¡La religión vive! Ahora: María Livia

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Este debate contiene 17 respuestas, tiene 4 mensajes y lo actualizó  saibaba hace 5 años, 1 mes.

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  • #28471

    saibaba
    Miembro

    Hola gente.

    Tengo algún que otro amigo entusiasmado con una mujer salteña que se llama María Livia, que habla con la virgen, ve ángeles en un cerro, trae mensajes espirituales (hasta ahí sanata inútil), y por último, la parte empíricamente comprobable:

    * Hace sanaciones milagrosas.

    Como siempre, se habla de “muchos testimonios” de gente sanada milagrosamente tras ser tocada por María Livia.

    El único punto realmente fuerte de este asunto es, mejor dicho “sería”, el tema de las sanaciones milagrosas.

    Pienso que sería bueno que alguien haga una investigación exhaustiva sobre todos los supuestos casos de milagros hechos por esta mujer, y ver si son científicamente explicables.

    Pero no porque yo necesite convencerme, sino para que no nazca una nueva tendencia espiritual que durará décadas.

    Pienso que es una boludez más como tantas otras, y en lo estrictamente personal no me afecta en lo más mínimo.

    ¿Pero no sería bueno empezar a intervenir en este tipo de situaciones?

    No tengo ni el tiempo ni las ganas de hacer algo así, y además tiene que ser alguien con más experiencia o solidez en la práctica del método científico.

    Pero bueno, no sé.

    Por ahora tiro el asunto a ver si surge algún debate.

    Pienso que sería útil aportar información concreta sobre esos supuestos testimonios de sanaciones, y ver si realmente ocurrieron, si fueron muchas o pocas o ninguna, y qué explicación hay.

  • #34255

    Suyay
    Participant

    Me parece que por más investigación que se haga, el que quiere creer va a seguir creyendo.

    Pero no es mala idea.

  • #34256

    saibaba
    Miembro

    Y claro que van a seguir creyendo, pero es que es la única manera de rebatir estas cosas a las personas que las pregonan.

    No digo lograr que dejen de creer, pero sí que dejen de joder por lo menos.

    Fijate que la Iglesia Católica también tiene ciertos criterios para aceptar si algún fenómeno es realmente un milagro “certificado” o no.

    Hay quienes creen incluso aunque la Iglesia oficial lo niegue.

    De todas maneras, a lo que voy es que, si esos milagritos pierden fuerza, el asunto se va a calmar un poco.

    A estas allturas de mi vida no estoy de humor para oír estas cosas.

    Pero tampoco quiero caer en esto de discriminar o descartar relaciones de amistad sólo por cuestiones de creencias o de política.

    Es algo que cada vez me cuesta más sobrellevar. Hay gente más “ubicada” que deja sus creencias en casa, y no rompe las pelotas con eso.

    Bueno, no sé si el tema es tan problemático como lo hago sonar.

    A lo sumo me enojaré un rato, como un buen ateo cascarrabias.

    Pero, más allá de mis asuntos personales, que sabré sobrellevarlos de algún modo u otro,

    pienso que hay que estar mejor informados sobre estas cosas y tener una posición no sólo firme, sino rebatir abierta y claramente a las personas que nos rodean, al menos en aquellos puntos que son contrastables empíricamente.

    Que hay apariciones de vírgenes y demás cosas es algo que no podemos contrastar: le creemos o no le creemos.

    Pero los milagros, que son el principal motor de atracción, y que encima coincide con algo que uno puede refutar yendo a los hechos, es un elemento interesante a rebatir con pruebas, con hechos.

    No sé bien qué puedo hacer yo al respecto.

    Pero opino que uno no puede conformarse o quedarse sólo en las palabras.

    Si no, uno queda como un cascarrabias incrédulo, y nada más.

  • #34257

    Leandro Yampolsky
    Participant

    La unica manera de evitar que crezcan los seguidores es que termine presa o que la filmen en una camara oculta donde quede muy, muy, muy, muy, muy mal parada (y enfatizo en el “muy” porque por mas que confiese que no tiene ningun poder magico, su negocio puede seguir funcionando sin problema). Y por mas pruebas cientificas que consigas, no va a perder el negocio.

    Lamentablemente, para el vulgo “anecdota de cura milagrosa” >> “expermiento controlado”.

  • #34258

    Carmen
    Participant

    no sé si intervención es la palabra indicada.

    Pero coteja entre estas dos situaciones en las que la curandera milagrosa hace afirmaciones extraordinarias:

    1. Ninguna de sus afirmaciónes extraordinarias o insólitas es cuestionada ni controlada por nadie.

    2. Cada de sus afirmaciónes extraordinarias o insólitas es escépticamente cuestionada por todos (todo en onda, claro…).

    Considera el resultado razonablemente esperado para situación 1. Considera el resultado razonablemente esperado para situación 2. Contrastá entre los dos.

    😉

  • #34259

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Y claro que van a seguir creyendo, pero es que es la única manera de rebatir estas cosas a las personas que las pregonan.

    No digo lograr que dejen de creer, pero sí que dejen de joder por lo menos.

    Saiba, no digo que no haya que combatir estas cosas, pero en estos casos específicos de creencias tan irracionales me parece que por más que se les sirva la evidencia de que es una mentira en bandeja no lo van a creer. Tal vez un caso como el que planteó Leandro en el que se despretigie al personaje en cuestión pueda llegar a tener algún efecto.

    saibaba dijo:

    Fijate que la Iglesia Católica también tiene ciertos criterios para aceptar si algún fenómeno es realmente un milagro “certificado” o no.

    Si, porque admiten la posibilidad de que los “milagros” puedan ocurrir. Yo por mi parte ni lo considero una posibilidad. Entonces, ¿que voy a evaluar?

    saibaba dijo:

    A estas allturas de mi vida no estoy de humor para oír estas cosas.

    Pero tampoco quiero caer en esto de discriminar o descartar relaciones de amistad sólo por cuestiones de creencias o de política.

    Es algo que cada vez me cuesta más sobrellevar. Hay gente más “ubicada” que deja sus creencias en casa, y no rompe las pelotas con eso.

    Bueno, no sé si el tema es tan problemático como lo hago sonar.

    A lo sumo me enojaré un rato, como un buen ateo cascarrabias.

    La verdad que me siento identificada con tu situación. Yo tampoco quiero andar teniendo que descartar amistades o esquivar a parientes por creencias o por política, pero a veces cuando rompen las pelotas se hace pesado.

    Que fácil sería si fueran todos ateos y anti creencias sobrenaturales.

    Carmen dijo:

    no sé si intervención es la palabra indicada.

    Pero coteja entre estas dos situaciones en las que la curandera milagrosa hace afirmaciones extraordinarias:

    1. Ninguna de sus afirmaciónes extraordinarias o insólitas es cuestionada ni controlada por nadie.

    2. Cada de sus afirmaciónes extraordinarias o insólitas es escépticamente cuestionada por todos (todo en onda, claro…).

    Considera el resultado razonablemente esperado para situación 1. Considera el resultado razonablemente esperado para situación 2. Contrastá entre los dos.

    😉

    Carmen, no entiendo muy bien el punto que quisiste exponer.

  • #34260

    saibaba
    Miembro

    Leandro Yampolsky dijo:

    La unica manera de evitar que crezcan los seguidores es que termine presa o que la filmen en una camara oculta donde quede muy, muy, muy, muy, muy mal parada (y enfatizo en el “muy” porque por mas que confiese que no tiene ningun poder magico, su negocio puede seguir funcionando sin problema).

    Lo que pasa es que vos estás planteando que realmente tiene plantado un negocio.

    En el lugar donde está esta mujer se prohíben todo tipo de ventas, incluso de comida.

    En apariencia no hay ningún negocio, más allá de que en las cercanías la gente vende cositas, y el turismo se ha multiplicado…

    Pero la señora esta bien podría ser una completa delirante, y de verdad creerse que ve la virgen y recibe mensajes de Cristo, etc.

    Por eso digo que lo más específico es rebatir por el lado de las curas milagrosas.

    Y bueno.

    Y si no, empiezo a mandar a la mierda los amigos cristianos y se acabó.

    Es insoportable ver que están horas hablando de fantasías sin sentido, como si fuera en serio. Y hasta se compadecen de mí por no creer en las boludeces que creen ellos.

    Y lo peor de todo es que hace una década atrás yo era igual que ellos, y hasta me compadecía e indignaba por los ateos ignorantes.

    Esto es de locos.

  • #34261

    Carmen
    Participant

    Suyay dijo:

    Carmen, no entiendo muy bien el punto que quisiste exponer.

    por intervención entendí que se planteaba una posible acción a tomar ante tal o cual situación. Por eso, deliberé las consecuencias razonablemente esperadas de posibles acciones. Disculpáme si no entendí bien. Y reconozco que no me expreso muy bien: me cuesta, pero sigo intentando.

    :-)

  • #34262

    saibaba
    Miembro

    Es que ni siquiera estoy seguro de qué pretendo hacer…

    Incitar a la acción o no.

    Pero no hay que ser tan “teórico”.

    Digo, se trata de refutar hechos concretos a personas reales que veo todos los días.

    No son “creyentes lejanos y abstractos” de la masa humana.

    Y pienso que necesito más herramientas para llevar el asunto por buen camino, argumentos sólidos con hechos.

    Si alguien tiene mayor información, o sabe algo sobre estos supuestos casos de milagros de sanación, que avise.

    De paso, le puede servir a otra gente.

    Saludos

  • #34263

    Suyay
    Participant

    Carmen dijo:

    por intervención entendí que se planteaba una posible acción a tomar ante tal o cual situación. Por eso, deliberé las consecuencias razonablemente esperadas de posibles acciones. Disculpáme si no entendí bien. Y reconozco que no me expreso muy bien: me cuesta, pero sigo intentando.

    :-)

    Todo bien, era que no había captado la idea nada más. Ahora lo entendí, gracias!

  • #34264

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Es que ni siquiera estoy seguro de qué pretendo hacer…

    Incitar a la acción o no.

    Pero no hay que ser tan “teórico”.

    Digo, se trata de refutar hechos concretos a personas reales que veo todos los días.

    No son “creyentes lejanos y abstractos” de la masa humana.

    Y pienso que necesito más herramientas para llevar el asunto por buen camino, argumentos sólidos con hechos.

    Si alguien tiene mayor información, o sabe algo sobre estos supuestos casos de milagros de sanación, que avise.

    De paso, le puede servir a otra gente.

    Saludos

    Yo lo que hago en esos casos es dejarlo pasar. A lo sumo un “¿en serio crees eso?”, como para plantar la semillita de la duda. Pero si es gente a la que quiero no se la discuto mucho.

  • #34265

    Carmen
    Participant

    Suyay dijo:

    Yo lo que hago en esos casos es dejarlo pasar. A lo sumo un “¿en serio crees eso?”, como para plantar la semillita de la duda. Pero si es gente a la que quiero no se la discuto mucho.

    a mi criterio, depende de la situación, y la afirmación. Por ej., una afirmación super-extraordinaria, dirigida directamente a vos, cabe retrucar con algo diplomático. Puede ser una pregunta honesta, com

    “Con todo respeto, ¿En qué hechos se basa?”

    o “¿cómo sabes?”

    o “¿Estás seguro?”,

    bueno algo así, en onda, claro.

  • #34266

    Suyay
    Participant

    Carmen dijo:

    a mi criterio, depende de la situación, y la afirmación. Por ej., una afirmación super-extraordinaria, dirigida directamente a vos, cabe retrucar con algo diplomático. Puede ser una pregunta honesta, com

    “Con todo respeto, ¿En qué hechos se basa?”

    o “¿cómo sabes?”

    o “¿Estás seguro?”,

    bueno algo así, en onda, claro.

    Si, eso también sirve. Salvo por el “¿Estás seguro?”, que siempre es respondido con un si.

    Igual, si es muy tirado de los pelos lo que platean lo más probable es que termine riéndome en sus caras, aunque no es una técnica muy efectiva porque generalmente se enojan.

  • #34267

    Carmen
    Participant

    hipotéticamente, si te afirma que está seguro de una propsición inverosímil, insólito o sumamente improbable, cabe retrucar con ¿en qué basa su alto grado de confianza (en que esto realmente funciona, etc…)? :?

    considera también el objetivo del diálogo: Por ahí, vale más mostrar a un tercero que lo que se propone es dudoso, o mostrar que puede ponerse a la prueba, entrar en tela de juicio (es cuestionable). Porque a veces ocurre que un intercambio así motiva un tercero a cuestionar lo insólito, etc…

    confiar es bueno; controlar es mejor.

    :-)

  • #34268

    saibaba
    Miembro

    Mi conclusión es que si mi amigo me sigue inflando las pelotas no voy a tener más remedio que mandarlo a la mierda.

    Por más buena gente que sean él y su familia, y sus amigos… eso no les da derecho a “ofenderse” en caso que yo me niegue a creer en sus fantasías.

    Lo que pasa es que hay gente religiosa que “además” (jeje) hace buenas obras, pues se involucran en actividades de caridad de todo tipo.

    Esas actividades sirven también para llevar gente desvalida a la religión.

    Es una especie de “transa”, sean ellos concientes de eso o no.

    ¿Cómo voy a decir yo que la religión es algo malo, con todas las buenas obras que muchos de ellos hacen?

    Pero bueno. Yo sé diferenciar las cosas.

    Si le hacés un bien a alguien (le das comida o salud) eso está bien.

    Y si le enchufás religión, eso está mal.

    Si hacés las dos cosas juntas: es que le das algo que está bien y algo que no, ambas a la vez.

    Pero bueno, ellos no lo ven así.

    Y después hay carta blanca para boludeces nuevas, como la milagrera esta de Salta.

  • #34269

    Suyay
    Participant

    Carmen dijo:

    hipotéticamente, si te afirma que está seguro de una propsición inverosímil, insólito o sumamente improbable, cabe retrucar con ¿en qué basa su alto grado de confianza (en que esto realmente funciona, etc…)? :?

    considera también el objetivo del diálogo: Por ahí, vale más mostrar a un tercero que lo que se propone es dudoso, o mostrar que puede ponerse a la prueba, entrar en tela de juicio (es cuestionable). Porque a veces ocurre que un intercambio así motiva un tercero a cuestionar lo insólito, etc…

    confiar es bueno; controlar es mejor.

    :-)

    Me parece que tenés razón, creo que lo voy a empezar a implementar cuando dé la ocasión. El tema es que muchas veces que surgieron cosas así me terminan saliendo con frases de esas hechas que no significan nada y solo las dicen para terminar la conversación al estilo de “Creer o reventar”….

  • #34270

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Mi conclusión es que si mi amigo me sigue inflando las pelotas no voy a tener más remedio que mandarlo a la mierda.

    Por más buena gente que sean él y su familia, y sus amigos… eso no les da derecho a “ofenderse” en caso que yo me niegue a creer en sus fantasías.

    Esta es una sugerencia nada más, pero por que antes de mandarlo a la mierda no tratas de hacerle entender de que de la misma manera que vos respetas lo que el cree, el tiene que respetar lo que vos crees. Y que no tiene derecho a ofenderse por que vos pensás distinto. Tal vez eso lo haga reflexionar un poco y evite que lo mandes a la mierda.

    Y si no entiende que se vaya a cagar :P

  • #34271

    saibaba
    Miembro

    Todo esto me ha servido para reflexionar qué clase de ateo soy.

    En realidad nunca me hice ateo por razones “científicas”, sino que un día dije: “Ajá, así que fui un boludo toda mi vida, esto es lo mismo que la boludez de Papá Noel y los reyes magos”.

    Ya les conté esa historia. Estaba rezando en una iglesia y me ví a mi mismo en esa situación tan ridícula.

    Jamás pude volver a creer en “nada”.

    Por eso, pienso que en mi caso fue una mera cuestión de madurez.

    Y entonces, entre otras cosas, me doy cuenta que el “ateísmo puro” me sirve más que andar diciendo por ejemplo que “soy agnóstico”, por razones estrictamente prácticas.

    Si yo dijera que soy “agnóstico” tendría que perder tiempo de mi vida debatiendo sobre estupideces sin sentido, soportar a unos idiotas hablando de Jesús, milagros, ángeles y santos.

    En cambio si digo que soy ateo… ya puedo cortar por lo sano cualquier asunto: “Dejame de joder, soy ateo, punto”.

    ¡SOY LIBREEEEEEEEE! Libre al fin de tener que oír todas esas idioteces. AJAJAJAJAJAAAA. ¡MÉTANSE LA RELIGION EN EL CULOOOOO, MANGAAA DE PELOTUUUUDOOOS!!!

    Libre estoy ya de la ignorancia.

    Me lamento de haber sido crédulo hasta mis 25 años.

    Fueron muchos años de tortura mental IIIINNNNÚUUTTTTIIIILLLLL.

    Hoy día no puedo entender a todos estos idiotas que siguen hablando de Dios como si fuera un asunto SERIO, JAJAJAJAJA.

    No lo puedo creer ni entender.

    Gente adulta, carajo. No puede ser.

    A mí mismo me lo perdono, porque siempre fui medio estructuradito y crédulo, así que era fácil de influenciar… pero como soy TAN estructurado, resultó que la lógica ridícula misma de la religión se tenía que venir abajo en cualquier momento.

    Yo sé que en este foro lo que se intenta es justificar todo de forma científica,

    mediante la razón, la búsqueda de la verdad inambigua y comprobable…

    Pero para mí también es el lugar donde puedo expresar este tipo de sentimientos sin que nadie se sorprenda, ni se oponga.

    Por supuesto, que cuando se opongan a alguna teoria de extraterrestres, voy a tener que ir a algún otro foro, por ejemplo el del programa “Cuarto Milenio”, jaja,

    pero algo es algo.

    Porque no es cuestión de que odio a Dios, ni a la religión, ni a los creyentes.

    Lo que odio es la estupidez y la ignorancia.

    Odio vivir en un mundo de estúpidos.

    Hay gente que todavía duda de si somos descendientes de los monos.

    ¡Pero es que no se escuchan hablar! ¡Ellos mismos son simios retrógrados!

    Tener la oportunidad de un foro de escuchar gente que piensa, es algo que calma el espíritu, es una necesidad muy grande.

    Más allá de que muchas veces nos hemos agarrado a cachetazos en el foro, o que no he quedado bien parado, no me importa. La paz que se logra al escuchar gente que al menos hace el “intento humilde” de razonar no se compara con ninguna otra cosa.

    Estoy harto de oír idioteces todos los días.

    Harto, harto, harto, harto, harto, harto.

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