La Ley.

Este debate contiene 12 respuestas, tiene 6 mensajes y lo actualizó  PabloDF hace 5 años, 1 mes.

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  • #28478

    Sir Arquimedes
    Participant

    Inicio este post con un descargo ideológico. Los militares que torturaron, mataron, ocultaron los cuerpos de personas y se apropiaron de bebes, son despreciables y no existe justificativo alguno para ellos.

    Bien, ahora, les cuento, nuestras leyes se basan en el Derecho Romano, unos de los mejores sistemas que pudo hallar el hombre moderno para inspirarse; tiene algunas modificaciones que hace que ese Derecho Romano sea un poco mejor, por ejemplo, no habían peritos el perito era juez, si yo tenía un problema de medianeras con un vecino, se proveía de un agrimensor y este daba un veredicto que tenía el valor de la palabra de un juez, hoy, en un caso similar, el agrimensor será un perito, y un juez evaluara el conjunto de las pruebas (escrituras, testigos, etc.) entre ellas estará el informe del agrimensor. Una de las cosas que el derecho nos garantiza es que se juzga y se legisla para adelante, es decir, no nos pueden juzgar por hacer algo que cuando lo hicimos era licito, ejemplo: yo paso en moto por una esquina que no hay semáforo, ni paso cebra, ni un cartel de pare, entonces paso como vengo, el mes próximo ponen un cartel que dice PARE, y a en base al relato de testigos y a una filmación se constata que yo pasaba sin parar, entonces decretan que incluso no estando ese cartel, todos los que pasaron en el pasado deberán ser condenados y me condenan.

    Los militares violaron los derechos de las personas, las garantías constitucionales, el estado de derecho, y dominaron por medio del terror. El gobierno democrático de Alfonsín debió juzgarlos y lo hizo y automáticamente los absolvió por medio de las leyes de obediencia debida y punto final. Luego vino Carlos Saúl y los indulto en pleno y legitimo uso de sus facultades de primer mandatario nacional. Ahora este gobierno no solo comete la aberración de legislar para atrás, también juzga a personas que por más asco que nos den, ya fueron juzgadas y sus crímenes perdonados DOS VECES.

    Así que tenemos cuatro aberraciones legales:

    • Transformar en imprescriptible algo prescripto.

    • Legislar para atrás.

    • Juzgar personas ya juzgadas.

    • Basarse en una doctrina creada exclusivamente para juzgar los delitos de guerra en los tribunales de Núremberg, a cuyos y tratados nuestro país no había adherido, a tal punto que brindo asilo a Los Nazis, una vez finalizada la segunda guerra mundial; estoy hablando de la figura de Lesa Humanidad.

    Pegunto: ¿a estos hombres que se apartaron del derecho y atentaron contra el ser humano y la democracia, no se los debió tratar, elevando por sobre todas las cosas, el respeto hacia la ley y la democracia?

    AdeS

  • #34410

    Motonet
    Miembro

    Te olvidaste de algo: alzamientos militares en democracia.

    Si es así como se fuerza un indulto, que no es lo mismo que amnistía, entonces estoy de acuerdo en que se vuelvan a juzgar estas cosas.

  • #34411

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Comparto la opinion de Arquimedes, asi como en su momento comparti la opinion que expreso la jueza Carmen Argibay mediante su voto en contra de la nulidad del indulto.

  • #34412

    saibaba
    Miembro

    Si un juicio prescribió, o hubo indultos varias veces, sólo significa que los jueces y políticos involucrados fueron corruptos, manipularon la ley para favorecer la libertad de criminales, y entonces todo es anulable.

    Lo que pasa es que, visto así, también hay que plantear una causa penal contra los políticos y jueces que en democracia perdonaron o hallaron la forma de liberar a los militares de la dictadura.

    En tal caso, si hay fundadas sospechas de actos ilegales, también es válido que se reabran las causas o asuntos que ya estaban cerrados, y en particular, se puede anular el indulto.

    Por ejemplo, supongamos que los militares le pagaron millones a Menem para que firme los indultos. Eso sería suficiente para hacer ilegítimo el indulto, y anularlo.

    Además, tengo entendido que los indultos de Menem se dictaron antes de que los militares fuesen condenados, y entonces un indulto así no es válido.

    Es lo mismo que indultar a un tipo acusado de robo antes de que se demuestre que realmente robó.

    ¿Es un indulto “por las dudas”?

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    Otra cosa que se puede hacer es cambiar las leyes para que no haya más indultos, u otras situaciones irregulares en las que los criminales terminen libres.

    Después de todo, la democracia es algo vivo, y es el pueblo el que elige sus propias leyes.

    No veo por qué haya que respetar tanto el “derecho romano”. ¿Es acaso algo divino en lo que hay que basarse?

    No hay ningún criterio por el cual tengamos que tener una ley u otra.

    Si hoy decidimos como pueblo tener una ley que les ponga un petardo en el culo a todos los que han cometido torturas en la dictadura, se hace ley y punto.

    Una sociedad democrática se supone que dicta sus propias leyes todo el tiempo, y no tiene por qué quedar atada a legislaciones antiguas, o a criterios o falta de ley del pasado.

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    El problema acá es otro, y es la inconsistencia.

    Si se decide dejar de respetar las leyes o base legal de épocas pasadas, entonces pierden legitimidad posiblemente todos los acuerdos u otras normativas tanto nacionales o internacionales del país.

    Por ejemplo, podría dejar de ser válido reclamar por Malvinas, ya que el reclamo se funda estrictamente en temas legales de tipo histórico: se basa en cómo fueron las leyes en cada época.

    En cambio, los ingleses aceptan sólo la ley más moderna: el principio de autodeterminación de los pueblos.

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    Yo digo que si el país “siente” que lo correcto es condenar a quienes torturaron y asesinaron personas durante la dictadura, el único requisito que debe cumplirse para meterlos a la cárcel es que haya pruebas sólidas que demuestren que tal o cual persona cometió los actos que se le imputan.

    Estoy seguro que la sociedad “sentiría” injusto hacerte pagar una multa por un cartel de STOP que no estaba.

    No se puede generalizar a cualquier cosa.

    Están bien metidos en la cárcel Astiz y companía.

    Yo los quiero ahí.

  • #34413

    Sir Arquimedes
    Participant

    No, el derecho Romano, tiene sus falencias y podemos apartarnos de él, pero lo que me parece que no se puede hacer es Juzgar hacia atrás, mañana el Vaticano se hace cargo del gobierno nacional y condena a todos los ateos, estamos al horno; quiero decir, lo hecho y juzgado no se puede juzgar dos veces, Carlos Saúl, más que recibir dinero, recibió apoyo político por indultar, eso genera más dinero que el dinero y es un poco más difícil de comprobar, porque implica que los sectores directamente beneficiados con los indultos, entre otras cosas, lo voten. Por otra parte al anular el indulto y haber pasado tanto tiempo, porque estamos hablando de tres décadas, el hecho esta prescripto. Creo que un buen ejemplo, hubiera sido dejarlos en libertad como muestra de que el estado, más allá del odio, es democrático y apegado a las leyes. Después se los puede declarar persona no grata en el congreso, hacer escraches, prohibirle la entrada a sitios privados, repudiar su presencia, que un mozo se niegue a tenderlos, que alguien los escupa por la calle, eso también es democrático, pero garantizarle al enemigo (en este caso de la patria) lo que ellos no garantizaron, eso es, entre otras cosas, grandeza.

    La mayoría de ellos pasa lo 70 años y los militares han sido puestos con presos comunes, cuando el código penal establece prisión domiciliaria para los mayores de 70 y que los militares deberán estar separados del resto de la población carcelaria. Las palabras venganza y odio, suenan mejor que justicia en estos caso.

    Por otro lado, les cuento que el levantamiento de los cara pintadas no atentaba contra la democracia ni contra el orden constitucional, fue un reclamo de igualdad, no pedían indulto, sino igualdad de condiciones al ser juzgados, porque el proyecto de Alfonsín consistía en condenar a los oficiales y sub oficiales de bajo rango (Como Aldo Rico) y dejar libres a los de alto rango (Videla, Masera, y todos los oficiales jefe; es decir, los que tendrían un rango comparable con un cargo ejecutivo). Hubiera sido como condenar a los que manejaban los camiones que llevaron a los judíos a los campos de concentración, pero dejar libre a Hitler.

    AdeS

  • #34414

    saibaba
    Miembro

    Lo correcto, según el sentir del pueblo argentino, tanto en la época de Alfonsín como en la de Menem, como en la actual, es que esos tipos estén juzgados y en la cárcel.

    Pero Alfonsín y Menem no actuaron respetando la “democracia” (gobierno del pueblo),

    sino respetando intereses de otro tipo.

    O sea que, democráticamente hablando, la libertad de Astiz y cía. ilegítima.

    Y dado que se ganaron la libertad en forma turbia,

    también está bien que en forma turbia se la quiten.

    Si después de todo, todo es así en el pais y en el mundo.

    No hay ninguna grandeza posible.

    Hay que hacer lo que se pueda con las herramientas que existen.

    También es cierto que el gobierno actual hace las cosas por “revanchismo” y no porque le interese la democracia (ponerlo a Moreno a apretar periodistas es bien facho, o sea, antidemocrático),

    pero es lo que hay, y el pueblo argentino, el domingo pasado, votó a favor de la manera de hacer política kirchnerista.

    Los argentinos legitimaron con su voto no sólo toda la gestión de los últimos 8 años, sino todo lo que vendrá en los próximos cuatro, incluyendo las cosas que pasan en el ámbito político en general, por influencia del kirchnerismo.

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    De todas formas, hablar de democracia en este país… es bastante ridículo.

    En Argentina democracia solamente significa: gobierna cualquier hijo de puta que no sean los milicos.

    Así se entiende la democracia, y no como debiera ser: “el gobernante es la expresión de la voluntad del pueblo”.

    Cuando preguntás a la gente por qué reeligieron a Menem, o por qué reeligieron a Cristina, es siempre la misma respuesta: “Lo que pasa es que ahora estoy mejor (económicamente) que antes”.

    Cuando la gente vota, lo hace en su mayoría por el bolsillo, porque “le gusta cómo está su bolsillo”, o mejor dicho, porque “se conforma” con lo que le dan cada fin de mes.

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    Después, el gobierno tiene carta blanca para hacer lo que quiera.

    Por otra parte, por torpeza o inconciencia, la gente con su voto le da legitimidad a Cristina y su círculo de influencia y todo lo que hacen, incluyendo esto de meter a Astiz a la cárcel.

    La democracia se expresó en ese modo: “nos aguantamos lo que haga Cristina y sus amigos, con tal que el bolsillo esté más o menos a flote”.

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    Porque lo que vos planteás no es “democracia”, sino una “principio-cracia”, o sea, el respeto a ciertos “principios”.

    Eso no es la voluntad del pueblo argentino (que no tiene mucha “voluntad”, digamos, sino inercia), sino tu voluntad, que además se basa en criterios discutibles.

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    La verdadera democracia es aquella en la cual, desde Alfonsín hasta hoy, ningún gobernante, político o juez, se deje influenciar por mafiosos, milicos, intereses empresariales o religiosos, etc.

    Pero ese “estado ideal de cosas” nunca hubo, y nadie se queja.

    Hoy día la gente acepta que la política es corrupta, y se elige el mal menor.

    Si nos vamos a poner a hablar sobre LA DEMOCRACIA IDEAL,

    entonces debatamos todo lo que está al revés, y arreglemos todo de ARRIBA A ABAJO, que es un desastre.

    Porque si vos me decís que el único error “democrático” es esta aparente inconsistencia técnica entre los indultos de décadas atrás y el encarcelamiento de Astiz de 2011…

    La impresión que uno tiene es que, más bien, POR FIN después de 30 años los milicos ya no tienen el poder para evitar ser juzgados y encarceladas.

    Será porque hay otros poderes u otras mafias que compiten contra ellos…

    seguramente que sí,

    pero bueno, ya no son ellos los que deciden, a fin de cuentas.

    Porque antes, eran ellos los que decidían tras las sombras.

    Y al hacerlo, es que no había una “verdadera” democracia.

    Los milicos seguían teniendo poder, o sea, que era una democracia “de cartulina”.

    Ahora uno puede pensar que ya no, por suerte…

  • #34415

    PabloDF
    Keymaster

    Lo que debería haberse anulado, en primer lugar, es la facultad presidencial de indultar a criminales, como así también la de vetar leyes y otras similares, más propias de regímenes autocráticos que de una democracia. Eso resuelve lo de los indultos de Menem. En cuanto a las leyes de impunidad, al ser leyes pueden ser derogadas y las investigaciones suspendidas pueden ser reabiertas (o iniciadas, si nunca se hizo). Si los procedimientos no fueron los más prolijos, queda al menos al salvo la justicia por el hecho de que estamos en presencia de criminales comprobados. Yo soy principista como el que más, pero me es muy difícil por principio dejar libres a personas que ya todos sabemos que son culpables de crímenes horribles. El espíritu de la ley no es ése. El escrache tampoco es la solución; de hecho a mí el escrache me parece un procedimiento bárbaro y desagradable, válido en muy pocos casos y sólo hasta que se haga justicia.

  • #34416

    ann
    Miembro

    El error esta en pensar a los procesos democráticos como un todo, y en realidad está compuestos por gobiernos votados por la gente, y si un día votamos un gobierno con inclinaciones para hace cosas como “juzgar a los perdonados o ya juzgados” es válido; como también es democrático que votemos un gobierno que olvide todo.

    Las leyes son modificables como la moral de la sociedad con el paso del tiempo. y suponiendo que “el gobierno de turno representa al pueblo” ¿Que importa que los milicos hayan sido perdonados dos veces si esta sociedad de hoy cree que está mal que no se los condene por semejantes atrocidades? Creo que el punto esta en el sistema democrático, y esto del hacer y deshacer se puede aplicar a la economía o políticas sociales entre otras tantas cosas.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #34417

    saibaba
    Miembro

    ann dijo:

    Las leyes son modificables como la moral de la sociedad con el paso del tiempo. y suponiendo que “el gobierno de turno representa al pueblo” ¿Que importa que los milicos hayan sido perdonados dos veces si esta sociedad de hoy cree que está mal que no se los condene por semejantes atrocidades? Creo que el punto esta en el sistema democrático, y esto del hacer y deshacer se puede aplicar a la economía o políticas sociales entre otras tantas cosas.

    Más claro, simple y sosegado que lo que yo expresé.

    No obstante, adhiero a este punto de vista.

    La democracia es algo del presente.

    Además, la “voluntad del pueblo”, también tiene que ver con la experiencia pasada de ese pueblo.

    Y se supone que los criterios o leyes de hoy resuelven o intentan saldar mejor aquellas cosas que en el pasado estuvieron mal hechas.

  • #34418

    Sir Arquimedes
    Participant

    Me pareció valiosísimo el anteúltimo aporte de Sai Baba(que escribe desde el Nirvana), y el Ultimo de PabloDF (que no escribe desde México). Esta bueno lo que dicen y lo más importante, dentro de un sano debate; y es bueno como en mi caso, y como en el Rio de Heráclito, luego de este debate, mis ideas son distintas (posiblemente mejores) y/o más amplias (Heráclito habla de que un hombre no puede cruzar dos veces el mismo rio, porque tanto el hombre como el rio ya no son los mismos, resaltando la cualidad de dinámica de fluir de ambos y a la vez que el contacto del rio con el hombre modifica a ambos), en base a estos últimos aportes hechos por Ann (que es hombre) y Sai Baba,. Lo que aún no sé, es si toda la gente quiere eso, muchos los quieren libres (a los militares) por fachos; otros, como yo, porque simpatizamos con el respeto por ciertas convenciones, que lejos de ser perfectas, intentan regular las vivencias como La Ley y otorgan una relativa Seguridad Jurídica, otros los quieren entre rejas porque les tienen asco (y eso es legítimo y sobran argumentos para tenerles asco, pero eso solo no es justo) otros los quieren presos porque pertenecían al bando contrario o fueron sus víctimas ( y esas personas estarían éticamente inhabilitadas para juzgarles). Entonces, todo esto que sucede, más allá de estar avalado por las Leyes, me genera la sensación de que existe una mezcla de justicia con venganza, y siempre pensé que lo segundo anula lo primero.

    AdeS

  • #34419

    Motonet
    Miembro

    Bueno, gracias al comentario de Pablo tengo una manera clara de expresar lo que pensaba tan confusamente :)

  • #34420

    saibaba
    Miembro

    Sir Arquimedes dijo:

    me genera la sensación de que existe una mezcla de justicia con venganza, y siempre pensé que lo segundo anula lo primero.

    Esta forma de pensar te ennoblece.

    Pero imagino que no es fácil despegar “justicia” de “venganza”,

    ni tan siquiera en el plano filosófico.

    ¿No es la justicia algún modo de “reparación”?

    Me parece que eso daría para un debate profundo, debido a que hay muchas sutilezas que, aunque pequeñas, harán a la gente molerse a trompadas.

    Desde el Nirvana uno puede pronosticar este tipo de cosas…

  • #34421

    PabloDF
    Keymaster

    Una cosa son los procedimientos legales y otro el espíritu de la ley. Sobre si los procedimientos legales en este caso fueron correctos o no se han escrito resmas y nunca se va a resolver, probablemente, pero el hecho es que de la constitución para abajo tenemos leyes que castigan la toma ilegal del poder, la detención sin cargos, el secuestro, la tortura, el asesinato, la privación ilegítima de la libertad, etc. Ninguna de esas leyes puede ser sobrepasada por cuestiones de procedimiento. El tema del robo de bebés ni siquiera necesita eso, porque a los militares nunca se los juzgó por eso antes.

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