Los limites del escepticismo

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Este debate contiene 19 respuestas, tiene 10 mensajes y lo actualizó  Leandro Yampolsky hace 4 años, 5 meses.

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  • #29427

    I.Daneel
    Miembro

    Estaba discutiendo con un “anti vacunas”, segun el las vacunas:

    a) hacen daño, cita la relacion FALSA entre las vacunas y el autismo

    b) no sirven (al hijo del amigo de mi hermana blah blah)

    yo le explique que lo del autismo eran unos estudios falsificados y que siempre pueden haber errores en la dosis, o tambien que la cepa del virus que si enfermo a su sobrino sea una que muto, etc.

    luego empezo con que no es posible tener ninguna certeza de nada (una contradiccion) y que el universo siempre se resistira a ser comprendido, lo unico que podemos tener es un continuum de opiniones y visiones diferentes sobre el mismo

    el punto es: hasta donde llega el escepticismo? al absurdo de como como no hay certeza de nada, para que hacer algo?

    porque si se empieza a cuestionar los metodos cientificos… en algun momento se llega a la cuestion de la realidad misma, verdad? pero la postura de que somos cerebros en una cubeta suspendidos en una solucion nutritiva y con experiencias simuladas… para mi es una postura que se puede tomar para poner un freno a las pretensiones absolutas sobre la verdad.. pero me parece ser un total imbecil gritar a los 4 vientos que todo es una fabula

    cuestionar los metodos para refinarlos? si!

    si suponemos que el universo nos engaña… con esa postura no es licito hacer absolutamente nada.

    El objeto de estudio de la ciencia es el mundo “material” al que tenemos acceso verdad? si hay (o no) uber realidades por encima o debajo del mismo es una cuestion que se revelara mediante el estudio (o puede que sea algo irrespondible)

    cuando termina el escepticismo y empieza el nihilismo perezoso imbecilista?

  • #37522

    XelNagah
    Participant

    ¿Cuando? Desde que matrix le arruinó la mente a varias generaciones.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37523

    Motonet
    Miembro

    Sí, hay que se­ñalar la contradicción en la que se cae con este planteo, de lo contrario para qué vivir?

  • #37524

    N3RI
    Keymaster

    Al que te diga que nada es absoluto y todo es cuestión de opinión… pedile que se tire por la ventana, a ver si la gravedad es cuestión de opiniones, o que se pare frente a un colectivo a ver si la física clásica es cuestión de opinión, o que se inyecte sangre contaminada, a ver si la medicina es cuestión de opiniones.

  • #37525

    Anónimo

    El asunto es que la calidad de la evidencia es desigual en el caso de la efectividad de las vacunas y el de la supuesta relación de vacunas y autismo. En el primer caso existe evidencia solida y en el segundo no. Si se quisiera averiguar este asunto, podrían consultarse estudios y considerar tanto la cantidad de evidencia como su calidad (la metodología de los estudios realizados). Es decir, hay criterios para saber cual de las dos tesis cuenta con mayor evidencia.

    En el caso de las vacunas existe suficiente evidencia para descartar cualquier duda razonable. Lo que no podría descartar es una duda no razonable (por ejemplo las dudas de escépticos pirrónicos o solipsistas).

  • #37526

    I.Daneel
    Miembro

    Me parece que a usted le gusta la realidad… jummm… hay cosas que ni que, osea, ha sido tan recurrente el ataque de la realidad que creemos necesaria, que la realidad que solicita la glándula de colores ha sido anulada por completo… no me vuelvo a vacunar…

    esa joya es lo ultimo que me dijo

    pd: que hacemos con las dudas no razonables entonces?

  • #37527

    Anónimo

    I.Daneel dijo:

    Me parece que a usted le gusta la realidad… jummm… hay cosas que ni que, osea, ha sido tan recurrente el ataque de la realidad que creemos necesaria, que la realidad que solicita la glándula de colores ha sido anulada por completo… no me vuelvo a vacunar…

    esa joya es lo ultimo que me dijo

    ¿Eso es lo que dijo? Ni siquiera tiene sentido lo que escribió.

  • #37528

    I.Daneel
    Miembro

    1 brana, entonces que hacemos con las dudas no razonables?

    aa no eso fue lo ultimo que dijo, me canse y lo mande a la mierda

  • #37529

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Las dudas no razonables no deberían tener lugar en una discusión racional. Si alguien sostiene el pirronismo y se pone a dudar de todo, no es muy distinto del que se cree cualquier cosa. Termina refugiándose en un dogmatismo como que “no existe la verdad”, que se contradice a sí mismo. Si no es pirronista, pero es cartesiano (duda de todo conocimIento empírico), discutir con él no sirve porque no va a considerar ninguna afirmación que no sea “evidente” o deducible formalmente. O sea, por más evidencia empírica que le presentes, va a seguir pensando igual.

  • #37530

    PabloDF
    Keymaster

    A lo que dice Leandro agregaría que el único motivo que encuentro válido para discutir con un “escéptico” tan radical es aprovechar para que otros, testigos de la discusión, aprendan algo de ella. La discusión en sí, con nuestro interlocutor, no va a servir absolutamente de nada. Yo ya decidí que al primer signo de conspiranoia o de relativismo radical me burlo un ratito y luego corto la comunicación. La vida es demasiado corta para discutir con gente que vive en una nube de pedos.

  • #37531

    Suyay
    Participant

    Yo me siento bien porque hace unos días logré convencer a una persona con ciertas tendencias conspiranoicas de que la homeopatía no funciona. Todavía me falta convencerlo de que el SIDA no apareció como parte de un experimento de armas biológicas que se les fue de control. Pero bueno, de a poco…Igual hay gente con la que no se puede razonar, por mas onda que le pongas.

    XelNagah dijo:

    ¿Cuando? Desde que matrix le arruinó la mente a varias generaciones.

    ¿Que problema tenés con Matrix? ¬¬

  • #37532

    I.Daneel
    Miembro

    yo

    Suyay dijo:

    Yo me siento bien porque hace unos días logré convencer a una persona con ciertas tendencias conspiranoicas de que la homeopatía no funciona. Todavía me falta convencerlo de que el SIDA no apareció como parte de un experimento de armas biológicas que se les fue de control. Pero bueno, de a poco…Igual hay gente con la que no se puede razonar, por mas onda que le pongas.

    ¿Que problema tenés con Matrix? ¬¬

    en mi opinion con esas horribles secuelas

    la idea de matrix esta buena, pero antes que eso hay que considerar a Videodrome, Ghost in the Shell (de donde los Wachowski admitieron haberse basado en gran parte), Appleseed, etc.

    convenciste a una homeopata! vaya resistencia a la ulceras tienes :D

  • #37533

    XelNagah
    Participant

    Que le dió a media población la idea moderna de “La realidad es una ilusión”… que de por sí es una contradicción grande como la ridiculez de los postulados de Ludovica Squirru.

    Está todo bien con la pelicula, pero claramente en gente con tendencia al análisis superficial de la información debido a falta de herramientas de análisis, y la tendencia a considerar ficción como posible realidad, terminamos en cosas como estas. Es una película de ciencia ficción, UNA PELÍCULA DE CIENCIA FICCIÓN.

    ¿Nunca te dijeron, intentando justificar su ñoñez: ¡Es como matrix, solamente que es el cielo/nirvana/el gran electrón/La Mente/La Verdadera Realidad/La Paz/El Otro Mundo/[Inserte concepción sobrenatural sobre la realidad aquí]?

    Es el último y nuevo recurso de la irracionalidad. Atacar el concepto mismo de realidad como si fuera una construcción subjetiva.

    Tengo mis definiciones y estrategias para salvar ese problema molesto… pero no importan supongo.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37534

    I.Daneel
    Miembro

    por favor contalas!

    para mi sigue siendo una afirmacion irrefutable, al menos por ahora

  • #37535

    Samsagax
    Miembro

    I.Daneel dijo:

    por favor contalas!

    para mi sigue siendo una afirmacion irrefutable, al menos por ahora

    La carga de prueba está en tu lado… si hacés esa afirmación, dónde está la evidencia que la respalde?

  • #37536

    Pangui
    Participant

    Daneel, yo en la facultad tuve que estudiarme las ideas construccionistas y constructivistas, esas que ponen en duda la naturaleza de la realidad. Lo más frustrante de estas posturas, es que se acuerdan de cuestionar la realidad sólo cuando les conviene, hay que tener paciencia de oro para rebatirlas.

    Por una parte, aunque “esta” realidad (la accesible mediante el método científico) fuera una ilusión, mientras nadie logre salir de ella y luego volver para contarnos (sí, más o menos como hizo Neo); lo más razonable es estudiarla y tratar de entenderla para vivirla de la mejor manera posible. Dicho de otra forma, si fuéramos los personajes del videojuego favorito de algún dios, aprendamos a jugarlo =).

    Ojo, que a veces salen con cuentos como “en la edad media nadie se imaginaba una realidad sin una realeza que gobernara, pero ahora tenemos una realidad donde no hay reyes”. Ahí hay que mantener clara la diferencia entre el mundo físico y el mundo social, y hay que aclarar también que se está usando la palabra “realidad” de dos formas distintas: para referirse a todo lo que existe (lo que científicamente es la realidad, y que no depende de nuestra opinión) y a la forma en que los humanos nos organizamos en esa realidad (la organización social, que efectivamente, es construida y se puede cambiar por consenso).

    Desde una argumentación más simple, se puede comprobar que no “construimos la realidad al observarla” (como dice por ejemplo What the bleep do we know), ya que existen las sorpresas y las decepciones. Si la realidad dependiera del observador, ¿cómo sería posible que de pronto nos encontremos con cosas que no concuerdan con lo que pensamos/esperamos? Dicho en jerga más filosófica, hay fenómenos que no concuerdan con nuestros paradigmas. El hecho de poder conocer estos fenómenos, comprueba que no son nuestros paradigmas los que construyen la realidad.

    Bueno, esas son algunas de las ideas que he usado al hablar de ese tema, que generalmente no convencen a quien te discute, pero sí a quienes escuchan la discusión ;)

  • #37537

    Suyay
    Participant

    XelNagah dijo:

    Que le dió a media población la idea moderna de “La realidad es una ilusión”… que de por sí es una contradicción grande como la ridiculez de los postulados de Ludovica Squirru.

    Está todo bien con la pelicula, pero claramente en gente con tendencia al análisis superficial de la información debido a falta de herramientas de análisis, y la tendencia a considerar ficción como posible realidad, terminamos en cosas como estas. Es una película de ciencia ficción, UNA PELÍCULA DE CIENCIA FICCIÓN.

    ¿Nunca te dijeron, intentando justificar su ñoñez: ¡Es como matrix, solamente que es el cielo/nirvana/el gran electrón/La Mente/La Verdadera Realidad/La Paz/El Otro Mundo/[Inserte concepción sobrenatural sobre la realidad aquí]?

    Es el último y nuevo recurso de la irracionalidad. Atacar el concepto mismo de realidad como si fuera una construcción subjetiva.

    Tengo mis definiciones y estrategias para salvar ese problema molesto… pero no importan supongo.

    Pero la culpa no es de la película, es de la gente que la interpreta literalmente. Que me digas que una película “le da ideas a la gente” es tan absurdo como plantear que “los videojuegos hacen que los chicos sean mas violentos”.

    A mi me gusta Matrix, la primera, donde se plantea la idea de que las cosas no son exactamente como las vemos. Y aunque a los fines prácticos no sirve de mucho, técnicamente es verdad. A menos que tengas visión UV, IR, etc.

  • #37538

    XelNagah
    Participant

    Suyay dijo:

    Pero la culpa no es de la película, es de la gente que la interpreta literalmente. Que me digas que una película “le da ideas a la gente” es tan absurdo como plantear que “los videojuegos hacen que los chicos sean mas violentos”.

    A mi me gusta Matrix, la primera, donde se plantea la idea de que las cosas no son exactamente como las vemos. Y aunque a los fines prácticos no sirve de mucho, técnicamente es verdad. A menos que tengas visión UV, IR, etc.

    Jaja bueno, la película es el condicionante y la gente es la condicionable. Un poco y un poco. Es como decir que Mi Lucha no aporta una componente importante de la ideología nazi.

    Con respecto a mi enfoque para la realidad, lo que hice fué armar una definición operacional. Es decir, que permita hacer alguna operación para determinar si aplica o no.

    Dice así:

    Realidad es el conjunto de todos los objetos y/o eventos con los cuales un tercero puede interactuar independientemente de la voluntad de cualquiera.”

    En la práctica vendría a ejemplificarse, por ejemplo, por:

    Si viene alguien y me dice que flasheó un elefante rosa volador, y yo u otra persona puede montarlo para visitar a su tía en el lejano estado estadounidense de Oklahoma, entonces el bicho es real. Caso contrario, es producto de la imaginación de nuestro afirmante.

    Ya no recuerdo cuantas discusiones bizantinas terminé con esta gilada. -.-

    Ahora, al ser una definición operacional, acepto contraejemplos que la invaliden.

    P.D.: Que bueno volver al CEA. Estuve ausente. Disculpen -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37539

    Suyay
    Participant

    XelNagah dijo:

    Jaja bueno, la película es el condicionante y la gente es la condicionable. Un poco y un poco. Es como decir que Mi Lucha no aporta una componente importante de la ideología nazi.

    Me parece una boludez esto. “Mi Lucha” es parte de la propaganda del partido Nazi. Matrix es ciencia ficción. Si no sabés distinguir entre ciencia ficción y realidad es problema tuyo, pero no le podés echar la culpa a una película porque la gente es pelotuda.

  • #37540

    Leandro Yampolsky
    Participant

    XelNagah dijo:

    Realidad es el conjunto de todos los objetos y/o eventos con los cuales un tercero puede interactuar independientemente de la voluntad de cualquiera.”

    A mí no me convence del todo esa definición. Por un lado, no me queda claro a qué te referís por interacción. ¿Alcanza hasta la generación de algún efecto, la observación directa o indirecta, la posibilidad de expresarlo en algún lenguaje, etc.? Ese me parece un punto fundamental para entender a lo que uno se refiere por real. No creo que el criterio de objetividad se establezca nada más a través de un tercero (e.g.: supongamos que yo estoy con un amigo y creo haber visto un fantasma; si él también cree haber visto un fantasma, ¿es real el fantasma?). Habría que tener en cuenta también que a veces hay que establecer lo que es real evaluando la plausibilidad de las hipótesis rivales.

    Lo de la independencia de la voluntad no entiendo bien por qué lo exigís. ¿Para descartar el idealismo (o dualismo)?

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