La cosmovisión científica

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Este debate contiene 64 respuestas, tiene 14 mensajes y lo actualizó  Leandro Yampolsky hace 4 años, 10 meses.

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  • #28463

    Elio Campitelli
    Keymaster

    La noción de un ancestro común es increíblemente poderosa. No sólo en su poder explicativo científico sino en su significado trascendental. Uno va por la calle y ve personas, perros, gatos, árboles, flores… ¡pensar que somos todos una misma familia! Y no de una forma metafórica, o metafísica sino literalmente.

    En serio. Pensar que literalmente uno y todos sus conocidos están emparentados con la remolacha que se está comiendo o las bacterias que viven en y dentro nuestro es casi impensable. Sin embargo es verdad.

    Pero además estamos hechos de los mismos elementos que la Tierra sobre la cual caminamos. De hecho, la remolacha antes mencionada obtuvo gran parte de su materia del suelo, el agua y el aire. Somos parte de la Tierra. De nuevo, no de una manera metafórica sino tan literalmente como algo puede serlo.

    Finalmente, esos elementos de los cuales estamos hechos  fueron creados en los núcleos de las estrellas a miles de millones de años luz donde átomos livianos se fusionaron a presiones y temperaturas inimaginables para formar… bacterias, remolachas, gatos, perros, personas. No sólo podemos trazar una línea continua que nos conecta con el resto de los seres vivos. Esa misma línea puede extenderse hasta el mismísimo Big Bang. También somos, literalmente parte del universo. Como decía Sagan, somos la forma que tiene el cosmos de conocerse a sí mismo.

    Una minúscula porción del cosmos que ganó autoconsciencia y trata de averiguar cómo carajo sucedió todo esto, cómo llegó hasta ahí y si por ahí cerca hay algún otro pedacito de cosmos, también autoconsciente, que quiera hacerle compañía.

    La ciencia nos une al universo de formas mucho más profundas, interesantes y trascendentales de lo que alguna vez pensó. Los astrólogos dicen que tenemos una “conexión” con el universo y tratan de parecer profundos. ¡Paparruchas! No, no tenemos una mera “conexión” con el universo, somos el universo.

    La perspectiva científica te vuela la cabeza, te hace ver mucho más allá de cualquier cosmovisión limitada por el poder de la imaginación humana gracias a que se nutre de las historias más inimaginables que nos cuenta el universo. Y la mejor manera de escucharlo (porque la naturaleza no tiene secretos pero habla bajito), es prestándole atención, muy atentamente, con el método científico en una mano y una mente curiosa en la otra.
    La cosmovisión científica

    Esto es una firma

  • #34095

    Carmen
    Participant

    resulta que la realidad es más asombrosa que la ficción!

    :-)

  • #34096

    Suyay
    Participant

    Como ya te dije antes: ¡Muy bueno!

  • #34097

    Anónimo

    Somos el mejor polvo que se hechan las estrellas <img src="smileys/wink.gif" width="" height="" alt=";)" title=";)" class="bbcode_smiley" />‘ class=’wp-smiley’ /> </p>

		
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    Anónimo

    Que buen artículo! Si solo más gente pudiera describir a la ciencia con tanta pasión y más gente pudiera leer esto en vez de chorradas de astrología y demás la superstición quedaría en el olvido que se merece.

  • #34099

    saibaba
    Miembro

    Y sí. La ciencia necesita más divulgación.

    Igual que en el boliche, gana el que tiene más chamuyo, no el que tiene más cualidades.

    Una cosa es tener la razón, y otra es que la razón sea la que predomine desde el punto de vista político.

  • #34100

    leox
    Miembro

    jeje, te fumaste un sagan

    God is a concept,
    By which we can measure our pain... John Lennon.

  • #34101

    Elio Campitelli
    Keymaster

    O uno de los que él fumaba. <img src="smileys/tongue.gif" width="" height="" alt=":P" title=":P" class="bbcode_smiley" />‘ class=’wp-smiley’ /></p>
<p>Na, la única droga que uso es la CIENCIA! (??)</p>
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    Sir Arquimedes

    Participant

    Siempre digo que la mejor draga es la lucidez. Tu nota es fantástica y muchas o algunas de las cosas que decís, creo que en algún momento estuvieron en la cabeza de todos nosotros (los que conformamos el CEA), así como el polvo de estrellas, lograste compendiar pensamientos dispersos de un grupo …también disperso! Lejos de banalizar tu nota Daneel, creo que eso es lo que le aporta el tocuhe. Una nota que nos entusiasmó a todos, un momentáneo lapso de razón, que te hace adelantar unos cuantos casilleros, en base a vos mismo, el verdadero parámetro. Me encanta hacer críticas, y que el criticado se sienta construido, pero acá no hace falta, la nota es simplemente fantástica.

    Lo que no quiere decir que no tenga críticas. Creo que si hay algo que criticar de esta nota, es nuestro entusiasmo, el entusiasmo, es como un pequeño estado de enamoramiento, mezclado, en este caso con la razón. Y cuando uno está enamorado, lo quiere compartir con todos, quiere que todos lo vean y vean a nuestro/a chica/o, y ahí nos encontramos que nuestro viaje a través del cosmos social, se termina pareciendo al pequeño e íntimo viaje de la sonda Voyager II, que aún no se ha cruzado con nadie digno de su mensaje, pero no es menos genial por eso. Quiero decir, nuestro entusiasmo y nuestra identificación nos enceguece un poco, nos hace pensar que allá afuera, todos ven las cosas del mismo modo y quisiéramos que todos las vean así para compartirlo, no sé si siempre es para construir un mundo mejor (y más Bello) o solo para compartir ese pequeño orgasmo neuronal que sentimos al percibir la belleza del universo, por medio de la observación, la comprensión, y la razón. No?

    AdeS

  • #34103

    Nico
    Miembro

    Muy buena nota.

  • #34104

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Sir Arquimedes dijo:

    Siempre digo que la mejor draga es la lucidez. Tu nota es fantástica y muchas o algunas de las cosas que decís, creo que en algún momento estuvieron en la cabeza de todos nosotros (los que conformamos el CEA), así como el polvo de estrellas, lograste compendiar pensamientos dispersos de un grupo …también disperso! Lejos de banalizar tu nota Daneel, creo que eso es lo que le aporta el tocuhe. Una nota que nos entusiasmó a todos, un momentáneo lapso de razón, que te hace adelantar unos cuantos casilleros, en base a vos mismo, el verdadero parámetro. Me encanta hacer críticas, y que el criticado se sienta construido, pero acá no hace falta, la nota es simplemente fantástica.

    Lo que no quiere decir que no tenga críticas. Creo que si hay algo que criticar de esta nota, es nuestro entusiasmo, el entusiasmo, es como un pequeño estado de enamoramiento, mezclado, en este caso con la razón. Y cuando uno está enamorado, lo quiere compartir con todos, quiere que todos lo vean y vean a nuestro/a chica/o, y ahí nos encontramos que nuestro viaje a través del cosmos social, se termina pareciendo al pequeño e íntimo viaje de la sonda Voyager II, que aún no se ha cruzado con nadie digno de su mensaje, pero no es menos genial por eso. Quiero decir, nuestro entusiasmo y nuestra identificación nos enceguece un poco, nos hace pensar que allá afuera, todos ven las cosas del mismo modo y quisiéramos que todos las vean así para compartirlo, no sé si siempre es para construir un mundo mejor (y más Bello) o solo para compartir ese pequeño orgasmo neuronal que sentimos al percibir la belleza del universo, por medio de la observación, la comprensión, y la razón. No?

    Creo que no entendí tu comentario :P

    Esto es una firma

  • #34105

    Anónimo

    creo que discrepo con este articulo. La vision de “todo esta conectado” me parece una receta filosofica posmodernista, muy en boga, que abreva en conceptos budistas, y seguro en otras fuentes, que desconozco. A lo que voy es que decir que por ejemplo yo estoy emparentado con el polvo estelar es tramposo, ya que si bien lo estoy siguiendo una retrospetiva causal puramente mecanicista eso es cierto, no olvidemos que existen propiedades emergentes que ponen barreras en cada nivel sucesivo de realidad: la vida no es solo materia, es materia organizada de forma particular, y el ser humano no es solo una suma de moleculas interconectadas (que quede claro que no estoy metiendo el concepto de alma, ya que soy ateo y materialista) sino una complejidad que no cae en una logica tan simple.

  • #34106

    PabloDF
    Keymaster

    Pienso que sólo es posible encontrar esa visión posmoderna o New Age en el artículo si uno viene a buscarla. Pero dudo que algún creyente de la New Age venga justamente al sitio web del Círculo Escéptico para encontrar confirmación de sus creencias.

    En lo personal, entiendo perfectamente lo que experimenta el autor y concuerdo casi totalmente con su forma de expresarlo. El lenguaje poético no deja lugar para aclaraciones sobre los límites de lo que se quiso decir. Hasta donde sé, Daneel es tan ateo y materialista y consciente de la existencia de las propiedades emergentes como vos o yo, pero si se pusiera a aclararlo detalladamente por si las moscas, no hubiera escrito estos párrafos.

  • #34107

    ann
    Miembro

    “La cosmovisión científica” supongo que refiere en si a la mirada de los no científicos como yo, que a pesar de no estudiar una carrera que implique investigación científica de forma fundamental, también tenemos esta visión de ser materia universal, si se me permite esta síntesis con poca luz ahora.

    @damian: decir que todos somos parte de todo no es filosofía y no quiere decir que, por ejemplo, la astrología sea contundente.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #34108

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Anonimo dijo:

    creo que discrepo con este articulo. La vision de “todo esta conectado” me parece una receta filosofica posmodernista, muy en boga, que abreva en conceptos budistas, y seguro en otras fuentes, que desconozco. A lo que voy es que decir que por ejemplo yo estoy emparentado con el polvo estelar es tramposo, ya que si bien lo estoy siguiendo una retrospetiva causal puramente mecanicista eso es cierto, no olvidemos que existen propiedades emergentes que ponen barreras en cada nivel sucesivo de realidad: la vida no es solo materia, es materia organizada de forma particular, y el ser humano no es solo una suma de moleculas interconectadas (que quede claro que no estoy metiendo el concepto de alma, ya que soy ateo y materialista) sino una complejidad que no cae en una logica tan simple.

    Tenés toda la razón. Como dijo un difunto poeta: “La belleza de un ser vivo, no son los átomos que lo componen, sino la forma en que esos átomos se combinan”.

    Esto es una firma

  • #34109

    ann
    Miembro

    La belleza de lo construido la aplicamos nosotros y cada uno de diferente modo… Es correcto “La belleza de un ser vivo, no son los átomos que lo componen, sino la forma en que esos átomos se combinan” pero desde la vista de los que ven y/o entienden una cmplejidad: la belleza es necesaria para incentivarnos el interés a investigar, procrear u otros placeres complejos*. Holísticamente la belleza no es un requisito (la explosión de una estrella no tiene en cuenta la belleza para hacerlo más allá de que nos agrade el show como humanos).

    *placeres complejos porque no todos los seres necesitan de lo ello para realizar funciones vitales básicas. Supongo que estas se complejizan porque también lo hace el contexto sociocultural, los códigos y procesos mentales, la moral etc.

    Una hormiga se alimenta y reproduce más fácilmente que nosotros. y a su vez una bacteria lo hace más fácilmente que una hormiga con una complejidad inferior.

    ¿Esto último lo razoné bien? ¿Tiene sentido?

    ____________________________________________________________________________

    La belleza no es, si no se la percibe, mediante los sentidos, por un cerebro. Como no existe el ruido de un árbol que se cae en un bosque donde no hay oídos (o micrófono, por ejemplo) cerca, pero si sus ondas. claro que solo si le llamamos ruido al producto de la decodificación de las ondas.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #34110

    saibaba
    Miembro

    😯

    :?:

  • #34111

    Suyay
    Participant

    ann dijo:

    La belleza de lo construido la aplicamos nosotros y cada uno de diferente modo… Es correcto “La belleza de un ser vivo, no son los átomos que lo componen, sino la forma en que esos átomos se combinan” pero desde la vista de los que ven y/o entienden una cmplejidad: la belleza es necesaria para incentivarnos el interés a investigar, procrear u otros placeres complejos*. Holísticamente la belleza no es un requisito (la explosión de una estrella no tiene en cuenta la belleza para hacerlo más allá de que nos agrade el show como humanos).

    *placeres complejos porque no todos los seres necesitan de lo ello para realizar funciones vitales básicas. Supongo que estas se complejizan porque también lo hace el contexto sociocultural, los códigos y procesos mentales, la moral etc.

    Una hormiga se alimenta y reproduce más fácilmente que nosotros. y a su vez una bacteria lo hace más fácilmente que una hormiga con una complejidad inferior.

    ¿Esto último lo razoné bien? ¿Tiene sentido?

    ____________________________________________________________________________

    La belleza no es, si no se la percibe, mediante los sentidos, por un cerebro. Como no existe el ruido de un árbol que se cae en un bosque donde no hay oídos (o micrófono, por ejemplo) cerca, pero si sus ondas. claro que solo si le llamamos ruido al producto de la decodificación de las ondas.

    No se si estoy muy dormida, pero no entendí nada…

    Este video me hizo acordar a este post:

  • #34112

    Anónimo

    Me encantó la nota. Coincido en todo.

    Respecto al tema de la vida, y si.. por más que nos pese es eso.

    Un montón de átomos y reacciones físico-químicas divertidas a lo que llamamos vida.

    Es difícil pensar de que la materia que nos compone no sea NUESTRA ni de nadie, ya que el día de mañana, cuando ya no existamos, va a estar formando diferentes compuestos por los siglos de los siglos.

    Ésto no lo veo como un desánimo para vivir, sino AL CONTRARIO, aprovechar éste trozo de materia que nos cede el universo y cuidarla (cuidarnos) para sacarle el máximo provecho a éste fenómeno que llamamos vida además de disfrutarla al máximo!

    Es genial como entrometiste a Sagan y su frase, que creo de que es una de sus mejores frases ya que en dos palabras dice tanto pero tanto que es para desvelarse pensando.

    Saludos!

  • #34113

    Anónimo

    Tampoco veo en el artículo ninguna referencia o aproximación a las filosofías new age. Todo lo contrario, mientras los partidarios de esta última, en cualquiera de sus múltiples formas, sostienen que hay algo más, que la materia no lo es todo, que siempre hay algún tipo de entidad, “energía”, etc., y que son esa clase de cosas las que dan sentido, belleza y/o magia a la existencia, el artículo desde la visión materialista pone en evidencia que no es necesario recurrir a nada sobrenatural para sentirnos admirados del universo y de nuestra minúscula participación en él.

    Sentirse sobrecogido y maravillado por conocer y entender el universo por como es, sin necesidad de ponderar algo sobrenatural, es algo que vale la pena buscar.

  • #34114

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Anonimo dijo:

    Tampoco veo en el artículo ninguna referencia o aproximación a las filosofías <i>new age</i>. Todo lo contrario, mientras los partidarios de esta última, en cualquiera de sus múltiples formas, sostienen que hay <i>algo más</i>, que la materia no lo es todo, que siempre hay algún tipo de entidad, “energía”, etc., y que son esa clase de cosas las que dan sentido, belleza y/o magia a la existencia, el artículo desde la visión materialista pone en evidencia que no es necesario recurrir a nada sobrenatural para sentirnos admirados del universo y de nuestra minúscula participación en él.

    Sentirse sobrecogido y maravillado por conocer y entender el universo por como es, sin necesidad de ponderar algo sobrenatural, es algo que vale la pena buscar.

    No sé, a mí me gusta tu nick. ¿No tenés ganas de inventar una nueva ciencia? daaaaaaleeeee.. xD

    Esto es una firma

  • #34115

    Anónimo

    Si el cientificismo es cierto, o bien eres un metafísico y por ende, contradictorio con la “cosmivisión” que propones, o bien sos un poeta y por ende, tampoco sos “científico”. En realidad tu escrito es un compendio de Saganismo. El saganismo se caracteriza por las siguientes características: 1) La ciencia es buena, y entender la ciencia, propende a erradicar el oscurantismo 2) Historiografía “whig”, con anacronismos y propagandas : la historia desde el presente hacia el pasado. Esta visión torna trivial el conocimiento de la ciencia hacia el pasado, puess fácil saber que los antiguos estaban equivocados, hasta es tautológico inclusive, teniendo como parámetro la ciencia moderna. Pero desde esta pseudohistoriografía no entendemos ni explicamos por qué creían lo que creían. 2) La ciencia como último, y único, bastión de una ética: la creencia, indemostrada (per impossible) de que las proposiciones fundamenatales de la química, la física o la biología se siguen actitudes morales. Defecto lógico y epistemológico, injustificable científicamente. 3) En general, los retrocesos en el conocimiento proceden del oscurantismo, que no es acorde al método de “observar” y formular leyes. 4) Una epistemología empirista, muy acorde al positivismo lógico en su primera época. Curiosamente, expresada en metáforas y en tono periodístico. Craso error, porque si la metáfora y la poesía tienen tanto valor, ¿ qué función cumplen para el conocimiento de la realidad humana y del universo ? Esto el Saganista no nos lo aclara.

  • #34116

    Anónimo

    En el artículo se escribió:

    “La noción de un ancestro común es increíblemente poderosa. No sólo en su poder explicativo científico sino en su significado trascendental. Uno va por la calle y ve personas, perros, gatos, árboles, flores… ¡pensar que somos todos una misma familia! Y no de una forma metafórica, o metafísica sino literalmente.”

    Pero lo que se escribió no es “literal”, porque el sintagma “una misma familia” es una metáfora(“metáfora” también es, ay, una metáfora), desgraciadamente. Como también lo es “trascendental” e incluso “literalmente” : es un término metafórico, que expresa otra cosa en función de otra, es decir, expresa, significa adverbialmente “literal” : o que se lee o reproduce “al pie de la letra”. Otra metáfora para decir que algo no es metafórico. Fatal aporía.

  • #34117

    Anónimo

    Errata : “ficisismo” y no “ficisimo”*.

  • #34118

    Anónimo

    Otra característica que no cabe dejar de mencionar es cómo se encumbra el conocimiento científico en referencias pretendidamente impersonales y conceptuales, casi nunca concretas y cognitivas(si lo son, sólo como aliciente para encumbrarlo. “LA ciencia”. ¿ Pero qué es “la ciencia” ? No existe la ciencia al margen del cerebro humano, existen los científicos y sus cerebros y el almacén perceptible de información cultural que encauza ese conocimiento cognitivo, metódico, y “controlado”. El Saganismo propala así la existencia de un conjunto de conceptos independientemente de la mente humana, contrario a la prédica del ficisimo y el “materialismo”. “La ciencia” es así convertida en una especie de Olimpo inalienable, donde el pensador no tiene prejuicios, ni sesgos, ni emociones. Y empero precisa de toda una verborrea emocionalista para comunicar ese pensamiento.

  • #34119

    Anónimo

    Los cientificistas cometen un error al confundir algo que es una regla metodológica particular de la ciencia (exigir reproducibilidad, intersubjetividad, etc.) con un criterio absoluto de existencia. Es decir, sacan del tiesto lo que es una regla de juego epistemológica y la convierten en una verdad metafísica. Que los criterios metafísicos de la ciencia sean tan de sentido común que cualquier persona sensata tenga que aceptarlos, como parece suponerse en muchos discursos de estos debates, yo lo encuentro dudoso. No ha sido así históricamente, lo que demuestra fácticamente que la ciencia tiene poco que ver con el sentido común, pero eso nos llevaría muy lejos, y hay un argumento más inmediato: que en realidad, cualquier persona sensata vive según unos criterios metafísicos que no son los de la ciencia. Admite conceptos como “culpa”, “dignidad”, “justicia” de los que no hay rastro, ni puede haber, en el mundo cientificista para el que los únicos “hechos” son los “hechos científicos”. Así que, si admite esos conceptos, el cientificista resulta que vive, en la práctica, en un mundo igual de acientífico que la persona religiosa. Yo no confundo los límites de mi percepción con los límites de la realidad. Lo que llamamos “objetividad” no es producto de la imparcialidad del hombre de ciencia individual, sino del carácter social o público del método científico y que puede definirse la objetividad como la intersubjetividad del método científico; dicho de otro modo, la ciencia en aras de poder mantener su objetividad sólo puede y debe utilizar un conocimiento articulable, el único intersubjetivo, uno que sea expresable verbalmente (o matemáticamente o en cualquier lenguaje) pero de ahí no se sigue que todo conocimiento sea articulable en términos estrictamente científicos. De hecho tenemos “certezas” de otros tipos de conocimientos, y si la ciencia afirma que todo conocimiento es conocimiento objetivo lo hace porque la ciencia maneja definiciones nominalistas, no esencialistas, es decir, como dijo Popper, la definición “un potro joven es un caballo joven” vendría ser la respuesta a “¿qué nombre se le da a un caballo joven?” y no a aquella otra [tan cara a Aristóteles, Platón, etc.] que pregunta “¿qué es un potro?(las premisas como estas: ¿qué es la vida? ¿qué es la gravedad?”, las cuales no desempeñan papel alguno en la ciencia. Considérese el conocimiento tácito de andar en bicicleta. Un joven aprende a montar en bicicleta tratando de mantener el equilibrio moviendo el manillar al lado hacia el que comienza a caerse y causando de esta forma una fuerza centrífuga que tiende a mantener derecha la bicicleta, todo ello sin que prácticamente ningún ciclista sea consciente ni conozca los principios físicos en los que basa su habilidad; lo que el ciclista, por contra, más bien utiliza es su sentido del equilibrio, que de alguna forma le indica de un modo no verbal, no tangible, no intersubjetivo de qué manera ha de comportarse en cada momento para no caerse. Así tenemos en el ciclista un ejemplo y un uso de conocimiento tácito. Pero, en cierto modo, me da igual cómo se intersubjetivizan nuestros conocimientos, no quería resaltar tanto eso como que sabemos que existen conocimientos no articulables (el ejemplo del ciclista que “sabe” cómo mantenerse en equilibrio) y por tanto existen conocimientos válidos sobre la realidad que no admiten su validación científica, que son, en suma, “revelados”. Que estos conocimientos no sean accesibles a la comunidad, no sean intersubjetivizables y sin embargo sí apelen a realidades nos debería volver contrarios a afirmar que todo conocimiento de lo real que no sea intersubjetivizable no es verdadero, contrarios a afirmar que lo que no está bajo ningún medio accesible al conocimiento es más probable que no exista en vez de existir. La ciencia hace unos supuestos metodológicos (reproducibilidad, intersubjetividad, etc.). Los hechos que pueden calzarse dentro de esa horma son los “hechos científicos”. Para algunos, esta regla de juego epistemológica se extrapola a una afirmación metafísica: los únicos “hechos” son los científicos, y el único conocimiento válido es el que proporciona la ciencia. Grave error.

    El peor problema para el progreso fáctico y lógico del conocimiento científico, son los mismos evangelistas autoproclamados “científicos” que juzgan a la ciencia como una suerte de esperanza gloriosa que desciende del cielo y les otorga el canon de la moral, de la virtud y del progreso social, la “vela en la oscuridad”. Reemplazar las necesidades imaginarias en un individuo puede traer como consecuencia una represión que se cuela de otro modo informativo y encubierto, aún más peligroso que el precedente(verbigracia, toda esa metafísica tácita). Puedo decir, por mi propia experiencia privada, y creo que es un hecho cierto a nivel social, que la mayoría de los científicos son personas con una mínima empatía social, sin conciencia emocional del sufrimiento de la gente y de sus esperanzas, temores y deseos más vehementes. Se refugian en una cápsula abstracta, pues, como ya dijo Ernesto Sábato, “no hay muchos sitios donde ocultarse en un paraboloide”. Si la ciencia quiere ser ciencia, a mi juicio, primero debe terminarse esa superstición infiltrada dentro del cuerpo de cientistas autoproclamados, tácitamente por supuesto, motores absolutos de la sociedad actual. Mientras tanto, la irracionalidad o la religión o la pseudociencia estarán y crecerán dentro de la misma ciencia, perjudicándola nefastamente. En la medida que el positivista se considere objetivo y perfectible, en la medida que el positivista pretenda un conocimiento del mundo externo, antes tendrá que haber conocimiento de sí mismo. El hombre se lanza a conocer el universo, pero ignora que dentro suyo tiene, tal vez, todo un universo extra por conocer. Tenemos una visión del mundo científica a la que recurrimos cuando queremos parecer serios e intelectuales, pero luego vivimos en un mundo de sentido común. Y ese mundo de sentido común (en el que nos preocupamos por nuestros hijos, nos ofende que nos menosprecien, nos hace gracia un chiste, nos indigna la injusticia, lloramos con una película, sentimos pena por la patata o por la fragilidad de la vida…) no tiene nada que ver con la ciencia. Ese mundo está hecho de significados y valores y no de átomos y partículas. Más arriba algunos mencionan que la vida es “un montón de átomos y reacciones físico-químicas”, lo cual es una forma de naturalismo falaz. Si esto fuese cierto, deberíamos ver a la sociedad y los individuos, grupos y demás habitos gregarios como partes de la “Naturaleza”, y, consecuentemente, omite mencionar sus rasgos específicos o no naturales, así como la diversidad de las organizaciones sociales. Hoy en día, más que evolución biológica, existe variedad y cambio cultural, no codificado en genes sino en endoculturaciones por medio del lenguaje y procesos semioticos. Somos efectivamente animales, pero económicos, políticos y culturales. La vida no depende sólo de un conjunto de causalidades naturales como un conjunto complejo del cual la causalidad natural es sólo una.

  • #34120

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Algoritzmi, estás pelando contra un hombre de paja. Pero no creo que tenga sentido responderte ya que por haber escrito 5 comentarios al hilo y un walltext que nadie va a leer no parece que realmente estés interesado en lo que yo, o cualquiera, realmente piense.

    Esto es una firma

  • #34121

    Anónimo

    Tu texto está plagado de Saganismo básico; así como de metafísica cientificista, que es, precisamente, lo que yo contraargumenté. Me interesa la veracidad de tu artículo y si se ajusta a lo que pregona. Y por cierto, nuevamente volvemos a las metáforas : “hombre de paja”.

  • #34122

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Algoritzmi, estás pelando contra un hombre de paja. Pero no creo que tenga sentido responderte ya que por haber escrito 5 comentarios al hilo y un walltext que nadie va a leer no parece que realmente estés interesado en lo que yo, o cualquiera, realmente piense.

    La verdad que este Algoritzmi parece que vino a hacer de troll o se fumo algo raro.

  • #34123

    Carmen
    Participant

    Algoritzmi:

    ¿Cuáles cientificista son los que cometen el error de confundir “algo que es una regla metodológica particular de la ciencia (exigir reproducibilidad, intersubjetividad, etc.) con un criterio absoluto de existencia.”???

    Danos nombres, fechas, cita fuentes. Mostranos datos concretos. Si no, vas a quedar mal parado acá.

    😉

  • #34124

    Elio Campitelli
    Keymaster

    No, contraargumentaste contra una posición que ni siquiera te molestaste de averiguar si sostengo. Entre otras cosas, que la ciencia puede solucionar cuestiones morales (que no creo).

    Y en respuesta a algo que leí por ahí. No, esto que escribí no es ciencia y si bien no es poesía tiene una clara intención estética.

    Esto es una firma

  • #34125

    Elio Campitelli
    Keymaster

    No, contraargumentaste contra una posición que ni siquiera te molestaste de averiguar si sostengo. Entre otras cosas, que la ciencia puede solucionar cuestiones morales (que no creo).

    Esto es una firma

    Esto es una firma

  • #34126

    saibaba
    Miembro

    No le veo nada de malo a expresarse poéticamente.

    Una poesía, un poema, o una visión, no es un paper.

    Sagan a inspirado a mucha gente a seguir el camino científico, o estudiar astronomía.

    Es un aspecto cultural.

    Si Sagan en vez de expresarse en esa típica forma “fumada” que tenía, se hubiera puesto a mostrar rayas espectrales y chorreras de ecuaciones, nadie se hubiera entusiasmado con él ni con la ciencia moderna.

    Ante una expresión “inspirada” uno puede gustarle o no, ser indiferente o no, pero no tiene mayor importancia.

    En realidad ninguna cosmogonía es absolutamente correcta o incorrecta.

    Yo puedo decir que la Tierra es el centro del Universo, y eso no sería científicamente incorrecto. Solamente me estaría obligando a usar ecuaciones más complicadas, con avances y retrocesos de los planetas, y algunas argucias, al estilo Tycho Brae.

    Cuando la gente que practica pseudociencias (léase: New Age) o religiones, la cosmogonía de la que ellos hablan tiene intenciones diferentes. Forma parte de las creencias, el culto, el discurso, y las “verdades” del “sistema de creencias” en cuestión.

    Es parte “viva” de las creencias y actividades de esa gente.

    En cambio, la ciencia sigue siendo la misma si le omiten cualesquiera observaciones poéticas o inspiradas. Son un decorado, y por lo tanto no daña.

    Su función puede ser, por ejemplo, sintetizar ideas para facilitar la divulgación científica, o para entusiasmar al público.

    Pero digamos que uno ya sabe esto, no veo por qué discutirlo tan fuertemente o aclararlo.

    Yo no voy a decir si me gustò o no lo que escribió Daneel.

    Las críticas que vinieron después me parece que están de más.

  • #34127

    N3RI
    Keymaster

    yo quiero de lo que están fumando acá.

  • #34128

    Anónimo

    Si el cientificismo es, característicamente, aquel conjunto cuya propiedad fundamental es extrapolar una regla metodológica particular de la ciencia (reproducibilidad, intersubjetividad, matematizacion no trivial, predictibilidad) como criterio absoluto de existencia (para todo fenómeno posible del universo) entonces una lista de nombres considerable va desde Comte, Mach, Mill, hasta Asimov, Heinlein, Sagan, Randy, Gardner (yo a este último conjunto lo llamo “escepticismo aséptico”, debido a lo poco que han hurgado en ciencias sociales y el problema de Orwell, así como la conexión entre pensamiento crítico y opresión de grupos de poder (cf. Chomsky, Noam. “El conocimiento del lenguaje: su origen, uso y adquisición”, el Prólogo; Alianza Editorial). Más contemporáneamente a Dawkins (que hasta es pseudocientífico, cf. Bunge, Mario. “Las ciencias sociales en discusión”, editorial sudamericana) y Michael Shermer. En muchísimas declaraciones. Si te interesa que nos extendamos en estos puntos, lo ideal sería debatirlo ya en otro lado, con material bibliográfico en mano. Más no es difícil encontrarlas, toda vez que se sigue el definiendum. También debería, sobre todo, añadir a amigos y amigas estudiantes (algunos ya recibidos e investigadores) de ciencia e ingeniería, lo cual no es necesario, para los propósitos de responder (equivocada o erróneamente) y suscitar dudas y preguntas. Pero eso no lo puedo hacer sin su consentimiento, pero si te place, podríamos debatir por MSN (desde luego, a quienes lean esto, también) para hacer más fluida la conversación. Saludos.

  • #34129

    saibaba
    Miembro

    Para discutir estas cosas conviene juntarse en algún lugar con clima apropiado, con buena onda.

    http://www.youtube.com/watch?v=YOGqARBf7s0

  • #34130

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Algoritzmi dijo:

    Si el cientificismo es, característicamente, aquel conjunto cuya propiedad fundamental es extrapolar una regla metodológica particular de la ciencia (reproducibilidad, intersubjetividad, matematizacion no trivial, predictibilidad) como criterio absoluto de existencia (para todo fenómeno posible del universo)

    Tenes idea de lo que estas diciendo o solo decis cosas sin sentido para desviar la atencion del hecho de que vos apareces aca criticando al “cientificismo” (termino con muchos significados y que nadie menciono previamente a vos) y despues lo definis como se te da la gana?

    Al cientificismo lo definis como un conjunto de que? Ideas, individuos, bananas?

    Cuando decis “como criterio absoluto de existencia”, estas refiriendote al cientificismo como una ontologia o habras querido decir “como criterio absoluto de verificacion de existencia”?

    Por otro lado, mas alla de los conceptos vagos que mencione, lo que ganas por ser preciso al decir “extrapolar una regla metodológica particular de la ciencia (reproducibilidad, intersubjetividad, matematizacion no trivial, predictibilidad)” lo perdes por incoherente, ya que nadie hizo alusion alguna a ello.

    Por ultimo, como consejo, si queres criticar un argumento racionalmente, no te sirve crear un “hombre de paja” (como remarco Daneel), hacer generalizaciones apresuradas (“una lista de nombres considerable va desde Comte, Mach, Mill, hasta Asimov, Heinlein, Sagan, Randy, Gardner”) para luego terminar criticando “nombres” (lo que se conoce como falacia Ad Hominem).

    Una cosa mas. En caso de que persistas con tu persecucion al cientificismo y procures hacer lo posible para confundirnos con frases complicadas sin sentido, te aconsejo que vayas aca y hagas copy/paste, asi te ahorras un poco de tiempo ;) .

  • #34131

    saibaba
    Miembro

    Cuando vi el post de Daneel lo que ví fue a una persona haciendo uso de su legítimo derecho a la libertad de expresión, y que expresó su entusiasmo por la ciencia y los descubrimientos científicos, diciendo cosas en un estilo similar al de Carl Sagan, más o menos…

    Ahora bien. ¿Qué hay de criticable en eso?

    A uno le puede gustar o no, pero qué más da.

    Después “aterrizó” Algorizmi con un post que no creo que nadie haya leído, pero se nota a la legua que es puro bardo. ¿Contra qué?

    Es el síndrome del “forreti que anda con un palo en el culo”.

    Lamentablemente en el ambiente universitario hay varios personajes así.

    Por suerte nunca los he tenido que ver de cerca, e Internet me protege de tener que olerlos cuando andan cerca.

    Tengo cierta habilidad para esquivar esas “cosas feas” de la vida, jeje.

    Los “New Agers” hablan boludeces, es cierto, pero por lo menos son buena onda.

    Voy a tener que juntarme de vuelta con esa gente. Algún abracito fraterno-era-de-Acuario de vez en cuando hace bien.

    Sos un embole de tipo Algorizmi.

  • #34132

    Carmen
    Participant

    Anonimo dijo:

    Si el cientificismo es, característicamente, aquel conjunto cuya propiedad fundamental es extrapolar una regla metodológica particular de la ciencia (reproducibilidad, intersubjetividad, matematizacion no trivial, predictibilidad) como criterio absoluto de existencia (para todo fenómeno posible del universo) entonces una lista de nombres considerable va desde Comte, Mach, Mill, hasta Asimov, Heinlein, Sagan, Randy, Gardner (yo a este último conjunto lo llamo “escepticismo aséptico”, debido a lo poco que han hurgado en ciencias sociales y el problema de Orwell, así como la conexión entre pensamiento crítico y opresión de grupos de poder (cf. Chomsky, Noam. “El conocimiento del lenguaje: su origen, uso y adquisición”, el Prólogo; Alianza Editorial). Más contemporáneamente a Dawkins (que hasta es pseudocientífico, cf. Bunge, Mario. “Las ciencias sociales en discusión”, editorial sudamericana) y Michael Shermer. En muchísimas declaraciones. Si te interesa que nos extendamos en estos puntos, lo ideal sería debatirlo ya en otro lado, con material bibliográfico en mano. Más no es difícil encontrarlas, toda vez que se sigue el definiendum. También debería, sobre todo, añadir a amigos y amigas estudiantes (algunos ya recibidos e investigadores) de ciencia e ingeniería, lo cual no es necesario, para los propósitos de responder (equivocada o erróneamente) y suscitar dudas y preguntas. Pero eso no lo puedo hacer sin su consentimiento, pero si te place, podríamos debatir por MSN (desde luego, a quienes lean esto, también) para hacer más fluida la conversación. Saludos.

    Cientificismo

    La concepción según la cual la investigación científica es el mejor modo de asegurarse un conocimiento (v.) factual preciso. El cientificismo es un componente tanto del positivismo lógico (v.) como del realismo (v.) científico. El cientificismo ha estado detrás de todos los intentos de por transformar una parte de las humanidades en una rama de la ciencia: recuérdense, por ejemplo, los orígenes de la antropología contemporánea, la psicología, la lingüística y las ciencias sociales. F. Hayek y otros emplearon el término de un modo peyorativo para designar la imitación de las ciencias naturales en los estudios sociales. Este autor y otros miembros del campo “humanístico” (tertulias de café) de los estudios sociales consideraron el cientificismo como su principal enemigo, más que la anticiencia o la seudociencia.

    fuente: Diccionario de Filosofía, Mario Bunge, (Siglo 21 editores, 4ta ed. 2007) spanish translation by Ms. María Doloares González Rodríguez

    Algoritzmi: ¿Puede ser que confundes alguna noción zarpada de un cientificismo con un fisicalismo extremo?

    Si tu tema es la “metafísica” o alguna doctrina ontológica en particular, sugiero abrir otro hilo al respecto. Ahí podemos examinar con más tranquilidad tus afirmaciones -una por una.

    respetuosamente,

    :D

  • #34133

    Anónimo

    No compañero, no como “se me da la gana” (lo cual está explícito en la crítica que hice, con aciertos y fallos). Como conjunto de proposiciones de un sistema hipotético deductivo. Cuando escribí “como criterio absoluto de existencia”, como método fundamenalmente, i.e., como conjunto de principios y reglas de inferencia fácticas (quito, por lo tanto, a la matemática pura) para establecer si una proposición dada, o una cadena finita de proposiciones dadas, son o bien verdaderas o bien falsas. Así, es una caracterización metodológica : el método para determinar lo que existe, racioempirista, más aquello que, por ese método, establecemos lo que existe en el universo. O sea que, en parte, también será ontológica, porque será ese método el que dicte qué es lo que “existe”. Tal y como escribio Mario Bunge, “la gnoseología, como la ontología, si bien son distinguibles, son inseparables”(cf. Bunge, Mario. “A la Caza de la Realidad”. cap. 1, pág. 63).

    Nadie lo dijo explícitamente, pero es lo que a mi juicio implica, tácitamente, el artículo. No hay que esperar a que lo diga abiertamente, pero las citas que glosé, sobran. La mayoría de los hechos que creemos que ocurren no los vemos, los inferimos indirectamente, y los controlamos, no los deducimos, de la experiencia. Ninguna teoría no trivial contiene datos observacionales en sus premisas (ni la química, ni la física, ni la astrofísica, nin ninguna ciencia que pase del estado descriptivo), sino enunciados teóricos(cf. Bunge, Mario. Tratato de Filosofía, tomos I y II. Editorial Gedisa). De modo que no esperemos a que se “testifique” ex profeso : ningún cientificista diría eso. Si yo esperase observar la estructura de su pensamiento, cosa que sólo podemos inferir y probar con mejor o peor suerte, no iría a ningún lado.

    El hombre de paja en todo caso es un hermoso personaje de Lyman Frank Baum y su “Wizard of OZ”; en el caso que yo mencioné, es bien concreto, existe y es consenso de mayoria a la hora de explicitar el “método científico” y la “cosmivisión científica” que implica el artículo (cf. “¿Qué es esa cosa llamada ciencia”, de Alan Chalmers, editorial Siglo xxi, capítulo I).

    La falacia “ad hominem” es el argumento hacia “el hombre”, en latín, “ad” es una preposicion que marca caso acusativo y es “hacia” : o sea, el argumento por el insulto o vejación verbal. Criticar nombres es el nominalismo, lo cual es bien diferente. Yo no he, empero, insultado. Pero, si no me equivoco, en tu texto si hay muchos tintes de argumentos ad hominem.

    Gracias por el generador, pero hay mucha diferencia entre una frase sintacticamente bien formada (i.e., “la perinación infrectosa romanea los ornates en el costero”) y una semánticamente “sin sentido lógico” (que no es lo mismo que “sin sentido”, desde ya). Y lo que escribí tiene sentido lógico y fáctico, además de, claro, tener forma legible en sintaxis (cf. Chomsky, Noam. Estructuras Sintácticas, cap. 1. Editorial Siglo XXI). Eso significa que mi discurso, todo el texto, no puede ser generado por el tipo de autómata (en el sentido de autómata formal, cf. Introducción a la Teoría de Autómatas y Gramáticas Formales, de John E. Hopcroft, Jeffrey D. Ullman) que genera el famoso “posmoderno artificial”, por razones de complejidad sintáctica e incluso extradiscursiva. El generador de posmodernismo usa una gramática libre de contexto, pero eso no basta, porque es necesario ampliarlas de algún modo. Para el caso de mi texto, e.g., transformaciones de Chomsky, que cambiaban el orden de las categorías gramaticales bajo ciertas condiciones formales(cf. Grishman, Ralph. Introducción a la lingüística computacional, capítulo II. Analisis Sintáctico, 2.3. y el capítulo 4, Análisis del discurso y estructuración de la información; Editorial Visor : Lingüística y Conocimiento. También está en el capítulo 4 del de Ullman, si te interesa el tema). Saludos.

  • #34134

    Anónimo

    “No le veo nada de malo a expresarse poéticamente” > Para el caso de este artículo, hay problemas lógicos y fácticos, que no se justifican por la “cosmivisión” (si usamos este término) que deriva de la ciencia. Porque artículo afirma reiteradamente que es “literalmente”, “en serio(…)”, entre otras referencias que (se afirma) no parecen asumir su “poética”.

    “Yo puedo decir que la Tierra es el centro del Universo, y eso no sería científicamente incorrecto”> Sí sería incorrecto, a juzgar por lo que sabemos. Sí hay diferencia entre el marco de referencia geocéntrico y el heliocentrico. De hecho, de los dos cuerpos cercanos, el que tenga menor masa orbitará en torno al de mayor masa, porque el de mayor masa genera un campo gravitacional mayor. (cf. Bunge, Mario. “The weight of simplicity in the construction and assaying of scientific theories”, Philosophy of Science, pp. 129-149; específicamente, las páginas 139 y 140).

    “la ciencia sigue siendo la misma si le omiten cualesquiera observaciones poéticas o inspiradas. Son un decorado, y por lo tanto no daña. Su función puede ser, por ejemplo, sintetizar ideas para facilitar la divulgación científica, o para entusiasmar al público” > La ciencia nunca ha sido, histórica y lógica y fácticamente, la misma. Histórica, porque su historia ha variado, desde la historiografía “whig” a “la sagan” (cf. http://www.eliohs.unifi.it/testi/900/butterfield/index.html) a historiografías más científicas, que van desde Alexandré Koyré hasta I. Bernard Cohen, o localmente, Guillermo Boido. Lógica y fácticamente, porque metodológicamente se ha complejizado muchísimo desde la inocente matemática que empleaba Galileo, y sus experimentos con cuentagotas y planos inclinados.

    En general, no creo que se haya debatido la idea, aunque sí discutido. De mi parte, creo que ha alzado en ánimos a muchos “escépticos”, pese a que he tenido mucho cuidado en no incluir argumentos sobre personas, sino sobre afirmaciones dichas por personas. Mucha gente parece dar por supuesto que alabar propagandisticamente a la ciencia (que no es lo mismo que adherir a una divulgación sensata y no ideológica) es algo positivo y se da como “obvio”; yo mucho me temo que a veces es muy saludable racionalmente poner lo obvio en el territorio de la duda.

    No creo en tu afirmación de que sean “sólo un decorado”. Muy pocas veces lo son. Ejemplos : la presunta literalidad afirmativa del artículo debatido. Y más en general : la historia “whig” de Sagan, entre otros. En el caso de Sagan, su reseña de Aristarco, Platón, Kepler, Galileo, en “Cosmos”. Existe la ciencia de veras, y no es necesario distorsionar los hechos para divulgarla, lo que es bien diferente a la divulgación sensata. Lo mismo se aplica a la cosmovisión científica (aunque acá no es eso, es más que eso) : “te hace ver mucho más allá de cualquier cosmovisión limitada por el poder de la imaginación humana”. Esto es un deseo, no un aserto probado sobre la realidad. Pero se disfraza como “verdadero”, el “en serio” de más arriba.

    Saludos, Saibaba.

  • #34135

    saibaba
    Miembro

    Dijo Gustavo Adolfo Becquer:

    Mientras la ciencia a descubrir no alcance

    las fuentes de la vida,

    Y en el mar o en el cielo haya un abismo

    que al cálculo resista;

    mientras la humanidad siempre avanzando,

    no sepa a dó camina;

    mientras haya un misterio para el hombre,

    ¡habrá poesía!

    A lo cual yo respondo, tras haber asistido a la escuela de pensamiento de Algoritzmi:

    No puedo más que estar en completo desacuerdo con esta visión aberrante de quejumbres pseudokantianas, que esconden un tinte teológico al estilo subrepticio Gödeliano en su escape al platonismo, tras su anti-hilbertización, sólidamente construida por cierto (confrontar Akazike Nozheqohe, Bolche Magazine, Vol. 91, 1943).

    Como bien menciona Bunge en su libro: “La despoetización como camino a la des-mentira”, refrendada por María Josefina Gutiérrez (una chica de 12 años que canaliza los mensajes del espíritu de Ockham, bajo certificación de la COEEPE, cámara oficial de excepciones especiales a las posturas escépticas, artículo 23, año 1975), que claramente argumenta en favor de estar en contra de la postura indecisa ante la intención de no saber si reaccionar desfavorablemente acerca de un sentimiento poético, ya sea por conocimiento o no de las huellas fácticas directas o indirectas del inflatón y su devenir en un Universo de bajo nivel de antimateria.

    Acá tengo 714 libros (todos embolantes y antisociales) listos para ser discutidos y a ver quién es el guapo que se la aguanta con mis papeles en mano y mi patota de amigos intelectuófilos.

    No voy a permitir que me dejen ganar por aburrimiento, ya que insistir en los contrastes retro-anti-nietzchecianos del Wittgeinstenianismo cuasirradical es prioritario a todo abandono de la búsqueda de la razón por motivos de agotamiento psicológico, como claramente se demuestra en “La burda negación de las mujeres a oír discursos embolantes”, ediciones Rojizurdi, 1911.

    Y no sólo puedo valerme de todos estos elementos para argumentar, también tengo a disposición un circuito lógico con 17 entradas binarias, 23 compuertas OR, 11 XOR y 15 AND, capaces de modelar complejas argumentaciones lógicas, y podemos ver en un santiamén el resultado tautológico o no, vía bit de salida o variable resultado, si el Modus Ponens ha sido construido en forma sólida, acorde a los estándares booleanos.

    _________________

    Sé que estoy lejos aún del maestro. Pero me estoy acercando.

    Está bueno ser un Friki Amargo. Siempre quise ser así, y ahora tengo la oportunidad de aprender, gracias a un guía que desinteresadamente enseña con el ejemplo.

  • #34136

    N3RI
    Keymaster

    estos chatbots vienen cada vez más rebuscados.

  • #34137

    Anónimo

    Que emoción, nuestro primer troll!! Que tu blog tenga trolls es sinónimo de éxito! (el mío no tiene ninguno).

    Me reí mucho cuando leí que nadie había leído su kilométrico comentario, que no había sido solo yo. Y Saibaba tratando de imitarlo, ja.

    Este texto podríamos usarlo para atrapar “new agers”, ir seduciéndolos y luego, como una cachetada, “It’s science, bitch!!”

  • #34138

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Algoritzmi dijo:

    No compañero, no como “se me da la gana” (lo cual está explícito en la crítica que hice, con aciertos y fallos). Como conjunto de proposiciones de un sistema hipotético deductivo. Cuando escribí “como criterio absoluto de existencia”, como método fundamenalmente, i.e., como conjunto de principios y reglas de inferencia fácticas (quito, por lo tanto, a la matemática pura) para establecer si una proposición dada, o una cadena finita de proposiciones dadas, son o bien verdaderas o bien falsas. Así, es una caracterización metodológica : el método para determinar lo que existe, racioempirista, más aquello que, por ese método, establecemos lo que existe en el universo. O sea que, en parte, también será ontológica, porque será ese método el que dicte qué es lo que “existe”. Tal y como escribio Mario Bunge, “la gnoseología, como la ontología, si bien son distinguibles, son inseparables”(cf. Bunge, Mario. “A la Caza de la Realidad”. cap. 1, pág. 63).

    No comparto esa interpretacion de la cita de Bunge. No se esta refiriendo a que existe una relacion biyectiva entre un modelo epistemologico y un modelo ontologico, sino que lo que quiere decir es que uno depende de lo otro, como se evidencia en el texto que escribe luego de la frase citada (en ingles):

    Quote:
    For instance, radical (or dogmatic) rationalism calls for an idealist ontology, because only abstract ideas can be known (invented or learned) without the aid of experience. And radical (or dogmatic) empiricism requires a phenomenalist ontology, because experience deals in qualia, not in primary properties, which are the ones characterizing things in themselves.

    Whoever admits the existence of things in themselves rejects both dogmatic rationalism and dogmatic empiricism, and adopts instead ratio-empiricism

    Por lo tanto, no se infiere de la cita que “será ese método el que dicte qué es lo que existe”. De hecho, Bunge mismo escribe en el capitulo 3 del mismo libro:

    Quote:
    A scientific realist like this writer can engage in a fruitful dialogue with a positivist because both share two important principles: those of rationality and scientism. […] the second holds that the best way to study facts, whether natural or social, is by using the scientific method.

    Y luego, en el mismo capitulo:

    Quote:
    logical empiricism retained phenomenalism

    De esto se deduce que el cientificismo es compatible con una ontologia realista (realismo cientifico) tanto como con una ontologia fenomenalista (positivismo).

    No es claro entonces a que te referis por “cientificismo”.

    Algoritzmi dijo:

    Nadie lo dijo explícitamente, pero es lo que a mi juicio implica, tácitamente, el artículo. No hay que esperar a que lo diga abiertamente, pero las citas que glosé, sobran.

    Lo unico que citaste fue para hacer criticas (falaces) sobre el significado de los terminos “literal” y “la Ciencia”, pero nada que tuviera que ver con cientificismo. Ah, tambien citaste que alguien (no el autor del texto, asi que nada que ver) dijo que la vida es “un montón de átomos y reacciones físico-químicas” a lo que calificaste de “forma de naturalismo falaz”. No me digas que rechazas el naturalismo (i.e. sostenes la existencia de objetos que estan fuera de la Naturaleza, o sobrenaturales). Para darte el beneficio de la duda, asumo que tu critica habra querido apuntar hacia que la cita mencionada es una forma de reduccionismo extremo (en cuyo caso la comparto).

    Algoritzmi dijo:

    De modo que no esperemos a que se “testifique” ex profeso : ningún cientificista diría eso. Si yo esperase observar la estructura de su pensamiento, cosa que sólo podemos inferir y probar con mejor o peor suerte, no iría a ningún lado.

    OMFG! En que te basas para hacer semejantes afirmaciones? Si yo creyera en el psicoanalisis, te diria algo como que tenes un cientificista reprimido adentro tuyo (o un posmodernista quizas? :P).

    Algoritzmi dijo:

    El hombre de paja en todo caso es un hermoso personaje de Lyman Frank Baum y su “Wizard of OZ”; en el caso que yo mencioné, es bien concreto, existe y es consenso de mayoria a la hora de explicitar el “método científico” y la “cosmivisión científica” que implica el artículo (cf. “¿Qué es esa cosa llamada ciencia”, de Alan Chalmers, editorial Siglo xxi, capítulo I).

    Y? Que sea consenso de la mayoria (cómo se fundamenta esta afirmacion?) no justifica que critiques una postura que nadie defendio con el objetivo de descalificar el texto original. Sino, puesto que solo te ocupas en escupir criticas al cientificismo, yo te diria que dejes de leer a autores posmodernistas, dado que los posmodernistas son quienes mayormente critican al cientificismo. No lo hago porque es una falacia.

    Algoritzmi dijo:

    La falacia “ad hominem” es el argumento hacia “el hombre”, en latín, “ad” es una preposicion que marca caso acusativo y es “hacia” : o sea, el argumento por el insulto o vejación verbal.

    No es del todo correcto. Una nocion mas apropiada es que una falacia Ad Hominem es cuando se pretende demostrar que una afirmacion es falsa debido a quien sea el que la enuncie. No importa quien haga una afirmacion para considerar si es verdadera o falsa.

    Algoritzmi dijo:

    Criticar nombres es el nominalismo, lo cual es bien diferente.

    A ver… vos que “sabes tanto de lingüistica”, entendes que las comillas se pueden utilizar en sentido ironico? Criticas a autores poniendo sus nombres y no a sus argumentos.

    Algoritzmi dijo:

    Yo no he, empero, insultado. Pero, si no me equivoco, en tu texto si hay muchos tintes de argumentos ad hominem.

    Donde hay una falacia Ad Hominem (sin contar el ultimo parrafo que fue con sentido ironico, lo que aclare a traves del emoticono ” ;) “)?

    Algoritzmi dijo:

    Gracias por el generador, pero hay mucha diferencia entre una frase sintacticamente bien formada (i.e., “la perinación infrectosa romanea los ornates en el costero”) y una semánticamente “sin sentido lógico” (que no es lo mismo que “sin sentido”, desde ya). Y lo que escribí tiene sentido lógico y fáctico, además de, claro, tener forma legible en sintaxis (cf. Chomsky, Noam. Estructuras Sintácticas, cap. 1. Editorial Siglo XXI).

    Que tiene que ver el aspecto sintactico? Por “sin sentido”, obviamente, me referia al aspecto semantico, es decir, que lo que vos dijiste no significaba nada. Hablar de “conjunto” por si solo no significa nada fuera de las matematicas.

  • #34139

    saibaba
    Miembro

    Y así sucesivamente…

  • #34140

    Carmen
    Participant

    se me ocurrió hacerlo mismo, pero sinceramente, me preguntaba si realmente valía la pena. Bueno, me alegro que se ocupó el amigo leandro. Espero una respuesta respetable de Algoritzmi.

    😉

  • #34141

    saibaba
    Miembro

    ¿Es necesario discutir sobre “esto” (lo que quiera que sea)?

    Recuerdo que en mis primeras intromisiones en el foro anduve acusando a la gente de cientificista. (Es la única palabra que más o menos entendí de todo lo que dijo Algoritzmi).

    Con o sin razón, tengo un concepto concreto de lo que debe entenderse por esa palabra.

    No sé cómo definen otras gentes el cientificismo.

    Para mí, “cientificismo” significa algo así como tomarse la ciencia como un pilar incuestionable. Y entonces, justificar cualquier fenómeno metiendo una explicación que “suena científica”, pero que no está debidamente razonada, ni seriamente estudiada.

    O sea, un “conformismo” científico.

    Por ejemplo, alguien filma un disco luminoso en el cielo.

    Si no hay datos suficientes, lo “científico” sería decir: “no sé lo que es, pues no hay datos suficientes que apoyen tal o cual explicación”.

    En cambio, una afirmación “cientificista” sería decir “eso seguramente era Venus”, o “lo más probable es que sea un efecto atmosférico, del tipo aurora boreal”, etc.

    O sea, eso es “forzar una explicación” para que quepa dentro de los “estándares del discurso científico”.

    Ante un fenómeno dudoso, lo correcto para un científico es una de estas opciones:

    * No opino porque no me interesa analizar en profundidad el fenómeno.

    * He analizado el fenómeno en profundidad, pero no tengo opinión concluyente.

    * O bien, he analizado el fenómeno en detalle, y he llegado a tal y tal conclusión.

    Pero lo que no admito como “científico” es dar una explicación “estándar” pero “sin análisis”.

    Vos me podés decir: el que crea en OVNIS tiene la carga de la prueba.

    Y sí, que la tenga.

    Pero si hay una filmación de una luz en el cielo, y no la analizaste, vos no podés afirmar nada sobre esa luz.

    Nadie debiera afirmar nada, en general.

    Afirmar algo a la ligera es tan erróneo para el crédulo como para el no-creyente.

    Esas afirmaciones “fáciles” carentes de análisis, con sabor “científico” es lo que yo entiendo por “cientificismo”.

    O sea, es como si uno se tomara la ciencia como un partido político, una pandilla, o un bando de “enojaus contra los ovnis”.

    Pero bueno, no sé. Es para aclarar lo que yo entiendo por “cientificismo”.

    _______________

    Lo de Daneel, hablar entusiastamente de lo que él entiende sobre la visión del mundo que le arroja la ciencia actual… es mera “libertad de expresión”.

    No tiene ningún sentido discutir sobre la libertad de expresión de alguien.

    Se puede decir que es bello o no, que gusta o no, o que uno comparte esa visión o no.

    Pero decirle cientificista… en el sentido que fuere, y enojarse, citar a Bunge y toda la ristra de discursos y contra-discursos… es una pelotudez.

    No veo el punto de la discusión.

    Encima no entiendo un pomo de qué hablan.

    Pero no sé por qué me parece que no me estoy perdiendo de nada.

  • #34142

    Nico
    Miembro

    Ufff… Muy rebuscado este troll. Tantas palabras para terminar diciendo nada como cualquier otro (¿será teólogo?), incluso me parece que pierde efectividad un “trolling” tan pintoresco.

  • #34143

    Carmen
    Participant

    Nico dijo:

    Ufff… Muy rebuscado este troll. Tantas palabras para terminar diciendo nada como cualquier otro (¿será teólogo?), incluso me parece que pierde efectividad un “trolling” tan pintoresco.

    entiendo. la eficiencia importa, por eso hay que intentar ser breve. Aparte, entre un mensaje de 100 palabras -y otro de 10.000 palabras, calculo que el lector promedio se inclinan más a leer el mensaje escueto, o un infográfico: el mensaje largo queda no leído. Además, para no embolar a todos.

    ¡Pero no es fácil! al menos a mi me resulta ser un desafío!

  • #34144

    Nico
    Miembro

    Evidentemente, cuanto menos palabras se usen para decir algo mejor es, pero no iba precisamente a eso. Y estoy de acuerdo en que es algo difícil.

    Mi punto era que si no se va a decir nada y el objetivo es simplemente dilatar las gónadas de los demás, entonces me parece poco efectivo escribir tanto. Varias veces me encontré con notas o comentarios kilométricos, pero los leí con interés porque a pesar de ser largos estaban escritos en una forma “simple” y tenían un objetivo claro. Este no parece ser el caso, cosa que dejó en evidencia Leandro con su respuesta.

  • #34145

    Carmen
    Participant

    y sí

  • #34146

    Anónimo

    Pobre algorimi! te entusiasmaste, aca se piensa pero no al punto de la indecencia. Y esos mensajes largos y sin dibujos mmmm que embole de tipo algorizmi, no lo lei lo que pusiste jajaja es muy gracioso, porque me creia medio estupido pero ahora se que no lo soy porque el lector promedio tiene la misma fiaca que yo. Igual no necesitamos leerlo, a dos leguas me doy cuenta que sos como esos compañeros de la facultad, cosa fea que tengo que esquivar los forreti con el palo en el culo eem. suerte que la psicologia es pseudociencia. argorimi sos un tarado que nos se dacuenta que piensa que se las sabe todas y venis aca de la nada a descargar tus impulsos reprimidos buaa

  • #34147

    Anónimo

    GENTE: Me parece que en general se le faltó el respeto a Algoritzmi y no me parece que sea una actitud digna de este Círculo.

    Cuando alguien viene y dice pelotudeces sin argumentos se lo ataca.

    Cuando viene Algoritzmi y argumenta de manera ordenada y extendida, saltan todos a atacarlo y a menospreciar sus argumentos?

    En qué quedamos? quieren que sólo permanezca el grupo duro y nadie más se acerque al grupo? Porque si es así lo van a lograr.

    No comparto gran parte de lo que dice Algoritzmi, pero en ningún momento faltó el respeto a ninguno de nosotros y en cambio él sí fue blanco tratos poco respetuosos.

    ¿Qué es eso de “tu texto es muy largo, no creo que nadie lo haya leído”?

    Sí, efectivamente yo lo leí y por lo visto también lo leyeron Leandro y muy probablemente varios de los que comentaron.

    Tal vez sí es un troll, o no, no lo sé, pero espero que reconsideren la manera en que se lo trató.

    Sino vamos a terminar siendo un grupo de gente cerrado que se rasca la espalda unos a otros.

    Saludos.

  • #34148

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Lo que pasa es que si venís a atacar puntos que uno nunca defendió no podés esperar que seas bienvenido. Los comentarios son eso, comentarios. Es para intercambiar opiniones e ideas y para que eso se haga de una buena forma, valen los mismos criterios que para cualquier otra conversación. Uno de ellos es no monologar (no escribir 5 posts seguidos de más de 1500 palabras) y otro es escuchar lo que el otro dice (no empezar a atacar puntos que uno nunca defendió ni siquiera mencionó).

    Considerando esto, no veo el problema. Los que tuvieron ganas de leer los choclos semirelevantes respondieron y los que no, no lo hicieron.

    Esto es una firma

  • #34149

    saibaba
    Miembro

    Me hago cargo del trato que le dí, pues lo que dije fue independiente de lo que otros dijeron.

    No me voy a poner a bardear así a un tipo si no estoy convencido.

    Lo que no me gusta de mí mismo es que hice bardo por internet, cosa contraria a mi principio de “nunca pelearme escondido atrás de una pantallita de mierda”.

    Pero bueno, sentí que tenía que expresar mi reacción ante la situación.

    Pelearse con la gente no es gratis.

    Así que desde ya que asumo el costo.

  • #34150

    Anónimo

    Pues yo no entendí que es lo que quiso decir el señor Algoritzmi. No entiendo que es lo que defiende y que es lo que critica. En lugar de responder concretamente se embrolla en una densa maraña de disgreciones que en verdad no entiendo que tienen que ver con el asunto original.

  • #34151

    Suyay
    Participant

    En parte me parece que Dr.Gen tiene un punto. Igual no soy la más indicada para criticar a nadie por saltar como leche hervida…

    Pero esto me puso a pensar:

    ¿Que pasa si un día nos aparece un escéptico religioso? Aunque no se si eso es posible, pero podría ser que apareciera algún escéptico con respecto a la mayoría de los temas que tratamos acá como la medicina alternativa, la parapsicología, los extraterrestres y demás truchadas, pero que tiene alguna creencia religiosa.

    Por otro lado, en este caso particular, no me parece que las respuestas a Algoritzmi hayan sido tan erróneas. La verdad que yo traté de leer lo que escribía Algoritzmi, pero a la mitad ya no sabía de que estaba hablando, así que me contuve de emitir opinión. Pero hay que reconocer que a pesar de que no faltó el respeto explícitamente a nadie se vino con los tapones de punta. De entrada se mandó un par de post kilométricos tirándole abajo los post de otros (Daneel y Pablo) con citas copiadas literalmente de otros autores. Digamos que tampoco me parece que sea muy respetuoso hacer eso. Y si empezas así en un lugar nuevo te la tenés que bancar si te dan con un caño. Concretamente no me parece que Algoritzmi haya entrado con la intención de hacer una crítica constructiva, sino más bien destructiva, y es lógico que cualquiera responda defensivamente ante una situación semejante.

  • #34152

    saibaba
    Miembro

    No es problema debatir en contra de la ciencia o sobre cualquier otra cosa.

    Creo que el tema está en el modo específico en que se condujo Algoritzmi, y en el lugar en que lo hizo.

  • #34153

    Anónimo

    Realmente pido disculpas por no haber contestado antes; espero ahora responder a las objeciones de Leandro Yampolsky y otros.

    Yo no afirmo que Bunge diga que exista una relación biyectiva; ni yo afirmo, a partir de Bunge, que sea una relación “biyectiva”, pues aclaré que “en parte, también será ontológica(…)”. Lo que yo dije es lo que cito sobre Bunge: que si bien ontología y método “… son distinguibles” no son “separables” (ídem). Yampolsky afirma que en el libro de Bunge no existe “una relación biyectiva” entre estos dos dominios. Sin embargo, yo no uso a Bunge, reitero, como apoyatura para probar que el método determina la ontología, sino sólo que “si bien son distinguibles” no son “separables”. Expliqué eso más arriba, cuando empiezo argumentando que el cientificismo puede caracterizarse como “aquel conjunto cuya propiedad fundamental es extrapolar una regla metodológica particular de la ciencia (reproducibilidad, intersubjetividad, matematizacion no trivial, predictibilidad) como criterio absoluto de existencia (para todo fenómeno posible del universo)”.

    La objeción bien podría haber sido una proposición válida sobre el libro de Bunge, independientemente de que yo no la use como apoyatura. Pero no es así: Bunge escribió “A la Caza de la Realidad” para defender cuál es la metodología científica y la ontología derivable de ella. El racionalismo que cita Bunge es el racionalismo clásico; aclaremos que no es el método científico “actual”, sino el método racionalista clásico de Descartes, y los cartesianos posteriores, hasta racionalistas como Leibniz, inclusive. Bunge afirma que del racionalismo se siguen acepciones más o menos idealistas, porque según el método racionalista es posible demostrar o probar afirmaciones prescindiendo de la experiencia. Para Bunge, es falso que el método científico, los métodos científicos, sean compatibles con una ontología fenomenalista, como proponían los empiristas lógicos (o positivistas lógicos). Bunge destina toda una sección del libro a demostrar que el fenomenismo es una ontología no deducible del método científico, y que, por ende, tanto el fenomenismo como el racionalismo y el idealismo son disfuncionales al pensamiento científico. Tomar al azar las citas de Bunge puede dar a entender la inferencia incorrecta que hace Yampolsky, es decir, de que el “método no determina la ontología”, pero el fin y el propósito de “A la Caza de la Realidad” es demostrar todo lo contrario: que tanto el idealismo, el fenomenismo y el racionalismo son epistemologías y ontologías incompatibles con el método científico y lo que cabe derivar, deducir y experimentar con él. De modo que no sólo es falso que yo use como apoyatura a Bunge en una “mala interpretación” que asume la “biyección”, sino que, independientemente de ello, Bunge afirma que el método científico sí especifica una ontología, y esa no es ni la fenomenista, ni la idealista, etc. Inferir esas ontologías es un error, y Bunge explica, a su juicio, por qué lo es.

    Hay una contradicción, además, en la objeción de Yampolsky, y es que una biyección sólo se da entre conjuntos, en el sentido precisamente matemático del término (en este caso, serían conjuntos de proposiciones fácticas, como dije en otro comentario). Más abajo Yampolsky sentenció que: “Hablar de conjunto por si solo no significa nada fuera de la matemática”. Pero si esto es cierto, entonces la objeción (fallida) en torno a la biyección no podía ni siquiera plantearse, puesto que “Hablar de conjunto por si solo no significa nada fuera de la matemática”, y yo me refierí a “conjuntos de proposiciones fácticas”. Eso torna contradictorias las objeciones, en sí mismas : se dice que no tiene sentido hablar de conjuntos fuera de la matemática, pero me objeta que yo digo que la ontología y el método, en ciencia fáctica, tienen una función de “biyección”. Y por cierto: sí es válido hablar de conjuntos fuera de la matemática, usándola como herramienta (como en casi toda la ciencia fáctica). Cf. Peregrin-Otero, Carlos. “Introducción a la Lingüística Transformacional”, editorial Siglo XX. Capítulo “Conjuntos”. Que es el uso que yo le doy.

    “No es claro entonces a que te referís por “cientificismo”.”> En realidad, está bastante desarrollado y la primera línea de mi primer texto lo define de un modo que juzgo acertado. También me expresé mucho sobre eso en muchas líneas de mis respuestas previas.

    “Lo único que citaste fue para hacer criticas (falaces) sobre el significado de los términos “literal” y “la Ciencia”, pero nada que tuviera que ver con cientificismo”> Tienen mucho que ver con lo que es el cientificismo del artículo, desde luego que sí, y en modo alguno son falaces. Fundamentalmente, las metáforas del texto son la exposición de una ideología, no de un cuerpo de conocimientos obtenido por el método. Y ahí radica el problema.

    “No me digas que rechazas el naturalismo (i.e. sostenes la existencia de objetos que están fuera de la Naturaleza, o sobrenaturales).”> Rechazo que la vida sea “un montón de átomos y reacciones físico-químicas”, esa es química de la vida, no la vida. Explicar qué entiendo por eso me desvía de mi argumentación. No, no creo que existan “objetos” “fuera” de la “naturaleza”, o “sobrenaturales”. Dudo de que el término “fuera de la naturaleza” tenga una referencia y denotación definida dentro de un cuerpo consistente de proposiciones. Creo que poco queda de la naturaleza en la ciencia hoy en día, porque más allá de la matemática no me es dado inferir qué es la “naturaleza”. Pero esto es para otro topic.

    “En que te basas para hacer semejantes afirmaciones?”> Véase “Investigación sobre el significado y la verdad”, de Bertrand Russell, editado por Losada. También en el El Conocimiento humano: su alcance y límites, del mismo autor. De éste, hay dos ediciones, pero se consigue en librerías de viejo.

    “Y? Que sea consenso de la mayoría (cómo se fundamenta esta afirmación?) no justifica que critiques una postura que nadie defendió con el objetivo de descalificar el texto original”> La postura sí se defendió, en una de sus formas, y no descalifico el texto, sino que lo refuto y someto a revisión. Con “consenso de la mayoría” me refiero a que es un tema de debate dentro de muchos planteamientos, desde Larry Laudan hasta el viejo Popper pasando por el querido Bertrand Russell, entre otros.

    “yo te diría que dejes de leer a autores posmodernistas”> Esta inferencia es indirecta; curiosamente, se me acusó de “no fundamentar” antes mis “afirmaciones”, pero yo no cité a ningún autor “posmoderno”, ni comparto sus ideas. Que los autores posmodernos critiquen al “cientificismo” es algo bastante contingente; no convendría entender de eso que todo aquel que efectúe una critica sea posmoderno. Probablemente se dificulta la lectura porque uso muchos términos técnicos, pero hay muchos tipos de dificultad, y la dificultad no es oscuridad, ni mi texto es carente de sentido. Asumo por parte de mis interlocutores una mutua inteligibilidad; puede que, en este momento, pedagógicamente, sea un desastre, eso sí.

    “Una noción mas apropiada es que una falacia Ad Hominem es cuando se pretende demostrar que una afirmación es falsa debido a quien sea el que la enuncie. No importa quien haga una afirmación para considerar si es verdadera o falsa.”

    Eso también es una falacia ad hominem, pero mi definiendum también es cierto. Y es la que se aplica en nuestro caso, como manifestación del insulto para denostar lo que dice el otro, o su intento de participación: “posmoderno” es un ejemplo, en tu lenguaje, está empleado como insulto, y esa es su intención. La ironía también está dentro de la denostación, porque es un artilugio del Retórico, no del discurso lógico. Independientemente de eso, más arriba también se lo insinuó, “te aconsejo que vayas aca y hagas copy/paste, asi te ahorras un poco de tiempo”. La categorización –errónea- de “posmoderno” busca descalificarme por esa sola condición. De cualquier manera, la reflexión sobre esas palabras queda a cargo de cada uno, y hay que asumir lo que uno dice sin echarse atrás. La honestidad intelectual es parte del pathos del científico, como escribió Merton.

    “Que tiene que ver el aspecto sintáctico? Por “sin sentido”, obviamente, me refería al aspecto semántica, es decir, que lo que vos dijiste no significaba nada”> El significado está determinado por la sintaxis y la semántica, y lógicamente, depende muchísimo de la forma lógica, que es un aspecto sintáctico de la oración. El “sin sentido”(o sea el aspecto lógico de la oración) no se plantea en términos “semánticos”, sino en el ámbito de la “forma lógica”. Tiene muchísimo, casi todo “que ver”. Podemos leer líneas con palabras y sintagmas que no comprendamos, y que estén bien formadas sintácticamente, lo cual las hace inteligibles, independientemente de que el otro interlocutor no las comprenda. En “la perinación infrectosa romanea los ornates en el costero” (un verbalismo que puede gustar o no) se puede saber lo que dice a partir de las categorías sintácticas: el artículo definido en femenino, “perinación” concuerda en numero con el artículo, y “romanea” también, así que debe ser el verbo de la oración que concuerda con el sustantivo. Luego viene el objeto directo, que se puede inferir por rasgos sutiles también, y finalmente el complemento introducido por la preposición “en”. Todos esos son rasgos sintácticos que determinan el significado de la oración, dentro del ámbito de la estructura ahormacional. Y el otro es la forma lógica, que es una zona sintáctica. Así, el “sin sentido” lógico se plantearía en términos de sintaxis, no de “semántica”. Que no se comprenda un discurso –en este caso, el mío- no es óbice para declarar que no “tiene sentido”. De hecho, ni siquiera los discursos “sin sentido” carecen de él: están generados también por otro tipo de reglas lingüísticas que es posible modelizar bastante bien, aunque estén libres de contradicciones. En términos científicos, no es fácil decir qué tiene sentido y no lo tiene, y es mucho más complejo todavía delimitar los principios de lo que es el “sentido”. Nuevamente, entraríamos en territorios diferentes al tema.

    Carmen dijo: “Algoritzmi: ¿Puede ser que confundes alguna noción zarpada de un cientificismo con un fisicalismo extremo?”> Mi respuesta es: no, si nos atenemos a la definición que da Bunge.

    Pero, tal y como lo caractericé yo, muchos fisicalistas, pese a diferenciarse de los materialistas, tienen puntos en común y el carácter que yo entiendo como “cientificismo”, distinto al de Bunge (y expuesto en los comentarios previos) también aparece en ellos.

    Sólo soy metafísico en el sentido de que admito la matemática como parte fundamental (aunque no sé qué tan fundamental, no soy capaz de hallar la respuesta) y que ella no se deriva ni se deduce de los datos de los sentidos: es a priori, formal, y hasta tautológica. Tu propuesta la tomo; me pareces un usuario muy templado y admirable, si te comparo con las respuestas del resto.

    Otros lectores se han explayado sobre lo que es “la síntesis” y “el sentido”. Que escribí mucho, etcétera. Pero cuando uno quiere o intenta hacer un discurso con términos técnicos, como hice en mi caso, esas sentencias no son sintetizables ni se pueden resumir: debe emplear, por mor de la rigurosidad, los términos y los principios del cálculo inferencial, más el conjunto de términos fácticos de la disciplina desde la cual aborda el problema. Esto sorprenderá a mucha gente que fue educada en las escuelas con la creencia de que todo “texto” tiene un “resumen”. Explicar por qué esto no se sostiene una vez más me llevaría por sendas que no cabe recorrer ahora.

    Pido disculpas por el insólito retraso y me retiro de esta sección, básicamente porque no he encontrado un clima de debate promisorio, como cabria esperar de un grupo “escéptico” y muchas de las objeciones(aunque dificilmente puede catalogarse así) de lectores a mi reseña. El usuario “Carmen”, en cambio, si tiene pathos de cientista. Pero ya nos veremos todos en otros artículos, supongo.

    Agradezco tanto a las personas que se molestaran en leerme como a aquellos que no me leyeron, y también, a aquellos que, leyéndome, juzgaron que un texto que uno no quiere comprender “carece de sentido” o que es “posmoderno”. Hasta la próxima ocasión.

  • #34154

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Iba a responder en detalle a todo lo de Algoritzmi, pero dado que el último intercambio tuvo lugar tres meses y medio atrás, no le encuentro el punto a tener que volver a analizar cada uno de sus extensos argumentos. Sólo me voy a limitar a responder a lo siguiente:

    Algoritzmi dijo:

    Hay una contradicción, además, en la objeción de Yampolsky, y es que una biyección sólo se da entre conjuntos, en el sentido precisamente matemático del término

    Eso es incorrecto. Una biyección se define entre conjuntos pero se realiza entre elementos de los conjuntos.

    Algoritzmi dijo:

    (en este caso, serían conjuntos de proposiciones fácticas, como dije en otro comentario).

    Sí, lo que fue aclarado posteriormente a que yo señalara que era necesario explicitar qué contenía ese conjunto.

    Algoritzmi dijo:

    Más abajo Yampolsky sentenció que: “Hablar de conjunto por si solo no significa nada fuera de la matemática”. Pero si esto es cierto, entonces la objeción (fallida) en torno a la biyección no podía ni siquiera plantearse, puesto que “Hablar de conjunto por si solo no significa nada fuera de la matemática”, y yo me refierí a “conjuntos de proposiciones fácticas”. Eso torna contradictorias las objeciones, en sí mismas : se dice que no tiene sentido hablar de conjuntos fuera de la matemática, pero me objeta que yo digo que la ontología y el método, en ciencia fáctica, tienen una función de “biyección”.

    Esto es un intento de engaño o una desafortunada confusión. Algoritzmi primero habló de un “conjunto cuya propiedad fundamental es extrapolar una regla metodológica particular de la ciencia […] como criterio absoluto de existencia” para referirse al cientificismo y mi objeción era que no aclaraba cuáles eran los elementos de ese conjunto. Su referencia a “conjuntos de proposiciones fácticas” fue realizada posteriormente a mi objeción. Por lo tanto, no existe tal contradicción, ya que mi objeción no abarcaba la información disponible en el futuro, sino en el presente (cuando la realicé).

    Luego, yo me referí a una “relación biyectiva entre un modelo epistemológico y un modelo ontológico”. Eso está bien definido y no guarda relación con la objeción anterior. Como mencioné antes, parece que hubo una confusión entre las dos objeciones o Algoritzmi deliberademente las juntó para crear la ilusión de una contradicción (inexistente).

    Algoritzmi dijo:

    La honestidad intelectual es parte del pathos del científico, como escribió Merton.

    Qué extraño. El rechazo al uso de metáforas y poesía en un texto científico parece indicar que Algoritzmi no aprecia el pathos del científico. ¿Será por eso que tampoco aprecia la honestidad intelectual y aún no reconoce que se puso a criticar a un “hombre de paja”? Se me ocurre que puedo ayudar en este aspecto si dejo establecido que Algoritzmi desde el inicio se mantuvo ajeno a la honestidad intelectual y apareció acá como un simple troll.

    Veamos. Podemos apreciar en un post de Facebook que un tal Max Mxyzptlk escribió un texto larguísimo el 19/09. Da la casualidad de que ese texto es una réplica exacta de una parte de lo que Algoritzmi posteó en esta discusión el 15/10, es decir, casi un mes después. Es curioso además que, así como su crítica inicial en esta discusión salió de la nada (armándose el querido “hombre de paja”), allí también aparece inadvertido y alza la bandera contra el cientificismo.

    Aparece a criticar algo que nadie propuso, nos hace leer textos largos que son copy/paste, omite tratar las objeciones al tema principal, se enfoca excesivamente en discutir sobre detalles… ¿Queda alguna duda de que es un troll?

  • #34155

    XelNagah
    Participant

    Bueno, leí todo el tema (incluyendo los wall text) y para intentar llevar el debate a algo concreto, traigo una pequeña conversación que tuve en mi muro con un estudiante de filosofía sobre Paul Feyerabend ćomo un científico que critica a la ciencia, presentándolo de la siguiente manera:

    Quote:
    Paul Karl Feyerabend (Viena, 13 de enero de 1924 – Zúrich, 11 de febrero de 1994) filósofo de la ciencia que a lo largo de su vida ha experimentado una evolución constante (popperiano, antirracionalista, empirista, antiempirista, antipositivista, relativista), siempre con un alto grado de anarquismo y juicio crítico; creador del anarquismo epistemológico. Es uno de los dos autores de la Tesis de la Inconmensurabilidad.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend <– Valió la pena leerlo y analizarlo.

    La conversación se dió así:

    Quote:
    Javier Rodriguez Acá me cerro todo:

    “advierte que no se pueden despreciar como inútiles sistemas de creencias como la astrología o la medicina alternativa, a los que atribuye un status equiparable al de la ciencia.”

    Quote:
    Nekro Zeitgeist Pero es un filosofo que promovía las ciencias!

    Por eso solo no podemos decir que “no sirve”.

    Quote:
    Javier Rodriguez

    Por lo que se ve ahí, hace una crítica al mal uso histórico de científicos que jamás habían tenido tecnología para corroborar la existencia de un átomo, ni evidencia de la existencia de genes, ni nociones modernas sobre biología y el proceso de selección natural de especies, para intentar meter nociones metafísicas como si fueran ciencia, en un momento en el cual la ciencia aún era prácticamente indistinguible de la filosofía en muchos aspectos.

    Dado que el método científico es adaptativo, y se toman en consideración las modificaciones propuestas por Kuhn, no veo la validez ni la contemporaneidad de la crítica.

    Fue una lectura interesante de todas formas eh? Valió la pena leerlo.

    Lo cual pareció cerrar la discusión. Me parece que aplica aquí también.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #34156

    Anónimo

    “Eso es incorrecto. Una biyección se define entre conjuntos pero se realiza entre elementos de los conjuntos.”> No es incorrecto, porque los conjuntos son colecciones de elementos considerados como un todo (quitando la existencia matemática del conjunto vacío, implicada por el Principio de Extensión); como la biyección implica la igualdad de cardinalidad entre el conjunto dominio y el conjunto codominio, puede decirse, salvando la verdad, que una biyección ocurre entre los dos conjuntos en cuestión. Por lo tanto, es correcto.

    “Sí, lo que fue aclarado posteriormente a que yo señalara que era necesario explicitar qué contenía ese conjunto”> Es cierto que fue aclarado, pero lo reiteraste nuevamente en tu última objeción, y por eso me remití a mis comentarios anteriores. Asumo que entendemos que la ciencia fáctica se maneja a través de proposiciones (con muchas características que la distinguen, por ejemplo, de la matemática pura, etc.), y que el cientificismo es un conjunto de proposiciones que hace la mencionada extrapolación. Como objeción pedagógica, es cierta, pero asumía que era previamente conocido, porque la ciencia es imposible de articularse como no sea por medio de proposiciones, y si es ciencia fáctica, entonces serán proposiciones fácticas (más en Russell, Bertrand. Investigación Sobre el Significado y la Verdad, editorial Losada, los primeros capítulos).

    “Su referencia a “conjuntos de proposiciones fácticas” fue realizada posteriormente a mi objeción. Por lo tanto, no existe tal contradicción, ya que mi objeción no abarcaba la información disponible en el futuro, sino en el presente (cuando la realicé).” > Pero reiteraste la objeción acerca de qué conjuntos se trataban luego de que ya había sido aclarada, es decir, la reiteraste en el comentario del 18 de Octubre, 2011, 23:20(“Hablar de “conjunto” por si solo no significa nada fuera de las matemáticas”). De modo que sí existió la contradicción, y no fue, pues, “engaño” ni “desafortunada confusión”.

    “(…) Algoritzmi no aprecia el pathos del científico”> El pathos del científico no puede caber en las proposiciones científicas, porque dejarían de serlo. Sentía apremio por atestiguar si buscabas qué te quería decir, si “Merton” había dicho algo respecto al “pathos” del científico. En Teoría y Estructura Sociales (editado por Fondo de Cultura Económica), Merton dice, como sociólogo de la ciencia, que éstos tienen desinterés, comunismo epistémico, y escepticismo racional. Ese es el “ethos” científico. El Pathos es de los poetas, escritores, enamorados, literatos, artistas. Si, los científicos sienten, pero eso no puede caber en las proposiciones científicas, porque las invalidaría, por factores epistemológicos. Más sobre esto en Russell, Bertrand, “El conocimiento humano: su alcance y límites”, en el capítulo “Particulares egocéntricos”; en Bunge, Mario, “Sentido y Referencia” Tomo I, editorial Gedisa (todo el libro).

    “El rechazo al uso de metáforas y poesía en un texto científico (…)”> Tu texto no es científico, porque en un “texto” científico no existen “metáforas”; es cientificista por las razones ya dichas en mis comentarios; difícilmente incluso exprese una divulgación coherente y no ideologizada, como también argumenté más arriba. La divulgación y la vulgarización del conocimiento científico son géneros literarios, no papers. ¿Qué lenguaje o lenguajes le conciernen a la ciencia? Esa pregunta no debería ser omitida por alguien cuyo pensamiento busque la competencia científica. Pero no me la respondas a mí, sino a vos.

    Sobre mi relación con Max, es un poco tempestuosa. Solo te puedo decir: lógicamente se cumple que, dados cualesquiera x y y, si x(max) es igual a y(algo), entonces P(x) si y sólo si P(y). Puesto que considero que a tu texto subyace el mismo problema y la misma respuesta que trabajaba en esa parte de mi texto”, fue más que necesario para mi introducirlo. No hay “copia” salvo de mi propio pensamiento aplicable a una situación cuya problemática es, para mi, casi idéntica.

    “omite tratar las objeciones al tema principal”> El tema principal está si lees, detenidamente, los primeros comentarios míos.

    Ahora si, gracias y de nuevo hasta la proxima.

  • #34157

    Anónimo

    P.D. : Quiero destacar otro aspecto sumamente llamativo. “El rechazo al uso de metáforas y poesía en un texto científico” es fundamental a mi juicio para el desarrollo legítimo del pensamiento científico; más arriba está sucintamente el por qué y dónde puede consultarse material bibliográfico al respecto. Yampolsky, sorprendentemente, parece congraciarse de que no hay inconveniente en admitir “metáforas y poesía” en el “texto científico”. A mi juicio, la divulgación “científica” es un género literario, no pensamiento científico, y no cabe dentro de ella. La admisión acerca de metáforas y poesía por parte de Yampolsky parece muy semejante a la propuesta de Max Black(“Modelos y Metáforas”, Madrid, Tecnos, 1966) y Hesse, M.(1965) “The explanatory function of metaphor” sobre la cognición y las teorías científicas. Para ellos, en el “discurso” o “texto” científico existen metáforas, y por ende, el pensamiento científico es metafórico y no refiere a lo fáctico. Simultáneamente, esta “tesis” fue planteada por los posmodernos. Los dejo con ese problema.

  • #34158

    Leandro Yampolsky
    Participant

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