Los argumentos religiosos…

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Este debate contiene 21 respuestas, tiene 13 mensajes y lo actualizó  N3RI hace 4 años, 6 meses.

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  • #29431

    Dalai Baba
    Miembro

    Hola Gente, soy Bruno, les transcribo una de esas cosas que uno tiene que comerse viendo el facebook de “un amigo”, ¿alguna sugerencia para responder?… por otro lado, ¿alguien sabe si la supuesta conversación histórica es verdad? Un saludo

    “Un profesor universitario retó a sus alumnos con esta pregunta.

    -¿Dios creó todo lo que existe?

    Un estudiante contestó valiente:

    -Sí, lo hizo.

    -¿Dios creó todo?

    -Sí señor, respondió el joven.

    El profesor contestó, -Si Dios creó todo, entonces Dios hizo el mal, pues el mal existe y bajo el precepto de que nuestras obras son un reflejo de nosotros mismos, entonces Dios es malo. El estudiante se quedó callado ante tal respuesta y el profesor, feliz, se jactaba de haber probado una vez más que la fe cristiana era un mito.

    Otro estudiante levantó su mano y dijo:

    -¿Puedo hacer una pregunta, profesor?

    -Por supuesto, respondió el profesor.

    El joven se puso de pie y preguntó:

    -¿Profesor, existe el frío?

    -¿Qué pregunta es esa? Por supuesto que existe, ¿acaso usted no ha tenido frío?

    El muchacho respondió: -De hecho, señor, el frío no existe.

    Según las leyes de la Física, lo que consideramos frío, en realidad es ausencia de calor. Todo cuerpo u objeto es susceptible de estudio cuando tiene o transmite energía, el calor es lo que hace que dicho cuerpo tenga o transmita energía. El cero absoluto es la ausencia total y absoluta de calor, todos los cuerpos se vuelven inertes, incapaces de reaccionar, pero el frío no existe. Hemos creado ese término para describir cómo nos sentimos si no tenemos calor.

    -Y, ¿existe la oscuridad?, continuó el estudiante.

    El profesor respondió:

    -Por supuesto.

    El estudiante contestó:

    -Nuevamente se equivoca, señor, la oscuridad tampoco existe.

    La oscuridad es en realidad ausencia de luz. La luz se puede estudiar, la oscuridad no, incluso existe el prisma de Nichols para descomponer la luz blanca en los varios colores en que está compuesta, con sus diferentes longitudes de onda. La oscuridad no. Un simple rayo de luz rasga las tinieblas e ilumina la superficie donde termina el haz de luz. ¿Cómo puede saber cuan oscuro está un espacio terminado? Con base en la cantidad de luz presente en ese espacio, ¿no es así? Oscuridad es un término que el hombre ha desarrollado para describir lo que sucede cuando no hay luz presente.

    Finalmente, el joven preguntó al profesor:

    -Señor, ¿existe el mal?

    El profesor respondió:

    -Por supuesto que existe, como lo mencioné al principio, vemos violaciones, crímenes y violencia en todo el mundo, esas cosas son del mal.

    A lo que el estudiante respondió:

    -El mal no existe, señor, o al menos no existe por si mismo. El mal es simplemente la ausencia de Dios, es, al igual que los casos anteriores un término que el hombre ha creado para describir esa ausencia de Dios. Dios no creó el mal. No es como la fe o el amor, que existen como existen el calor y la luz. El mal es el resultado de que la humanidad no tenga a Dios presente en sus corazones. Es como resulta el frío cuando no hay calor, o la oscuridad cuando no hay luz.

    Entonces el profesor, después de asentir con la cabeza, se quedó callado.

    El nombre del joven era: Albert Einstein”

    P.D: no se si va aca, o ya está creado un post con estas cosas. Pero estaría bueno tener hilo donde resumamos como responder a los “argumentos” religiosos típicos, algo que a mi al menos me cuesta mucho cuando me agarran desprevenido :P

  • #37551

    Suyay
    Participant

    No sé si es verdad, pero no parece. Hay muchas frases que se le atribuyen a Einstein que no son suyas, generalmente las relacionadas con temas religiosos. Además, parece ser una conversación informal en una escuela (universidad?). ¿Quien podría recordarla exactamente como sucedió con tanto detalle si no fue grabada?.

    La conversación dá por supuesto que dios existe y dios es sinónimo del bien. El resto de la argumentación me parece correcto, incluso hasta parece válido interpretar el mal como la ausencia de bien. Pero de ahí a decir que la ausencia de bien es la ausencia de dios es otra cosa. Supuestamente dios es omnipresente, así que nunca podría estar ausente. Por otro lado, según este razonamiento, parece que solo existiera el “libre albedrío” cuando dios no está mirando, porque cuando está presente las cosas malas no suceden, o sea, que las está manipulando.

    Es una linda historia para indoctrinar a los niños.

  • #37552

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Yo no estoy de acuerdo en que la argumentación sea para nada correcta.

    Si dice que el frío o la oscuridad no existen porque son la ausencia de calor o luz, es un non sequitur de acá al infinito. Si X es la ausencia de Y y la ausencia de Y existe, entonces X existe. Si el mal es la ausencia de Dios y la ausencia de Dios existe, entonces el mal existe. En definitiva, es un argumento de cuarta.

  • #37553

    Naracamaus
    Participant

    Buenas:

    Mirá, para empezar, yo le diría que ese argumento no sólo es de mala lógica y mala ciencia, sino que también es de mala teología: el dogma cristiano considera al mal como algo existente.

    Y después le das con todos los demás argumentos.

    Suerte.

  • #37554

    PabloDF
    Keymaster

    Naracamus, según la teología cristiana, el mal es la ausencia de bien. No recuerdo bien cuál es la justificación, pero me parece que tiene que ver con que lo que existe, todo, es obra de Dios, y todo es esencialmente bueno (incluso Satanás era un ángel bueno, hasta que se rebeló). Por lo tanto el mal es lo que ocurre cuando el bien está ausente, cosa que ocurre porque el hombre abandona a Dios, desde Adán y Eva para acá. Cuando se dice “el mal no existe” significa que no es algo por sí mismo sino la ausencia de bien. Esto también tiene que ver con que Satanás y Dios no están al mismo nivel, no son el dios del mal y el dios del bien como en otras religiones (maniqueísmo); Dios crea el bien, pero Satanás no crea el mal, porque no tiene capacidad para crear nada, sólo puede pervertir lo que ya existe.

    En fin, la conversación esa es totalmente trucha con una confianza de 99,9%, como casi cualquier cosa que se le atribuya a Einstein de parte de creyentes. Y aunque fuera cierta, sólo mostraría que Einstein de estudiante era un pedante insufrible con ínfulas de teólogo.

  • #37555

    Ernesto Garcia
    Participant

    Hace rato que se confirmó que esa anécdota es más falsa que billete de $3 impreso por Ciccone.

  • #37556

    zero1
    Participant

    Esos son los típicos cuentitos moralistas que te reenvían por cadenas de email. Hay tantas frases que le atribuyen al pobre Einstein… y citarlo (aunque la cita sea falsa) ayuda en cualquier conversación porque consideran a Einstein “la autoridad” en todo.

    Si fuese como dice el falso niño Einstein que el mal no existe por si mismo, que es la ausencia de Dios; ¿no contradice eso la omnipresencia? ¿cómo podría estar ausente un dios omnipresente y todopoderoso?

  • #37557

    ideefix
    Participant

    Je, un argumento religioso apelando a la “autoridad”, que extraño…

    Ninguno de esta clase de argumentos está pensado para ser dirigido a un escéptico, a un pensador crítico y menos que menos un ateo.

    Sólo pretenden llegar a mentes más volubles y manipulables, como pueden ser las religiosas, pretendiendo que hay “lógica” en las proposiciones de la existencia de dios.

    Y demostrar la existencia de dios mediante lógica es algo a lo que los teológos y filósofos se han dedicado demasiado, sin comprender que la ciencia, la mente científica, no se basa en la lógica, si no en evidencia + lógica.

    Tanto, que por ejemplo la string theory se puede llegar a catalogar como pseudo-ciencia, por carecer de evidencias, por muy consistente que sea matemáticamente.

  • #37558

    Suyay
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    Yo no estoy de acuerdo en que la argumentación sea para nada correcta.

    Si dice que el frío o la oscuridad no existen porque son la ausencia de calor o luz, es un non sequitur de acá al infinito. Si X es la ausencia de Y y la ausencia de Y existe, entonces X existe. Si el mal es la ausencia de Dios y la ausencia de Dios existe, entonces el mal existe. En definitiva, es un argumento de cuarta.

    ¿Pero acaso no es así como se define el frío, como la ausencia de calor?

  • #37559

    Anónimo

    With all the match in between serious visit here dimly lit alligator buckskin strap and round along with brilliant stainless-steel look at event, this low cost Breguet 4109 wrist watches this fantastic guide only promote at 72 money. Within the initially view, the customers can use have a serious feeling about its easy factors below the look at event. There are only two subscription-calls plus a compact custom replica Vacheron Constantin logo for the location of three o-clock. Greater 1 subscription-dial is created with Roman numeral. And there is also a give to point out some time. In between both of these bags, there is only white mommy of pearl dial.

  • #37560

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Suyay dijo:

    ¿Pero acaso no es así como se define el frío, como la ausencia de calor?

    El frío como fenómeno psicológico no. En el caso físico depende de lo que uno entienda por calor.

    Si por “calor” se entiende un sistema con una temperatura mayor a la de uno, mientras que por “frío” se entiende un sistema con una temperatura menor a la de uno, entonces es tan válido decir que el frío es la ausencia de calor como que el calor es la ausencia de frío.

    Si por “calor” se entiende un intercambio de energía entre sistemas con diferentes temperaturas, entonces no es cierto que una temperatura fría sea equivalente a la ausencia de calor. De hecho, mientras más frío un sistema respecto al otro, mayor va a ser el calor (el calor va hacia el sistema frío).

    Si por “calor” se entiende la cantidad de movimiento de las moléculas, entonces sí puede ser que el frío sea una disminución de calor (no una ausencia, porque siempre va a haber algo). Aún así, existe esa disminución o ausencia de calor. Si existe o no por sí mismo es un problema metafísico que viene de hace más de 2000 años cuando no se conocía nada sobre Física. Que algo pueda o no existir por sí mismo es un criterio débil de existencia, no sirve para nada (e.g.: las relaciones entre objetos existen).

  • #37561

    Naracamaus
    Participant

    Pablo:

    La idea de que el mal era la ausencia del bien era la de Santo Tomás y los tomistas. Capaz que volvieron a cambiar de opinión, pero cuando me lo enseñaron [versión católica, al menos] el mal existe y es el producto del pecado (creo que es la idea de San Agustín).

    En teoría, deriva del pecado por la libertad y la imperfección humana y Dios lo permite (por respetar el libre albedrío), pero lo encauza hacia un bien mayor, o algo así. Me acuerdo bien porque me parecía contradictorio (yo era chiquito) que el dogma decía al mismo tiempo que “el mal no puede causar bien” y que “Dios encauza el mal hacia el bien”.

    De todas formas, no vale la pena perder tiempo tratando de precisar los bordes del verso. Prefiero pensar quién ganaría una guerra entre elfos y enanos.

    Suerte.

  • #37562

    Ernesto Garcia
    Participant
    Quote:
    Prefiero pensar quién ganaría una guerra entre elfos y enanos.

    Todo depende del campo de batalla. En Mirkwood, Lothlórien y Rivendell los elfos tendrían ventaja, en las cavernas de Erebor y Moria la ventaja estaría de parte de los enanos. ;-)

  • #37563

    Pangui
    Participant

    Estimados, hace tiempo había leído un análisis bastante completo de esa historia (más bien, de la “argumentación” que hacen en la historia) de ese niño que se supone que es Einstein. Por suerte, logré encontrar el link:

    http://www.chileskeptic.cl/desmintiendo-una-leyenda-urbana-el-mal-es-la-ausencia-de-algo/

  • #37564

    Suyay
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    El frío como fenómeno psicológico no. En el caso físico depende de lo que uno entienda por calor.

    Si por “calor” se entiende un sistema con una temperatura mayor a la de uno, mientras que por “frío” se entiende un sistema con una temperatura menor a la de uno, entonces es tan válido decir que el frío es la ausencia de calor como que el calor es la ausencia de frío.

    Si por “calor” se entiende un intercambio de energía entre sistemas con diferentes temperaturas, entonces no es cierto que una temperatura fría sea equivalente a la ausencia de calor. De hecho, mientras más frío un sistema respecto al otro, mayor va a ser el calor (el calor va hacia el sistema frío).

    Si por “calor” se entiende la cantidad de movimiento de las moléculas, entonces sí puede ser que el frío sea una disminución de calor (no una ausencia, porque siempre va a haber algo). Aún así, existe esa disminución o ausencia de calor. Si existe o no por sí mismo es un problema metafísico que viene de hace más de 2000 años cuando no se conocía nada sobre Física. Que algo pueda o no existir por sí mismo es un criterio débil de existencia, no sirve para nada (e.g.: las relaciones entre objetos existen).

    Me estaba basando en el tercer concepto de calor. Gracias por la explicación Leandro, ahora lo entendí mejor.

  • #37565

    leox
    Miembro

    ahora, dejando de lado los echos cientificos sobre como se define al calor y al frio (que ningun religioso va a entrar en razon y nos va a dar bola) y las contradicciones a la biblia (este punto es bueno para utilizarlo), yo agregaria: hitler fue ultra-catolico (citaria su libro “mein kampf”) el partido nazi tbm y estaba bancado por la iglesia y por ultimo todas las atrozidades que hizo la “santa” sede desde que existe, y que me explique si eso no es maldad, que es?

    PD: recordale que 11 a 17 millones de personas, no solo judios, de los nazis y 45 a 100m de la iglesia.

    God is a concept,
    By which we can measure our pain... John Lennon.

  • #37566

    Dalai Baba
    Miembro

    La Santa Sede no ha tenido tiempo aún de cometer todas las atrocidades de las que es capaz, puesto que sólo tiene algunas décadas de existencia. Dicho esto, me manifiesto de acuerdo con la idea general de tu contribución: la religión es, con mucho, el mayor y más persistente de los males evitables.

  • #37567

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ¿No es un poco exagerado decir que la religión es el peor mal? Me parece que hay cosas peores, como el abuso de poder económico y/o político a nivel individual y/o grupal, los conflictos bélicos o las pseudomedicinas (por nombrar algunas). Además, no se puede meter en la misma bolsa a todas las religiones, ya que no todas son igual de malas.

  • #37568

    elton
    Participant
    Quote:
    Además, no se puede meter en la misma bolsa a todad las religiones, ya que no todas son igual de malas.

    Es cierto, algunas son malas y otras son malísimas.

  • #37569

    Dalai Baba
    Miembro

    Leandro, fijate en los tres ejemplos de cosas más perniciosas que la religión que pusiste: abuso de poder, conflictos bélicos y pseudomedicinas. Pues bien, la iglesia inc urrió reiteradamente en todas y cada una de estas lacras (entre otras muchas) cada vez que pudo, y lo sigue haciendo en la medida de sus posibilidades. No me parece exagerado lo que dije.

    Decimos “religion” por mor se simplicidad; pese a los matices que pudiera haber, en lo fundamental, en lo que tienen de menoscabante para las personas, todas las religiones son mas o menos lo mismo. Personalmente, puesto a buscar diferencias, encuentro más oprimentes a las tres monolatrías originadas en el cercano oriente.

  • #37570

    leox
    Miembro

    Dalai Baba dijo:

    La Santa Sede no ha tenido tiempo aún de cometer todas las atrocidades de las que es capaz, puesto que sólo tiene algunas décadas de existencia. Dicho esto, me manifiesto de acuerdo con la idea general de tu contribución: la religión es, con mucho, el mayor y más persistente de los males evitables.

    no entiendo, en la epoca medieval ya estaba… no?

    bue, todas todas todas seguro que no, pero se entiende mi punto.

    estoy de acuerdo con tu ultimo post.

    God is a concept,
    By which we can measure our pain... John Lennon.

  • #37571

    N3RI
    Keymaster

    “argumento religioso”. ¡Qué lindo oxímoron!

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