Lo que es el psicoanálisis según la Asociación Psicoanalítica Argentina.

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Este debate contiene 53 respuestas, tiene 10 mensajes y lo actualizó  Carolina hace 4 años, 9 meses.

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  • #29192

    Lio Mori
    Miembro

    Realmente es de no creer (bueno, a esta altura nada sorprende)

    La descripción del psicoanalisis dada por la APA la verdad que me dejó azotandome la cabeza contra el escritorio.

    Además de la sarta de barrabasadas que propagan por ahí, ¿se atreven a insinuar que tienen una descripción científica de lo que es el alma humana?

    ¿Será que al ver que como no hay forma de que la ciencia los reconozca están preparándose para convertirse en religión? La verdad que muy lejos no andan.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36302

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Uf, que sinvergüenzas!

    PD: Che, que bueno ese infocus. Yo conocía citebite.com, pero anda bastante mal con muchas páginas. Voy a probar ese a ver qué onda.

    Esto es una firma

  • #36303

    Lio Mori
    Miembro

    No te puedo decir nada sobre si infocus funciona igual de bien con todas las páginas o no, es la primera vez que lo uso jeje.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36304

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Alma… mente… estructura del inconsciente… subjetividad…

    No es novedad que el psicoanálisis se fundamente en el dualismo mente-materia.

  • #36305

    ideefix
    Participant

    Qué bueno la aplicación infocus, no la conocía.

    Sobre el post: no olvidemos que nosotros, positivistas-racionalistas-escépticos, no podemos adueñarnos de la palabra “ciencia”, para el psicoanálisis y las corrientes de pensamiento posmos, entre otros.

    Uno podría animarse a ser un poco cínico, y especular que grupos como los antes mencionados en realidad utilizan la palabra “ciencia” por el prestigio que esta adquirió, ya que utilizar el método científico, probar con evidencias y experimentos cada una de sus aserciones, democratizar los resultados de las investigaciones y aún animar a que otros prueben, critiquen, corrijan, y aún rebatan descubrimientos y teorías.

    Pero no seamos tan soberbios.

    Yo propongo que a lo que ahora llamamos ciencia (la verdadera, la racional, empírica, realista y crítica) la denominemos con otro nombre, como “aiuysabetewñ”, así nos evitamos complicaciones innecesarias, malentendidos con estas gentes que seguro, en el fondo, son bienintencionados. Si quieren quedarse con una palabrita, allá ellos.

    :-)

  • #36306

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Pero ideefix, vos no entendés nada, si lo que se conoce como Ciencia no son más que paradigmas, convenciones sociales. Cuando un día los científicos se pongan de acuerdo en que la gravedad no existe, vamos a salir a la calle y nos vamos a dar cuenta de que estamos flotando. Es cuestión de esperar a que la Ciencia reconozca que nuestra mente es en realidad “algo” que no está en ningún lugar (o en la glándula pineal como creía Descartes) y que está compuesta por otras mentes (Yo, Ello y Superyó o Imaginario, Real y Simbólico). Recién ahí van a tener sentido las investigaciones científicas sobre el pscicoanálisis.

  • #36307

    leox
    Miembro

    que hijos de freud!

    God is a concept,
    By which we can measure our pain... John Lennon.

  • #36308

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ¡Nada de blasfemias! Se dice: “En nombre de Freud, del Diván y del Complejo de Edipo”.

  • #36309

    Sir Arquimedes
    Participant

    Siempre me llamo la atención que el psicoanálisis tuviera algunas simetrías con la religión cristiana. La primera es que la fundo un judío (Freud-Jesús), la segunda, es que sirven para lavar culpas de una manera mágica o etérea, la otra es que generan una dura doctrina. Otra es que tienen varias franquicias y diferentes interpretaciones que en el psicoanálisis se llaman escuelas y en la religión se lo ve como diferentes maneras de ver un mismo dios. Ambas se basan en cosas invisibles y absolutamente imposibles de someter a la menor prueba de laboratorio. Lo bueno del psicoanálisis es que las obras completas de Freud son más tomos para leer, un poco más llevaderos y no tan primitivos, aunque al igual que la biblia se trate de relatos y testimonios de dudosa procedencia.

    AdeS

  • #36310

    Samsagax
    Miembro

    Hoy estaba discutiendo con una estudiante de psicología… Realmente mi nivel muy bajo de tolerancia a los argumentos falaces me superaron, lo admito. (Padre, he pecado…).

    Bien, por suerte esperemos que dejen de romper las guindas con que son una ciencia.

    Me encanta cuando dicen cosas como: “tratan al ser humano como individuo, único e irrepetible” y le ponen al lado “El psicoanalista tiene que ayudar a la persona a ocnocerse, usando técnicas que se sabe que funcionan”. Ok, al menos yo veo una contradicción: Sic ada pesona es única, para conocerse tiene que acudir a otra persona única e irrepetible para que lo ayude con “técnicas que se sabe que funcionan”? O sea, tratás como individuos únicos e irrepetibles como tratás a todos los individuos únicos e irrepetibles?

    Me hice rulo con el trabalenguas… Al fin y al cabo, terminan recitando el texto de Forer cada vez que tratan de definir a una persona.

  • #36311

    Lio Mori
    Miembro

    Yo de psicología la verdad que no entiendo mucho. Pero cuando me entero que un estudiante de psicología de la Universidad Católica en mi ciudad, reprobó un examén por no responder correctamente a esta pregunta “¿Que piensa un niño de 3 años cuando la madre lo está amamantando? ¿Qué piensa la madre?” (no es textual, pero por ahí iba la cuestión).

    La verdad que me enfurece. Que esas preguntas se hagan en una universidad y se espere una respuesta correcta (o sea, recitar de memoria lo que está escrito en algún libro), va más allá de lo que puedo entender.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36312

    Carolina
    Miembro

    Digamos que a los 3 años yaes medio grandecito para ser amamantado. Era tal cual esa pregunta?

    Quizás se haya tratado del análisis de un caso de lo que se llama lactancia prolongada.

  • #36313

    Lio Mori
    Miembro

    La pregunta no es tal cuál, lo mencioné en mi mensaje.

    El caso que comento es de un amigo de mi esposa, por lo tanto tengo la versión que mi mujer entendió de la versión de su amigo. Tendría que ver si el me confirma bien como era la pregunta. Pero mi esposa me contó eso justamente porque estaba sorprendida que la pregunta incluía “¿Que piensa X?”.

    Sea cual sea el caso, así se refiera a un niño de 3 años, un anciano de 108 o a quien sea. La pregunta “que piensa X en una situación determinada” no puede tener una respuesta correcta. Y si fuera algo como “Según Freud, en el libro ‘bla bla bla’: ¿Que piensa X en tal situación?”, la única forma de responder correctamente eso es memorizar, dar una respuesta basada en la opinión de alguien y basada en cero evidencia.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36314

    Carolina
    Miembro

    Lo único que se puede saber como concreto es que el niño lo vive como el regreso a lo uterino de la madre, lo placentario o “placentero” (placer).

    Considerar pensamientos específicos, ya sería especulativo, y probablemente erróneo, pues no existen pensamientos concretos a esa edad, sino sensaciones de tipo oníricas, aún ligadas al estado intrauterino.

    A partir de los 4 ó 5 irá despertando al pensamiento definido como lo concebimos en vigilia ordinaria los adultos.

  • #36315

    Lio Mori
    Miembro

    Eso que decís lo desconozco Carolina. Como dije anteriormente, de psicología no entiendo mucho.

    De cualquier forma, desconociendo de donde surge esa afirmación (no se si proviene del psicoanálisis o de otra rama de la psicología), si yo fuera estudiante de psicología y me dan un libro que dice eso para que lo estudie, pero no me proveen al menos referencia a estudios, experimentos, o algún tipo de evidencia que sustente tal afirmación, no puedo considerarla como cierta. Y mucho menos aceptar que, invariablemente todos los niños de 3 años que se amamantan viven esa experiencia de la misma manera.

    Soy de los que siempre preguntan: ¿Cómo se sabe eso? Si no se me explica cómo, entonces que no esperen que simplemente lo memorice.

    Y más importante aún ¿Cómo se hace para poner a prueba esa afirmación? ¿Hay algúna forma para demostrar que eso es falso?.

    En fin, será por esa maldita costumbre a preguntar que nunca me lleve bien con la mayoría de los profesores. 🙄

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36316

    Carolina
    Miembro

    No sé como sería el caso y cual era la fuente.

    Pero lo que ocurre con la psicología, al no ser una ciencia dura, es absolutamente necesario que el profesional desarrolle el criterio para el análisis.

    Y lo que decís suena a que fue una pregunta deductiva, o sea para que el alumno deduzca y se le evalúe el criterio.

    Como no es posible preguntarle a un bebé que siente, sólo se puede deducir por sus actitudes, expresiones del lenguaje facial y corporal.

    Y se deduce la respuesta.

    Por ejemplo, sin leer ningún libro sobre bebés, yo sé que hay dos estados de conciencia (al menos) la conciencia difusa (intrauterina) y la conciencia de vigilia (extrauterina)

    Se corresponden con los estados de gestación y de individuación respectivamente.

    Es sencillo deducir eso, pues son dos estados antagónicos básicos de la realidad disperso -vs- concentrado, disuelto -vs- individuado, etc…

    Así deduzco fácilmente que toda aquella experiencia que al sujeto le acerque al estado intrauterino, le provocará inmediatamente un descenso en el nivel de vigilia ordinaria y le hará decaer la lucidez, le tenderá a “disolver” la individuación, le volverá a un estado placentario, inconsciente.

    Por lo tanto también deduzco fácilmente que los pensamientos disminuyen su presencia, o inclusive cesan al someterse el individuo a una experiencia que lo acerque a ese estado a ese estado, pues los pensamientos formales son propios de la mente individuada.

    No considero que deba comparársele a la psicología con una ciencia dura, eso sería un error. Y sería deshonesto por parte de un sicólogo querer afirmar que es una ciencia comprobable como la física o la química.

    o quizás no sea una ciencia, pero sea un estudio y técnica que funciona a su modo.

    Mas no te puedo decir al respecto.

    Saludos

  • #36317

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina, ¿cuál es tu fuente para decir que hay dos estados de conciencia que tienen que ver con dos estados de la realidad? ¿Cómo sabés que existe el proceso psicológico conocido como “regresión”? Todo eso me suena a “woo” psicoanalítico.

    La definición de “ciencia dura” no es clara. Pero si decís que la psicología (i.e. la disciplina que estudia las conductas y procesos mentales del individuo) no puede ser una ciencia, estás ignorando toda la investigación que se desarrolló en el último siglo. Puede ser que tenga algunos problemas epistemológicos como ciencia (que se deberían resolver), pero eso no significa que las conductas o procesos mentales no puedan ser estudiados científicamente.

    Por cierto, fijate que a lo que vos te referís como “deducción” en realidad es lo que se conoce como “abducción” (algo así como “adivinar” la hipótesis).

  • #36318

    Carolina
    Miembro

    Es deducción pues sigue pasos lógicos.

    El estado intrauterino es análogo a una “sopa de conciencia”, como una”sopa de partículas” antes de la generación de las formas estables y con contornos definidos.

    Lo posterior a la paricion “dar a luz” salir a la “luz racional” o a la iluminación paulatina de la razón que va generando las formas con contornos definidos en los procesos mentales.

    No es adivinación, aún si quisieras llamarle intuición, inclusive es un proceso refinado de la razón, pero no adivinación.

  • #36319

    Carolina
    Miembro

    Lo que quiero decir es que no se basa en la medición con balanza y escalímetro. La sicología atañe a la siquis que, a diferencia de la realidad material, no es estable, es dinámica y no puede asirse con medios de medición como el método científico lo exige.

    Y si te quedás con lo que se puede meter en el marco de la ciencia exacta, estás dejando de lado mucho (y quizás la parte más importante) de la siquis humana.

  • #36320

    Carolina
    Miembro

    Según la wiki:

    En la deducción la Conclusión se obtiene de la Premisa: dada la Regla y el Caso, el resultado hace explícito algo ya implícito en las premisas (se dice aquí que “se va de lo universal a lo singular”)

  • #36321

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    Es deducción pues sigue pasos lógicos.

    Eso está tan mal… por lo menos después buscaste lo que es un razonamiento deductivo. :)

    Carolina dijo:

    El estado intrauterino es análogo a una “sopa de conciencia”, como una”sopa de partículas” antes de la generación de las formas estables y con contornos definidos.

    Lo posterior a la paricion “dar a luz” salir a la “luz racional” o a la iluminación paulatina de la razón que va generando las formas con contornos definidos en los procesos mentales.

    ¿Cómo justificás esa analogía? La asociación libre entre palabras es pensamiento mágico.

    Carolina dijo:

    No es adivinación, aún si quisieras llamarle intuición, inclusive es un proceso refinado de la razón, pero no adivinación.

    Claro que no es adivinación en el sentido esotérico, por eso dije “algo así como ‘adivinar’ la hipotésis” (en inglés sería “guess”). Es el tipo de razonamiento que por ejemplo utiliza Sherlock Holmes para “adivinar” (“guess”) la hipótesis que mejor explica la evidencia. Me pareció necesario aclararlo para que no cometas el error común de que todo razonamiento es de tipo deductivo, ya que los razonamientos deductivos son en los cuales la conclusión se sigue necesariamente de las premisas. Eso le otorga otro tipo de validez al razonamiento que planteás, ya que la conclusión no se sigue necesariamente de sus premisas (es un tipo de razonamiento inductivo).

    Carolina dijo:

    Lo que quiero decir es que no se basa en la medición con balanza y escalímetro. La sicología atañe a la siquis que, a diferencia de la realidad material, no es estable, es dinámica y no puede asirse con medios de medición como el método científico lo exige.

    Y si te quedás con lo que se puede meter en el marco de la ciencia exacta, estás dejando de lado mucho (y quizás la parte más importante) de la siquis humana.

    Si los procesos psicológicos no están en la realidad material, ¿adónde se encuentran? Si tu idea es que el estudio científico conduce al reduccionismo, estás equivocada. Por eso mismo es que la “psiquis” tiene que ser estudiada por una disciplina centrada en ello, ya que no basta con estudiar la fisiología del cerebro (aunque es necesario hacerlo). ¿Qué sería lo que decís que se está dejando de lado?

    Carolina dijo:

    Según la wiki:

    En la deducción la Conclusión se obtiene de la Premisa: dada la Regla y el Caso, el resultado hace explícito algo ya implícito en las premisas (se dice aquí que “se va de lo universal a lo singular”)

    Y eso no es el tipo de razonamiento que planteás. Fijate que lo que vos querés hacer es, dado un fenómeno (“actitudes, expresiones del lenguaje facial y corporal”), buscar la hipótesis que mejor lo explica (lo que piensa el niño) y concluir esa hipótesis.

    En realidad, ahora me doy cuenta de que cuando decías “Es sencillo deducir [que hay dos estados de conciencia], pues son dos estados antagónicos básicos de la realidad disperso -vs- concentrado, disuelto -vs- individuado, etc…” estabas realizando un razonamiento por analogía, otro tipo de razonamiento inductivo (o sea, no deductivo).

  • #36322

    XelNagah
    Participant

    En fín, lenguaje poético a partir de términos científicos sin corroboración.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36323

    Leandro Yampolsky
    Participant

    XelNagah dijo:

    En fín, lenguaje poético a partir de términos científicos sin corroboración.

    ¿A qué te referís? :?

  • #36324

    Carolina
    Miembro

    Bueno, gracias por aclarármelo :)

  • #36325

    Carolina
    Miembro

    Igual me pareció que la definición de “deductivo” de ir de lo universal a lo particular describía el proceso por el cual yo llegaba a esa conclusión.

    Dado que en la ontogénesis se recapitulan los estadios de evolución del humano desde cero, el momento del nacimiento es clave, el paso de lo intrauterino a lo extrauterino.

    Ese salto, significa para la conciencia un “darse vuelta hacia afuera como una media” es decir, lo que estaba dentro queda fuera y viceversa.

    EL salto del nacimiento esel máximo shok por esa razón, la de la inversión de la conciencia de un estado difuso a otro individuado (no solamente por la presión de la parición en sí, el cambio fisiológico en el comienzo de la respiración y la salida del líquido al aire).

    Ese salto es la recapitulación a nivel ontogénico, de aquello que fue el salto del animal al hombre en la historia de la evolución terrestre.

    Por eso consideré que en mi proceso de razonamiento voy de lo universal a lo particular.

    Lo particular de un niño amamantando se explica por la universalidad del contacto con lo intrauterino y lo que ello significa para la siquis humana.

  • #36326

    XelNagah
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    ¿A qué te referís? :?

    A la psicología -.-

    También tal vez a la descripción de ciertos “estados” y a “distintas realidades”. Y yo que pensaba que la realidad era una sola y que lo que había era multiples interpretaciones de esa realidad.

    Estos tipos toman una interpretación cualquiera. sin la mas mínima corroboración, inventando una relación causal que no pueden comprobar de ninguna forma que existe, tomándola como válida, y utilizándola para clasificar a las personas.

    No se si se ve que los intentos que carolina hace para defender una postura psicoanalítica están basados en una analogía poética detrás de la otra. Y es lo mismo a lo que se ven obligados los psicoanalistas para defender sus argumentos incorroborables. Recurrir al lenguaje poético, a las metáforas y a las analogías.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36327

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    Igual me pareció que la definición de “deductivo” de ir de lo universal a lo particular describía el proceso por el cual yo llegaba a esa conclusión.

    En realidad, esa es la definición clásica que fue reemplazada por otras mejores. Una de ellas es que un razonamiento es de tipo deductivo cuando la conclusión es necesariamente verdadera si las premisas son verdaderas. Luego estarían los razonamientos de tipo inductivo, en los cuales la conclusión no es necesariamente verdadera aún si las premisas son verdaderas, pero ocurre que las premisas dan un apoyo parcial a la conlusión (el ejemplo clásico es el de la inducción por enumeración). La definición de deducción como “pasar de lo general a lo particular” tiene problemas por ejemplo con el siguiente razonamiento inductivo:

    A_Casi todos los hombres tienen dos brazos. (general)

    B_Juan es un hombre. (particular)

    C_Por lo tanto, Juan tiene dos brazos. (particular)

    Carolina dijo:

    Dado que en la ontogénesis se recapitulan los estadios de evolución del humano desde cero, el momento del nacimiento es clave, el paso de lo intrauterino a lo extrauterino.

    ¿Cómo sabés que ese momento es más importante que el momento en que empieza a sentir dolor, a escuchar, a reconocer objetos, a reconocer personas, a reconocer palabras, a comunicarse, a reconocer pensamientos o a cualquier cambio morfológico que pueda ocurrir en su cerebro durante su desarrollo?

    Carolina dijo:

    Ese salto, significa para la conciencia un “darse vuelta hacia afuera como una media” es decir, lo que estaba dentro queda fuera y viceversa.

    EL salto del nacimiento esel máximo shok por esa razón, la de la inversión de la conciencia de un estado difuso a otro individuado (no solamente por la presión de la parición en sí, el cambio fisiológico en el comienzo de la respiración y la salida del líquido al aire).

    ¿Cómo sabés que ocurre eso con la conciencia? ¿Qué significa que se dé vuelta? ¿Qué quiere decir que la conciencia tenga un estado difuso o uno individuado?

    Carolina dijo:

    Ese salto es la recapitulación a nivel ontogénico, de aquello que fue el salto del animal al hombre en la historia de la evolución terrestre.

    No hubo ningún salto del animal al hombre. Seguimos siendo animales con características muy parecidas a las de nuestros primos homínidos y hay registros fósiles que indican la existencia de varias especies desde nuestros ancestros en común hasta llegar a nosotros. Y aún si la existencia de tal salto fuera real, ¿cómo lo relacionás a la ontogenia en un individuo de la especie?

    Carolina dijo:

    Por eso consideré que en mi proceso de razonamiento voy de lo universal a lo particular.

    Lo particular de un niño amamantando se explica por la universalidad del contacto con lo intrauterino y lo que ello significa para la siquis humana.

    En todo caso, la regla general sería que “el contacto con lo intrauterino hace pensar de manera X”, la otra premisa “amamantar es una forma de contacto intrauterino” y la conclusión “amamantar hace pensar de forma X”. Eso sí es un razonamiento deductivo, pero necesitás demostrar que ambas premisas son verdaderas para que la conclusión lo sea. Desde ya, la regla general deja un amplio lugar a la duda.

  • #36328

    Leandro Yampolsky
    Participant

    @xelnagah:

    Sí, seguro, mientras te refieras al psicoanálisis nada más y no a la psicología científica.

  • #36329

    Carolina
    Miembro

    Entiendo toooodas tus preguntas. A fondo te entiendo, creeme.

    La única solución a tus inquietudes es que estudies filosofía, psicología y sociología, y luego concatenes todo con tu pensamiento racional y vas a obtener esas respuestas.

    Al momento, no es posible para mí iluminarte a ese respecto.

    Hay detalles que sólo compenetrándote con las disciplinas, recién podés incorporarlos y aprehenderlos (diferente a aprenderlos)

    Además de eso, yo también tengo mis limitaciones para traducir a tu forma lo que yo he aprendido y aprehendido a la mía. Entre esas limitaciones, al más importante es mi falta de ganas de ponerme en esa tarea de traducción y adaptación interparadigmática.

    Es posible, claro! Pero no estoy para eso.

    Sabé disculparme.

    Gracias.

  • #36330

    Leandro Yampolsky
    Participant

    No pregunto porque tenga inquietudes, sino porque quiero ver cómo lo sostenés. Yo tengo mis respuestas. ;)

  • #36331

    Carolina
    Miembro

    Yo lo sostengo de un modo inapropiado para vos ;) por eso debería hacer la traducción o adaptación interparadigmática.

    El asunto que para eso hay un puente de unión entre tu forma y la mía, y tu pretensión de que sea yo sola la que me tome todo el trabajo de cruzarlo, me hace perder interés.

    lo he hecho otras veces con científicos y nos hemos acercado muy satisfactoriamente, pero con ganas ambos de lograr la interconexión.

    No son esas tus ganas. Sólo querés demostrar que yo no puedo sostener a tu modo mi pensamiento.

    Y esa actitud es la que principalmente me causa fatiga moral para seguir debatiendo.

    Pero ahora que sé que vos tenés respuestas satisfactorias para vos, me quedo más tranquila, no tengo necesidad de ayudarte en nada. Me liberas.

    Yo sólo intentaba explicarlo porque consideraba (erróneamente) que me pedías que te ayude a comprender algo.

  • #36332

    XelNagah
    Participant

    Carolina dijo:

    Yo lo sostengo de un modo inapropiado para vos ;) por eso debería hacer la traducción o adaptación interparadigmática.

    El asunto que para eso hay un puente de unión entre tu forma y la mía, y tu pretensión de que sea yo sola la que me tome todo el trabajo de cruzarlo, me hace perder interés.

    lo he hecho otras veces con científicos y nos hemos acercado muy satisfactoriamente, pero con ganas ambos de lograr la interconexión.

    No son esas tus ganas. Sólo querés demostrar que yo no puedo sostener a tu modo mi pensamiento.

    Y esa actitud es la que principalmente me causa fatiga moral para seguir debatiendo.

    Pero ahora que sé que vos tenés respuestas satisfactorias para vos, me quedo más tranquila, no tengo necesidad de ayudarte en nada. Me liberas.

    Yo sólo intentaba explicarlo porque consideraba (erróneamente) que me pedías que te ayude a comprender algo.

    El problema es que vos pensás que no se te entiende. Acá se entiende perfectamente. Lo que pasa es que no se está de acuerdo porque no se presenta un argumento coherente.

    Y no es que no es satisfactorio para leandro o para mi o para nadie. No es satisfactorio dentro de los estándares de la ciencia. Del conocimiento científico.

    Inventar explicaciones lo podemos hacer todos. El trabajo de la ciencia es seleccionar de todo ese conjunto de inventos, cuales son efectivamente parte de la realidad y cuales no.

    Leandro Yampolsky dijo:

    @xelnagah:

    Sí, seguro, mientras te refieras al psicoanálisis nada más y no a la psicología científica.

    Por supuesto -.- El tema es sobre el psicoanálisis.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36333

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Exacto. El método científico usa criterios que funcionan. :D

  • #36334

    Carolina
    Miembro

    El problema es que muchos aca creen que entienden. Y están convencidos de eso, sin dudarlo ni un ápice.

    Nunca jamás había estado relacionándome con gente con tanta sobrebia. Es notable, algo para destacar.

    Sigan con su sistema de creencia, que es el más cruel para vuestras mentes, pues es creer que no es una creencia.

    Ya les dije, con la razón se pueden armar lindas burbujas en las cuales encerrarse.

  • #36335

    XelNagah
    Participant

    Carolina.

    Como dudamos, te estamos pidiendo evidencia o argumentos que sostengan lo que afirmás. Nadie dijo NO ESO NO SIRVE. Se preguntó “¿Cómo lo sabés?” La que se aburrió de defender su afirmación fuiste vos. No nosotros. La que empezó con “no entienden”, “son soberbios”, “viven en una burbuja”, etc. también fuiste vos. Si eso no es soberbia, no se. Acá estamos intentando debatir, desde un punto de vista escéptico, en un foro sobre escepticismo.

    Vos fijate nomás.

    Saludos.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36336

    Suyay
    Participant

    Buenas, vengo a interrumpir!!!

    La verdad que no quería meter bocado porque me pareció que Leandro Y XelNagah(que nick complicado que te pusiste) estaban explicando las cosas mejor de lo que yo lo puedo hacer. Pero como me encanta la evolución me sonaron todas las alarmas cuando pusiste que “en la ontogénesis se recapitulan los estadios de evolución del humano desde cero”. Eso que acabas de pronunciar viene de la Teoría de Recapitulación que era sotenida por Ernst Hackel y muchos otros científicos del siglo XIX que básicamente dice que la ontogenia recapitula la filogenia. Esta Teoría fue desacreditada hace mucho tiempo debido a que se sabe que no es cierto, no es así como funciona el desarrollo embrionario humano ni de ningun otro animal. Pero bueno, no me quiero ir por las ramas con el tema. Si te interesa armamos un nuevo thread sobre evolución y embriología.

    Podés encontrar un poco de información acá:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_Recapitulaci%C3%B3n

    http://www.sesbe.org/evosite/evo101/IIIC6aOntogeny.shtml.html

    Lo que sí que vas a tener que cambiar tu teoría, porque si te basabas en esto ya no es válido.

  • #36337

    Carolina
    Miembro

    Xel decis:

    Quote:
    Como dudamos, te estamos pidiendo evidencia o argumentos que sostengan lo que afirmás

    Sin embargo Leandro dijo ya antes:

    Quote:
    No pregunto porque tenga inquietudes, sino porque quiero ver cómo lo sostenés. Yo tengo mis respuestas. ;)

    Yo vos afirmaste eso:

    Quote:
    El problema es que vos pensás que no se te entiende. Acá se entiende perfectamente. Lo que pasa es que no se está de acuerdo porque no se presenta un argumento coherente.

    Por lo tanto no necesitan de mi explicación, ustedes ya entienden lo que quieren y necesitan entender, y como lo quieren entender.

    No me interesa seguir hablando con Leandro Yampolsky ni con XelNagah, se los dije en privado para ser discreta, pero ahora lo digo públicamente, ya no sirve la discreción.

    El nivel de soberbia de ambos, basados en la seguridad de que están en lo máximo de la verdad absoluta y desde esa cúspide creen que pueden darse el lujo de patear a cualquiera que quiera acercarse con algo diferente, es algo que hace imposible el debate.

    No les interesa un trato interparadigmático sino DESTRUIR cualquier otra forma de pensamiento que no encaje con la de ellos, haciendo mención a que “este foro se maneja así”.

    Eso es monopolizar un foro de una manera soberbia.

    En adelante ambos podrán postear mil cosas tras mis posts, y jamás responderé, hoy había hecho una excepción por considerar que había sido rígida.

  • #36338

    Carolina
    Miembro

    Lo leeré Suyay, pero no sólo en eso me baso. Gracias, es interesante! :)

    Y sí, me encantaría que abramos un thread para eso! Genial!

  • #36339

    Suyay
    Participant

    No es para que te lo tomes para mal los post de los chicos. Pasa que este foro es de escepticismo, y la idea que vos planteaste es bastante anti-esceptica, entonces es lógico que no concuerden con vos y te pidan evidencias (que es lo que hacemos los escepticos). Es como ir a un foro católico y ponerte a defender el aborto.

  • #36340

    Carolina
    Miembro

    No tomo a mal cuando otros foreros piden lo mismo. Sólo con la soberbia que caracteriza a Leandro Yampolsky y XelNagah tengo problemas. Es decir tengo problemas personales con ellos dos específicamente y ya se los había dicho por mensajes privados hace bastante a uno y hace poco al otro, solo que ahora lo hice público.

    Por lo demás me parece fantástico llegar a un entendimiento y debatir.

    Estoy leyendo tu link.

    Gracias :)

  • #36341

    XelNagah
    Participant

    Ad Hominem. Vale su consecuente conejo.

    ((

    (º,,^)

    (_)(_)

    Acá se ve lo bien que manejás los desacuerdos.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36342

    Leandro Yampolsky
    Participant

    @carolina:

    Si fuera por soberbia te podría haber dicho directamente que estabas repitiendo boludeces pseudocientíficas y pseudofilosóficas, que me hicieras caso a mí y terminaría agregando esto. Pero preferí cuestionar tus argumentos para que te dieras cuenta dónde fallan y por qué. Aunque evidentemente fue en vano, ya que ni vos misma te cuestionás tus argumentos.

    Post count: 2 (a ver si llegamos a los 1000 XD)

  • #36343

    Suyay
    Participant

    Que bueno que te gustó. Estoy armando un nuevo thread sobre el tema.

    Lo que pasa es que a veces no se puede llegar a un entendimiento, simplemente se debaten ideas y lo único que queda es el debate. Yo rescataría más el aprender y ver que hay diferentes puntos de vista.

    A XelNagah no lo conozco tanto porque llegó al foro creo que al mismo tiempo que vos, pero a Leandro lo conozco hace un poquito más de tiempo y no me parece que sea una persona soberbia, para nada. De hecho sabe mucho de lógica, pensamiento crítico, y filosofía y tal vez por eso te insistió sobre tu uso inadecuado de ciertos términos.

    Son solo formas de expresarse de cada uno que tal vez te resulten un poco tajantes y al no coincidir con tu punto de vista y pedirte explicaciones lo interpretes como un rasgo de soberbia. Pero si lees detenidamente y con la cabeza en frío lo que escribieron tal vez puedas verlo de otra forma. Creo que lo que trataban de hacer es que veas que puede haber otras interpretaciones de lo que vos planteas y que tal vez tengan más sustento científico. Acá generalmente cuando se piden explicaciones sobre una afirmación que uno hace uno busca alguna fuente confiable, preferentemente científica, que sustente lo que uno dice. A veces el otro lo pide para aprender sobre un nuevo tema y otras veces es para que te des cuenta de que no hay nada que sustente lo que decís. Nos ha pasado a casi todos el hacer afirmaciones sobre un tema del cual tal vez no sabíamos mucho y compartiéndolo con los demás nos enteramos que no era correcto. Yo por ejemplo cuando llegué tenía la idea de que realmente había un debate entre los científicos sobre el cambio climático antropogénico, y Daneel Olivaw, que sabe mucho sobre el tema, me ayudó a ver que no era así.

  • #36344

    Suyay
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    @carolina:

    Si fuera soberbia te podría haber dicho directamente que estabas repitiendo boludeces pseudocientíficas y pseudofilosóficas, que me hicieras caso a mí y terminaría agregando esto. Pero preferí cuestionar tus argumentos para que te dieras cuenta dónde fallan y por qué. Aunque evidentemente fue en vano, ya que ni vos misma te cuestionás tus argumentos.

    Post count: 1 (a ver si llegamos a los 1000 XD)

    Ja! Me parece que lo de “and may God have mercy on your soul” está de más :P

  • #36345

    Carolina
    Miembro

    Con tu amable invitación lo que voy a hacer es estudiar sobre el tema, porque me super interesa, y porque necesito llegar más al fondo de ciertas posturas filosóficas y su paralelismo con la biología.

    Te agradezco tu dedicación y creeme que a mi la vida me ha enseñado bastante a estar equivocada varias veces, y en este foro siempre estoy equivocada al 100%, pero eso no me molesta, pues de lo contrario me hubiera ido hace rato.

    Jamás una idea que yo he planteado aquí ha sido útil o tomada en serio, y acepto eso, cero drama.

    Lo que no aceptaré jamás es el maltrato y la punción sádica.

    Yo quizás sea más emotiva que todos los demás aquí, pero eso es algo de lo que no me averguenzo.

    Ahora, si dada la inutilidad de mis intervenciones sólo funciono como troll (aun sin quererlo) sería bueno que me lo digan y me retiraré. Yo no quiero joder gente ni ámbitos.

    Algunas veces he pensado que las actitudes de Leandro y Xel son con el intento de “desprender un parásito” que jode.

    Repito, suelo ser bastante lenta para caer a veces (ingenua), pero si ese es el caso, sería honesto que me lo digan y me retiro, porque dar vergüenza con idioteces y joder gente no es mi idea de compartir.

    Quiero claridad en el pedido, por favor.

  • #36346

    Suyay
    Participant

    Carolina, la idea del Círculo Escéptico es promover el pensamiento crítico y el escepticismo, y eso es lo que tratamos de hacer. Acá nadie echa a nadie, a menos que se vengan con los tapones de punta a insultarnos directamente, como ha sucedido con algunos de los artículos publicados. Nadie quiere que te vayas, pero si querés evitar futuras confrontaciones tenés que tener en cuenta lo que te comenté anteriormente, que cuando hagas una afirmación se te van a pedir evidencias. A veces yo estoy 99.99% segura de algo porque lo estudié anteriormente pero igual me fijo por las dudas para no decir una burrada. Nadie te va a matar por una burrada porque uno siempre se puede confundir, pero es complicar aún más el diálogo.

    No te tomes como un ataque personal lo que Leandro Y XelNagah dijeron porque estoy segura de que no fue así. Sólo se están debatiendo ideas, no te están juzgando a vos como persona. Lo que pasa es que a veces algunos debatimos nuestras ideas apasionadamente, y me incluyo porque tengo bastante pocas pulgas. De hecho creo que es la primera vez que cumplo con el rol de mediadora :P

    Bueno, estaría copadísimo si tenés ganas, después de que investigues, que armes un nuevo thread y nos cuentes que descubriste sobre este tema.

  • #36347

    Carolina
    Miembro

    post trasladado a Evolución y embriología

  • #36348

    Suyay
    Participant

    Ya lo abrí.

    Lo que te decía es que abras un nuevo thread en algun momento después de investigar más sobre los temas que planteaste al principio: el regreso a lo uterino del bebé cuando está siendo amamantado, los diferentes estados de conciencia que puede tener, la aparición del pensamiento racional, etc.

    Pero bueno, no es obligación. Si algún día tenés ganas acá estamos para leerlo.

    Si querés agregá lo que comentaste acá sobre la Teoría de la Recapitulación en el otro thread y lo seguimos allá.

  • #36349

    Carolina
    Miembro

    Ah oki! si obvio.

  • #36350

    Lio Mori
    Miembro

    Ufff, me llevo un buen rato leer todo lo que siguió desde mi último comentario.

    Carolina, quizás así comprendas un poco mejor porque ni Leandro ni Xel estaban atacandote ni siendo soberbios.

    El 99% de las cosas que ellos dijeron yo no las sé, como ya dije de psicología no entiendo mucho. Pero de cualquier forma veo que luego de que yo hice el tipo de preguntas que solemos hacer los escépticos “¿Cómo se sabe eso? – ¿Cómo podemos demostrar que eso es falso?” En vez de contestar a esas preguntas seguiste “recitando” lo que aprendiste, diciendo que es lógico, y no mucho más.

    Por mi parte, algo puede sonar muy lógico, yo puedo inventarme muchas explicaciones lógicas para muchas cosas. Pero si esa explicación no tiene forma de ser puesta a prueba la descarto. Si se puede poner a prueba y la evidencia la contradice la descarto. Solo la acepto como válida (provisoriamente) si encuentro evidencia que la respalde o si, mejor aún, predice ciertas cosas y al ponerla a prueba obtengo los resultados predichos por esa explicación lógica. Asi y todo, siempre la considero una explicación provisoria, nunca una verdad absoluta.

    Resumiendo: Todo bien con la lógica, pero que algo suene lógico no es suficiente para mi.

    Tengo la sospecha, que si a Leandro o Xel les pregunto lo mismo sobre alguna afirmación en particular, podrán hacer referencia a evidencia empírica (algún estudio, experimento, hechos, cualquier cosa que yo pueda revisar) que contesten mis preguntas. Después quedará en mi revisar esa evidencia y volver con las preguntas que me surjan.

    Los pocos conocimientos que tengo de psicología (que son muy pocos) y que considero verdaderos, los obtuve siguiendo esos pasos. Con el psicoanálisis, hasta ahora siempre se da el caso que solo siguen explicando, y explicando, y explicando.

    Saludos.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36351

    Carolina
    Miembro

    Lio, gracias. Eso a lo que haces mención ya fue respondido antes.

    Es la mala manera que usan, no las preguntas en si.

    Y con esta gente no hablo más (esto ya viene de antes de que vos llegaras)

    Gracias de nuevo por tu intervención. :)

  • #36352

    XelNagah
    Participant

    Acá nadie habló de mala manera. Tu susceptibilidad emocional no modifica nuestra postura de que tus argumentos no se sostienen. Si tu reacción es taparte los oídos y los ojos, ya queda en vos.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36353

    Lio Mori
    Miembro

    Carolina dijo:

    Lio, gracias. Eso a lo que haces mención ya fue respondido antes.

    Es la mala manera que usan, no las preguntas en si.

    Y con esta gente no hablo más (esto ya viene de antes de que vos llegaras)

    Gracias de nuevo por tu intervención. :)

    Por nada, entre todo lo que lei antes de contestar se me pasó que ya había sido mencionado el tema jaja.

    Igual, espero que no te moleste, pero me gustaría agregar algo más.

    Un poco de historia: Soy usuario de internet desde el verano de 1996. Creo que ese fue el año en el que llegó a Argentina, si no fue ese, fue el anterior. En fin, tengo bastante expriencia en lo que a charlas virtuales se refiere, malos entendidos, peleas, enojos, etc. También tengo mucha experiencia en reuniones de personas que primero se comunicaban por internet y después se conocian personalmente.

    El tema es que generalmente se da, que cuando uno lee a otra persona en internet, suele añadirle a lo dicho por el otro cierta expresión o intención, la misma que uno usaría al usar esas palabras.

    En los casos que presencie de personas que no se aguantaban en un foro, o un chat, por lo general eran las personas más emotivas (como te describis vos) quienes atribuían malas maneras a otras personas de personalidad mucho más tranquila. Después al escuchar como realmente hablaba y se expresaba la otra persona “en vivo”, se daban cuenta que esas formas de decir las cosas que tan mal le caian, de hecho no existían.

    En fin, no se si será este el caso que se está dando, pero me parece algo a tener en cuenta.

    Saludos.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36354

    Carolina
    Miembro

    Muchas gracias Lio, de verdad. Tendré en cuenta y haré lo que pueda. Siempre vale la pena reflexionar.

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