemplo, ya hace mas de un siglo en Paris se instalo la Torre Eiffel, que no cumple ninguna otra funcion mas que la de ser un monumento y hasta hoy en dia se mantiene como un simbolo de la ciudad.

    N3RI dijo:

    Vos nombraste una, la tecnología, que vincula ampliamente la mentalidad científica con la mentalidad práctica.

    Ciencia y Tecnologia son cosas distintas y por eso lo aclare, ya que me parece que seria mas adecuado que te refieras a la Tecnologia. Obviamente, algunos campos de estudio (como la Electronica) se pueden catalogar tanto como Ciencia Aplicada como Tecnica.

    Pero de todas formas, valorar a la Ciencia y a la Tecnologia tampoco significa rechazar a lo que no tiene ningun fin practico. No existe ninguna contradiccion entre valorar el desarrollo de nuevas herramientras mas eficientes y al mismo tiempo valorar la estetica de un monumento. Por lo tanto, no sigue que en una sociedad que valore mas la Tecnologia (o la Ciencia) se deba desvalorizar el Arte.

    N3RI dijo:Y la negación de la existencia de deidades, está relacionada con la desaparición de grandes monumentos dedicados a dichas deidades.

    No entiendo bien si te referis a una desaparicion forzada debido a la destruccion y prohibicion de monumentos religiosos o a la desaparicion simbolica al ser ofuscados por otros monumentos no religiosos.

    En el primer caso, no existiria ninguna relacion, ya que el ateismo no implica eso de ninguna manera. De hecho, el movimiento ateo actual que comparte una etica humanista secular defiende la libertad de culto cuando muchas religiones no lo hacen.

    En el segundo caso, no veo cual seria el problema. La cultura cambia y no es necesario conservar todos sus elementos.

    N3RI dijo:

    Entonces, qué motivos nos quedan para construir grandes monumentos, costosas obras de arte sin sentido práctico. Hoy en día quién tiene el motivo y el dinero para construir algo como un templo o una pirámide je

    El Arte no necesita de motivos, aunque es cierto que a veces los hay. En muchos casos es una demostracion de poder. Y mientras exista poder economico y politico eso va a seguir sucediendo. Despues de todo, hay algunos a quienes todavia les gusta construir piramides.

  • #35641

    N3RI
    Keymaster

    Leandro, lo siento pero estás discutiendo solo, contraargumentando cosas que yo no argumenté, negando cosas que yo no afirmé. No sé si no me estoy explicando bien o qué, seguramente sea mi culpa. Seguirla sólo estropearía más el post que creó ann.

    De todas formas lo que acoté no era tan importante como para desviar el tema del tópico.

  • #35642

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Estoy respondiendo en particular a lo que decis, lo cual cite previamente a cada respuesta, y en general a lo siguiente:

    N3RI dijo:

    un mundo más científico y ateo, sería también un mundo más práctico y nadie haría un sillón de oro puro con decorado de diamantes, o una imponente cúpula, o un edificio-templo adornado por dentro y por fuera, porque no tendría ninguna finalidad práctica hacerlo.

    Si no lo interprete correctamente, podrias aclarar entonces a que te referis con la afirmacion anterior?

    No veo problematico que se haga este debate aca. No es tan “off-topic” y el tema principal no tenia ningun desarrollo que requiriera un seguimiento lineal (era una noticia y unos comentarios sueltos).

  • #35643

    ann
    Miembro

    @neri Tu último párrafo, al post que contesté, lo entendí como que: “seria una lastima que no se construyera maravillas, como las pirámides, si el mundo se volviese ateo” Entonces deslicé motivos por lo que se pueden construir grandes cosas y verlas como arte o maravillas modernas que quedarían en la historia.

    Si te mal interprete, perdón. Igualmente creo que aporta lo que escribí. En definitiva, la expresión atea está en la ciencia y los valores que se necesitan para utilizar la ciencia como herramienta eficaz; y no en un monumento vacío, a no ser que fuese una obra de arte con ironía, pero se antepone la idea de que es un ‘gastadero’ de dinero y hoy no es aceptable (lo mismo con el sillon de oro).

    Nota: En la sociedad moderna se gasta dinero en grandes estupideces y no para alabar un dios, sino para satisfacer el ego. #asco

    Creo que en definitiva pensábamos parecido, ¿no?

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35644

    XelNagah
    Participant

    Carolina dijo:

    @xel

    Quote:
    Digamos, como se evalúa una obra de Manet con respecto a una de Beto Permileni?

    ¿Que hace a una inconmensurablemente mas valiosa que la otra?

    Perdoname Xel, pero estás pisando un terreno que genera polémica sin solución. Es mi opinión.

    Es relevante este planteo? Digo, en profundidad y practicidad?

    Si, es relevante porque justamente el punto es que no hay una medida objetiva. Era prácticamente una pregunta retórica.

    Con respecto al resto, no veo el desacuerdo. Las pirámides están hechas. Los tipos definitivamente le encontraban una utilidad, que era adorar a un dios, poner a un faraón muerto en una tumba re piola o algo por el estilo. La utilidad cambia, aunque sea una utilidad banal.

    Si tu preocupación es que no habrá mega construcciones, puede perfectamente haber un bicho de estos por ahí, generando energía eólica:

    maglev2.jpg

    Digamos que perfectamente puede haber estructuras gigantes hermosas utiles, como un subconjunto del conjunto de estructuras gigantes hermosas -_-

    @ann

    Quote:
    Nota: En la sociedad moderna se gasta dinero en grandes estupideces y no para alabar un dios, sino para satisfacer el ego. #asco

    Mas que el gasto de dinero me preocupa el gasto de recursos completamente innecesario -_- Aunque en este sistema el dinero es esa abstracción que finalmente intercambiamos por recursos, así que completamente de acuerdo -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35645

    saibaba
    Miembro

    Está la estatua de la libertad en EE UU, o la torre Eiffel en Francia.

    Esos son ejemplos de grandes obras artístitcas que no tienen propósito religioso y son de nuestro tiempo.

  • #35646

    Motonet
    Miembro

    Todos estos edificios (y más) se construyeron sin un propósito divino:

    tallest-buildings-2007.jpg

  • #35647

    N3RI
    Keymaster

    ann, exactamente lo que expresaste era la idea.

    saibaba, si, por ahora esos dos ejemplos son los únicos que se me ocurren que cumplen con la premisa.

    Motonet, XelNagah, esos ejemplos no valen, no cumplen las premisas que propuse. El “tamaño” es el correcto, pero la idea es que sean creados:

    – con una finalidad distinta a la religiosa de adorar dioses

    – con una finalidad que no sea práctica (o sea, puentes y edificios no valen)

    – con una finalidad principalmente artística

    – que sean extremadamente caras, como un monumento o un edificio completamente adornado con oro y piedras preciosas, estatuas y demás.

    La idea es que sin la finalidad religiosa, se va una de las principales, sino la única, razones para hacer ese tipo de obras de arte tan grandilocuentes y tan extremadamente caras. Recuerden que hablábamos de la idea de hacer monumentos ateos y templos ateos.

  • #35648

    Motonet
    Miembro

    Monumento tiene más sentido que templo.

  • #35649

    Carolina
    Miembro

    @ Xel

    Todas tus preguntas son retóricas en este foro Xel (va con onda) :)

  • #35650

    Carolina
    Miembro

    Esas pirámides son lo mismo que ese generador eólico gigante. Ninguna comparación podría ser más cercana Xel!

    Así como esas pirámides no pueden ser construidas hoy ni con la más alta tecnología, así como no entendemos cómo las hicieron, así tampoco comprendemos hoy el funcionamiento que tuvieron las mismas.

    La mente humana ha dado el paso de un proceso metafísico a un proceso físico. Es pasar de la niñez a la adultez adolescente.

    Pero no aun la madurez.

    El adolescente considera que superó todo lo que era durante la niñez (en relativa manera tiene razón), sin embargo, al llegar a la madurez comienza a revalidar cosas que eran propias de la niñez y comprende el estadio de eufórica materialidad (etapa necesaria)que pasó durante la adolescencia.

    Y en la ancianidad ya la sabiduría logra unificar todos los estadios de su vida de una manera superlativa, en una macrovisión que es mayor a la suma de todas las etapas vividas.

  • #35651

    Carolina
    Miembro

    Para que veas que no te peleo, Xel.

    EL propósito más loable de un foro como este sería ayudar a la sociedad que está atrapada y oprimida por las creencias dándoles herramientas para incrementar su objetividad. Para que le sea útil en el día d día.

    Yo he ayudado a gente a “deconvertirse” de un estado de fanatismo recalcitrante acercándoles herramientas de pensamiento lógico concreto.

    Pero algo que aprendí durante esa experienca de ayudar a otros fue que no puedo ayudarles si me dedico a intentar demostrar la invalidez de aquello en lo que ellos creen.

    Si soy honesta, debo admitir que no tengo manera de probar la no-veracidad de aquello en lo que ellos creen. Y cada vez que insistí en querer imponer el racionalismo como una verdad ante la no-veracidad de sus creencias, ellos huyeron de mi lado.

    Finalmente comprendí que lo importante era que ellos comprendieran que, si bien eso sobrenatural en lo que ellos creen no puede ser probado, no implica que sea irreal sino anacrónico.

    Les hice comprender que para el mundo actual, es necesario jugar con las reglas actuales, y esas reglas se basan en el racionalismo y la demostración material.

    Todos necesitamos ser creibles para funcionar, y eso fue lo que les aporté a estas personas, el pasar de un estado de incredibilidad social a un estado de operatividad mental actual.

    ninguno de ellos dejó de considerar la posibilidad de que eso en lo que creían fuesen cosas falsas, simplemente consideraron más importante ser objetivos para funcionar mejor en el mundo.

    Comprendimos (me incluyo con ellos) que la razón actual no puede invalidar la utilidad de la mentalidad del pasado ni predecir la mentalidad del futuro.

    Parte de la practicidad, objetividad y honestidad, es vivir hoy según nuestra forma actual sin intentar demostrar la nulidad de otras realidades desconocidas.

  • #35652

    Motonet
    Miembro

    Volviendo a la idea de monumento ateo, debería haber uno, sí, para conmemorar a los ateos que se animaron a contestar el orden establecido, los que murieron, los que fueron censurados, perseguidos, etc. Sin dejar de tener un ala del edificio dedicada a los no ateos que supieron ver más allá de sus dogmas, en realidad un monumento para todas los mártires del pensamiento libre.

    La estatua de Giordano Bruno es necesaria, imagino que un lugar más visible pero con idéntico propósito actuaría como un faro.

  • #35653

    ann
    Miembro

    Si la idea es conmemorar ateos perseguidos o transformadores, es suficiente con una escultura en una plaza. Una que se haga de forma reciclada, supongo, y frente a una iglesia o entidad religiosa importante haciendo frente, cobrando más importancia y significado. Que exprese fuerza, progreso y dignidad, pero no ostentación o sobrenaturalidad.

    Me dieron ganas… Piensen en una pequeña escultura frente a cada establecimiento religioso, un artista comprometido lo lograría. No soy escultor pero podría ser esta mi motivación.

    ¿Creen que sería una forma ‘permanente’ o sostenible de protesta?

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35654

    Carolina
    Miembro

    @ann

    En mi opinión, no creo que el hacer frente a las creencias de otros de paso a un crecimiento del racionalismo, pues esa actitud suena a emocionalidad y no a un acto de la razón pura.

    En otras palabras, te igualarías con aquello a lo que haces frente, por oposición.

  • #35655

    Motonet
    Miembro

    Visibilidad, eso es todo. Nadie está obligado a ir al monumento y no tiene por qué hacerse frente a un templo de religión alguna.

    La idea de la estatua itinerante no es mala, una de Giordano Bruno haciendo un Campo de’ Fiore donde vaya. Darwin está muy visto… :)

    No creo que sea un reclamo emocional. En todo caso, qué es un acto de la razón pura? Y por qué lo emocional no tiene cabida en el ateísmo y el escepticismo?

  • #35656

    Carolina
    Miembro

    Porque las creencias están ligadas a la emoción. Frente a la sensación insoportable del vacío existencial, las personas tienden a rellenarlo con creencias. Es un mero acto emocional, los rituales, los fanatismos, los desmayos frente a manosantas, toda sugestión es un acto emocional.

    Si vas a hacer un monumento, tiene que elevar el estandarte de aquello en lo que se basa tu posición, y esa base es la razón y la lógica, no la emoción.

    La escultura que se haga puede ser bella, emocionante para quienes coprenden su intencionalidad y su alcance simbólico, pero no le favorece mostrar la debilidad de confrontación con una creencia religiosa.

    A eso simplemente me refiero.

  • #35657

    ann
    Miembro

    O más que hacer frente es estar presente.

    Un mensaje permanente de que hay otras miradas o mostrar las atrocidades que cometió esa religión en un texto. Hay textos cortos y muy creativos en internet para hacer a la gente, por lo menos, reflexionar de lo que cree.

    Lo mejor no serían volantes, sino un cartel, pasacalle o similares como proyecciones, que son baratas y atractivas, en horarios o días claves.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35658

    ann
    Miembro

    ¿serán ilegales las proyecciones? Hay que aprovechar que -por ahora- parece que no.

    También tengo la idea de hacer graffitis en otras disciplinas pero es para otro post. Acá se trata de formas de expresión atea.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35659

    XelNagah
    Participant

    @carolina

    No son todas retóricas mis preguntas. Esa lo era. No aplica por inducción.

    @On Topic.

    Sinceramente no extrañaría tales monumentos para nada. Como dije, es una noción de esta cultura aberrada el querer cosas que no tienen ninguna función mas que el estatus social.

    Los templos cumplen la función de “adorar a un divinidad invisible e indetectable”.

    Un monumento cumple la función de recordar una fecha o una persona, como para que no se pierda la idea o el logro con el paso del tiempo, y esa razón no desaparece con el tiempo.

    De nuevo, los recursos son finitos en el planeta y todavía hay muchas personas con sus necesidades insatisfechas. Desperdiciarlos en hacer una super pirámide es ridículo, si no es luego de haber satisfecho todo lo demás.

    Saludos.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35660

    Carolina
    Miembro

    @Xel

    Creeme que en mucho coincido con vos, en algunos puntos no tanto y en otros nada, pero ya vos me has sentenciado. Mi postura de escepticismo blando o metafísica dura…

    La gran pregunta es:

    Eso me hace tener una postura equilibrada o me hace ser una tibia indefinida?

  • #35661

    saibaba
    Miembro

    Xel: Es un gran error eso de “clasificar a la gente”.

    Lo que hay que clasificar o etiquetar son las “oraciones afirmativas” que la gente enuncia.

    Lo erróneo son los razonamientos, no las personas.

    La gente cambiar de opinión si se convence de uno u otro razonamiento o ideología.

    Entonces no se puede clasificar a la gente, porque un día piensa una cosa, y otro día piensa otra cosa.

    Y lo más dañino de todo es “clasificarse a sí mismo”.

    ¿Qué pasa si te clasificás a vos mismo como “escéptico”? ¿Acaso empezás a creer que todos tus razonamientos son válidos sólo porque vos te considerás “correcto” en tu actitud?

    De todo lo que una persona dice, incluido uno, hay un porcentaje que es cierto y otro porcentaje que es falso. Y eso pasa todo el día, todos los días.

    Y una fuente segura de error son los conceptos que uno se forma de sí mismo.

    No entiendo por qué en general la gente tiene esa necesidad de “definirse” a sí mismo: “yo soy esto y lo otro, pero no soy ni esto ni lo otro”, y lo mismo para los demás: “vos sos esto y aquello…”

    No es así. Yo todos los años cambio de personalidad, de mentalidad, y a veces hasta de apariencia física.

    Si no fuera así, aún sería católico o tarotista. Ahora me fui para el otro lado.

    Pero tengo claro que no me importa un carajo si un día decido creer en lo que se me dé la gana, y basar mi vida en lo que se me antoje.

    Uno es dueño de su vida, y existe la libertad de cambiar.

    Lo mismo pasa con los demás.

  • #35662

    XelNagah
    Participant

    Che, ella dijo que la etiqueté… Eso no implica que yo lo haya hecho -_-

    Es decir, estoy de acuerdo con lo que decís -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35663

    saibaba
    Miembro

    Y bue, mejor cortamos el asunto entonces

  • #35664

    Motonet
    Miembro

    Osea que solo pueden levantar monumentos los suecos ya que tienen todas sus necesidades satisfechas?

    Sólo se permiten las emociones los que pertenecen a una religión?

    Debemos mirar a través de un telescopió con la mente tan fría como la de Mr. Burns?

  • #35665

    saibaba
    Miembro

    El escepticismo es para que no nos mientan, no para dejar de vivir.

    O sea, no somos de la especie del Sr. Spock.

  • #35666

    Carolina
    Miembro

    Yo creo que el escepticismo llama a buena reflexión sobre el derroche, pero cada cultura tiene sus necesidades emocionales populares que no pueden ser quemadas como etapas. Todo tiene un tiempo de maduración.

    Si hoy la gente te exige un monumento de la Mona Jimenez :S y no se lo das, es más la energía perdida en emociones no resueltas que la ahorrada en recursos por no hacer la escultura.

    La ley de entropía manda…

  • #35667

    XelNagah
    Participant

    Motonet dijo:

    Osea que solo pueden levantar monumentos los suecos ya que tienen todas sus necesidades satisfechas?

    Supongo que viene de esto que dije:

    Quote:
    De nuevo, los recursos son finitos en el planeta y todavía hay muchas personas con sus necesidades insatisfechas. Desperdiciarlos en hacer una super pirámide es ridículo, si no es luego de haber satisfecho todo lo demás.

    En realidad no hago divisiones por naciones en este sentido, porque los recursos del planeta están ahí para todos. Si en Suecia obtienen su lana de Argentina, por ejemplo, y se ponen a hacer una pirámide de lana cuando todavía hay gente muriéndose de frío en el sur hay un problema. Y con las condiciones del mundo existe un vínculo causal entre los países que tienen y los países que no tienen.

    El punto era que, mientras que no existan razones para NO hacer algo, entonces no hay ningún problema en hacerlo.

    En este caso en particular, hacer un mega monumento sin ninguna utilidad, usando recursos que se podrían utilizar para solucionar problemas de los seres humanos no tiene sentido a menos que el impacto en la cantidad de esos recursos disponibles sea ínfima.

    Mientras tanto, posta pregunto -_- ¿para qué quieren seguir haciendo eso? Lo sigo viendo como una aberración cultural…

    Motonet dijo:

    Sólo se permiten las emociones los que pertenecen a una religión?

    No. El hecho de pertenecer a un grupo de individuos que basa su moral en las ideas de un supuesto ser imaginario parece no tener efecto sobre la capacidad de percibir emociones en los seres humanos, lo permita alguien o no.

    Motonet dijo:

    Debemos mirar a través de un telescopió con la mente tan fría como la de Mr. Burns?

    No se que puede tener que ver la medida estadística de la cantidad de calor que tiene el cerebro de un famoso y querido personaje ficticio de una serie de dibujos animados con el deber de observar a través del lente de un telescopio.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35668

    XelNagah
    Participant

    Carolina dijo:

    Si hoy la gente te exige un monumento de la Mona Jimenez :S y no se lo das, es más la energía perdida en emociones no resueltas que la ahorrada en recursos por no hacer la escultura.

    Jajjaja, yo diría entonces que la gente tiene que madurar -_-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35669

    Carolina
    Miembro

    Obvio Xel!! Pero eso llevará tiempo y es como la fruta de un arbol… no se puede apurar.

  • #35670

    Leandro Yampolsky
    Participant

    XelNagah dijo:

    En este caso en particular, hacer un mega monumento sin ninguna utilidad, usando recursos que se podrían utilizar para solucionar problemas de los seres humanos no tiene sentido a menos que el impacto en la cantidad de esos recursos disponibles sea ínfima.

    Mientras tanto, posta pregunto -_- ¿para qué quieren seguir haciendo eso? Lo sigo viendo como una aberración cultural…

    A alguna gente le gusta tener el poder suficiente como para hacer esas pelotudeces y reirse del resto de los humanos que viven en la miseria. Cuando alguien cree que el logro de su vida fue haber acumulado cientos de millones de dolares, busca una manera estupida de demostrarselo al mundo. :P

  • #35671

    XelNagah
    Participant

    Jajaja totalmente. Pero bueno, estamos hablando de lo que debería ocurrir, o de lo que efectivamente ocurre -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35672

    Motonet
    Miembro

    Me parece que es el momento perfecto, un monumento aunque sencillo a la memoria atea y anti-dogmática brindaría visibilidad. Piensen en los millones de personas que no pueden expresar sus opiniones por miedo a ser castigados.

  • #35673

    N3RI
    Keymaster

    ¡LO ENCONTRÉEEEE! (miren el 9,)

    http://www.mentalfloss.com/blogs/archives/115032

  • #35674

    ann
    Miembro

    Una sede donde se provea de información al ciudadano, punto de encuentro con gente nueva que piensa parecido, incluso como fuente para medios está bien. Empezaría con algo sencillo y social como… ¿Hay cafetería atea en BsAs? No lo descartaría como piedra fundamental de un centro de propaganda. :P

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

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