La Inteligencia Artificial avanzaría con la técnica Cuántica?

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Este debate contiene 78 respuestas, tiene 8 mensajes y lo actualizó  XelNagah hace 4 años, 10 meses.

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  • #28907

    Carolina
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    Es sabido que la inteligencia artificial encuentra un techo que no puede superar, y es que nuestro cerebro procesa de manera no lógica, siendo nuestro procesamiento lógico un caso especial (subconjunto) de un proceso mayor que no es lógico.

    Las computadoras digitales poseen el problema de que la información es completamente lógica.

    Pero según yo veo, hay otros problemas graves. La inteligencia (humana o incluso de animales) no es un proceso de dinámica directa sino inversa.

    Qué es esto?

    La computadora posee dinámica directa, es decir, se cargan datos, y se programan secuencias lógicas que la computadora podrá seguir y indefinidamente sólo siendo alterados por ciertas variables que pueden ser modificadas en sus valores por medios externos como sensores y periféricos (ingreso de datos)

    Pero el proceso jamás deja de ser lógico, lineal y de avance directo (hacia adelante).

    La inteligencia humana, de la cual la razón es un pequeño proceso (en el neocortex) implicado, es un fenómeno que viene desde las esferas del inconsciente y poco a poco se va “plasmando” o “esclareciendo” mediante procesos del neocortex en una trama lógica, pero que nada tiene que ver con la lógica lineal del proceso digital.

    “Una computadora, para manifestar inteligencia, primero debería poseer inteligencia”

    Parece una frase estúpida, pero es la clave del asunto.

    Esto significa que debe crearsele un sistema de “Desconocimiento Organizado Previo” y, aunque suene paradójico, se refiere a crearle un “inconsciente”

    Desde el inconsciente es que el niño aprende a “descubrir el mundo”. saca de su propio inconsciente los datos y los ilumina con la “luz racional” del neocortex. En eso consiste el proceso de aprendizaje.

    y otro punto clave, El ensayo y error, es la forma fundamental de aprendizaje.

    Pues, por mucho que las universidades nos enseñen conocimientos predigeridos (datos) la experimentación y el error hacen al científico aunarse con la ciencia.

    de hecho la grandísima mayoría de los inventos han surgido inesperadamente mientras se experimentaba y se buscaba otra cosa.

    Mayormente pasa así en la vida cotidiana, mientras hoy estamos buscando la pinza perdida, encontramos la tijera que buscábamos ayer.

    esos hallazgos son manejos del inconsciente. No es la gran cosa comprender eso.

    La gran cosa es cómo lograr esto en una máquina?? Como crearle un inconsciente a una computadora? Debemos lograr que “desconozca” u “olvide” en su área consciente ciertas cosas. Que no pueda controlar todo lo que le ocurre.

    Pero nuestras técnicas digitales se basan justamente en el control total de todo en todo momento. Aun bajo la rutina de “ocultación de información” que no es más que un proceso de ayuda para el programador, pero no es unapérdida de manejo de esos datos por parte del ordenador.

    La tpecnica digital es una hiper racionalidad. es algo como una image hiper-realista, que de perfecta y sin defectos ni puntos oscuros, se ve con un resultado artificial mentiroso y muerto. como las animaciones 3D que jamás logran la calidez de la vida.

    (lo digo como diseñadora 3D)

    La computadora debería efectivamente DESCONOCER ciertas cosas que le ocurren, pero a su vez esas cosas deberían poseer un ordenamiento o un proceso propio que no pueda ser controlado por el procesador, ni por ningún otro procesador lógico (pues estaríamos en la misma cosa pero enmascarada)

    Es teóricamente posible.

    Es sabido que las máquinas, cuanto más sofisticadas son, más susceptibles son de fallar.

    es más probable que falle una computadora a que falle un lavarropas, pero el lavarropas automático tiene más probabilidade sd e fallar que un lavarropas antiguo común.

    Área controversial:

    Ahora bien, he podido ver que muchas máquinas sofisticadas, como computadoras ubicadas en oficinas, fallaban más frecuentemente al estar frente a ciertas personas y cuando llegaba el técnico a repararlas, la máquina comenzaba a funcionar con la sola presencia del técnico.

    (El técnico era un amigo al que yo acompañaba)

    Muchas veces pasó esto, y las chicas de la oficina decían a mi amigo

    “Claudio, te juro que no estamos locas!! La máquina no andaba hasta que llegaste!!”

    Lo digo de verdad. Y por eso comencé a pensar que algo odía existir detrás de ese fenómeno extraño.

    Necesité revisar los experimentos de física cuántica para comprender que a niveles de cuánticos dela materia (como lo son el transistor) la materia “reacciona” ante el observador.

    Se han hecho experimentos que están probados sobre la incidencia del observador ante el comportamiento del electrón en un sistema de interferencia de onda/partícula.

    El electrón se comporta como onda cuando nadie lo ve (imprime la película fotográfica en bandas de interferencia) pero al ser observado por un instrumento mientras pasa por las ranuras, impacta en la película fotográfica como partícula.

    Bien…

    Supongamos que construimos una computadora tan sofisticada que tenga la chance de fallar muy muy a menudo. Como toda máquina super complicada será susceptible de fallar más a menudo.

    Y pongamos ciertas personas observándola. La máquina fallará. Pongamos otras personas, y fallará de otra manera.

    Ese estado es lo que se denomina “Tecnología Subjetiva” Mientras que la idea de los ingenieros de nuestras universidades actuales es lograr una rigidez de sistema que “no se quiebre” ante ningún estímulo. Lo que es estabilidad para nuestros ordenadores, sería rigidez para la tecnología subjetiva.

    Con una tecnología así, no daría igual resultado que venga un tonto a apretar un botón o una persona muy inteligente. La tecnología reaccionaría de manera diferente ante diferentes personas. Exactamente como el ser viviente lo hace.

    Ahora, como controlar ese descontrol? Pues, esa actitud autónoma de “hacer la suya” según le impresione cierta gente es algo como “vida” pero esa vida debe ser también ordenada de algún modo.

    Ahí llega el punto de influencia externa y del armado de la siquis humana.

    El inconsciente colectivo de Jung. No tenemos un inconsciente individual, sino que lo individual es sólo la parte consciente, lo demás es como una Internet, algo que está fuera de nuestro dominio, pero a lo cual podemos acceder, y todos pueden acceder.

    Esta máquina, según la lógica del procesador principal, estará fallando en varios puntos, así que deberá hacersele subrutinas de capturas de error. Esto es para que el error no la paralice y pueda continuar procesando.

    Ahora bien, un procesador más superficial y más rígido tomará todo el esquema de errores obtenido, e interpretará el esquema para comprender la imagen inconsciente y la computadora en ese punto estará haciendo consciente lo que viene de aquel inconsciente. ese procesador lógico y rígido es su “neocortex” Y el otro procesador “debil” y ultra sensible es el “captador de inconsciente colectivo”

    Luego el procesador rígido neocortex devolverá ciertos patrones de programación al captador inconsciente para sensibilizar ciertas áreas y endurecer otras, creando filtros que “modelarán” todo el caudal que ingresa desde afuera y el inconsciente de a poco irá logrando que las fallas del captador tomen patrones determinados ante determinados ámbitos sociales. Lo que equivale exactamente al proceso de aprendizaje y adaptación humano llamado inteligencia.

    Esta máquina, será ultra sensible a las influencias del entorno, por lo tanto, deberá cuidársela de que el entorno en el que esté sea bueno, para que evolucione debidamente, tal como se cuida a un niño por los lugares que frecuenta.

    y la influencia de seres cercanos (equivalente a padres) lograría la primer impronta en los filtros que se imprimen sobre el procesador sensible al entorno. De ese modo el esquema de aprendizaje estará signado de porvida por el imprinting de los seres más cercanos.

    Igual que un niño humano.

    Alguien me ayuda a soldar los circuitos??

  • #35339

    saibaba
    Miembro

    ¡¡Uhh, qué ensalada de ideas!!

    En lo personal no me gustan los términos cuya mera definición es difusa, porque no se puede discutir nada.

    Pienso que “Dios” cae en esa categoría, pues cada persona lo define distinto según lo que intuye o cree sobre Dios.

    Me pasa lo mismo con palabras como “inconciente”, “inteligencia” e “inconciente colectivo”, entre otras. Son términos muy confusos.

    El modo en que uno puede “concretar” algo no es tanto decir “qué es” sino “qué se supone que eso hace”.

    Yo no puedo saber qué es la gravedad, pero sí puedo saber los efectos que produce de atracción entre los cuerpos. Eso es concreto: una acción, algo operativo y medible.

    _________

    Para hablar de inteligencia habría que tener una definición operativa.

    Pero el hacer esto ya limita la comprensión filosófica de lo que la inteligencia humana es, cerrando la puerta a futuras interpretaciones.

    O sea que, siendo así, yo pienso que no se puede hablar de inteligencia artificial ni no artificial.

    __________

    Se puede sin embargo tratar de entender qué le pasa al cerebro humano.

    Yo lo pienso desde la teoría de la evolución.

    Nuestro cerebro es el que es por la Selección Natural.

    Hemos evolucionado acorde al medio ambiente y las necesidades de supervivencia.

    Si pretendés que una máquina desarrolle un cerebro (¿un sistema nervioso?) análogo al ser humano, tenés que hacer unos robots que tengan la habilidad de “detectar que les falta energía” (hambre), “buscar recursos energéticos” (o sea, buscar alimento), y luego lanzarlos en algún ambiente determinado, con restricciones y peligros, y que compitan por la energía, que ha de ser escasa.

    De algún modo, tienen ellos que prever o sentir que sus componentes caducarán (envejecimiento), y eso les dará el instinto de morir, con lo cual deberán reaccionar con la voluntad de “construir nuevos robots” (procrear) a quienes pasarles su “no sé qué” (información, experiencia, los mismos deseos de alimentarse y sobrevivir, etc.).

    Una computadora no está hecha para realizar esas actividades propias de un ser vivo, autónomo, y con voluntad de sobrevivir.

    Cualquier muestra de inteligencia por parte de una máquina será pues una simulación burda.

    _________

    Imaginate un archivo JPG con la imagen de una flor.

    La máquina no sabe que eso es una flor. Sólo “ve” bits 0 y 1.

    Al imprimir la imagen, son sólo pixels de distintos colores y tonos en una matriz de puntos.

    Sólo cuando una mente humana ve la imagen y la lleva a su cerebro, la interpreta como una flor.

    De la misma forma, el ser humano tiende a “humanizar” todo lo que le rodea.

    Hablamos de los perros como si fueran personas, y lo mismo se dice de Dios (que si está enojado o contento), o de las máquinas mismas, como si tuvieran “estados de ánimo”.

    Actualmente IBM está trabajando en una súpercomputadora, muy enorme y muy cara, que intenta llegar al nivel de procesamiento de una mente humana.

    No sé exactamente qué significa eso, pero esa máquina no siente ni tiene voluntad ni nada. Sigue siendo un procesador de bits.

    A lo sumo se puede lograr una gran simulación.

    Es como los robots japoneses que cantan y bailan. Son muñecos sofisticados y nada más.

    Somos los seres humanos que vemos a esa robot como una cantante simpática y talentosa. Pero “ella” no sabe que es cantante, no tiene conciencia de nada.

    ________

    Yo pienso que, en realidad, las máquinas pueden simular todas las capacidades humanas que son susceptibles de sistematización y cálculo.

    Eso nos enseña mucho sobre nuestras propias capacidades y limitaciones.

    Por ejemplo, he visto por ahí que hay programas que escriben pequeños artículos deportivos y los postean en internet. Sólo toman la información deportiva y el programa “calcula” una nota periodística.

    Otras habilidades más complejas seguro que tienen un “costadito” calculable y sistemático, y podrá programarse.

    No es que las máquinas se parezcan cada vez más a nosotros, sino que descubriremos cada vez más qué tenemos nosotros en común con las máquinas.

    _________

    Hay otras cosas que dijiste que comentaré aparte en otro post, pero seguro te van a saltar varios sobre la yugular antes que yo, jeje.

  • #35340

    Carolina
    Miembro

    Pero parece que no leiste bien un punto que puse. ES IMPOSIBLE con la lógica lograr la inteligencia, pues la inteligencia no es un proceso lógico, sino que encierra una burbuja lógica en su interior.

    Y aprovecho a agregar algo que faltó aclarar:

    La computadora deberá fallar para poder tener un comportamiento no lineal y no propio (influenciada por el entorno)

    Pero no influenciada por el entorno a través de sus sensores y pasados por el procesador lógico, ahi estamos en la misma!

    Debe estar influenciada de manera que ella no pueda controlar ni saber el momento en que se le está influenciando.

    Por eso la filosofía de esta teoría se basa en que la vida es una disrupción, un mapa de errores en la continuidad de lo muerto.

    En otras palabras, una imagen 3D es falsa y se verá falsa porque es una imitación lógica, allí faltan los defectos. Y si hay defectos están todos puestos adrede y pensados, por lo tanto no son defectos.

    Los defectos son errores y deben ser, cuando apaecen, indeseados. Como cualquier defecto que tengamos los seres vivientes.

    La base de la vida es el defecto. la perfección es el estatismo de lo culminado.

    Por eso no se puede lograr que una computadora despierte a la vida desde un mero proceso lógico.

    Pero con bases no lógicas (y no digo analógicas) digo bases no conscientes o no controladas por el procesador a priori (si asi te gusta más) sería un posible camino para lograr una máquina que exprese su vivir.

    La vida es defecto (dinamismo). La perfección es la muerte(estatismo).

    Básicamente esa es la filosofía.

  • #35341

    Carolina
    Miembro

    Además para esto no hace falta ninguna fe en nada. Hay que experimentar y programar. Es todo.

    Solamente que el método no es ortodoxo.

    Espero que la falta de ortodoxia no sea también combatida por los escépticos :P

  • #35342

    saibaba
    Miembro

    Lo que dijiste de que el observador perturba el comportamiento de las partículas… lo ví medio confuso.

    Yo no sé de cuántica lo bastante para discutir a fondo, pero hasta donde yo sé, una “observación” en física cuántica es más o menos como lo que escribiste por ahí, que consiste en poner un aparato detector.

    Eso no es lo mismo que poner un “tipo observando delante”, en el sentido de “observar = mirar con los ojos”.

    No hay que confundirse uno mismo con el uso ambiguo de los términos.

    ________

    Es lógico que la presencia de un aparato detector afecte el comportamiento de una partícula, porque para hacer la detección se necesitan átomos u otras partículas del mismo tamaño que las que uno quiere detectar.

    Observar es perturbar en física cuántica, obligatoriamente.

    _______

    Distinto sería el caso de que ante la presencia física del experimentador la partícula cambie de comportamiento.

    He oído historias sobre eso en todas partes, pero nunca supe qué piensan los científicos sobre eso, si es cierto ese fenómeno o no.

    _______

    Eso que decís de que las máquinas le andan mal a algunas personas y le andan bien a otras, es una sensación que yo también he tenido varias veces.

    A veces tiene que ver el hecho de que la gente es medio bestia con las máquinas y no la saben tratar.

    Si uno hace cosas como abrir 20 ventanas a la vez, hacés clic como loco apurado, cerrás y abrís programas, etc., se empieza a tildar todo.

    Yo pienso que hay que entender cómo funciona la PC a nivel de software.

    Los programas cuando andan solos, y si no tienen errores de programación, tienen que andar solitos sin problemas y la máquina no se cuelga.

    El tema está en que uno tiene que interactuar con la máquina, y ahí entran en juego las “interrupciones”. Dependiendo de con qué locura uno use el teclado, el ratón y otros periféricos, obligando a cerrar y abrir ventanas (que involucran también interrupciones de software, que no creo que sean tan graves, salvo que obligan al programa a invocar al sistema para administrar la memoria RAM), llega un momento que se tilda todo.

    A lo mejor hay personas que se manejan con más armonía frente a una máquina, y no le causan esos cuelgues.

    Dependiendo de los recursos de la máquina que se usen, y con qué asiduidad, hay que tener en cuenta que por dentro sube la temperatura y a veces eso cuelga la máquina. Es raro, pero puede pasar.

    Y ni hablar de todos los troyanos y virus que andan por ahí, sobretodo si tus amigos bajan porno.

    No sé, tampoco digo que la cosa no es como vos contás.

    Pero la “mera presencia” de alguien no creo que afecte al funcionamiento de una máquina.

    Aunque sería interesante experimentar con esto para sacarse la duda de una vez, pues estoy seguro que muchos tienen esa misma sensanción.

    Yo también la tengo, sólo que desconfío de las causas.

  • #35343

    Carolina
    Miembro

    Bueno, hay otro aparato que se llama de generación randómica, y es claramente interferido por las presencias físicas de las personas. Eso ya es un hecho plano.

    Se han hecho muchos experimentos con eso. Incluso algunos que ya serían para expresar en otro post.

    Pero,sí, la presencia influye en la materia. Es así como “sentís que alguien te mira la nuca” o cosas asi.

    No pretendo explicar esas cosas, sólo se puede experimentat con ensayo y error, y con método científico, es decir, observación precisa y descartando aquello que vaya comprobándose nulo.

    no hay que tener temor a experimentar con cosas no ortodoxas.

    Yo sé que a los científicos les resulta tentador decir “pseudociencia” a un método que en rigor de verdad no es pseudocientífico sino no-ortodoxo.

    No hay que confundir una cosa con la otra. Sino caemos en el fanatismo del esceptico, a lo que no es de uso corriente… mmm… de eso no se habla. Como si fuese algún tipo de prejuicio del escéptico (porque efectivamente hay prejuicios en los escépticos más ultraracionalistas)

  • #35344

    saibaba
    Miembro

    Carolina dijo:

    Además para esto no hace falta ninguna fe en nada. Hay que experimentar y programar. Es todo.

    Solamente que el método no es ortodoxo.

    Espero que la falta de ortodoxia no sea también combatida por los escépticos :P

    En realidad leí todo lo que escribiste,

    pero no contesté a todo porque hablaste de muchas cosas.

    Me concentré sólo en una porción.

    Resumo lo que dije arriba: pienso que el concepto de inteligencia no se puede definir, es algo vago.

    En tal caso, no puedo concluir si una máquina puede o no puede ser inteligente, porque no entiendo el sentido de esas afirmaciones, y entonces para qué te voy a discutir en un terreno que no quiero ni pisar.

    Quizá otros foristas te puedan dar un punto de vista distinto sobre el tema.

    Hay programadores por ahí.

    _______

    Sobre aquellos cosas que son definibles, concretas e inambiguas, me animo a decir algo.

    Hay muchos aspectos de tu teoría que no los entiendo.

    Leí cosas de Freud sobre el conciente y el inconciente, pero no sé si científicamente eso tiene algún sentido.

    En lo personal no tengo problemas con lo no-ortodoxo.

    Pero tampoco me obligues a andar por un terreno pantanoso.

    _________

    Lo que me parece es que si tu teoría realmente funciona, tendría que notarse en el mismo momento en que te ponés a programar el “cuestión” ese.

    Soy afín a la programación así que entiendo lo que es ponerse a programar algo complicado.

    Lo que anticipo es que cuando te pongas a programar un sistema inteligente, vos misma te vas a ir dando cuenta, mientras estás programando, de cuáles son tus nociones de “inteligencia”, “inconciente”, etc.

    Ahí vas a decir, “oh, el gurú saibaba tenía razón”, jejeje.

    Pienso que las dificultades no están en la elaboración del software, sino más bien en la definición correcta del problema que querés resolver.

    Si tuvieras una definición precisa de “inteligencia”, estoy seguro que ya habrías hecho un robot inteligente.

  • #35345

    Carolina
    Miembro

    Me retiré del mundo creyente porque me paralizaban cosas como “el karma por eso y por aquello” “que el cielo y el infierno” “que esto es pecado mortal y aquello es venial”

    No voy a caer en el extremo del escepticismo rígido para que me paralize por no poder arriesgarme a experimentar con cosas raras, divertidas y no-ortodoxas.

    No me sirve lo probado a mi… me aburre bastante…

    me encanta pisar terrenos movedizos.

    Peor ojo!!! El método científico siempre debe ser aplicado con total honestidad, hagas lo que hagas y donde sea que lo hagas,y para lo que fuera que lo hagas.

    Eso si!!

  • #35346

    Carolina
    Miembro

    La inteligencia la dará la influencia confluyente de todo el entorno sobre el procesador fallido. El cúmulo de fallas será la base para construir esa base de influencias que la máquina no puede controlar a priori y que serán un reflejo de las influencias de las personas cercanas.

    Repito, no es que la máquina perciba esas influencias a través de su programa lógico. NO.

    El entorno sencillamente la hace fallar, destartalarse, la desestructura, y allí en ese mapa de fallas es en donde surge un nuevo esquema que ni el programador ni la máquina imaginaban como sería.

    Repito: en la falla está la vida.

  • #35347

    Carolina
    Miembro

    así como en las fallas de un muro crecen los helechos y viven los bichos que son la vida del muro, asi en las grietas del ordenador residirá la verdadera inteligencia.

  • #35348

    saibaba
    Miembro
    Quote:
    ES IMPOSIBLE con la lógica lograr la inteligencia, pues la inteligencia no es un proceso lógico, sino que encierra una burbuja lógica en su interior.

    Tengo mis dudas sobre esto.

    En realidad pienso que el poder de expresión de la lógica es muy grande y aún no se ha alcanzado a explotar lo bastante.

    Cuando Turing propuso su famoso test para ver si una máquina podía simular una persona, propuso un modelo teórico específico, la máquina de Turing.

    En cierto modo, parece ser (yo no sé bien cómo), tales máquinas son equivalentes a los lenguajes de 1er orden de la matemática. En dichos lenguajes es posible escribir la mayor parte de la matemática moderna, que es muy compleja y expresa el conocimiento físico actual.

    Por eso pienso que el potencial de las máquinas no se ha alcanzado todavía.

    ____

    Por otro lado, parece que sospechás que la mente humana no funciona como un CPU y la lógica booleana.

    Estoy seguro de que eso es cierto, venimos de un proceso evolutivo que no es el de las compuertas lógicas.

    La estructura íntima de la mente no se conoce, así que tampoco se puede especular demasiado sobre ese terreno.

    Está de moda ahora hablar de la lógica cuántica y la computación cuántica, y uno puede imaginar que la mente humana funciona acorde a una lógica más “cuántica”…

    Pero hay que reconocer que estas especulaciones no tienen sustento, por la sencilla razón de que nadie sabe cómo opera “toda” la mente humana.

    Y lo poco que se sabe no es ni booleano ni cuántico… es un sistema complejo, que almacena información en forma redundante, pero también en modo asociativo, incluso con porciones no muy nítidas.

    Además los humanos tenemos sentidos (sensores) que interactúan con el medio.

    Si planteás una máquina sin sensores, no tiene cómo interactuar con el medio.

    Entonces sin estímulos no funciona.

    Me parece que tenés muchas creencias sobre el funcionamiento de la mente humana que tendrías que revisar si son ciertos o no.

    Lo del inconciente colectivo es algo que dice Carl Jung.

    Son cosas muy agarradas de los pelos.

    Yo no usaría eso para programar… 😆

  • #35349

    Carolina
    Miembro

    Nunca dije que no tenga sensores. Dije que la percepcion sobre la influencia del entorno que generará esa rotura de su continuidad es directa al corazón del procesador fallido.

    Los sensores están para la operatividad consciente, la del procesador rígido.

    El procesador fallido es en sí mismo un cúmulo de sensores puesto que sus compuertas están permanentemente afectadas por la presencia de quienes están próximos a la máquina.

    La máquina no puede filtrar ni procesar esas fallas porque son errores del procesador fallido.

    Luego el otro procesador, el rígido y lógico, toma todo ese mapa de fallas y de ese mapa hace un estudio lógico, y luego genera un filtro que lo vuelca de nuevo sobre el procesador fallido para ir filtrando de a poco los sistemas de fallas y lograr que cada vez sea menos inconsciente y más consciente de su experiencia con el entorno.

    Exactamente así crece mentalmente un niño.

  • #35350

    saibaba
    Miembro

    Ok, Carolina. Estos son temas que yo no conozco.

    Entiendo un listado de programación, pero no puedo opinar sobre la mente humana.

  • #35351

    Carolina
    Miembro

    Primero erra (rompiendose su proceso lógico) luego ensaya sobre ese error (con otro cerebro que es lógico), y luego, desde ese cerebro lógico crea un filtro que lo imprime sobre el procesador fallido para que posteriores influencias del entorno provoquen cada vez más lo que necesita lograr.

    Imaginate como si aprendiera a caminar a los tumbos. Aprende a pensar a los tumbos.

    Usa el método de ensayo y error.

  • #35352

    Carolina
    Miembro

    Esto no es algo para discutir aqui… cometi un error en postear quizas.

    Es algo para experimentar directamente y ver que onda.

  • #35353

    Carolina
    Miembro

    Es más fácil de definir el inconsciente como lo que no es tu consciente. Eso es simple. Obviamente te das cuenta de que no sos consciente de todo, no? Bueno, todo ese proceso de lo cual no sos consciente es el inconsciente.

    Por descarte.

  • #35354

    Motonet
    Miembro
  • #35355

    saibaba
    Miembro

    Lo del “ensayo y error” es algo que puede programarse con las técnicas actuales.

    Lo único que tenés que tener claro es cuáles son los objetivos de tu robot.

    Eso le da autonomía y “vida” a un manojo de átomos, como una célula o un robot.

    En cuanto a que si soy conciente de algunas cosas y otras no… y sí, no te voy a decir que no.

    Pero necesitás una definicón concreta de qué es la “conciencia” para ponerte a programarlo.

    Pero lo que pienso va en consonancia con lo que dije antes y el tema de la selección natural.

    El funcionamiento de la mente humana, con conciencia e inconciencia, obedece a “lo que quedó” tras la selección natural.

    ¿Qué es la conciencia?

    No sé si alguien es capaz de responder eso.

    No que yo sepa.

    A mí se me ocurren muchas cosas al respecto, pero… son improgramables.

  • #35356

    Carolina
    Miembro

    @saibaba

    Lo se, sai, sé que con las técnicas de programación actual se puede emular lo que justamente llamaste con comillas “ensayo y error”.

    Pero el punto clave de esta técnica es este, a ver si logro resaltar mejor el punto:

    En una computadora como la concebimos hasta hoy, TODO el sistema es “consciente” de sí mismo. Esto significa que todo el sistema está controlando todo lo que ocurre. No está basado en la falla (o ruptura de la lógica) sino en imitar mediante la lógica una pseudo-ruptura de la lógica “error”.

    El hecho de que a un robot se le programe para asir una pelota con su brazo y no pueda porque la programación es imprecisa, entonces después recalcule los ángulos de los servos para aproximar mejor el movimiento no implica un verdadero acto de error en el ensayo, pues la computadora está teniendo control de TODO lo que está ocurriendo durante toda la operación.

    Es simplemente un refinamiento en las subrutinas ya existentes. No añadís nada más que cambios en las variables.

    La idea de un procesador falible (esa es la palabra adecuada) es que al fallar, VERDADERAMENTE se descontrola. Se descarrila. Se quiebra. Se le obstruye el procesamiento lógico. Se tilda. Se distrae. Se cuelga. Se evade. Se pone boludo. Le agarra la fiaca de pensar. O como quieras llamarlo.

    Ahi si hay un verdadero error en el sentido que un ser vivo lo conoce. Eso le crea una vulnerabilidad ante el entorno, proveyéndole un sistema inconsciente, es decir, una etapa en su hardware de la cual la máquina no tiene NADA de control y desconoce por completo, pero que luego analizará a posteriori con otro cerebro rígido y lógico.

    Por eso el corazón de este sistema es lo que diríamos un procesador “inconsciente” para darle un nombre. Luego su procesador lógico y rígido es su cerebro con reglas y estructuras que se mantienen estables inquebrantables es su procesador “consciente”.

    Este sistema le puede proveer un aparato psíquico como nosotros lo tenemos. Es inteligencia inversa, en lugar de los ordenadores conocidos que emulan inteligencia directa.

    Sería la diferencia entre cinemática inversa y cinemática directa.

  • #35357

    Carolina
    Miembro

    Respondiendo a tu pregunta de que es la conciencia. No trates de definirla, más bien fijate en sus efectos.

    Compara la palabra consciente con inconsciente y por sustracción obtené lo que ambas representan.

    Consciente es que te das cuenta de lo que te ocurre. Inconsciente es lo contrario.

    No le des mucha vuelta.

    Una compu no puede ser inconsciente jamás porque no tiene zonas ocultas en sus forma de operar.

  • #35358

    saibaba
    Miembro

    Bueno, para mí la conciencia tiene que ver más con la “atención” que con el “control”.

    El cerebro controla muchas funciones importantes del cuerpo humano, y pertenece a la zona inconciente de la mente.

    Yo no soy conciente de las funciones vegetativas del organismo, pero el cerebro las maneja.

    Así que lo conciente y lo inconciente hay que definirlos mejor.

    Siendo así, yo imagino (que no defino, pues no puedo ser exacto), que una computadora en realidad es todo “inconciente”. No tiene una máquina conciencia o entendimiento de lo que está haciendo.

    Para mí control y conciencia no son lo mismo.

    En todo caso, ¿cuáles son las características relevantes de la “conciencia” a la hora de plasmarlas en un software o un hardware?

    ¿Esta definido eso?

    Definilo. Concretá eso.

    Sos vos la que quiere hacer el robot, jejeje.

  • #35359

    Carolina
    Miembro

    @motonet

    Gracias buddy!! Es exactamente eso que ellos llaman “computación caótica” yo le llamé procesador “inconsciente” por la analogía con nuestro proceso psiquico.

    Me alegra mucho saberlo porque esta idea es algo que me surgió unos años atrás y la fui madurando con el tiempo. Pero no sabía que ya estaban haciendo algo técnico al respecto.

    Me da muchísima alegría y emoción al corazón el ver que se está haciendo realidad, o que al menos otros (que saben muchísimo más que yo y tienen acceso a los laboratorios de alta complejidad) lo están buscando también!!!

    Gracias por el link.

  • #35360

    Carolina
    Miembro

    @saibaba

    Conciencia no es lo mismo que auto-conciencia ojo!

    Lo que llamaste control no es conciencia, es solo control tal como lo hace un ordenador. así es nuestra etapa interna del cerebro (por debajo incluso de paleomamifero) que maneja las funciones de los órganos con automatismo.

    Un perro es consciente, mas no auto-consciente. Ahi tenes una aproximación de conciencia.

    No voy a dar definiciones, pues las palabras están sujetas a interpretaciones. Es mejor basarse en los efectos.En los conceptos significantes de lo que hemos dado denominar consciente o inconsciente.

    “Lo hice sin tener conciencia… perdon” Ahi tenes una aproximación.

    “Soy plenamente consciente de eso… no te preocupes” Ahi otra aproximación.

    “Yo soy un ser que sé que existo, y puedo escrutarme a mí mismo” Ahi otra aproximación.

    No existe un límite geométrico entre el consciente y el inconsciente, sino sólo conceptual y experiencial. Y ese límite es dinámico, difuso y no lineal.

    Por eso no vale la pena ponerse en definiciones.

    Si fuera a armar el robot 8tal como simepre he armado mis inventos) será con la purísima inspiración de la intuición… y después (cuando despierto del “trance” jaja) veo lo que hice y lo analizo.

    JAMAS partpi de premisas lógicas e hiper-racionalizadas para mis experimentos. Simplemente jugué con las cosas como una nena, y luego cuando anduvo, me puse a ver que caranchos hice y desarrollé todas las elucubraciones al respecto. Incluso luego refiné lo creado elucubrando más y más.

    pero el origen de todo siempre fue un juego sin definiciones ni premisas. Solo las ganas locas de encontrar algo que me late en el corazon.

  • #35361

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina, yo se que mencionaste que sos “nueva” en esto del escepticismo y por eso te aconsejo que revises bien a que te referis al hablar de consciente e inconsciente para entender que otras cosas asumis como verdaderas entre tanto. Por lo que entiendo en tu manera de referirte a lo consciente y lo inconsciente, pareciera que hablaras de dos mentes separadas que piensan de manera distinta.

    Pero hay muchisima investigacion en neurociencias que sugiere que los procesos mentales ocurren en el cerebro, rechazando asi cualquier tipo de dualismo mente-materia. Es decir, sean conscientes o inconscientes los procesos mentales, no dejan de ser procesos cerebrales. Lo que los diferenciaria seria que hay algunos procesos cerebrales que hacen emerger aquello que se conoce como consciencia (sea cual sea la manera en que se la defina).

    Por lo tanto, mas que hallar una manera de crear una IA con procesos inconscientes, el problema me parece que deberia ser crear una IA con procesos conscientes.

    Te recomiendo tambien que investigues sobre los avances en neurociencias y no solo sobre los trabajos de Carl Jung, los cuales no se destacan por ser muy cientificos. :P

    PD: los proyectos de investigacion de este tipo me parecen buenisimos: http://vimeo.com/8280594

    EDIT: y este video creo que viene mas al caso :D http://vimeo.com/8044924

  • #35362

    Carolina
    Miembro

    @Leandro

    Gracias por el post :)

    De hecho creo que por alli expresé justamente que el límite entre lo consciente y lo inconsciente no es tal, no es lineal, es de realidad difuso y dinámico.

    No está lejos de lo que acabas de decir.

    No es un sistema bipartito. Justamente son dos aspectos (y no partes) del mismo proceso cerebral.

    Creo, hasta donde me parece, estoy con vos en ese pensamiento.

  • #35363

    Carolina
    Miembro

    como dos caras de una moneda (para usar una frase hecha y remanida)

  • #35364

    Carolina
    Miembro

    Lo unico que puedo agregar (pues creo ya haber dicho todo y de manera redundante) es que un sistema con inteligencia artificial deberá poder alternar entre los dos estados de conciencia que bien perfectamente conocemos que son la vigilia y el sueño.

    Y a eso me refiero con un procesador caótico o falible, vigilado por otro procesador lógico y rígido.

    Es como un darlington de procesadores, si se quiere.

  • #35365

    Carolina
    Miembro

    Las llamadas redes neuronales son otro proceso diferente a lo que yo propongo.

    Mi línea de pensamiento es otra.

    Como alegoría, (artística si se quiere) en el muro de piedra hay grietas , en esas grietas o fallas reside la vida, helechos bichos (bugs), y no en la materia rígida (lógica) del muro.

    Pero la piedra (lógica) del muro es necesaria como sustrato y posterior estructuración.

    Si seguimos alegorizando con un muro, diríamos que los bugs (vida insterticial) se desplazan entre grieta y grieta y van llevando nuevo material duro (lógico) y así la pared crece y se desarrolla “sola” en una simbiosis entre las fallas y la rigidez.

  • #35366

    saibaba
    Miembro

    Vos querés que haya bugs y cuelgues “a propósito”.

    Por un lado, para lograr eso, basta con instalar Windows en el sistema. :P

    Dijiste algo como esto: “una parte del sistema que vigila a la otra parte”.

    Habría que ver qué es lo que vigila, y qué hace al detectar cierto “estado” de la parta vigilada.

    En lo que se refiere a computadoras, hay limitaciones sobre esto, hay cosas que son imposibles.

    Te pongo un ejemplo, a ver si se entiende.

    Las computadoras son, prácticamente, máquinas de Turing.

    La máquina de Turing es algo teórico, pero podemos pensar que una PC tiene la capacidad de proceso de una “máquina de Turing” para simplificar la discusión.

    En realidad cualquier programa puede considerarse también una máquina de Turing.

    Ahora imaginemos dos procesos A y B, tal que el A vigila al B.

    Se desea permitir que B tenga “cuelgues”. Digamos que se trata de un tipo específico de cuelgue: que entre en un loop infinito, con lo cual el proceso B no es capaz de parar por sí mismo.

    Entonces el proceso A tiene que tener la capacidad de detectar si otro proceso dado es capaz de pararse o no.

    Este es el famoso problema del Halting problem.

    Ocurre que diseñar un proceso A que detecte la parada de CUALQUIER otro proceso, es algo imposible.

    La demostración de esto está en todos lados, y en particular en Wikipedia:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_la_parada

    Sin embargo, hay muchos procesos particulares que obviamente pueden determinarse si terminan o no.

    Pero la paradoja del Halting Problem muestra que algoritmos que hagan esta tarea deben hacerse con mucho cuidado, evitando caer en la paradoja, que no sé como lograr de forma sistemática.

    _________

    Por eso hay que tener cuidado con esto, porque si te ponés a experimentar por un camino imposible sin saberlo, vas a perder mucho tiempo en algo que ya se sabe de antemano que no conduce a nada.

    Son problemas teóricos de la computación de los que hay que estar al tanto, porque no hay programa ni compilador en el mundo que nos diga si estamos entrando en caminos paradójicos o imposibles.

  • #35367

    Carolina
    Miembro

    @saibaba

    Quote:
    Vos querés que haya bugs y cuelgues “a propósito”.

    Por un lado, para lograr eso, basta con instalar Windows en el sistema.

    Que divino!! Me mataste con eso!!

    Bueno en principio sería similar al proceso de Turing, salvo porque no es el soft el que se cuelga sino el procesador el que falla en sus compuertas debido a la influencia externa. Esa es la parte cuántica, en la que la mente humana (sobre todo la intencionalidad de los pensamientos) afecta los estados cuanticos de la materia, y siendo las compuertas lógicas estados cuánticos, es por eso que se afectan con ciertas personas de una manera y con otras de otra manera.

    Eso hará a la máquina conectarse con el entorno mental que le rodea.

    Los bugs no están en el soft sino en el hardware y son inoculados por el humano.

  • #35368

    Carolina
    Miembro

    Ese es el principio físico de que la máquina pueda verdaderamente sentir y no emular comportamientos que parecieran sentimientos (pareidolia)

  • #35369

    saibaba
    Miembro

    ¿Los sentimientos son cuánticos? ¿Se producen por fallas del hardware?

    mmmm…

    No te creo más nada.

    _________

    Los japoneses ya hicieron un robot con forma femenina, muy convincente, que canta y baila.

    Ahora supongamos que vos hacés tu sistema capaz de “sentir”.

    Se lo enchufás al robot de los japoneses, y tenés un cyborg.

    Se acabó la soledad, cada cual podrá “comprar” su pareja, y será a su gusto, con la personalidad deseada, los atributos físicos que a uno le gustan, etc.

    Una mascota sexual electrónica.

    Está bueno. Si querés te ayudo a soldar así el prototipo sale más rápido, jaja.

    😆

  • #35370

    Carolina
    Miembro

    Jaja. Lo único relativo a lo cuántico aqui es el principio de interferencia que la presencia humana produce en la máquina. No hablo de otra cosa.

    Ves que me interpretas mal?!! WHY?

    (yo debo expresarme mal seguramente, no te preocupes Sai, todo bien)

    La sensibilidad en un ser humano (y en animales) es parte de su estado vital.

    La filosofía de este experimento se basa en lo siguiente:

    “La vida es una interrupción, una falla en la perfecta continuidad de lo muerto”

    Comprendiendo a fondo esa frase, se comprende la orientación de este experimento.

    Pero ojo!! No me creas a mi!! Yo tampoco me lo creo!! Simplemente me late y tiré la idea aqui sobre la mesa.

    Si tuviera la tecnología para hacerlo ya lo habría comenzado a hacer. Pero no puedo crear ese procesador falible. Felizmente hay quienes ya sí lo están haciendo.

    Ellos dirán si esto es locura o verdad. Hoy es sólo charla de café. Lo que ahora estamos haciendo vos y yo en este post, Sai. Una charla de café, nada más.

  • #35371

    saibaba
    Miembro
    Quote:
    Lo único relativo a lo cuántico aqui es el principio de interferencia que la presencia humana produce en la máquina.

    No tengo información sobre eso.

    ¿Es cierto?

    Yo pienso que no. ¿No será un malentendido acerca de ciertos resultados científicos? ¿Quién dice que la “mera presencia” humana interfiere en las partículas o en las másquinas?

  • #35372

    Carolina
    Miembro

    Bueno, hay un experimento con generadores de números aleatorios que podes ver aqui

    http://www.caminosalser.com/i1232-acerca-del-sistema-de-monitoreo-de-coherencia-global/

  • #35373

    Carolina
    Miembro

    pero no me dijiste que opinas de la frase que subrayé. pues es la clave de esto.

  • #35374

    saibaba
    Miembro

    Carolina dijo:

    pero no me dijiste que opinas de la frase que subrayé. pues es la clave de esto.

    Quote:
    “La vida es una interrupción, una falla en la perfecta continuidad de lo muerto”

    Lo que pasa es que no pienso nada al respecto.

    Nunca pensé en la vida así.

    Uno puede intentar imaginar filosóficamente muchas cosas, pero estoy en una etapa de mi vida en que evito especulaciones no empíricas.

    La vida que conocemos es sólo la terrestre, y no me permito especular más allá porque no hay parámetros con qué comparar.

    La vida es un proceso que involucra la química orgánica y se rige por las leyes de la selección natural.

    La vida necesita de un sistema de “copia de material genético”, lo cual existe en forma rudimentaria en los bloques más básicos de la misma, como los virus por ejemplo.

    Esa es mi visión de la biología, aunque no soy biólogo.

    Hay muchas cosas de biología básicas que las tuve que aprender acá en el foro.

    En esta visión de la vida no hay nada compatible con lo que vos decís.

    La verdad es que no le veo sentido.

    ___________

    Pero ahora que preguntás sobre “inspiraciones filosóficas”, bueno, siempre me ha llamado la atención cierto aspecto recursivo en la vida.

    Hay árboles o plantas que se repiten en sus ramas, y sus ramitas, con ciertos patrones (un árbol en mi casa tiene 4 subtroncos, con 4 ramas cada uno, y 4 subramitas), y las células se reproducen por replicación o duplicación.

    Si hay una clave “mística” en la vida (yo diría matemática), ha de estar en esa capacidad de replicación, repetición o recursión.

    Es quizá eso lo que le permite “escapar” de la muerte.

    Pero estas cosas son matemáticamente expresables, y necesitarían una teoría sólida que las estudie, explique y avale.

    ____

    Como sea, no veo en la vida más que un proceso químico especial, que ha adquirido la complejidad actual debido a más de 3000 millones de años de Selección Natural.

  • #35375

    Carolina
    Miembro

    Y que opinas de los sentimientos? Vos debes sentir… imagino :P

    Son combinaciones de substancias quimicas en el cerebro?

    Solo pregunto, no afirmo ni niego. Solo pregunto tu postura.

  • #35376

    saibaba
    Miembro

    Claro que tengo sentimientos.

    Y sí, los considero un proceso químico.

    Será complejo, todo lo que vos quieras, pero no creo que haya nada más allá de la materia que lo explique.

    Pienso que son parte de todo el sistema de un ser humano, parte de lo que permite sobrevivir y reproducirse. Se lo achaco a la Selección Natural.

    No puedo precisar la definición de un sentimiento, ni cómo funcionan, ni cómo se forman en el cerebro. Pero no hay un alma en otra dimensión que emane o perciba esos sentimientos.

    Pienso que las neurociencias son el camino para su comprensión.

    En todo caso, no creo que mis sentimientos cambien algo en las leyes de la física.

    No van a alterar la dirección de la ley de gravedad, ni tampoco el funcionamiento de un aparato que tenga cerca.

  • #35377

    Carolina
    Miembro

    Y considerás que un perro o un gato tienen sentimientos?

    Yo pregunto con sinceridad, para saber donde estoy parada en este foro. No te hago un cuestionario Sai.

  • #35378

    saibaba
    Miembro

    Lo que pasa es que no todo el mundo piensa las mismas cosas.

    Y yo no represento la opinión más “estándar” de los creadores del foro.

    No creo que debas tomarme como referencia.

    En cuanto a los animales, pienso que tienen sentimientos igual que la gente, lo veo en las mascotas que conozco, que lloran cuando no están sus dueños o buscan afecto.

    Pero la palabra misma “sentimiento” yo no sé definirla con rigor científico.

    No tengo, pues, una postura de ningún tipo al respecto.

    Mi acitud es esperar que el tema se aclare con las neurociencias en algún futuro.

  • #35379

    Carolina
    Miembro

    Esbuena actitud la tuya, yo pienso mas o menos igual que vos.

    Bueno, no importa si tu opinion sea la estandar. Primero me interesa tu opinion para conocer de vos, y segundo, me parece que si estás desde hace tanto aqui y muy cómodo será porque no sos tan diferente al resto.

  • #35380

    Carolina
    Miembro

    sabes que respecto de los sentimientos como combinaciones quimicas en el cerebro, yo tuve una fuertísima etapa así entre mis 15 y 19 años de edad.

    Luego… no se… o sea, sé que son reales los neurotransmisores y demás, pero es como si no me convence que sea suficiente.

    Y te juro que quisiera estar en mi cómoda etapa de mis 15 a 19, pero no puedo!! Y no es nada lindo que te pique algo y no poder deshacerte de esa vibra.

    A ver pienso en los sentimientos, los siento, y vuelvo a pensar en la química… y me falta algo…

    Yo me acerqué a este foro para tratar de recuperar mi estado escéptico y vivir más tranquila…

    Pero no me resulta sencillo.

    es como si tuviera que poner voluntad de “fe” para creer que sólo hay química.

    No se si me entendés… no me gusta lo que me pasa!

  • #35381

    Carolina
    Miembro

    Hay una alegoría de eso en Matrix

    Cuando Cypher, después de haber visto lo que hay detrás del telón de la Matrix, quiere que lo regresen a la Matrix y que le hagan olvidar de todo lo que vio detras, y quiere volver a creer que el bife jugoso es sólo eso y no hay nada detrás que lo genenra.

    Está harto de no estar en paz con la realidad inmediata. Quiere que lo regresen para que la realidad inmediata lo convenza plenamente y no tenga sed de nada más allá. Y poder vivir en paz como cualquier otro ciudadano feliz, bien afincado en el sistema.

    Es una buena alegoría de lo que me pasa.

  • #35382

    saibaba
    Miembro
    Quote:
    Yo me acerqué a este foro para tratar de recuperar mi estado escéptico y vivir más tranquila…

    Pero no me resulta sencillo.

    es como si tuviera que poner voluntad de “fe” para creer que sólo hay química.

    No se si me entendés… no me gusta lo que me pasa!

    Lo que me da tranquilidad de un foro como éste es antes que nada la libertad de expresión.

    En particular está bueno poder despotricar contra la iglesia y que la gente se lo tome con humor y no te estén mirando mal onda “hereje”.

    También yo mismo estoy muy escéptico e interesado en las cuestiones científicas, con pocas ganas de perder tiempo en otras cosas.

  • #35383

    Carolina
    Miembro

    Necesito saber cómo hiciste para adquirir un estado de escepticismo real. Me cuesta… y lo necesito sinceramente.

    No me banco más tener esta cabecita mágica!!

    Yo también quisiera no perder tiempo en otras cosas que no sean prácticas y útiles, pero hay momentos que la idea de lo sobrenatural… simplemente me asalta como una fiera y no me puedo deshacer de ese tipo de pensamiento!! Como hiciste vos??

  • #35384

    saibaba
    Miembro

    Eeehhh, ¿qué cómo hice para tener un escepticismo real?

    No sé, a uno le pasan muchas cosas.

    Ya he contado varias veces en el foro en qué andaba yo.

    Cada uno tiene su historia.

    Yo no estoy para “evangelizar” a nadie, jaja.

    Si te ponés a estudiar de qué se trata el método científico, vas a ver que se trata simplemente de “criterios de honestidad”, en que nadie puede chamuyar a nadie.

    Si alguien afirma algo, tiene que probarlo en forma pública, y otros tienen que poder reproducir los mismos efectos o resultados.

    Si eso no pasa, es que hay gato encerrado.

    Con eso, ya zafás de la gente que te vende “magia” y “religión”.

    Después está lo que cada uno en privado cree por su cuenta, sin necesidad de seguir a otros. Sino por propia filosofía de vida, o visión, o su propio análisis de lo que es el Universo.

    Eso ya es personal.

    Lo que a mí me pasa, a grandes rasgos, es de tipo práctico. Una vez que ya no creo en el mundo espiritual, caigo en la cuenta de que la vida es corta y no puede uno perder tiempo con boludeces.

    No sé si eso te sirve.

    Pasé de creer que había una vida eterna, a que no hay nada.

    La ciencia no puede probar que es cierto ni falso “lo que no se ve”.

    Si hay un mundo espiritual, la ciencia sólo puede decir: “no hay pruebas de eso”.

    La evidencia apunta a que no, y lo que yo decido creer (o mejor dicho, “apostar”) es a que tal cosa no existe.

  • #35385

    elton
    Participant

    Carolina, decís que querés saber como adquirir un estado de escepticismo real. Creo que es al revés. Uno nace sin creer en nada, luego es indoctrinado o se le enseña a aceptar cosas sin pensar. El escepticismo debería ser la posición por defecto, es decir, no creer en aquello de lo que no hay evidencia. Pero estamos acostumbrados a hacer lo contrario; primero creemos en algo y luego vemos (a veces) si hay evidencia que lo respalde y de hecho mucha veces rechazamos la evidencia para defender la creencia. Creo que el escepticismo es un hábito que se debe re-aprender, y seguro que no es fácil; a veces este re-aprendizaje se ve precipitado por circunstancias externas que te sacuden y te hacen cuestionarte lo que creías cierto.

  • #35386

    Carolina
    Miembro

    @ elton y sai…

    lamentablemente te cuento elton, mi padre es ultraesceptico y ateo total. Y yo fui criada solamente por el por la muerte de mi mama.

    El me llevaba a la fábrica de tratamientos térmicos porque no podía dejarme con nadie y a mi me encantaba ver los hornos, yo sabía cual era de inducción electromagnética cual de inducción magnética, veía como los fluorescentes se encendían por las emisiones de campos electromagnéticos de las espiras del horno sin ponerle cables al tubo y sabía que no era magia. y mi padre me explicaba todo y yo entendi todo desde temprana edad.

    desarmabamos aprartos y me mostraba los engranajes y si no me daba bolilla los desamaba yo y los hacía miércole metiendo mano jaja.

    Aun así, a mis 8 años, un día en el patio de casa (me acuerdo como si fuera ayer) le pregunté:

    “Papi, el diablo es dios cuando se enoja?”

    Y me dijo:

    “El diablo no existe, nena”

    Y yo lamentablemente fui desarrollando un pensmiento mágico que no pude parar.

    Me encerraba en mi habitación a dar vueltas y vueltas tratando de convertirme en mujer maravilla!! Convencida de que me iba a salir!! Y me preguntaba si ella hacía algún movimiento específico con los brazos al girar… si pensaba en algo específico al girar… si se le había inducido el poder de la manera en que el tubo fluorescente recibía las emanaciones del horno de inducción, pero no con ondas electromagneticas sino con otra clase de energía…

    pucha!! Ya concebía la energía del Reiki…

    Y lamentablemente me vino solo todo eso.

    Sólamente a mis 15 años me agarró el escepticismo absoluto que me duró hasta los 19 y ahi me volvió otra etapa de magia total con pseudociencias uniendo lo científico que yo ya sabía y lo mágico que había “descubierto sola”

    una re macana!! Y estoy harta de TOOOODOOOOOO

    Quiero paz por favorrrrr… por eso estoy aqui…

  • #35387

    XelNagah
    Participant

    Carolina, el entorno no es únicamente tu papá.

    si dabas vueltas como la mujer maravilla, es porque en algún lugar de la cultura hay un show llamado “La mujer maravilla” con el cual tuviste contacto, y parte de aprender es confundirse. Supongo que luego de muchos intentos dejaste de dar vueltas al verificar que NO funcionaba -.- Yo de chiquito comí hormigas negras porque pensaba que tenían coca cola adentro, y las rojas fanta. No me tomó mucho tiempo verificar que no era así -.-

    Sobre el reiki, lo mismo. A mi me salieron con que yo era un niño índigo, y estuve estupidizado, incluso convencido RACIONALMENTE de que tenía sentido, como una simple víctima mas del efecto forer, durante casi 1 año. Por suerte me quedó el post en un foro de neurociencias donde fuí a intentar defender la idea, y por poco me trataron de nazi. No pude defender la postura y me vi obligado a abandonarla. Ese es el “espíritu” del pensamiento crítico.

    Nada “descubrimos solos”. Es como pedirle a alguien que hable en sus propias palabras. “adsdsa dsasdajkfd gfkljsañjs fsdñfjñlkdsjf”. Ni tus palabras son tuyas. Las adquiriste de tu contexto socio cultural.

    Lo mismo pasa con creencias o valores individuales, donde el concepto de “meme” de Richard Dawkins me resulta excelente para explicarlo. La energía “electromagnética” invisible e indetectable del cuerpo humano a la que se hace referencia desde el reiki, oh sorpresa, no se detecta con ningún gaussímetro. La navaja de Occam indica que probablemente ni siquiera esté ahí -.-

    Hay que seguir informándose. Que se le va a hacer -_-

    Un saludo!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35388

    PabloDF
    Keymaster

    Entro tarde a la discusión pero quería comentar sólo una frase de Carolina.

    Quote:
    Yo también quisiera no perder tiempo en otras cosas que no sean prácticas y útiles, pero hay momentos que la idea de lo sobrenatural… simplemente me asalta como una fiera y no me puedo deshacer de ese tipo de pensamiento!!

    Puedo asegurarte que la mayoría de los escépticos hace y disfruta de una cantidad de cosas que no son “prácticas ni útiles”, salvo en el sentido de que los hacen sentir bien, cosa que en sí misma es muy útil. Para otra gente es “útil” imaginar que puede tener sueños premonitorios o creer que con sus pensamientos modifican la realidad, porque estas creencias los hacen sentir especiales. Es una cuestión enteramente personal decidir si va a dedicarse sin más a lo que es “útil” (que le sirve a uno) o si además va a pretender ser intelectualmente coherente. Si uno es coherente, se va a dar cuenta de que para creer esas cosas hay que ponerse excusas todo el tiempo, por la simple razón de que no funcionan; entonces uno empieza a buscar excusas para que parezca que funcionan y así preservar la creencia, y eso es intelectualmente deshonesto, aparte de cansador.

  • #35389

    Carolina
    Miembro

    Hola Xel, ante todo gracias por tus palabras, me hacen bien :)

    Ante todo quiero reiterar algo que ya he dicho, Yo me acerqué a este foro con admiración por la gente escéptica. Los considero gente con los pies en la tierra y muy aptos para manejarse en el mundo material.

    Conozco la navaja de Occam, ya me metieron muchos tajos con ella :S

    El tema es que así como vos tenés en tus manos la navaja de Occam y podés despegar lo racional de lo mágico (o falso para este caso), yo vengo con algo que bien podría llamarse “El magneto de Gauss” Y se me pegan o interconectan los pensamientos ultra-racionalistas a los pensamientos mágicos.

    y conforme más estudio y más racionalizo, más interconexiones se realizan entre ambos extremos, haciendo un sistema en el cual resulta imposible la exclusión de un extremo por parte del otro.

    Para los que vinieron con la Navaja de Occam les es fácil cortar lo científico de lo mágico, y con la no-demostrabilidad de lo mágico les es suficiente para considerarlo inexistente o irrelevante, e incluso fruto de la ignorancia.

    No existe una fórmula para mi problema. Yo lo considero una variante del síndrome de Peter Pan, quizás haya bases neurológicas como la hipertrofia del cuerpo calloso, que hiperconecta los hemisferios impidiendo que las ideas racionales y las mágicas se excluyan mutuamente, y tiene malas consecuencias al momento de la realización material, incluso en las relaciones sociales.

    Pero algo sí es cierto, el entrar en contacto con mentes escépticas me calma y de algún modo me baja los decibeles de lo mágico para dar paso fáctico a lo material.

    Y por eso estoy aquí. Agradecida :)

  • #35390

    Carolina
    Miembro

    @Pablo

    Lamentablemente he tenido sueños premonitorios de una exactitud y claridad impresionantes…

    Como dijo Jodie Foster en Contacto cuando le hablaban de la navaja de Occam,

    -Dra Arroway, porqué simplemente no asume que la experiencia nunca existió??

    -Porque no puedo… yo tuve esa experiencia…

  • #35391

    Carolina
    Miembro

    Pero como dije, estoy aqui porque considero vuestra forma de vida más util y mejor.

  • #35392

    cocodrimpi
    Miembro

    Que piensan los pscioanalistas de todo esto? seguro que tienen enciclopedias enteras de delirios que “prueban” que la singularidad es un evento imposible

  • #35393

    Carolina
    Miembro

    Que piensan de que?

  • #35394

    XelNagah
    Participant

    Bueno, en realidad no hay ningún problema con eso que decís, salvo por la cuestión de que “venimos con la navaja de Occam” o que vos “venís con el ‘magneto de gauss'” -_-

    Uno no “viene” con nada. Si vos nacés con un cerebro mejor, digamos con mas conexiones neuronales, mejor tejido, lo que sea, y crecés en Alemania Nazi, te volvés nazi MAS RÁPIDO. El cerebro no tiene ningún mecanismo inherente para distinguir lo relevante de lo irrelevante. Esa capacidad surge de la información que puedas conseguir, y de los métodos que uses para validarla. Es decir, es adquirido.

    Lamentablemente la realidad es una dictadura. Cuanto mejor se la entienda, menos problemas habrá. Si por ejemplo se puede comprobar, y hacer que sea útil para algo, alguna de las cosas que se consideran al día de hoy como pensamiento mágico o magia, pasará al conjunto de lo que denominamos realidad y dejará de pertenecer al conjunto de lo imaginario.

    Poniéndolo de alguna forma un poco mas poética, esta es una respuesta que dí a una crítica en facebook:

    Quote:
    Quienes tomamos en cuenta a la ciencia no nos basamos en lo que Creemos. Nos basamos en lo que SABEMOS. ¿Sabés cual es la diferencia? Que lo que se sabe se puede corroborar. Aquellas cosas que no podemos corroborar, las llamamos “creencias” y las identificamos como tales. No andamos por ahí afirmando como certezas cosas que surgieron de la imaginación de alguien.

    Todos tenemos creencias, que no podemos corroborar. El chiste está en saber diferenciar la creencia del conocimiento. Mucha gente falla en esta tarea. -_-

    Saludos!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35395

    Carolina
    Miembro

    Si, por eso digo que yo los considero dotados a quienes pueden darle la espalda a sus creencias. Es una virtud!

    Y respecto de:

    “Si vos nacés con un cerebro mejor, digamos con mas conexiones neuronales, mejor tejido, lo que sea, y crecés en Alemania Nazi, te volvés nazi MAS RÁPIDO”

    No podría asegurar eso…

    Fui criada por un escéptico, materialista y práctico buen hombre (porque nunca me hizo daño) y yo saqué de la galera toda una cosmovisión metafísica.

    Pero, claro que es obvio desde el escepticismo considerar que uno nace como una tábula rasa. Entiendo perfectamente y no discuto eso.

    Se podría considerar que hay info que viene en el ADN, heredada… de dónde pude sacar todas esas cosas jamás mencionadas?? y muchísimo menos inculcadas en mi familia…

    Dejalo que sea un misterio. Si me pongo a pensar voy perdiendo.

    El secreto de esto es no alimentar más eso sino enfocar la mente en algo útil al mundo. Esa es la única realidad del asunto.

    Sólo debo poder llegar al status que ustedes alcanzaron de considerar irrelevante a lo que no es comprobable. Ese es todo el secreto.

    Y sería una gran solución.

  • #35396

    Carolina
    Miembro

    Sobre lo que dices:

    Quote:
    Todos tenemos creencias, que no podemos corroborar. El chiste está en saber diferenciar la creencia del conocimiento. Mucha gente falla en esta tarea.

    Lo sé diferenciar perfectamente, el asunto es lograr que las creencias que no podemos corroborar se tornen irrelevantes.

  • #35397

    XelNagah
    Participant

    Carolina dijo:

    respecto de:

    “Si vos nacés con un cerebro mejor, digamos con mas conexiones neuronales, mejor tejido, lo que sea, y crecés en Alemania Nazi, te volvés nazi MAS RÁPIDO”

    No podría asegurar eso…

    Fui criada por un escéptico, materialista y práctico buen hombre (porque nunca me hizo daño) y yo saqué de la galera toda una cosmovisión metafísica.

    De la galera no. Si me dijeras que estuviste encerrada en una habitación, sin comunicación con nadie, o que la única persona con la que tuviste contacto durante toda tu vida fue tu papa, tendrías un punto. Pero claramente leíste en algún lado, o viste un programa de televisión, o leíste una página web, o hablaste con una amiga, o con una tía, que te presentaron argumentos convincentes para creer en estas cuestiones. Eso es parte del entorno sociocultural. Es un error considerar que únicamente tu papá es la totalidad de tu entorno.

    Pero, claro que es obvio desde el escepticismo considerar que uno nace como una tábula rasa. Entiendo perfectamente y no discuto eso.

    Se podría considerar que hay info que viene en el ADN, heredada… de dónde pude sacar todas esas cosas jamás mencionadas?? y muchísimo menos inculcadas en mi familia…

    Bueno, en realidad yo no estoy hablando de la teoría de “La tábula rasa”. Hay claramente un componente genético, que es el que te permite por ejemplo, tener la capacidad de adquirir un lenguaje complejo. Por eso los ornitorrincos no hablan y nosotros sí. Ahora, con QUE llenás ese “molde” es completamente dependiente del entorno en el cual te desarrollás. Nuevamente, el entorno no es tu familia nada mas. Es el conjunto de todas las conversaciones que tuviste en toda tu vida con todas las personas con las que te cruzaste, todas los eventos físicos con los que tuviste contacto, como por ejemplo los nenes cuando tienen entre 1 y 2 años y recién aprenden a caminar, en general empiezan a hacerlo sin mirar para donde van y terminan estrellándose contra la primer pared que se les cruza en el camino, aprendiendo así a mirar para donde caminan, etc.

    Lamentablemente aporto la 1er sección de Zeitgeist Moving Forward donde el Dr. Robert Sapolsky entre otros hablan sobre esta falsa dicotomía. Está doblado, pero es la única que encontré cortada. El resto no tiene subtítulos y no se si manejás ingles.

    Dejalo que sea un misterio. Si me pongo a pensar voy perdiendo.

    Jajaja, lamentablemente no puedo hacer eso. Por ahí no estás del todo consciente de donde estás posteando esto -.-

    El secreto de esto es no alimentar más eso sino enfocar la mente en algo útil al mundo. Esa es la única realidad del asunto.

    Sólo debo poder llegar al status que ustedes alcanzaron de considerar irrelevante a lo que no es comprobable. Ese es todo el secreto.

    Y sería una gran solución.

    El secreto de esto no es eso, sino ser sincero. Yo soy músico también, y no dejo de tocar la guitarra o de componer porque no es relevante para el mundo, o porque no puedo corroborar empíricamente que la música NO ES el producto del sueño de un caniche toy espacial.

    El punto es que de entre todas las cosas que creemos, poder asignarle un valor de verdad de verdadero a aquellas cosas que efectivamente tienen correlación con lo que en realidad ocurre. Si mientras tanto te gusta el color rojo para tu remera, no hay ningún problema -.-

    No se trata de relevancia, sino de validez.

    Saludos!

    P.D.: ¿Me parece a mi o el tema original se fué para cualquier lado? Estaría hacer un split del tema y pasarlo a otro sobre el escepticismo y sus implicaciones sociales, no? -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35398

    PabloDF
    Keymaster

    Llego tarde otra vez. Carolina, yo no puedo negarte que hayas tenido una experiencia, como por ejemplo, lo que llamás sueños premonitorios. Tu experiencia está más allá de mi alcance, no puedo evaluarla porque no puedo meterme en tu cerebro. Lo único que puedo hacer es decirte cómo la ciencia ha determinado las causas (sesgos cognitivos) por las que muchas personas creen tener sueños que predicen cosas, cuando en realidad no los tuvieron.

  • #35399

    Carolina
    Miembro

    @Pablo

    Fue en un período en que estábamos en grandes aprietos económicos y yo estaba muy sensible y alterada todo el tiempo…

    Cierta noche que se cortó la luz en nuestra fase y los vecinos de otras fases sí tenían luz.

    Salí para ver si eramos solo nosotros o era realmente la fase. Y al ver que el foco de la calle tampoco funcionaba (que yo ya sabía que compartía la fase con nosotros) deduje obviamente que la fase estaba cortada.

    Me fui a dormir…

    Pero por alguna razón no podía dormir en paz. Estaba muy alterada.

    Hasta que finalmente parece que me dormí.

    Soñé que un hombre pateaba el poste de la luz de la calle y esta titilaba pendiendo destellos a cada golpe de puntapié de ese hombre. una y otra vez…

    Un par de horas más tarde me desperté sobresaltada y vi que ya estaba amaneciendo. Y aproveche a salir a la calle a ver… no estaba tranquila para nada.

    Resulta que la guardia de EPEC (empresa de energía) había reparado rudimentariamente el cable de la fase pues nuestra toma ilegal (ganchos) había calentado y fundido el cable de la fase cortándolo. Y por eso no funcionaba el foco de la calle!!

    La guardia había dejado nuestros cables ilegales para que la policía los viera. (igualmente medio barrio estaba en las mismas condiciones ilegales) Inmediatamente le dije a mi padre que sacara los cables.

    El los sacó y no hubo problemas legales pues la prueba del delito no estaba.

    Bien, pasaron dos o tres días y salí a hacer las compras ya atardeciendo.

    Al regresar del almacén doblo en la esquina de mi cuadra y ante mi vista se presenta la imagen completa, sin que le falte ningún elemento:

    Un hombre, pateaba el poste de la luz de calle y a cada golpe de su puntapié éste se encendía con destellos y volvía a apagarse.

    La luz del anochecer de la escena era idéntica a la de mi sueño, la ropa del hombre igual, el ángulo de visión mío era exacto y la manera en que la luz titilaba me dio escalofríos…

    En ese preciso momento tuve una espantosa sensación de irrealidad. Me quedé paralizada y no sabía si estaba soñando o qué! Traté de recordar todo lo vivido ese día y días anteriores hasta el momento del sueño, y me miré las manos las piernas, y comprendí que estaba despierta.

    La vigilia tiene un brillo especial que nos hace saber que no es un sueño, pero aquel sueño había tenido el brillo de la vigilia y ahora se me confundía en un único evento con esta realidad.

    Fue horrible. pero real.

    Hubieron otras experiencias, pero creo que con esta basta para ilustrar.

  • #35400

    Carolina
    Miembro

    Lo horrible del caso (que para otro hubiera sido divertido) es que yo soy ultra racionalista y estas experiencias me abofetearon mis esquemas.

    No obstante he tomado la determinación de no basarme en este tipo de fenómenos para definir la realidad.

    Es mi elección dar la espalda a esos fenómenos mientras no puedan ser explicados.

  • #35401

    Carolina
    Miembro

    Cual es la moraleja de esta experiencia?

    El camino de la razón no nos obliga a negar o asegurar que otras cosas no existen, pues muchas veces se nos presentan evidentes delante de las narices.

    El camino de la razón en cambio SI nos exige ser honestos y no tratar de inventar cualquier explicación con tal de satisfacer la necesidad de definir el origen de un fenómeno.

    Y también nos exige no basarnos en esos fenómenos inexplicables para establecer las reglas de nuestra sociedad, pues al ser fenómenos no comprobables PARA TODOS POR IGUAL resulta imposible construir un concepto epistémico de verdad objetiva o concreta.

  • #35402

    XelNagah
    Participant

    Bueno, creo que muchos nos pasaron cosas muy similares a las que soñamos.

    Acá hay un artículo de chile skeptic al respecto que me pareció muy interesante:

    http://www.chileskeptic.cl/como-la-ciencia-del-sueno-explica-los-suenos-precognitivos/

    En este caso es posible que al estar colgada de la luz, sea un factor como para tener una propensión a soñar al respecto, especialmente cuando se había cortado únicamente esa luz -.-

    En general lo que ocurre es que soñamos algo, y luego al ocurrir un evento similar asignamos esas propiedades al sueño que tuvimos previamente, en un proceso sugestivo.

    Lamentablemente como dijo Pablo, las anécdotas personales son complicadas ya que no se tiene acceso a las mismas, y la interpretación parcial de las mismas por el implicado suelen aplicarles un sesgo cognitivo.

    Ilustrando esto último:

    A mi también me pasaron cosas similares, aunqué no tengo conocimiento ni registro en diferencias de brillo entre la vigilia y el sueño -_-

    Saludos!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35403

    Carolina
    Miembro

    Hay grandes diferencias en la construcción de la imagen onirica y la imagen vigílica. Entre ellas está implicado el status de auto-conciencia existente en la vigilia y el cual es más difuso en el sueño.

    Generalmente cuando faltan elementos que esperás lógicamente que estén, por ejemplo te mirás las manos y los pies y no los ves allí, como si fueses una cabeza flotando, ahi te das cuenta que estas soñando.

    U otras veces simplemente por el clima de la luz te das cuenta que no es vigilia.

    o por la ingravidez del cuerpo al caminar o al correr.

    Muchas cosas pueden hacerte saber que tu estado de conciencia no es el de vigilia ordinaria.

  • #35404

    Carolina
    Miembro

    y como dije. Tegno suficiente conciencia y claridad mental y escrutinio ultra racional como para saber que ese sueño era EXACTO y no parecido o similar a la realidad de la escena.

    Pero lo importante es no basarme en el para construir un concepto de realidad concreta.

    Se entiende ese punto? No se trata denegar sistemáticamente el hecho inexplicable. Sino de no basarse en él para construir una realidad objetiva.

  • #35405

    Carolina
    Miembro

    Xel, gracias por el post muy lindo el video :)

    Una pregunta chicos, pueden intercambiar a voluntad el sentido de giro del cubo?

  • #35406

    saibaba
    Miembro

    El problema con los sueños es que, posiblemente, cuando uno intenta recordarlo, termina rellenando los huecos difíciles de recordar con cosas que para uno tienen “lógica en la vigilia”, mientras que en verdad el sueño era, quizás, una sucesión no demasiado conexa de imágenes y sensaciones.

    Ahora, al ver la imagen del hombre pateando el poste de luz, y al reconocer elementos similares en el sueño, es posible que hayas tratado de darle una lógica a ambas cosas.

    Además, por un lado decis que sos ultrarracionalista, pero también dijiste varias veces que hacés conexiones mentales todo el tiempo que son más bien de tipo metafísico.

    Esto que te digo no lo tomes como una acusación en un juicio.

    Estoy tratando de defender por un rato una explicación racionalista del asunto.

    ____________

    Otra opción es que de verdad hayas tenido ese sueño exacto y se correspondió con la realidad.

    Pero como no hay pruebas de ello, no puede hacerse una teoría científica que lo explique.

    Las anécdotas de la gente, por más que esa gente sea uno mismo, y uno confía en el propio criterio y fiabilidad, no pueden usarse como base de una ciencia.

    __________

    Finalmente, si uno piensa que “hay un fenómeno ahí”, entonces sería un error descartarlo o darle la espalda, como has hecho.

    Lo ideal, si uno tiene tiempo o algún recurso, es tratar de hacer una investigación del fenómeno, pero siguiendo los lineamientos del método científico.

    Uno debe procurar demostrar la hipótesis, en este caso: que hay sueños premonitorios, a través algún procedimiento experimental correctamente formulado desde el punto de vista científico.

    En el caso de los sueños esto trae muchas dificultades, pero si uno le busca la vuelta, nunca se sabe…

    ______________

    La dificultad más notoria con el tema de los sueños es la subjetividad de la persona que trata de recordarlo y narrarlo. Eso es algo que científicamente no tiene mucho arreglo, y es un gran obstáculo que impide su investigación.

    Sin embargo hoy en día se está perfeccionando técnicas de escaneo cerebral con el propósito de “filmar” las imágenes que se producen en los sueños.

    Si esta herramienta se perfecciona, sería posible tener pruebas sólidas para comparar sueños con hechos de la realidad.

    Claro que habría también que filmar esos hechos, y justo cuando se producen.

    Esto es otra dificultad, jeje.

    Uno no sabe cuándo y dónde el sueño se va a “cumplir”.

    Se puede intentar subsanar esto.

    Por ejemplo, supongamos que la mayoría de las personas que afirma tener una premonición onírica, dice que su sueño “se cumple” dentro de los primeros 5 días del sueño.

    Eso acotaría bastante la búsqueda en un grupo de sujetos de prueba con “sensibilidad especial”, por decirlo así.

    ___________

    Yo digo que no hay que descartar nada.

    El racionalismo nos obliga a no dejarnos confundir por la subjetividad.

    Pero siempre hay un lugar para un fenómeno no del todo bien explicado por la ciencia, y para nuevos descubrimientos.

    Lo que uno no puede hacer es creer cualquier cosa que a uno se le ocurre así porque sí.

    A mí me parece que hay que aprender a convivir con lo inexplicable, aprender a decir “eso no sé qué es o cómo se expica”, cosa que no es difícil.

    Pero es indignante qu del otro lado te aparezca un crédulo sabelotodo que dice “ah, yo sí sé, esos son mensajes proféticos de los ángeles, el fin se acerca, estemos preparados”… mmmm .

    _________________

    Ah, y una pregunta: ¿Qué pasa si sueño que los sueños no son premonitorios?

  • #35407

    Carolina
    Miembro

    Sai…

    Que dije?

    “Tengo suficiente conciencia y claridad mental y escrutinio ultra racional como para saber que ese sueño era EXACTO y no parecido o similar a la realidad de la escena.

    Pero lo importante es no basarme en el para construir un concepto de realidad concreta.

    Se entiende ese punto? No se trata denegar sistemáticamente el hecho inexplicable. Sino de no basarse en él para construir una realidad objetiva

    No hablo claramente?

  • #35408

    Carolina
    Miembro

    Repito:

    lo importante es no basarme en esas experiencias para construir un concepto de realidad concreta

  • #35409

    Carolina
    Miembro

    Si no vieron la película “Contact” véanla.

    La dra Arroway tiene una experiencia interna, que dada su honestidad científica, no puede sencillamente negar, pues su conciencia lúcida le hace saber que fue real.

    Pero como es una experiencia interna e intransmisible, no hay manera de probarla ni de realizar posteriores experimentos para comprobar su veracidad.

    Ante ese hecho (que es lo que a mi me ocurrió) no queda otra opción que dejarlo en el olvido. No será la opción más justa, pero es la única.

    Por qué he posteado esta experiencia?

    Pues para hacer saber que lo importante aquí no es negar el hecho porque sea inexplicable, intransmisible e incomprobable. lo importante es no basarnos en ese tipo de experiencias para construir una realidad concreta, colectiva y utilitaria a la sociedad.

    Y yo no he posteado esto para entre nosotros.

    Nosotros ya sabemos como actuar ante un fenómeno así.

    Lo he posteado para alguien externo al círculo, que haya pasado por una experiencia similar a la mía (interna, innegable, intransmisible e incomprobable), para que tenga una idea de cómo actuar frente a tal experiencia sin quedar enredado en la madeja de lo sobrenatural.

    Para salir adelante en el mundo externo, que en rigor de verdad, es el mundo que ES DE TODOS POR IGUAL.

    Se entiende lo que trato de transmitir?

  • #35410

    XelNagah
    Participant

    Se entiende. Por lo que veo simplemente no se comparte caro.

    Me da la impresión de que o bien estás en una postura “escéptica muy blanda”, a lo Punset, o bien en una postura “metafísica muy racional” -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35411

    Carolina
    Miembro

    Me acerqué aquí porque comparto con ustedes la innecesariedad de un más allá para ejercer mi vida.

    Quizás lo que no sineto necesidad es de asegurarme de que no exista ese más allá…

    La verdad, con lo linda que es la vida en honestidad y pragmatismo, me tiene sin cuidado el más alla.

    De hecho, si existiera, estaría más alla…

    Yo, estoy aca.

  • #35412

    saibaba
    Miembro

    Yo pienso que a lo mejor hay un error en la interpretación de lo que significa el escepticismo.

    El escepticismo científico no es “darle la espalda” a los fenómenos, sino investigar el fenómeno para darle una explicación.

    Si hay una explicación basada en los conocimientos científicos actuales, y que sea seriamente construida, consistente lógicamente y satisfactoria en todo sentido crítico, a la vez que explica bien el fenomeno, entonces el fenómeno queda explicado.

    Si eso no se logra, se pasa a una 2da etapa en que se investiga más profundamente para elaboarar una teoría científica que lo explique adecuadamente.

    Si yo comenzara a tener sueños premonitorios, los investigaría para ver de qué se tratan realmente, pues hay 3 posibilidades:

    * O bien aparentan ser premonitorios y no lo son, y se explican con la ciencia actual,

    * o bien se explican con una nueva teoría científica aún no formulada (aunque siguen sin ser premonitorios),

    * o bien sí que son premonitorios.

    Darle la espalda a un fenómeno interesante de la mente sólo sirve para seguir igual de ignorantes que antes.

    Las cosas que nos pasan necesitan ser comprendidas y explicadas.

    Y el escepticismo es la actitud de no creer en una “hipótesis” sin antes haberla criticado e investigado.

    Es simplemente desconfiar primero, investigar luego, y comprender después.

    _____________

    Los comentarios en mi post anterior tenían la intención de aclarar la naturaleza del fenómeno.

    No tenía yo la intención de sermonear con la “ideología de la incredulidad”.

    Para mí el escepticismo no constituye sinónimo de incredulidad sistemática.

    Más aún, los fenómenos llamativos, como es el caso de repetidos sueños con apariencia de premonitorios, es mejor si hallan una explicación que si no lo hacen.

    Pero bueno, esto es ya terreno de actitudes personales.

    Cada cual hace lo que quiere con sus “fenómenos”, jeje.

  • #35413

    Carolina
    Miembro

    Sai dices:

    Quote:
    * O bien aparentan ser premonitorios y no lo son, y se explican con la ciencia actual,

    * o bien se explican con una nueva teoría científica aún no formulada (aunque siguen sin ser premonitorios),

    * o bien sí que son premonitorios.

    Me inclino por lo segundo. no importa que no se consideren “premonitorios”

    Yo estudiaría si tuviera más de esos “sueños”, claro, soy curiosa como cinetífica.

    Pero hay un peligro, sé que pueden propiciarse para que se den con más frecuencia, pero eso es entrar en el terreno del “control mental” y esas cosas… No se si quiero poner mis sesos en ese asador… Sinceramente.

    Tampoco tengo los conocimientos como para bordar eso yo sola, sin que me metan cables en el cráneo. Se entiende??

    Así que por eso he tomado la determinación de no hacer nada con eso y esperar que se diluyan en el pasado.

    Quiero vivir una vida medianamente normal, y abordar eso sería una locura absoluta y total!!

  • #35414

    Carolina
    Miembro

    Ah, Sai, y coincido en todo con tu postura, ni lo dudes.

  • #35415

    saibaba
    Miembro

    Yo coincido con no dejarse llenar el cerebro de cables. :-)

  • #35416

    XelNagah
    Participant

    A menos que necesites un electroencefalograma -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

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