La ciencia detrás de Freud

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Este debate contiene 30 respuestas, tiene 6 mensajes y lo actualizó  Naracamaus hace 3 años, 6 meses.

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  • #38768

    Nachoboca
    Participant

    Estoy leyendo un libro muy interesante sobre plasticidad neuronal y el inconsciente, esta escrito por un neurobiólogo y un psiquiatra.
    Se llama “A cada cual su cerebro”.

    El libro habla sobre como el descubrimiento de la plasticidad neuronal puso un punto en común por primera vez entre dos disciplinas históricamente peliadas, la neurociencia y el psicoanálisis.
    La primera buscaba una explicación científica de carácter universal para el comportamiento del hombre y la segunda da mas importancia a la historia personal de cada individuo.
    Bueno, ahora con el descubrimiento de la plasticidad neuronal se sabe que los individuos no tienen el mismo cerebro toda su vida, si no que este se modifica por nuestras experiencias y el lenguaje (dicho por la neurociencia no por Lacan).

    Cada experiencia deja una huella en nuestro cerebro, luego nos olvidamos del suceso que creo la huella, pero la huella sigue, allí se asienta el inconsciente. El proceso de creación es mediante la sinapsis.
    ¿Nunca escucharon ese comentario freudiano…
    hay recuerdos que creemos olvidamos pero en realidad siguen ahí?
    Bueno, esa es la explicación científica.

    LAS HUELLAS NEURONALES DETERMINAN COMO PERCIBIMOS LA REALIDAD:

    Realidad externa —> conjunto de sinapsis —> Representación interna.

    Por lo tanto cada persona tiene una representación propia de la realidad.

    Forma de creación de huellas:

    Freud:                                 Experiencia—> Percepción—> Huella psíquica
    Neurociencias:                 Experiencia—> Percepción—> Huella neuronal
    Lacan:                               Experiencia —(significado)—> Percepción—> Significante

    Bien esto no queda allí porque además:

    Cuando las experiencias son parecidas sucede esto:

    Experiencia A crea huella A, pero luego el individuo tiene la experiencia B (que tiene cosas en común con A pero es distinta), pero la experiencia B no crea una nueva huella B, modifica la huella A y crea la huella C.
    Por lo tanto aunque luego la experiencia A y B se olvidan, según el inconsciente están conectados por sinapsis.

    ¿Qué es esto? Es la base científica detrás de buena parte de la asociación libre, encadenamiento de traumas y un montón de cosas de Freud.
    La asociación libre es la base la terapia de psicoanálisis y de la interpretación de los sueños.
    Hay cosas que solo tienen relación para el inconsciente.

    Un recuerdo o experiencia recuerda a otro o parece por alguna razón parecido a otro, luego el analista y el paciente analizan que tienen en común, ahora eso ya tiene base científica.

    También demuestran el concepto de pulsión, que es un poco mas largo, escenario fantasmagórico y represión que todavía no llegue.

    Sobre los sueños:

    Según Freud los sueños son expresión de los deseos.
    Un neurbiólogo y psicoanalista Mark Solms descubrió que cuando soñamos la parte mas activa del cerebro es la que se ocupa de las motivaciones, y cuando esa parte esta dañada no soñamos.
    Mark Solms ha podido seguir 26 casos de personas en los que causas diferentes han perjudicado las áreas pontinas del REM, logrando localizar dos áreas que intervienen en la activación de las experiencias de sueño.
    La primera ubicada en la corteza frontal, sobre las cavidades oculares, que participa al asi-llamado sistema dopaminergico mesolimbico que influye en la motivación y promueve un comportamiento orientado hacia un determinado objetivo.
    Una segunda área que interfiere con los sueños se encuentra en la corteza occipito-parietal que es también responsable de la percepción y del pensamiento abstracto, ademàs de la integración de los contenidos de los recuerdos y su memorización.

    De esto se habla aquí a partir del minuto 20 http://www.youtube.com/watch?v=Th9iAybE_6A
    o acá http://www.dailymotion.com/video/xcywvd_lobulo-parietal-el-origen-de-los-su_school#.URW13RDFtTN

    También la neurociencia reconoce que mas del 90% de las emociones vienen del inconsciente y que sabemos poco del verdadero origen de nuestros deseos.
    Acá les dejo un documental sobre la neurociencia estudiando el inconsciente:

    Acá pongo la contestación sobre una cosa que dijo Mario Bunge:

    “La hipótesis acerca de la sexualidad infantil es falsa: el centro del sexo es el hipotálamo y en los niños no está aún completamente desarrollado.”
    http://jorgeballario.com.ar/site/2011/03/%C2%BFmario-bunge-sabe-de-psicoanalisis/

    Tomo prestado una cita muy interesante que saque de un blog:
    Bunge desconoce que cuando el psicoanálisis se funda como método, funda una nueva filosofía de la producción del conocimiento. Su lectura de la disciplina psicoanalítica es desde el dogma positivista del siglo XIX, pero en realidad lo que le molesta de Freud y su teoría, es que siempre nos empuja a la duda, que nada es como nos dicen, que se puede leer entrelíneas, que la mentira se encuentra oculta tras bambalinas, que no existe la verdad absoluta, y que las verdades son una construcción temporal.

    Como saben muchos acá, el psicoanálisis no es una ciencia, según Michel Foucault no es ciencia si no que es un saber humano.

    Un saber humano basado en la clínica.
    No es empírico, porque no tiene pruebas visibles a los sentidos 100% claras y evidentes (como el inconsciente), por eso Michel Foucault a lo sumo sugiere el concepto de ciencia del inconsciente.

    En lo personal a mi me parece muy mal comparar la no falsabilidad empírica que tiene el psicoanálisis (con pruebas 100% claras y evidentes a los sentidos) con el criterio de falsabilidad de las ciencias.
    Cuando una ciencia común no es falsable empíricamente ahí si posiblemente existe una teoría aislada de la realidad, pero al aplicar esto con el psicoanálisis seria caer en un error, porque el psicoanálisis tiene sus pruebas que surgen de su método aunque estas no sean las llamadas empíricas.
    Lo que quiere decir que las teorías psicoanalíticas pueden ser verdad o no (y desde ya que no son científicas) , pero no serian aisladas de la realidad en el mismo sentido de demarcación del falsacionismo común.

    El libro que estoy leyendo es:

    “A cada cual su cerebro” de François Ansermet y Pierre Magistretti

    Un libro muy enriquecedor para cualquiera que quiera saber un poco mas de psicología, y para cualquiera que este muy seguro del poder de su racionalidad jeje.

    Acá tienen mas información sobre el: http://escuelaconcerebro.jimdo.com/rese%C3%B1as/a-cada-cual-su-cerebro-de-f-ansermet-p-magistretti/

  • #38770

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Tocás muchos temas en este post, pero me parece que la crítica general es que saltás de una cuestión neurológica a una psicoanalítica sin justifiacción alguna.
    Todo lo de las huellas y el salto a la asociación libre es, a mi parecer, especulativo y una extensión que no viene al caso. La asociación libre no es sólo que algunas memorias nos llevan a otras, sino que hay una utilidad, un significado detrás de eso. Según Freud, la asociación libre sirve para entrar en el inconsciente y de ahí solucionar problemas psicológicos. Pero todo este modelo especulativo de las huellas no dice nada de eso. Lo único que dice es algo que no tiene nada de raro y es que ciertas memorias y experiencias se relacionan con otras.

    En los sueños, y según busqué recién, lo que está activo es el sistema límbico, que no sólo se encarga de las motivaciones sino de las emociones en general. ¿Qué tiene que ver esto con el psicoanálisis? Poco y nada en realidad. Para Freud los sueños eran el producto de deseos infantiles inconscientes y reprimidos. Hoy soñé que tenía telekinesis, por ejemplo, y yo sería el último en negar que no me gustaría mucho tener ese poder pero, ¿es acaso un deseo infantil reprimido? Infantil quizás sí, pero reprimido para nada. Lo mismo de todas las veces que tuve sueños sexuales con mi novia. No hay nada oculto en mi deseo de hacerle el amor a la persona que amo.

    Creo que fue Eysenck el que decía que “lo verdadero del psicoanálisis no es nuevo y lo nuevo no es verdadero”.

    Finalmente, en cuanto a la falsabilidad, ésta está en los métodos del psa. La negación y la represión están diseñadas para evitar cualquier puesta a prueba de la teoría. Si el paciente dice que quiere coger a su madre y matar a su padre, es la prueba del complejo de edipo, pero si dice que no, es prueba de que lo niega.
    Yo me pregunto por qué aceptás que alguien diga que “Bunge desconoce que cuando el psicoanálisis se funda como método, funda una nueva filosofía de la producción del conocimiento”, pero no aceptarías que alguien dijera lo mismo de la astrología o la homeopatía (o al menos espero que no). De nuevo, es una escusa perfecta para evitar cualquier tipo de refutación científica (aunque sí parece que busca la validación científica cuando puede).

    Esto es una firma

  • #38773

    Nachoboca
    Participant

    Daneel Olivaw wrote:
    Tocás muchos temas en este post, pero me parece que la crítica general es que saltás de una cuestión neurológica a una psicoanalítica sin justifiacción alguna.Todo lo de las huellas y el salto a la asociación libre es, a mi parecer, especulativo y una extensión que no viene al caso. La asociación libre no es sólo que algunas memorias nos llevan a otras, sino que hay una utilidad, un significado detrás de eso. Según Freud, la asociación libre sirve para entrar en el inconsciente y de ahí solucionar problemas psicológicos. Pero todo este modelo especulativo de las huellas no dice nada de eso. Lo único que dice es algo que no tiene nada de raro y es que ciertas memorias y experiencias se relacionan con otras.

     

    Hay algunos que critican la asociación libre porque dicen que es buscar cosas en común donde no las hay, si el cerebro asocia esas huellas creadas mediante las sinapsis, es porque tienen cosas en común.  Por lo tanto pueden tener cosas en común de una forma inconsciente, y tienen una utilidad para interpretar.
    Me parece que entendiste mal, un suceso para el cerebro es parecido a otro pero vos no siempre lo podes saber conscientemente.
    Esto no lo dice el psicoanálisis, lo dice la neurociencia.
    El libro no es una reinterpretacion de los descubrimientos de la neurociencia, el libro habla de lo que tienen en común las 2 teorías.

    En el análisis lo que se hace es ver que tienen en común y a partir de eso descubrir nuevas cosas.

    Todo esto de la conexión inconsciente entre sucesos no solamente es importante para la asociación libre… si no que para un montón de cosas del psicoanálisis.

     

    Daneel Olivaw wrote:

    En los sueños, y según busqué recién, lo que está activo es el sistema límbico, que no sólo se encarga de las motivaciones sino de las emociones en general. ¿Qué tiene que ver esto con el psicoanálisis? Poco y nada en realidad. Para Freud los sueños eran el producto de deseos infantiles inconscientes y reprimidos.

     

    Pero el tipo descubrió otras cosas e hizo un análisis mas profundo. Y no conocía esa exprecion de Freud sobre los sueños y me parece que ya no se maneja de esa manera la interpretación de los sueños. 

    Según Freud los sueños son expresión de los deseos.
    El sueño no es meramente actividad somática: es un acabado fenómeno psíquico de realización de deseos, y por tanto debe ser incluido en el conjunto de los actos comprensibles (no incomprensibles) de nuestra vida despierta, constituyendo el resultado de una actividad intelectual altamente complicada.

    Y no digo que ese descubrimiento pruebe lo que dice Freud, si no que es muy interesante.

    Daneel Olivaw wrote:

    Finalmente, en cuanto a la falsabilidad, ésta está en los métodos del psa. La negación y la represión están diseñadas para evitar cualquier puesta a prueba de la teoría. Si el paciente dice que quiere coger a su madre y matar a su padre, es la prueba del complejo de edipo, pero si dice que no, es prueba de que lo niega.

     

    Puede ser, por eso y otras cosas es que no es ciencia.

    Daneel Olivaw wrote:
    “Bunge desconoce que cuando el psicoanálisis se funda como método, funda una nueva filosofía de la producción del conocimiento”, pero no aceptarías que alguien dijera lo mismo de la astrología o la homeopatía (o al menos espero que no). De nuevo, es una escusa perfecta para evitar cualquier tipo de refutación científica (aunque sí parece que busca la validación científica cuando puede).

     

    Porque se basa en el estudio del inconsciente,  que es el estudio de lo ambiguo de la psiquis humana, y me parece que todos estos descubrimientos científicos hacen ver que mediante ese método se descubren cosas muy importantes.

  • #38775

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Otra vez decís muchas cosas, pero nada de eso está sostenido en evidencia. Que las huellas se conecten de alguna manera inconsciente relevante para una terapia o patología, o que el análisis de los sueños freudiano de resultados significativos; nada de eso está apoyado por el modelo especulativo que proponés ni la diferencia en actividad cerebral durante los sueños.

    Puede ser, por eso y otras cosas es que no es ciencia.

    No entendés. Si eso que digo es así, no sólo significa que el psa “no es ciencia” sino que lo que dice el psa es inútil, es incognoscible. Si no hay nada que permita diferenciar un mundo en el cual el psa es verdadero de uno en el que es falso entonces, ¿qué significado tiene el psa?
    De nuevo, ¿por qué tendría que aceptar esto de parte del psa cuando no lo aceptaría para ninguna otra afirmación sea astrología, homeopatía, o reiki?

    Esto es una firma

  • #38776

    Nachoboca
    Participant

    Daneel Olivaw wrote:
    Otra vez decís muchas cosas, pero nada de eso está sostenido en evidencia. Que las huellas se conecten de alguna manera inconsciente relevante para una terapia o patología, o que el análisis de los sueños freudiano de resultados significativos; nada de eso está apoyado por el modelo especulativo que proponés ni la diferencia en actividad cerebral durante los sueños.

    Lo dice la neurociencia… de donde sacas que no esta sostenido en evidencia?…

    De ahi se hace un paralelismo entre lo que ve la neurociencia y lo que se ve en terapia.
    Es lo mismo sin deformar ninguna de las 2 teorías.

    Sobre los sueños dije que es un dato interesante, no que valida lo que dice Freud.

    Daneel Olivaw wrote:
    No entendés. Si eso que digo es así, no sólo significa que el psa “no es ciencia” sino que lo que dice el psa es inútil, es incognoscible. Si no hay nada que permita diferenciar un mundo en el cual el psa es verdadero de uno en el que es falso entonces, ¿qué significado tiene el psa?

    Porque el psicoanálisis esta basado en la clínica y se contrasta en la clínica  cualquier psicoanalista puede ver en la clínica lo que decía Freud.
    El psicoanálisis tiene resultados documentados así que dista de ser inútil.

    Daneel Olivaw wrote:
    De nuevo, ¿por qué tendría que aceptar esto de parte del psa cuando no lo aceptaría para ninguna otra afirmación sea astrología, homeopatía, o reiki?

    No soy psicoanalista, pero lo que se encuentra en la terapia de psicoanálisis por mas que no sean pruebas científicas  son pruebas, como por ejemplo recuerdos sueños, formas de pensar etc.

    Como dice Foucault  no todo conocimiento es científico.
    Y las teorías del psicoanálisis se basan en los estudios clínicos documentados.
    Y como dije, se están encontrando resultados en las neurociencias que avalan lo que dice el psicoanálisis, no lo dicen 2 neurobiologos locos.

  • #38780

    Naracamaus
    Participant

    Hola:

    Había pensado en escribir una respuesta más larga, punto por punto, pero creo que la discusión está rumbeando por un sendero circular y se está pasando por alto el problema central del psicoanálisis.

    El problema no es que el psicoanálisis diga que nuestro pasado influye en nuestros actos; cosa obvia para cualquiera. Ni que diga que cada cual ve el mundo a su manera; otra obviedad. Ni que el psicoanálisis no encuentre pruebas en la clínica; que, por supuesto, encuentra.

    El problema es que afirma conocer cuáles hechos de nuestro pasado modifican nuestro comportamiento y sus, así llamados, métodos son lo suficientemente maleables para sostener cualquier conclusión.

    Hay “perlas” de Freud como aquella de que el sueño es una manifestación de los deseos, ya sea en forma manifiesta o latente. ¿Cómo que “o latente”? Si sueño que me cojo a mi vieja es manifiesto el Edipo; si sueño que le regalo una flor, es latente el Edipo (porque regalar una flor es un acto romántico); si sueño que la asesino… Edipo latente (porque la expresión “la agarro y la mato” tiene connotación sexual); si sueño que asesino a mi maestra de primer grado… Edipo latente (porque la maestra es una “segunda madre” y vide supra).

    Eso dicho, no sé si fallás en transmitir las conclusiones del libro, pero sinceramente estás deformando el significado de algunos términos psicoanalíticos más allá de lo reconocible. Por ejemplo, en última instancia, todo eso de las huellas A, B, C sólo podría explicar por qué asociamos libremente A, B y C (lo que, por cierto, me parece una verdad de perogrullo: “si X me recuerda a Y es porque en algo son parecidos”), pero eso no está ni cerca de justificar el empleo que hace el psicoanálisis de la “técnica”… básicamente, entresacar que te querés coger a tu vieja.

    Saludos.

    Suerte y paz.

     

     

     

     

     

  • #38806

    Nachoboca
    Participant

    Naracamaus wrote:
    El problema no es que el psicoanálisis diga que nuestro pasado influye en nuestros actos; cosa obvia para cualquiera. Ni que diga que cada cual ve el mundo a su manera; otra obviedad

    Estos descubrimientos para las otras ciencias no son una obviedad, que un suceso que no recordamos todavía nos influya no es una obviedad para las otras ciencias. Que cada uno vea el mundo a su manera… depende del sentido que lo digas a ver… si yo soy de derecha creo que todos los zurdos son unos resentidos (es una obviedad), pero si yo veo algo y ese algo me activa una fantasía y esa fantasía me provoca una paranoia… cuando lo que veo es algo que no merece tal reacción  si es un tema nuevo para la neurociencia.

    Naracamaus wrote:
    El problema es que afirma conocer cuáles hechos de nuestro pasado modifican nuestro comportamiento y sus, así llamados, métodos son lo suficientemente maleables para sostener cualquier conclusión.

    Me parece que no salvo que le mientas al paciente y el te crea, y ademas el psicoanalista no sabe de antemano cuales son esos hechos que modifican tu conducta, se van investigando y descubriendolos junto al paciente. Me parece que te hiciste una idea un poco equivocada sobre lo que es el psicoanálisis.

    Naracamaus wrote:
    Por ejemplo, en última instancia, todo eso de las huellas A, B, C sólo podría explicar por qué asociamos libremente A, B y C (lo que, por cierto, me parece una verdad de perogrullo: “si X me recuerda a Y es porque en algo son parecidos”), pero eso no está ni cerca de justificar el empleo que hace el psicoanálisis de la “técnica”.

    La técnica es saber justamente que tienen en común,  no es buscarle un significado mágico ni nada que el paciente no pueda entender.

    Esto no solo tiene que ver con la asociación libre, Eric Kandel neurobiologo ganador del nobel dijo que el descubrimiento de la plasticidad neuronal tiene que ver con muchas cosas que dijo Freud, y el justo gano el nobel por un trabajo sobre la plasticidad neuronal.

  • #38807

    Naracamaus
    Participant

    Hola de nuevo:

    Nachoboca wrote:
    Estos descubrimientos para las otras ciencias no son una obviedad, que un suceso que no recordamos todavía nos influya no es una obviedad para las otras ciencias.

    Yo no hablaba de las ciencias, hablaba literalmente de cualquier persona. Si nuestras acciones no dependen de la experiencia previa, ¿de qué lo harían? O en un ejemplo acorde, ¿nunca te pasó que hiciste algo sin saber por qué y, al tiempo, recordás una situación de tu pasado que explica tu decisión? Que sucesos que no recordamos alteran nuestra conducta es un hecho empírico observable para cualquiera; ¿las neurociencias están encontrando el mecanismo preciso?: ¡excelente!, pero no es esa afirmación del psicoanálisis la cuestionable.

    Nachoboca wrote:
    Me parece que no salvo que le mientas al paciente y el te crea, y ademas el psicoanalista no sabe de antemano cuales son esos hechos que modifican tu conducta, se van investigando y descubriendolos junto al paciente. Me parece que te hiciste una idea un poco equivocada sobre lo que es el psicoanálisis.

    Yo no hablaba de sucesos puntuales, sino la afirmación general del psicoanálisis: que las neurosis (y otras alteraciones psíquicas) provienen de conflictos inconscientes que tratan de salir a flote y vencen los mecanismos represivos del yo, siendo el conflicto más común (para Freud, universal) el complejo de Edipo. Casi todo en esa afirmación es indemostrable y de su “método” se puede obtener pruebas de cualquier cosa: si Freud, en lugar de decir que el niño se “enamora” de su madre y quiere “matar” a su padre, se le hubiera ocurrido que el niño se “enamora” de su padre y quiere “matar” a su madre, podrían obtenerse iguales “pruebas” de la terapia psicoanalítica.

    Digamos que sueño que regalo flores a mi madre delante de mi padre. Igual puedo decir que intento seducir a mi madre (flores=romance) delante de mi padre para humillarlo, como decir que intento matar a mi madre (flores=se ponen en las tumbas) mientras mi padre espera.

    Digamos que la primer palabra que se me ocurre en la consulta es “ficha”. Igual de fácil puedo llegar a las fichas de póquer de mi padre o a las de dominó de mi madre. Y, en general, el paciente, que casi siempre sabe los fundamentos básicos del psicoanálisis, va a orientar su “interpretación” a lo que sabe que el terapeuta (con el que, recordemos, se supone que tiene que crear un vínculo “amistoso”) espera.

    De paso, menciono que he leído casi todo Freud (era muy buen escritor, eso se lo concedo), gran parte de Lacan, la madre de mi mejor amigo es psicoanalista, salí con una estudiante avanzada de psicología (cuando ya descreía del psicoanálisis, eso sí) e hice casi dos años de terapia, así que no tengo una idea poco refinada del mismo. [Notá, de paso, que ahora podés concluir que sé de psicoanálisis por todo eso y mi conclusión es válida, o podés pensar que malas experiencias con la madre de mi amigo, mi ex o mi terapeuta son la causa de que ahora esté “negando” la eficacia del mismo. Una vez más, podés interpretar lo que se te ocurra.]

     

    Nachoboca wrote:
    La técnica es saber justamente que tienen en común,  no es buscarle un significado mágico ni nada que el paciente no pueda entender.

    No hablo de cuestiones mágicas, es que el método en sí es endeble. Me dicen “mono” y pienso en “kiwi”. ¿En qué se parecen? ¿En que los dos son “peludos”… como una vagina? ¿O peludos como mi padre que portaba una barba griega? ¿En que los dos son seres vivos y estoy manifestando mi Eros? ¿O en que los dos son seres vivos y estoy reprimiendo mi Thánatos? ¿En que los dos son marrones como la mierda y tengo una fijación anal? ¿O, como es mi caso, porque en el jardín de infantes a la vuelta de mi casa hay una de esas tablas para aprender las letras y los dibujos para K y M son esos? Si yo recuerdo haber visto el cartel no le doy más vueltas, pero si no lo hago y voy a terapia porque “tengo problemas con mi familia/soy emo/me gusta ordenar mis camisas por color” es clara cuál asociación voy a elegir.

    Te recomiendo, en serio, con buena onda, Decadencia y caída del imperio freudiano, de Eysenck. Es una de las críticas más amenas al psicoanálisis, tiene datos muy reveladores sobre Freud, y plantea muy buenas preguntas.

    Suerte y paz.

     

     

  • #38809

    Nachoboca
    Participant

    Naracamaus wrote:
    No hablo de cuestiones mágicas, es que el método en sí es endeble. Me dicen “mono” y pienso en “kiwi”. ¿En qué se parecen? ¿En que los dos son “peludos”… como una vagina? ¿O peludos como mi padre que portaba una barba griega? ¿En que los dos son seres vivos y estoy manifestando mi Eros? ¿O en que los dos son seres vivos y estoy reprimiendo mi Thánatos? ¿En que los dos son marrones como la mierda y tengo una fijación anal? ¿O, como es mi caso, porque en el jardín de infantes a la vuelta de mi casa hay una de esas tablas para aprender las letras y los dibujos para K y M son esos? Si yo recuerdo haber visto el cartel no le doy más vueltas, pero si no lo hago y voy a terapia porque “tengo problemas con mi familia/soy emo/me gusta ordenar mis camisas por color” es clara cuál asociación voy a elegir.

    no no no
    Que onda esto? hay que saber separar la paja del trigo, supongamos que el analista te dice mono… no es lo mismo que se te ocurra kiwi de manera anecdotica… o que la palabra kiwi este muy fija en tu mente y mientras sigue la conversación vos no te lo podes sacar de tu mente y tenes ganas de hablar de el y finalmente hablas. Obviamente se nos pueden cruzar muchas cosas por la cabeza mientras hablamos pero hay algunas que tienen un valor emocional y nos llaman la atención de manera mas fuerte que algo anecdotico. No soy psicoanalista no se como explicarlo bien.

    Naracamaus wrote:
    ¿En que los dos son seres vivos y estoy manifestando mi Eros? ¿O en que los dos son seres vivos y estoy reprimiendo mi Thánatos? ¿En que los dos son marrones como la mierda y tengo una fijación anal?

    dudo de que a alguien en terapia le sugieran alguna cosa teórica así…

    Naracamaus wrote:
    u “método” se puede obtener pruebas de cualquier cosa: si Freud, en lugar de decir que el niño se “enamora” de su madre y quiere “matar” a su padre, se le hubiera ocurrido que el niño se “enamora” de su padre y quiere “matar” a su madre, podrían obtenerse iguales “pruebas” de la terapia psicoanalítica.

    esto te lo tendría que explicar mejor algún analista, pero no, no se puede sostener cualquier cosa salvo mintiendo, y no se pueden obtener pruebas de cualquier cosa. Por lo menos no en la terapia.

     

    Hay algún caso analizado en el libro de este tipo donde se vea que se puede llegar a alguna conclusión totalmente equivocada y que esta este justificada? y ademas hay que tener en cuenta que en el camino hay que engañar al paciente hasta llegar a esa conclusión me suena muy difícil eso. Se puede dar en una practica clínica de usar las pruebas para llegar a otra conclusión engañando al paciente?

    Si fuera asi, no se hubiera podido avanzar hacia ninguna parte y nadie se podría haber curado de nada, y hay casos donde mediante este método se llega a sucesos muy dolorosos e importantes como el caso de Sabina Spielrein con Jung que puede verse en la película un método peligroso, ella estaba con una locura galopante y pudo sanarse muchísimo y se termino haciendo psicoanalista en el año 1905 y eso que le pasaron cosas muy graves.

    Ojo, no hay que confiar mucho en los iluminados, detrás de sus supuestos argumentos que parecen sólidos puede haber alguien que es incapaz de ver ciertas cosas o incapaz de hacerse ciertos cuestionamientos.

     

  • #38811

    Naracamaus
    Participant

    Hola:

    No nos estamos entendiendo.

    Nachoboca wrote:
    no es lo mismo que se te ocurra kiwi de manera anecdotica… o que la palabra kiwi este muy fija en tu mente y mientras sigue la conversación vos no te lo podes sacar de tu mente y tenes ganas de hablar de el y finalmente hablas

    Mi punto es que, por asociación, podés llevar cualquier palabra a cualquier destino, siempre que la cadena sea lo suficientemente larga (y si has hecho terapia te habrás encontrado alguna vez haciendo decenas de asociaciones encadenadas hasta que te detuviste -o el analista se detuvo- en alguna). Que el psicoanálisis se centre en las que tenés más “fijas” en la mente no invalida lo anterior.

    Nachoboca wrote:
    esto te lo tendría que explicar mejor algún analista, pero no, no se puede sostener cualquier cosa salvo mintiendo, y no se pueden obtener pruebas de cualquier cosa. Por lo menos no en la terapia.

    Es que yo no creo que sea necesaria la mentira. Lo que yo digo es lo siguiente:

    a-El paciente cuenta su vida las primeras sesiones y comenta que le gusta tener todo limpio, las camisas ordenadas alfabéticamente y otra larga lista de “rasgos obsesivos”.

    b-El analista reconoce esos claros síntomas de lo que llama neurosis obsesiva y cree de todo corazón que la causa es la dada por Freud, Lacan, Jung o la corriente que siga. Supongamos que su predilecta lo explica en términos de fijación anal. En base a eso, está profundamente convencido de que ciertos patrones van a aparecer en las asociaciones del paciente.

    c- Acá es donde empieza la “trampa”. Si el paciente asocia durante horas sin que esos patrones aparezcan, la interpretación es que el paciente tiene “un fuerte aparato represivo” o que “aún no se ha desarrollado la necesaria transferencia” o algo por el estilo; si sí aparecen, ¡la terapia va bien! Si el paciente tiene un sueño que concuerda con lo esperado, “el significado es manifiesto”; si no, “el significado es latente”. Si el paciente, en sus conclusiones, ni se acerca a lo esperado “está en negación”; si sí se acerca, ¡éxito terapéutico! Cada vez que el paciente no se amolda a lo esperado por la teoría, hay una perfecta explicación de porque la teoría es correcta, pero él no se amolda. Y, considerando que la terapia puede durar años (de hecho, para el psicoanálisis la terapia NUNCA termina), vas a tener suficientes ejemplos de ambas situaciones para justificarte.

    Por supuesto que no se puede probar “cualquier cosa”… ¡no se puede probar nada que contradiga al psicoanálisis!

    Nachoboca wrote:
    tener en cuenta que en el camino hay que engañar al paciente hasta llegar a esa conclusión me suena muy difícil eso

    Yo no digo que se engañe al paciente, yo digo que los psicoanalistas se engañan solos. Todos los/las psicoanalistas que conocí eran excelentes personas, convencidas de lo que hacían. Pero también conozco homeópatas convencidos de que sus pastillas son efectivas.

    No estoy familiarizado con el caso de Sabina Spielrein, pero en todo caso eso sería evidencia anecdótica. ¿Por qué en los estudios con grupo control el psicoanálisis no demuestra ser mejor que el placebo? ¡Ah, cierto! Los métodos experimentales y estadísticos no sirven con el psicoanálisis… según dice el psicoanálisis.

    El libro de Eysenck, online, aquí. Es un librito breve, de divulgación, no más de 100 páginas: en dos días podés leerlo entero.

    Saludos.

  • #38812

    Nachoboca
    Participant

    Naracamaus wrote:
    Mi punto es que, por asociación, podés llevar cualquier palabra a cualquier destino, siempre que la cadena sea lo suficientemente larga (y si has hecho terapia te habrás encontrado alguna vez haciendo decenas de asociaciones encadenadas hasta que te detuviste -o el analista se detuvo- en alguna). Que el psicoanálisis se centre en las que tenés más “fijas” en la mente no invalida lo anterior.

    No, por todo lo que pusiste antes y ahora me parece que en los pocos meses que estuviste en el diván no le agarraste la mano a la asociación libre y no te sabes analizar.

    Naracamaus wrote:
    Es que yo no creo que sea necesaria la mentira. Lo que yo digo es lo siguiente: a-El paciente cuenta su vida las primeras sesiones y comenta que le gusta tener todo limpio, las camisas ordenadas alfabéticamente y otra larga lista de “rasgos obsesivos”. b-El analista reconoce esos claros síntomas de lo que llama neurosis obsesiva y cree de todo corazón que la causa es la dada por Freud, Lacan, Jung o la corriente que siga. Supongamos que su predilecta lo explica en términos de fijación anal. En base a eso, está profundamente convencido de que ciertos patrones van a aparecer en las asociaciones del paciente. c- Acá es donde empieza la “trampa”. Si el paciente asocia durante horas sin que esos patrones aparezcan, la interpretación es que el paciente tiene “un fuerte aparato represivo” o que “aún no se ha desarrollado la necesaria transferencia” o algo por el estilo; si sí aparecen, ¡la terapia va bien! Si el paciente tiene un sueño que concuerda con lo esperado, “el significado es manifiesto”; si no, “el significado es latente”. Si el paciente, en sus conclusiones, ni se acerca a lo esperado “está en negación”; si sí se acerca, ¡éxito terapéutico! Cada vez que el paciente no se amolda a lo esperado por la teoría, hay una perfecta explicación de porque la teoría es correcta, pero él no se amolda. Y, considerando que la terapia puede durar años (de hecho, para el psicoanálisis la terapia NUNCA termina), vas a tener suficientes ejemplos de ambas situaciones para justificarte.

    Que onda esto? sos psicoanalista para andar diciendo esto? como podes tener una idea de como se aplica lo aprendido en la practica? porque me parece que no… lo que le pasa al paciente es mas importante que lo que dice la teoría.

    Naracamaus wrote:
    No estoy familiarizado con el caso de Sabina Spielrein, pero en todo caso eso sería evidencia anecdótica. ¿Por qué en los estudios con grupo control el psicoanálisis no demuestra ser mejor que el placebo? ¡Ah, cierto! Los métodos experimentales y estadísticos no sirven con el psicoanálisis… según dice el psicoanálisis.

     

    y como sabes que es anecdótico? salvar a alguien de la locura para el psicoanálisis es anecdótico? cuando un buen psicoanalista tiene en su haber el haber salvado a varias personas de la locura.

    Si bien el psicoanálisis puede tener efecto placebo porque todo tiene efecto placebo, uno se da cuenta si lo que se aprendió en una sesión solo tiene efecto placebo usando lo aprendido cuando aparece el malestar que se trato, y si aplicando lo que se aprendió funciona no creo que sea solo efecto placebo, hasta que llega un momento en que el malestar no aparece.

    Salvar a alguien de la locura o hacer cambiar su personalidad ¿se puede hacer con un placebo? me parece que no.
    Yo tenia una ansiedad que me daba hinchazón en el hígado y me lo cure analizándome solo (ya había ido previamente al medico y me dijo que era psicológico) , si me lo cure analizándome solo ¿hay efecto placebo? porque no fui al analista para eso.
    Sobre los experimentos, no se bien porque no soy analista, pero ¿se pueden hacer experimentos sobre como solucionar los problemas únicos y personales de cada uno? Salvar a alguien de llegar a la locura es algo apreciable científicamente?  me parece que no.

  • #38813

    Naracamaus
    Participant

    Hola:

    Para que nos entendamos mejor, ¿qué entendés por asociación libre? Porque tu observación es justamente el tipo de interpretación que estoy criticando: como mi apreciación no concuerda con el psicoanálisis, entonces es que no hice bastante terapia o no le agarré la mano.

    Nachoboca wrote:
    sos psicoanalista para andar diciendo esto? como podes tener una idea de como se aplica lo aprendido en la practica? porque me parece que no… lo que le pasa al paciente es mas importante que lo que dice la teoría.

    Concuerdo con lo resaltado, pero el psicoanálisis asevera que su terapia es efectiva justamente porque ataca la “causa” y no el síntoma de los trastornos. Las causas, para ellos, son las que dice su teoría. Y no, no soy psicólogo, pero estoy en camino a ser psiquiatra.

    Nachoboca wrote:
    y como sabes que es anecdótico?

    Perdón, pensé que sabías lo que quise decir por evidencia anecdótica. Básicamente, suponiendo que el diagnóstico inicial fuera certero, ¿cómo puedo saber, en base a un único caso, que la causa de la mejoría fue la terapia y no otra? ¿o una “regresión espontánea” como la que a veces ocurre con el cáncer?

    Nachoboca wrote:
    cuando un buen psicoanalista tiene en su haber el haber salvado a varias personas de la locura.

    ¿Cómo lo saben? ¿Cómo saben que el paciente se iba a volver loco y ellos lo evitaron? Eso al márgen, ¿a qué te referís por locura? Pregunto porque, en general, los psicoanalistas consideran a las psicosis fuera de su campo de trabajo y se limitan a las neurosis.

    Nachoboca wrote:
    uno se da cuenta si lo que se aprendió en una sesión solo tiene efecto placebo usando lo aprendido cuando aparece el malestar que se trato

    Eso suena más a terapia conductual (que sí ha mostrado beneficios) que psicoanalítica. Y, en base a lo que decís más abajo, el punto no es que el paciente cambie o no su personalidad, por ejemplo, sino que la razón a la que el psicoanálisis atribuye ese cambio es indemostrable.

    Nachoboca wrote:
    Yo tenia una ansiedad que me daba hinchazón en el hígado y me lo cure analizándome solo (ya había ido previamente al medico y me dijo que era psicológico) , si me lo cure analizándome solo ¿hay efecto placebo? porque no fui al analista para eso.

    ¿A qué te referís por hinchazón del hígado? ¿A un crecimiento literal, constatado por ecografía? ¿O a una sensación de peso en el hipocondrio?

    Suponiendo que en verdad fuera psicógeno (me llama la atención que tomaras la palabra de un médico y no de un psicoanalista como prueba de ello), ¿cómo sabés que era por ansiedad llana? ¿por qué descartaste la hipocondría, por ejemplo?

    Para el psicoanálisis, el autoanálisis es imposible (salvo para Freud, curiosa excepción, según algunas interpretaciones). ¿Cómo sabés que tu autoanálisis fue correcto? Y lo más importante, ¿cómo sabés que fue el análisis lo que eliminó esa hinchazón? ¿No contemplás la posibilidad de que ese síntoma hubiera podido, quizá, desaparecer por sí mismo sin análisis?

    Tu ejemplo es otro caso de evidencia anecdótica. Y sí, puede haber efecto placebo aunque vos te administres el placebo (pensá en los que calman su ansiedad yendo a rendir con su “lapicera de la suerte”).

    Nachoboca wrote:
    Sobre los experimentos, no se bien porque no soy analista, pero ¿se pueden hacer experimentos sobre como solucionar los problemas únicos y personales de cada uno? Salvar a alguien de llegar a la locura es algo apreciable científicamente?

    La última pregunta es problema de los psicoanalistas, ¿cómo pueden demostrar que alguien iba a volverse loco y ellos lo evitaron?

    La primera es justamente la defensa de los psicoanalistas: no se puede experimentar porque cada paciente es único. Pero si en verdad su terapia funciona, los sometidos a terapia deberían sentirse mejor que un grupo control que no pasara por la misma. Eso se ha hecho, y el psicoanálisis no fue estadísticamente mejor que una falsa terapia.

    El libro de Eysenck tiene abundante información sobre pruebas de efectividad.

    Suerte y paz.

  • #38832

    Nachoboca
    Participant

    Estuve viendo un foro de psicología y vi esta debate sobre el señor Eysenck que de neutral me parece que no tiene nada, y me acorde de la conversación que estábamos teniendo.
    http://www.psi-foros.com.ar/foro/viewtopic.php?f=53&t=15120&start=120

    ver en especial los comentarios de Myxomatosico de la pagina 9 y 5.

    Naracamaus wrote:
    Para que nos entendamos mejor, ¿qué entendés por asociación libre? Porque tu observación es justamente el tipo de interpretación que estoy criticando: como mi apreciación no concuerda con el psicoanálisis, entonces es que no hice bastante terapia o no le agarré la mano.

    No, dije que no la entendes, y no se como explicarla no soy psicoanalista, la verdad que da un poco de pena ver a alguien que va a ser un profesional hablar de cosas que no maneja y que ni se si manejan psicoanalistas que están apunto de recibirse; y decir reverendas huevadas como que los psicoanalistas se engañan ellos solos.

    Naracamaus wrote:
    Concuerdo con lo resaltado, pero el psicoanálisis asevera que su terapia es efectiva justamente porque ataca la “causa” y no el síntoma de los trastornos. Las causas, para ellos, son las que dice su teoría. Y no, no soy psicólogo, pero estoy en camino a ser psiquiatra.

    No son los que dice la teoría,  en psicoanálisis tengo entendido no hay manuales, cada pacientes tiene sus propios problemas.

    Naracamaus wrote:
    ¿Cómo lo saben? ¿Cómo saben que el paciente se iba a volver loco y ellos lo evitaron? Eso al márgen, ¿a qué te referís por locura? Pregunto porque, en general, los psicoanalistas consideran a las psicosis fuera de su campo de trabajo y se limitan a las neurosis.

    No se bien la diferencia entre psicosis o neurosis, me refiero a la locura que no esta en los psiquiátricos  y a las que en algunas personas ni siquiera presentan síntomas. Una persona que capaz que le va bien en lo económico pero que es un infeliz que se lleva mal con la mujer y los hijos y no disfruta de las cosas, y que hay gente que por los mambos que tiene puede terminar siendo una persona infeliz y neurótica  y cuando hay una persona muy neurótica se le puede decir loca ¿no?. Me refiero a esos casos.

    Yo por ejemplo tengo una madre paranoica, y si no hubiera ido a psicoanálisis yo no me hubiera podido desprender su paranoia, porque ya me la estaba pasando.
    Lastima que no se puede ver científicamente que un padre paranoico pueda hacer que alguno de sus hijos también sea paranoico, y que gracias al psicoanálisis me haya sacado los rasgos paranoicos (que los tenia y cada vez peores).
    Y si… yo iba rumbo a ser un pobre infeliz, gracias al psicoanálisis uno ahora lo puede ver con claridad.

    Naracamaus wrote:
    Suponiendo que en verdad fuera psicógeno (me llama la atención que tomaras la palabra de un médico y no de un psicoanalista como prueba de ello), ¿cómo sabés que era por ansiedad llana? ¿por qué descartaste la hipocondría, por ejemplo?

    Lo tuve como 2 meses al dolor, pero solo en ciertas ocasiones cuando tenia estados de ansiedad.
    Fui al gastroenterologo, me hice todos los estudios, de sangre, ecografias, y a lo ultimo hasta de virus.
    Me dijo que es por todo el estrés que tenes.
    Luego la psicoanalista me mando a la psiquiatra.
    Fui a una psiquiatra a la que ya había ido antes, que tiene un post titulo en terapia cognitiva post racionalista, nada de psicoanálisis la mina.
    Hablamos, y si me dijo que es por la ansiedad de querer hacer todo junto y rápido da dolor en el hígado  me dio un psicofarmaco que me ayudo.

    Naracamaus wrote:
    ¿Cómo sabés que tu autoanálisis fue correcto? Y lo más importante, ¿cómo sabés que fue el análisis lo que eliminó esa hinchazón? ¿No contemplás la posibilidad de que ese síntoma hubiera podido, quizá, desaparecer por sí mismo sin análisis?

    Tu ejemplo es otro caso de evidencia anecdótica. Y sí, puede haber efecto placebo aunque vos te administres el placebo (pensá en los que calman su ansiedad yendo a rendir con su “lapicera de la suerte”).

    No, tuve 2 meses ese dolor.
    El hígado se me hinchaba cuando tenia mucha ansiedad. Un día tuve un pico de ansiedad y un pico de hinchazón, ese día pude darme cuenta de que era lo que me provocaba la ansiedad, esa ansiedad era provocada por un mecanismo de presión que yo me hacia inconscientemente y que tenia que ver con mi historia y con mi madre paranoica.

    Cuando me di cuenta de la existencia de este ejercicio mental, lo deje de hacer, y el dolor se fue casi al instante. Paso otras veces en que la ansiedad y la hinchazón intentaron volver, pero porque sin darme cuenta estaba repitiendo ese ejercicio que me acostumbre a hacer y que me generaba ansiedad,  cuando me daba cuenta dejaba de hacer ese ejercicio y la hinchazón se iba.

    Naracamaus wrote:
    La primera es justamente la defensa de los psicoanalistas: no se puede experimentar porque cada paciente es único. Pero si en verdad su terapia funciona, los sometidos a terapia deberían sentirse mejor que un grupo control que no pasara por la misma. Eso se ha hecho, y el psicoanálisis no fue estadísticamente mejor que una falsa terapia.

    Hay que ver los parámetros de esa estadística, y no todo es estadística, si hay un caso en que el psicoanálisis puede darle respuestas a una persona que no las encuentra en otro tipo de terapias eso ya hace que la existencia del psicoanálisis valga la pena.

    Después de terminar el libro que estoy leyendo voy a leer este:
    Cruces entre psicoanálisis y neurobiología
    http://www.lugareditorial.com.ar/opac.php?isbn=978-950-892-386-8

    😉

  • #38833

    Naracamaus
    Participant

    Hola:

    Nachoboca wrote:
    Estuve viendo un foro de psicología y vi esta debate sobre el señor Eysenck que de neutral me parece que no tiene nada,

    No, nada de neutral. Pero eso es irrelevante con respecto a las pruebas que pueda ofrecer.

    Nachoboca wrote:
    ver en especial los comentarios de Myxomatosico de la pagina 9 y 5.

    Leí gran parte y, más que contestar a lo que Eysenck dice, contesta a lo que quiere entender que dice. Para muestra, dedica todo un post a explicar por qué Anna O. no pudo haber tenido tuberculosis pulmonar, cuando el diagnóstico era meningitis tuberculosa, nada que ver. Para mayor abundancia, se la pasa queriendo llevar la discusión a un terreno… medio político, digamos. Eso al margen, ¿has leído vos el libro?

    Nachoboca wrote:
    No, dije que no la entendes, y no se como explicarla no soy psicoanalista,

    ¿Me estás troleando? ¿Cómo sabés que no la entiendo si vos no lo entendés (al menos no lo suficiente como para explicarla)?

    Nachoboca wrote:
    y decir reverendas huevadas como que los psicoanalistas se engañan ellos solos.

    ¡Epa! Te hago notar que estoy siendo gentil al suponer que se autoengañan. El psiconálisis es una teoría válida o no lo es; si lo es, tendrían que aportar pruebas, cosa que no han hecho (digamos “todavía”, para ser ecuánimes); si no lo es, entonces los psicoanalistas: a) lo saben y son estafadores o b) no lo saben y se engañan al creer que sí.

    Nachoboca wrote:
    No son los que dice la teoría,  en psicoanálisis tengo entendido no hay manuales, cada pacientes tiene sus propios problemas.

    Para nada, el psicoanálisis tiene explicaciones muy precisas de las causas del desarrollo psicológico y de cada tipo de trastorno, todas más o menos indemostrables. Leé, por ejemplo, la relación entre angustia y “complejo de castración” o entre paranoia y homosexualidad (en la obra de Freud, la primera deriva de una defensa contra la segunda) o de la atrocidad que hacen con el autismo. Los textos psicoanalíticos no son precisamente herméticos, cualquiera puede leerlos; seguro que en Internet los encontrás.

    Nachoboca wrote:
    No se bien la diferencia entre psicosis o neurosis, me refiero a la locura que no esta en los psiquiátricos  y a las que en algunas personas ni siquiera presentan síntomas. Una persona que capaz que le va bien en lo económico pero que es un infeliz que se lleva mal con la mujer y los hijos y no disfruta de las cosas, y que hay gente que por los mambos que tiene puede terminar siendo una persona infeliz y neurótica  y cuando hay una persona muy neurótica se le puede decir loca ¿no?. Me refiero a esos casos.

    A lo bruto, psicóticos son los que tienen delirios y/o alucinaciones, los que tienen alterada la percepción de la realidad. Si querés llamar “locos” a los neuróticos graves… bueno, lo hacemos si querés. Reformulo, entonces, mi pregunta: ¿cómo saben que, de no ser por ellos, el paciente iba a llegar a una “locura” neurótica?

    Nachoboca wrote:
    Lastima que no se puede ver científicamente que un padre paranoico pueda hacer que alguno de sus hijos también sea paranoico,

    Oh, sí se puede ver científicamente, está en todos los libros de psiquiatría y psicología no psicoanalítica. Nadie cuestiona (en líneas generales) las observaciones del psicoanálisis, lo que se cuestiona es la teoría que pretende explicar esas observaciones.

    Nachoboca wrote:
    Y si… yo iba rumbo a ser un pobre infeliz, gracias al psicoanálisis uno ahora lo puede ver con claridad.

    ¡Momento ahí, por favor! Releé esa frase. Decís que ibas rumbo a ser “un pobre infeliz”, cosa que no podés SABER, pero que lo VES con claridad, GRACIAS al psicoanálisis. Te has autoconvencido, mediante el psicoanálisis, de que el psicoanálisis te ha salvado.

    En referencia a tu hígado: concedido que era psicógeno (aunque no me quedó claro si la hinchazón era real o sólo una sensación), es posible. Cuando pregunto si no pensaste que podía irse sólo no me refería a un período de dos meses; en estudios observacionales se ha visto que los síntomas puntuales neuróticos, en ausencia de tratamiento, tienden a retrogradar espontáneamente en un período variable de meses a años.

    Nachoboca wrote:
    esa ansiedad era provocada por un mecanismo de presión que yo me hacia inconscientemente y que tenia que ver con mi historia y con mi madre paranoica. Cuando me di cuenta de la existencia de este ejercicio mental, lo deje de hacer, y el dolor se fue casi al instante. Paso otras veces en que la ansiedad y la hinchazón intentaron volver, pero porque sin darme cuenta estaba repitiendo ese ejercicio que me acostumbre a hacer y que me generaba ansiedad,  cuando me daba cuenta dejaba de hacer ese ejercicio y la hinchazón se iba.

    Dos cositas:

    a) La ansiedad es una respuesta normal a la amenaza: si de pronto te encontrás en la calle con un tigre, ansiedad es lo esperable. La ansiedad patológica se da cuando el cuadro ansioso es desproporcionado con respecto a la amenaza. Los psicoanalistas aseguran que jamás podrás curarte la ansiedad a menos que entiendas por qué ves a una silla, por ejemplo, como una amenaza. Eso es muy razonable; el problema es que aseguran conocer la razón (el mecanismo general, no el tuyo particular) y sobre eso trabajan, sin jamás haber demostrado que el mecanismo propuesto es correcto.

    b)Por cómo describís el proceso por el que te libraste del dolor, suena a que estabas aplicando una estrategia conductual, que sí han demostrado ser eficaces a la hora de eliminar los síntomas, pero que son independientes del origen de los mismos. El psicoanálisis dice ser un tratamiento etiológico (de la causa), así que el hecho de que aplicaras un tratamiento sintomático y funcionara, no dice nada con respecto a la validez del psicoanálisis. Para que quede más claro, una aspirina te quita igual el dolor tanto si creés que tenés una inflamación como si creés que tenés un demonio mordiéndote el músculo.

    Nachoboca wrote:
    Hay que ver los parámetros de esa estadística, y no todo es estadística, si hay un caso en que el psicoanálisis puede darle respuestas a una persona que no las encuentra en otro tipo de terapias eso ya hace que la existencia del psicoanálisis valga la pena.

    En ciencias de la salud todo es estadística y el psicoanálisis pretende ser una terapia para un tipo particular de dolencia, así que, le guste o no, tiene que demostrar su utilidad. Hay engripados que se sienten mejor cuando toman caldito de pollo, pero las aves de corral no curan la gripe.

    En cuanto a lo de los otros tipos de terapias, ése es justamente el punto: las conductuales, por ejemplo, sí han demostrado estadísticamente ser mejores que el psicoanálisis, mientras que el psicoanálisis no se ha mostrado mejor que hablar con un falso terapeuta.

     

    Suerte y paz.

  • #38853

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Jajaja, qué bueno que los aduladores de Freud nos visitan. Naracamaus, te felicito por el empeño en discutir con este tipo, pero medio como que pierde seriedad que alguien intente defender el psicoanálisis (y te acuse de no haber estudiado nada) cuando admite que no sabe nada de psicoanálisis 😛 . Es obvio que no te alcanza con leer todo Freud. Tenés que leerlo por lo menos 3 o 4 veces para entender qué significa. Y a Lacan lo tenés que releer todo el tiempo, porque en cada lectura surge una nueva interpretación (obvio, si el 98% de lo que escribe son delirios posmodernistas 😛 ).

  • #38877

    Nachoboca
    Participant

    Naracamaus wrote:
    ¡Momento ahí, por favor! Releé esa frase. Decís que ibas rumbo a ser “un pobre infeliz”, cosa que no podés SABER, pero que lo VES con claridad, GRACIAS al psicoanálisis. Te has autoconvencido, mediante el psicoanálisis, de que el psicoanálisis te ha salvado.

    tenes razón capaz que venia un ovni y me sacaba todas las neurosis y los rasgos paranoicos que tenia encima.

    Naracamaus wrote:
    b)Por cómo describís el proceso por el que te libraste del dolor, suena a que estabas aplicando una estrategia conductual, que sí han demostrado ser eficaces a la hora de eliminar los síntomas, pero que son independientes del origen de los mismos. El psicoanálisis dice ser un tratamiento etiológico (de la causa), así que el hecho de que aplicaras un tratamiento sintomático y funcionara, no dice nada con respecto a la validez del psicoanálisis. Para que quede más claro, una aspirina te quita igual el dolor tanto si creés que tenés una inflamación como si creés que tenés un demonio mordiéndote el músculo.

    Es que para darme cuenta del problema que tenia use información que solo se saca mediante psicoanálisis, por eso pude darme cuenta de lo que me aquejaba. Y en el psicoanálisis me parece que es  normal descubrir ejercicios mentales inconscientes.

    Si los buenos resultados del psicoanálisis no son por placebo, son hechos anecdoticos, si no son hechos anecdoticos son estrategias conductuales…

    Justo esta semana estuve 3 dias con insomnio, durmiendo 3 horas por dia, porque estaba perturbado. Me arregle el problema; interpretando un sueño pude descubrir lo que realmente me inquietaba y con que tenia que ver; deseche esa idea falsa inquietante, fue sacarme un flor de peso de encima, y pude dormir bien recontra relajado.

    Naracamaus wrote:
    En ciencias de la salud todo es estadística y el psicoanálisis pretende ser una terapia para un tipo particular de dolencia, así que, le guste o no, tiene que demostrar su utilidad. Hay engripados que se sienten mejor cuando toman caldito de pollo, pero las aves de corral no curan la gripe. En cuanto a lo de los otros tipos de terapias, ése es justamente el punto: las conductuales, por ejemplo, sí han demostrado estadísticamente ser mejores que el psicoanálisis, mientras que el psicoanálisis no se ha mostrado mejor que hablar con un falso terapeuta.

    En la psiquis no todo es estadística  lo se por experiencia, a los 15 años fui a psicoterapia porque tenia problemas en el estudio y de sociabilidad. Fui, me hizo bien, comencé a estar mejor en el estudio y a socializar; según las estadísticas mis síntomas neuróticos se habían ido y yo estaba curado, pero tenia muchísimos problemas muy graves que estallaron años mas adelante. En lo que respecta a las cosas que le pasan a una persona las estadísticas silencian.

    Y todos sabemos que el psicoanálisis no es una terapia focalizada, es un camino doloroso que no puede hacer cualquiera, donde una persona hasta puede pasar una depresión por haberse dado cuenta de algo que hacia al pedo toda su vida y eso no significa que no sea un avance, sus resultados se ven a largo plazo (arriba de 2 años) por eso no se la puede comparar con una terapia focalizada.

    Por mas que no presente grandes logros estadísticos por esas cosas no quiere decir que no haya gente a la que le haga bien, como se sabe que existen y supongo que las hay documentadas. Por eso para ser crítico estaría bueno analizar esos casos para ver si de verdad son placebo o hecho anecdótico.

     

    Volviendo al asunto del post, muchos neurobiólogos le dan la razón a Freud en cosas muy importantes (nobels incluidos), hay libros, y en Inglaterra esta la asociación de neuro psicoanalisis.

    http://www.neuropsa.org.uk/

    Parece ser que Freud hace mas de 100 años con el método psicoanalítico descubrió algunas cosas bastante importantes que la neurociencia recién descubrió ahora con toda la tecnología.

    ¿Un logro anecdótico de alguien que se engaña solo?

     

  • #38882

    Naracamaus
    Participant

    Hola:
    Tenemos un problema. O yo no me estoy expresando bien o estás leyendo a las apuradas, porque contestás a cosas que jamás dije. [Nota. Voy a usar mayúsculas: no pienses que estoy gritando, como dictan las convenciones en la red, sólo pretendo destacar ciertas partes.]

    Nachoboca wrote:
    tenes razón capaz que venia un ovni y me sacaba todas las neurosis y los rasgos paranoicos que tenia encima.

    No apuntaba a la segunda parte de la declaración, sino a la primera. Según vos, ibas camino a ser “un pobre infeliz”. ¿Cómo sabés? ¿Ves el futuro? No podés saber cómo iba a ser tu vida sin psicoanálisis [voy a abreviarlo PSA de ahora en más] y, por lo tanto, no podés afirmar que te salvó de nada.

    Nachoboca wrote:
    Es que para darme cuenta del problema que tenia use información que solo se saca mediante psicoanálisis, por eso pude darme cuenta de lo que me aquejaba. Y en el psicoanálisis me parece que es  normal descubrir ejercicios mentales inconscientes.

    Acá claramente no me entendiste. Lo que quise señalar es que si usás una estrategia conductual NO IMPORTA CUÁL CREAS QUE ES EL PROBLEMA. Si creés que es edípico y aplicás la estrategia, te sentís mejor; si creés que es arquetípico y aplicás la estrategia, te sentís mejor; etc. Por ende, el hecho de que te sintieras mejor NO IMPLICA QUE TUVIERAS RAZÓN EN LA CAUSA y, en consecuencia, no es una prueba a favor del PSA.

    Nachoboca wrote:
    Si los buenos resultados del psicoanálisis no son por placebo, son hechos anecdoticos, si no son hechos anecdoticos son estrategias conductuales…

    No dije NINGUNA de esas tres cosas:

    Nunca dije que los resultados del PSA se debieran al placebo, sino que NO TIENE MEJOR RESULTADO QUE EL PLACEBO (en forma de una falsa terapia), cosa totalmente distinta. La gente que habla con un psicoanalista se siente mejor, pero la gente que habla con un falso psicoanalista también se siente mejor. NO NIEGO QUE LA GENTE QUE HACE PSA SE SIENTA MEJOR; lo que digo es que, con estos datos, podemos concluir que HABLAR DE TUS PROBLEMAS TE HACE SENTIR MEJOR, pero nunca podemos afirmar que LA TEORÍA PSICOANALÍTICA ES CORRECTA.
    Yo no digo que los resultados del PSA sean hechos anecdóticos, sino que LOS TESTIMONIOS de pacientes individuales son EVIDENCIA ANECDÓTICA, que es otra cosa. Comparemos con la homeopatía. El paciente tiene dolor articular, toma gotas homeopáticas y se le pasa: eso es evidencia anecdótica, nunca podremos estar seguros de que las gotas fueron la causa de su mejoría. ¿Y si el paciente tomó otra cosa? ¿Y si esa semana caminó más de lo normal y resolvió una contractura? ¿Y si era un dolor pasajero? ¿Y si le duele igual bioquímicamente, pero la experiencia subjetiva es menor? Ahora digamos que un paciente hace PSA porque tiene baja autoestima y después de un año de terapia se siente mejor. ¿Y si durante ese año se puso de novio y eso le mejoró la autoestima? ¿Y si su padre, que lo denigraba tres veces a la semana, pasa a denigrarlo sólo una y eso le mejoró la autoestima? ¿Y si era un síntoma de una depresión pasajera por la muerte de su abuela y, por el mero paso del tiempo, la depresión cedió y la autoestima mejoró? Yo NO CRITICABA LOS RESULTADOS EN SÍ, sino que señalaba que LOS TESTIMONIOS INDIVIDUALES NO SON PRUEBA DE ESOS RESULTADOS. Además, y volviendo al punto anterior, AUNQUE FUERAN PRUEBA DE LOS RESULTADOS, NO SERÍAN PRUEBA DE LA TEORÍA.
    Tampoco dije que los resultados del PSA sean por estrategias conductuales; lo que dije fue que, lo que vos hicistesuena a una estrategia conductual. Estaba hablando de un hecho específico e hice la salvedad de señalar que no puedo afirmarlo sobre seguro sin más datos.

    Nachoboca wrote:
    Justo esta semana estuve 3 dias con insomnio, durmiendo 3 horas por dia, porque estaba perturbado. Me arregle el problema; interpretando un sueño pude descubrir lo que realmente me inquietaba y con que tenia que ver; deseche esa idea falsa inquietante, fue sacarme un flor de peso de encima, y pude dormir bien recontra relajado.

    Ya que más o menos aclaré a qué NO atribuyo los efectos del PSA, esto me sirve como ejemplo para señalarte uno de los factores que SÍ considero significativos. ¿Sabés lo que es el sesgo de responsabilidad externa? A lo bruto, las personas se sienten mejor, en calma y más alegres, cuando saben (o creen) que no son responsables de sus actos. Es un efecto descrito, estudiado y cuantificado (hasta cierto punto) por la psicología cognitiva experimental. Es también algo que el PSA hace todo el tiempo (“la culpa es del trauma”, “la culpa es de mis padres”, “la culpa es del tío que me tocó la pierna cuando era chico”) y un ejemplo es lo que estás describiendo: en cuanto encontraste al “culpable” de tu problema, te sentiste mejor. Ahora bien, puede que tengas razón y ésa (sea cual sea) sea la causa de tu problema, PERO SI ESTUVIERAS EQUIVOCADO TAMBIÉN TE SENTIRÍAS MEJOR; por ende, el hecho de que te sientas mejor con una interpretación psicoanalítica, NO IMPLICA QUE LA TEORÍA PSICOANALÍTICA SEA CORRECTA.

    Nachoboca wrote:
    En la psiquis no todo es estadística  lo se por experiencia, a los 15 años fui a psicoterapia porque tenia problemas en el estudio y de sociabilidad. Fui, me hizo bien, comencé a estar mejor en el estudio y a socializar; según las estadísticas mis síntomas neuróticos se habían ido y yo estaba curado, pero tenia muchísimos problemas muy graves que estallaron años mas adelante. En lo que respecta a las cosas que le pasan a una persona las estadísticas silencian.

    Esto no tiene sentido. Para empezar, las estadísticas no pueden decir nada de los casos particulares, así que eso de “…según las estadísticas mis síntomas…” no tiene sentido. Por otro lado, volvemos a lo ya dicho: tu situación personal, problemas graves o no (que lamento que los tengas), NO ES PRUEBA NI DE LOS RESULTADOS (por ser evidencia anecdótica) NI MUCHO MENOS DE LA TEORÍA PSICOANALÍTICA. Y vuelvo a repetir: estoy seguro de que te sentís mejor con la terapia (de hecho, yo me sentía mejor cuando hacía terapia), de lo que no estoy seguro y, de hecho, rechazo, es que la causa de tu bienestar (y de tu malestar previo) sea la que dice el PSA.

    Nachoboca wrote:
    el psicoanálisis no es una terapia focalizada, es un camino doloroso que no puede hacer cualquiera,

    Éste es otro ejemplo de lo que sí creo que hace a los resultados del PSA. Eso del “camino doloroso” es un mantra psicoanalítico. Ahora bien, ¿cómo no te vas a sentir mejor si, por el sólo hecho de avanzar en la terapia, pasás a ser un ser humano especial, capaz de seguir “un camino que no es para cualquiera”? Por el sólo hecho de estar haciendo PSA te creés superior a todos aquellos a los que no les sirve o que directamente rechazamos sus postulados. Si eso no te sube un poco la autoestima, no sé qué podría.

    Nachoboca wrote:
    sus resultados se ven a largo plazo (arriba de 2 años) por eso no se la puede comparar con una terapia focalizada.

    A esto ya contesté en un comentario previo, así que no me voy a repetir.

    Nachoboca wrote:
    Volviendo al asunto del post, muchos neurobiólogos le dan la razón a Freud en cosas muy importantes (nobels incluidos), hay libros, y en Inglaterra esta la asociación de neuro psicoanalisis. Parece ser que Freud hace mas de 100 años con el método psicoanalítico descubrió algunas cosas bastante importantes que la neurociencia recién descubrió ahora con toda la tecnología.

    ¿Has leído esos libros? Si no, te resumo la historia del neuropsicoanálisis: cada vez que los neurocientíficos encuentran cualquier cosa que, retorcida (como el primer ejemplo que diste), parece justificar al PSA, los terapeutas dicen que es prueba de que ellos tienen razón. Todo lo que los neurocientíficos encuentran que NO apoya el PSA, lo pasan por alto (buscá “cherry picking”).
    Ejemplo histórico. Cuando las neurociencias establecieron la división funcional entre la corteza, el sistema límbico y el diencéfalo, salieron miles de terapeutas a decir que se correspondían, respectivamente, con el Yo, el Superyó y el Ello; cuando los neurocientíficos demostraron que el funcionamiento no pasaba ni cerca de lo necesario para sostener esa comparación (por ejemplo, la conducta ritual, que para Freud es superyoica, asienta en el diencéfalo) se hicieron los sotas y miraron para otro lado.
    Recapitulando
    Para que no haya más confusión, paso algunas cosas en limpio:

    El PSA es un método, una terapia y una teoría. Vos confundís todo el tiempo una cosa con otra, por eso lo remarcó. En ninguna de sus tres funciones se ha demostrado que tenga valor.
    Los pacientes que hacen PSA se sienten mejor, eso no lo niego. El problema es que los terapeutas adjudican el éxito de la terapia PSA a su teoría y método PSA. Eso es lo discutible.
    Para probar que funciona como terapia, deberían probar que hacer PSA es mejor que hacer nada o hacer un tratamiento placebo; lo primero está más o menos demostrado (para algunas cosas), lo segundo no. Luego deberían probar que son mejor que las alternativas, para justificar que la gente acuda a ellos y no a un conductual, por ejemplo; en esto son inferiores. Y aunque hicieran todo eso, aún no habrían demostrado que su método o teoría son correctos (aunque sí sería una prueba a favor).
    La teoría PSA genera opiniones divididas: hay quienes creen que no puede demostrarse como falsa (no es falsable) y, por lo tanto, no es científica, y otros creen que sí puede demostrarse como falsa… y que de hecho es falsa. Los mismos terapeutas, en general, reconocen que no es falsable, pero que (si hacés terapia, guarda) podés “ver” que es correcta… eso es fe, no ciencia.
    Y en cuanto al método… bueno, ya señalé que, en el mejor de los casos, es un método tramposo.

    Suerte y paz.
    PD. No iba a decir esto, pero… ¡qué más da! Si querés seguir hablando, seguimos, pero bajá medio tono que yo a vos nunca te traté mal. Y si pensás que sí te traté mal, deben ser tu paranoia en acción, porque no es así.

  • #38899

    Nachoboca
    Participant

    Naracamaus wrote:
    ¿Has leído esos libros? Si no, te resumo la historia del neuropsicoanálisis: cada vez que los neurocientíficos encuentran cualquier cosa que, retorcida (como el primer ejemplo que diste), parece justificar al PSA, los terapeutas dicen que es prueba de que ellos tienen razón. Todo lo que los neurocientíficos encuentran que NO apoya el PSA, lo pasan por alto (buscá “cherry picking”). Ejemplo histórico. Cuando las neurociencias establecieron la división funcional entre la corteza, el sistema límbico y el diencéfalo, salieron miles de terapeutas a decir que se correspondían, respectivamente, con el Yo, el Superyó y el Ello; cuando los neurocientíficos demostraron que el funcionamiento no pasaba ni cerca de lo necesario para sostener esa comparación (por ejemplo, la conducta ritual, que para Freud es superyoica, asienta en el diencéfalo) se hicieron los sotas y miraron para otro lado.

    Ponele, puede ser que lo que yo haya dicho sobre la asociación libre haya sido algo que entendí yo, en realidad en el libro que estoy leyendo no hablan de asociación libre si no de cosas que están conectadas, fue un atrevimiento mio lo reconozco.
    Pero el hecho es que se han descubierto cosas muy importantes en el que neurociencias y psicoanálisis dicen lo mismo sobre lo que respecta a las huellas neuronales y huellas psiquicas (el tema que conozco).
    Y lo dicen los neurocientificos, no los terapeutas… así que el ejemplo ese del yo y el super yo no se aplica porque fueron terapeutas.

    Naracamaus wrote:
    Ya que más o menos aclaré a qué NO atribuyo los efectos del PSA, esto me sirve como ejemplo para señalarte uno de los factores que SÍ considero significativos. ¿Sabés lo que es el sesgo de responsabilidad externa? A lo bruto, las personas se sienten mejor, en calma y más alegres, cuando saben (o creen) que no son responsables de sus actos. Es un efecto descrito, estudiado y cuantificado (hasta cierto punto) por la psicología cognitiva experimental. Es también algo que el PSA hace todo el tiempo (“la culpa es del trauma”, “la culpa es de mis padres”, “la culpa es del tío que me tocó la pierna cuando era chico”) y un ejemplo es lo que estás describiendo: en cuanto encontraste al “culpable” de tu problema, te sentiste mejor. Ahora bien, puede que tengas razón y ésa (sea cual sea) sea la causa de tu problema, PERO SI ESTUVIERAS EQUIVOCADO TAMBIÉN TE SENTIRÍAS MEJOR; por ende, el hecho de que te sientas mejor con una interpretación psicoanalítica, NO IMPLICA QUE LA TEORÍA PSICOANALÍTICA SEA CORRECTA.

    Seria tan fácil como encontrar siempre una actitud o alguien culpable, así todos los días saldría de terapia con un problema resuelto pero no es así, en algunos problemas importantes lo que me dijo la psicoanalista me sirvió para poco y nada y al problema lo termine solucionando yo.
    Hay problemas graves que no se solucionan encontrando pelotudeses, y uno tiene hechos de su vida que conoce y que le sirven para falsear lo que descubre.

    Vamos a otro ejemplo:
    Anoche salí con gente nueva que no conocía (salvo a un amigo), sentía que no me podía soltar, disfrutar y dejar llevar, estaba todo el tiempo pensado.
    Que hago? con lo que estoy haciendo no le estoy cayendo bien a la gente? tengo que hacer algo para caerles bien? o sera mi personalidad que no atrae muchos amigos porque no hay mucha gente de mi tipo? porque no me estoy divirtiendo? es por mi culpa? no le voy a caer simpático a esa chica si no le digo algo? si no digo algo va a pensar que soy un quedado, que pensaran ellos?
    Pasan los minutos, me empiezo a analizar a ver… uso esto que me dijo la psicóloga … no, no funciona no es eso… esto?… tampoco…. que mierda estoy haciendo? por que no puedo disfrutar y estoy siempre pensando?
    …el otro día aprendí que no puedo andar adivinando lo que piensan los demás y anda haciéndome cargo de ello…
    Ya se! estoy todo el tiempo creyendo que la gente esta todo el tiempo pensando en mi, viendo que hago, y ademas yo estoy tratando de adivinar que piensan… Ah cierto! una vez la psicóloga una vez me dijo que yo hacia eso…  y que me dijo sobre eso? ah si… que los demás no están pensando en vos, que cada uno esta en lo suyo o ni piensan, que esto es un ejercicio que vos empezaste a hacer con tu madre paranoica, con ella estabas todo el tiempo tratando de adivinar lo que ella estaba pensando para no hacer algo que le caiga mal o que te ponga en falta y ella andaba siempre controlándote lo que hacías y criticando todo (puedo atestiguar que esto es verdad).
    Bueno, los demás están en lo suyo o ni siquiera piensan, no sos el centro del mundo, no están pensando en vos.

    ¿Alguna duda de que si creo que los demás están pensando en mi y yo trato de adivinar lo que piensan ellos y cuidar de lo que hago voy a estar  inhibido?

    ¿Alguna duda entre pensamiento inconsciente y síntoma?

    Deje de hacer ese ejercicio… solo pensé en hacer la mía, en pasarla bien yo… y la pase bárbaro. Me desinhibí completamente y la pase mejor conmigo  y con los demás.

    ¡Pensar que hay gente que toma psicofarmacos para ser una persona desinhibida!


    Efectivamente, puedo atestiguar que estaba pensando de esa manera, es todo forma de pensar inconsciente.
    Es muy difícil describirlo, uno lo hace sin darse cuenta, mas que un pensamiento es un mecanismo.
    Mi psicóloga acertó completamente sobre que mecanismo debía ser el que me incomodaba cuando estoy con gente porque tenia información para darse cuenta de ello.
    Que no se mal entienda, yo no digo que la psicóloga tenia razón porque al pensar en eso que me dijo se me fue el síntoma,  mi psicóloga tenia razón porque realmente pudo adivinar lo que estaba pasando por mi cabeza (de forma inconsciente claro).
    A mi me parece que te toco mala psicoanalista, porque no creo que sepas como se falsea lo que uno descubre en psicoanálisis.

  • #38902

    ideefix
    Participant

    Hola Nachoboca:

    Creo que no tenés en claro, más allá del tema en cuestión, qué es lo que es la evidencia anecdótica. En cada nueva respuesta seguís acudiendo a tu experiencia personal, que es la estrategia fundamental para pretender validar las seudocienciencias con “evidencia”, a lo que obviamente no escapa el psicoanálisis.

    Cada vez que pretendés fortalecer tu posición argumentando desde tus sucesos personales, en un foro escéptico como éste sólo la estás debilitando.

    El PSA (por sí mismo) no realizó, realiza o realizará ningún estudio científico serio que lo avale o valide, y las “coincidencias” entre descubrimientos neurocientíficos y “lo que dijo algún psicoanalista alguna vez” no puede tomarse seriamente. La ciencia no funciona de esa manera, y el PSA sigue siendo un macaneo al igual que la homeopatía o la acupuntura.

    Saludos

  • #38909

    Nachoboca
    Participant

    ???

    Al ultimo ejemplo (mas detallado que los anteriores) lo dije para desterrar el invento de que en el psicoanálisis es todo evidencia anecdótica o placebo.

    En ese ejemplo no hay excusas. Me di cuenta lo que hacia antes de recordar lo que me dijo la psicóloga (hace meses atrás). Y ella acertó en el tipo de mecanismo que debería estar haciendo y eso concordaba con comportamiento histórico. Eso era en lo que malgastaba energías y lo que no me dejaba estar ahí con la gente, cuando deje de hacerlo la pase bárbaro.
    Me parece que no hace falta ver la diferencia entre estar haciendo un mecanismo enfermo y no hacerlo; y que el resultado de ese cambio de animo no se debe todo a un efecto placebo.
    Hay que notar que mi psicóloga se arriesgo a fallar, si yo hubiera estado pensando en otra cosa, lo que me dijo abría sido falso.
    Bueno, en otras cosas pasa lo mismo, apreciaciones de ella se arriesgan a ser falsas si no tuvieran consistencia con hechos anteriores o actuales, algunos de los cuales solo yo conozco.

    Sobre la neurociencia. La neurociencia a descubierto cosas en donde lo que dice es igual a lo que dice el psicoanálisis sobre lo de huellas neuronales, donde no hay que deformar ninguna de las 2 teorías para ver la gran cantidad de cosas que tienen en común;  y la neurociencia con el descubrimiento de las huellas neuronales termina diciendo muchas cosas del psicoanálisis: que hay cosas que no recordamos pero que todavía afectan nuestra conducta, que una cosa puede activar una fantasía de forma inconsciente, etc.

    A estas coincidencias no las nombran 2 neurobiologos locos, hasta un premio nobel habló de esto.

    Resumo:

    Yo como paciente de psicoanálisis puedo decir que mi psicóloga hace observaciones y predicciones en las cuales se arriesga a fallar si eso que ella predice no termina ocurriendo o las cosas que ella explica no se convalidan con hechos anteriores o actuales (algunos de los cuales solo yo conozco).
    Igualmente la joda del psicoanálisis no es que vos le tenes que creer al psicoanalista, si no que te tenes que dar cuenta de las cosas, si no, no sirve. Seria un embole la sesión y todos terminarían dejando.

    En cuanto a la teoría, el psicoanálisis no es ciencia, por lo menos hasta que mejore mas la neurociencia y se puedan hacer buenas pruebas acompañadas de psicoanalistas que supervisen que la teoría se este entendiendo bien. Se sabe que entre psicoanálisis y neurociencia hay algunas cosas en común muy importantes en cuanto a las huellas neuronales, estoy leyendo un libro sobre eso.

  • #38915

    Nachoboca
    Participant

    ay ay ay… por algo yo no creo en los panfletos unilaterales…

    una nota de 1996:

    La investigacion que se alude

    habitualmente para cuestionar la validez de la terapia psicoanalitica
    es la de Eysenck de 1952 sobre los efectos de la psicoterapia. La
    habeis leido?, pues para el que no lo haya hecho voy a destacar
    algunos aspectos de esta “investigacion”, que no soportaria el mas
    minimo analisis metodologico:

    1) El grupo control para establecer la linea base (Landis), fue un
    grupo de pacientes ingresados en hospitales mentales estatales y
    diagnosticados como neuroticos, Estos pacientes , con toda
    serguridad, ha sido sometidos a una fuerte medicacion y aislados de
    su entorno, con lo que no se puede considerar nunca, “remision
    espontanea de sus sintomas”.

    2) El criterio de mejorados es una estimacion subjetiva del medico.
    Cualquier trastorno en fase aguda parece mas grave que cuando se
    estabiliza, y por tanto es muy facil apreciar “a ojo de buen cubero”
    una mejoria. Y dicho sea de paso la medicion y control de las
    variables es tremendamente cientifica, el instrumento valido y
    fiables, y si no !que le pregunte a los cuberos.

    3) La otra linea base utilizada (Denker) fueron pacientes tratados
    por medicos generales y los criterios de recuperacion espontanea
    utlizados: vuelta al trabajo, desaparicion de quejas o quejas ligeras
    y adapatacion social. La mayoria de los neuroticos desarrollan un
    trabajo normalmente, no se especificam las causas de las peticiones
    de baja de estos sujetos, no se define que se entiende por quejas
    ligeras ni por adaptacion social. En definitiva no estan definidos
    operacionalmente los criterios de recuperación, son por tanto
    subjetivos e irreplicables

    4) En el grupo de no mejorados por el psicoanalisis se incluyen los
    fallecidos, los tratamientos interrumpidos, etc.
    Tan solo eliminando
    los abandonos, es decir los que no hicieron el tratamiento
    psicoanalitico, el porcentaje de recuperacion aumenta al 66%. De
    incluir a los fallecidos, ni hablemos!

    5) Se rechazan trabajos de 19 autores (hay que especificar que esta
    investigacion es una revision de las investigaciones existentes) que
    obtenian resultados positivos con el psicoanalisis, por considerar
    sus resultados como inservibles, por supuesto no se especifica ningun
    criterio para considerarlos como inservibles

    6) Se presupone que el criterio de curacion de un medico general es
    el mismo que el de un psicoanlista. Un medico considera curados a
    muchos pacientes que un psicoanalista no los considerarias, una
    remision de sintomas no se considera en PA curacion, en conductismo,
    por ejemplo, si. Por tanto el criterio de curacion utilizado no es el
    mismo

    7) En los datos que se comparan se toma n cinco investigaciones
    procedentes de psicoanalistas y “dicicinueve” de orientacion
    eclectica. El error de sesgo en la muestra es bestial,
    la muestra de
    pacientes de PA es de 760 frente a 7293 eclecticos y, para colmo, las
    ivestigaciones no han sido escogidas al azar sino que son
    seleccionadas por el autor de la revision

    Sin continuar con una analisis mas minuciosos, ya encontramos errores
    de sobra como para invalidar la investigacion, entre ellos cabrian
    destacar:

    a) Sesgo muestral. Es cuestionable que el grupo control y el
    experimental pertenezcan a la misma poblacion. Habria que haber
    aplicado una prueba de normalidad. La diferencia de tamaño de las
    muestras hace cuestionables el analisis de los porcentajes

    b) El criterio de medicion de la variable dependiente no esta
    definido operacionalmente, es subjetivo y aplicado por mas de 30
    personas distintas

    c) El grupo control no es valido, pues ha sufrido el efecto de una
    variable independiente conocida y no sistematizada (ingreso
    hospitalario)

    En definitiva la investigacion es una soberbia chapuza, esto lo
    presenta un alumno como trabajo pratico en metodologia y cualquier
    profesor le pone un cero

    Si alguien tiene interes en leer la investigacion, la tengo completa
    y se la puede escanear y enviar

    fuente: http://the-geek.org/escepticos/199609/msg00119.html

    Ademas puedo agregar que Freud tenia en cuenta el efecto placebo o de sugestión:

    PLACEBO EN MEDICINA Y PSICOTERAPIA

    Ya hace más de cien años, Freud estudiaba la participación de fenómenos psíquicos en fenómenos fisiológicos. Es necesario recordar que el campo profesional de Freud era la medicina. Una de sus conclusiones fue que la sugestión involucraba estos dos fenómenos, un ejemplo de ello es el sueño: nos lo provocamos por medio de la sugestión, al prepararnos mentalmente para ello mediante un ritual habitual y la expectación psíquica que esto conlleva, y también suele precipitarse involuntariamente como consecuencia del estado fisiológico de la fatiga.
    En una conferencia en el Colegio de Médicos de Viena en 1904, Freud reconoció la “palabra”, es decir, al lenguaje o a la capacidad comunicativa como el método más poderoso para que un hombre influya en otro, nada más natural que el esfuerzo del médico por predisponer favorablemente el estado anímico del paciente para la curación. “Sin que el médico se lo proponga, a todo tratamiento por él iniciado se agrega en acto, favoreciéndolo casi siempre, pero también, a veces, contrariándolo, un factor dependiente de la disposición psíquica del enfermo”. Sin embargo, advirtió que los efectos de la sugestión en la eliminación de manifestaciones de alguna enfermedad, tienen una corta duración, por eso el padre del Psicoanálisis no incluyó en su método el uso de la sugestión, pues aspiraba a una cura duradera de los síntomas y a la autonomía del paciente con respecto del terapeuta.

  • #39235

    Naracamaus
    Participant

    Hola de nuevo:

    Había empezado a redactar una respuesta hace unos días, pero lo había dejado pasar (por razones que pronto serán evidentes); sin embargo, ahora que veo que insistís sobre lo mismo, a pesar del comentario de ideefix, me siento obligado a señalar un par de cosas.

    En primer lugar, seguís usando mal el término evidencia anecdótica. El hecho de que una evidencia sea anecdótica es un rasgo de la evidencia, y vos seguís aplicándolo a la teoría cada vez que nombrás el término.

    En segundo lugar, el último ejemplo que das no sólo es anecdótico, sino que es pésimo si lo que querés hacer es defender el PSA. ¿Por qué?

    Nachoboca wrote:
    ¿Alguna duda de que si creo que los demás están pensando en mi y yo trato de adivinar lo que piensan ellos y cuidar de lo que hago voy a estar  inhibido?

    Ninguna.

    Nachoboca wrote:
    ¿Alguna duda entre pensamiento inconsciente y síntoma?

    En base a tu ejemplo, todas, por dos motivos: a) no estás hablando de pensamientos inconscientes y b) lo que estás tomando como síntoma no es el síntoma en sí.

    En cuanto al primer punto, estás relatando lo que estabas pensando en ese momento. En tus palabras, podés atestiguar que estabas pensando todo eso. Por definición, eso no es un pensamiento inconsciente; es un pensamiento bien consciente.

    En cuanto al segundo… ¿vos estás tomando la inhibición como si fuera un síntoma? Porque no lo es. La inhibición es una consecuencia del tren de pensamiento consciente de un paranoico. Vos mismo lo dijiste: por supuesto que una persona que continuamente se preocupa por la impresión que está dando va a estar inhibido. Dicho sea de paso, tu terapeuta no se arriesgó en nada cuando describió tu pensamiento, porque esa es la descripción del pensamiento de todo paranoico (y el de los allegados a un paranoico); yo mismo podría haber “predicho” esas ideas, una vez más, conscientes.

    Pero el punto es… que no es eso de lo que habla el PSA. Vos hablás de los pensamientos conscientes que te llevan a mostrar una conducta dada y el PSA habla de los inconscientes que generan un síntoma (en tu caso, el rasgo paranoico).

    Había evitado hasta este momento mencionar cuál es la explicación del PSA para la paranoia (la cual, aparentemente, desconocés) por temor a que, dependiendo de tus prejuicios, pudieras molestarte. Pero, después de dedicarle una segunda reflexión, veo que tus prejuicios, si existen, no son mi problema.

    Básicamente, para el PSA (el clásico, freudiano, y varios de sus derivados), el pensamiento inconsciente que provoca el rasgo paranoico es la homosexualidad reprimida. Lo que el PSA dice es que cuando vos conscientemente estás pensando

    Nachoboca wrote:
    Que hago? con lo que estoy haciendo no le estoy cayendo bien a la gente? tengo que hacer algo para caerles bien? o sera mi personalidad que no atrae muchos amigos porque no hay mucha gente de mi tipo? porque no me estoy divirtiendo? es por mi culpa? no le voy a caer simpático a esa chica si no le digo algo? si no digo algo va a pensar que soy un quedado, que pensaran ellos?

    … tu inconsciente piensa algo como: “¿Qué hago? ¿Con lo que estoy haciendo se darán cuenta que soy homosexual? ¿Tengo que hacer algo para disimular que soy homosexual? ¿O será mi personalidad homosexual la que no atrae muchos amigos porque no hay tantos homosexuales? ¿Por qué no me estoy divirtiendo? ¿Será porque soy homosexual? ¿Se dará cuenta esa chica que soy homosexual si no le digo nada? Si no digo nada voy a quedar como homosexual, ¿dirán ellos que soy homosexual?”

    Eso es lo que dice el PSA y eso es totalmente indemostrable. Para ellos, cualquier paranoico, con cualquier historia de vida, es paranoico porque es homosexual y se reprime, sea cual sea la conducta y pensamiento consciente del paciente. Ahora, ¿qué pruebas dan de que el inconsciente realmente está pensando todo eso? Si el paciente varón sale con mujeres y es homófobo, en realidad es homosexual y su homofobia es una fachada del inconsciente; si sale con mujeres y su mejor amigo es gay, en realidad inconscientemente quiere acostarse con su amigo; si es homosexual y está dentro del placard, ¡es claro que es homosexual reprimido!; si es homosexual y encabeza la marcha del orgullo gay, igual está reprimido de alguna forma en su inconsciente, habrá que ahondar en la terapia…

    Y ese mismo circulo vicioso de interpretación se puede aplicar siempre, dadas las características del “método PSA”. ¿Al paciente le gusta que su novia le meta un dedo en el recto durante el coito? Pues claro, si en el fondo es gay. ¿El paciente detesta que su novia le meta un dedo en el recto? Pues claro, si está reprimiendo que es gay. ¿El paciente soñó que lo invitaban a una orgía gay y aceptaba? Claro, el inconsciente se manifiesta. ¿Soñó la misma invitación, pero se negaba? ¡Ah, pero el deseo latente apareció en el sueño! ¿Soñó que trabajaba en una verdulería? ¡Ahá! El sueño lo pone “simbólicamente” rodeado de “zanahorias”, “batatas” y “pepinos”.

    Etcétera, etcétera, etcétera…

    Así que, sugiero, antes de seguir yéndonos por las ramas, definamos de qué vamos a hablar: ¿de la teoría PSA (la real), del método PSA o de la terapia PSA?

     

    Suerte.

    PD. Esto que decís:

    Nachoboca wrote:
    se puedan hacer buenas pruebas acompañadas de psicoanalistas que supervisen que la teoría se este entendiendo bien

    es una atrocidad. Es una muestra más de lo que estoy diciendo: ¿cómo podés saber que “se está entendiendo bien” y no están retorciendo los datos hasta que justifiquen lo que ellos a priori están seguros que van a decir?

  • #39252

    Nachoboca
    Participant

    Naracamaus wrote:En primer lugar, seguís usando mal el término evidencia anecdótica. El hecho de que una evidencia sea anecdótica es un rasgo de la evidencia, y vos seguís aplicándolo a la teoría cada vez que nombrás el término.

    ¿Y como saben que es evidencia anecdotica? que yo sepa ninguno de ustedes esta leyendo mi mente para saber lo que me pasa


    Naracamaus wrote:

    En cuanto al primer punto, estás relatando lo que estabas pensando en ese momento. En tus palabras, podés atestiguar que estabas pensando todo eso. Por definición, eso no es un pensamiento inconsciente; es un pensamiento bien consciente.
    En cuanto al segundo… ¿vos estás tomando la inhibición como si fuera un síntoma? Porque no lo es. La inhibición es una consecuencia del tren de pensamientoconsciente de un paranoico. Vos mismo lo dijiste: por supuesto que una persona que continuamente se preocupa por la impresión que está dando va a estar inhibido. Dicho sea de paso, tu terapeuta no se arriesgó en nada cuando describió tu pensamiento, porque esa es la descripción del pensamiento de todo paranoico (y el de los allegados a un paranoico); yo mismo podría haber “predicho” esas ideas, una vez más, conscientes.

    Como dije mas abajo… era un ejercicio, después de un tiempo pude darme cuenta de lo que estaba haciendo, no era un pensamiento consciente. Lo único consciente era echarme la culpa por no encajar bien en el grupo al principio y ponerme a pensar que todavía tenia muchos problemas y eso me puso mal; por eso me puse a pensar en que estaba haciendo mal para estar inhibido… y luego de buscar media hora encontré eso: de a ratitos pensaba en la chica que estaba conmigo, como creyendo que ella estaba pensando en mi como si yo tuviera la culpa de que no la pasáramos bien; tal cual me dijo mi psicóloga en otra ocasión, que me hecho la culpa por que otro no la pasa bien conmigo cuando simplemente no hay onda (me imagino que no todos los paranoicos son iguales para hacer lo mismo y tener las mismas inquietudes ¿no?).

    Lo que hace un paranoico es darse maquina y creer que el otro piensa cualquier cosa ¿no?

    Lo que paso resumidamente fue esto:

    Yo como no pegue onda con la flaca con la que estaba a pesar de que ella se mostraba algo amistosa, me sentí culpable, y de a poquito sin darme cuenta me puse a estar pendiente de ella, lo que fue peor. Cuando me aleje de ella porque sabia que simplemente no había onda el ejercicio de estar pendiente de los demás siguió, por lo que no podía pasarla bien, pero luego pude darme cuenta lo que hacia, lo corte y me sentí mejor.
    Al igual que con mi madre el detonante era la culpabilidad según parece ¿otro acierto de mi psicóloga? . Parece que en realidad hubo una multicausalidad, pero al final me deje de sentir culpable y deje de hacer el ejercicio, por lo cual mejore.

    No es que yo me invente una excusa para hacer ese ejercicio conscientemente. Se lo que es pensar paranoicamente conscientemente cuando se esta con gente y yo no hacia eso, por suerte hace bastantes años.
    Como dijo mi psicóloga era un ejercicio.
    Al igual que cuando me di cuenta de lo que me inflamaba el hígado, no es que yo decía: ¡no hice lo que tenia que hacer! ¡merezco castigo!… No.

     

    PD: en un mje anteior dijiste que en Francia hacen horrores con el autismo, bueno parece que no es tan asi
    http://unesaltresveus.teidees.com/
    Otras voces es un documental que muestra un diálogo con el autismo desde otra mirada, la mirada diferente que el psicoanálisis lacaniano aporta hoy. Con Otras voces se desmontan los mitos de que el psicoanálisis culpabiliza a los padres del autismo de sus hijos y de que el tratamiento consiste en estirar a los niños en el diván

    Faltaría que dijeras que le dan placebos a los chicos autistas

  • #39254

    ideefix
    Participant

    que yo sepa ninguno de ustedes esta leyendo mi mente para saber lo que me pasa

    Exactamente.

    Por eso es evidencia anecdótica.  Vos “contás” lo que te pasa o te pasó, y nosotros debemos confiar en que es cierto y fiable porque… ¿te tenemos confianza?¿todo lo que dice la gente de si misma es siempre cierto?

    Si lo llamamos evidencia anecdótica no es para juzgarte o algo parecido, es porque insistís en presentar como prueba tus experiencias y evaluaciones subjetivas, que no son evidencias contrastables o repetibles por otras personas. Esto último es condición necesaria para hacer ciencia, y por lo tanto no ayudan a presentar el caso de que el psicoanálisis no es una pseudociencia.

  • #39275

    Naracamaus
    Participant

    Hola otra vez:
    Primero quería comentar el post que copiaste de Javier Rodríguez Escobar, ahora que he tenido tiempo de leerlo completo. (Voy a ser un poco duro, pero con él, no con vos: no tenés por qué saber algunas de las cosas que quiero marcar. Él, sí).

    Nachoboca wrote:
    habitualmente para cuestionar la validez de la terapia psicoanalitica es la de Eysenck de 1952 sobre los efectos de la psicoterapia.

    Eso es mentira o grave ignorancia. Y me inclino por la primera, ya que afirmar eso le permite concentrarse en el estudio que más le conviene. ¡Por supuesto que el primer estudio no va a ser el mejor! ¿De verdad quiere implicar que desde 1952 hasta 1996 no se hicieron otros estudios de eficacia? Pero bueno, ya que se centró en eso, veamos sus críticas. [Antes de que sugieras que fue el que yo utilice, no es así: recomendé el libro de Eysenck por ser de divulgación y usar un lenguaje apto para el profano. El estudio que suelo citar es el del informe del INFERM de 2004 -enlace en inglés-].

    Nachoboca wrote:
    Estos pacientes , con toda serguridad, ha sido sometidos a una fuerte medicacion y aislados de su entorno, con lo que no se puede considerar nunca, “remision espontanea de sus sintomas”

    ¿Qué lo lleva a afirmar sin pruebas (notá que lo está suponiendo, no afirmando) que fueron sometidos a una fuerte medicación y aislamiento? Ese nunca ha sido el tratamiento de una neurosis (como no sea un sedante en casos extremos de ansiedad)… ¿por qué presupone que fueron tratados diferente de lo normal?

    Nachoboca wrote:
    El criterio de mejorados es una estimacion subjetiva del medico.

    ¿Y cuál es el método objetivo de medición de mejora del PSA? Cara de piedra.

    Nachoboca wrote:
    La otra linea base utilizada (Denker) fueron pacientes tratados por medicos generales y los criterios de recuperacion espontanea utlizados: vuelta al trabajo, desaparicion de quejas o quejas ligeras y adapatacion social. La mayoria de los neuroticos desarrollan un trabajo normalmente, no se especificam las causas de las peticiones de baja de estos sujetos, no se define que se entiende por quejas ligeras ni por adaptacion social.

    Esto es una verdad a medias. Parte de los pacientes, justamente, estaban de “carpeta médica” por sus síntomas neuróticos; por eso la vuelta al trabajo se consideró marcador de mejora. Teniendo en cuenta eso, la frase que resalté toma un sabor irónico que no puedo dejar pasar: el estudio se centró en los peores neuróticos, los que ni podían trabajar… y aún así encontró mejora espontánea.

    Nachoboca wrote:
    En el grupo de no mejorados por el psicoanalisis se incluyen los fallecidos, los tratamientos interrumpidos, etc. Tan solo eliminando los abandonos, es decir los que no hicieron el tratamiento psicoanalitico, el porcentaje de recuperacion aumenta al 66%. De incluir a los fallecidos, ni hablemos!

    En primer lugar, no importa que se incluya a fallecidos y abandonos, ya que se incluyeron en ambos grupos. En segundo lugar, por supuesto que los abandonos se consideran fracaso terapéutico: la gente, en general, no abandona un tratamiento que le sirve, y si lo abandona a pesar de que le sirve, eso sugiere que hay “efectos secundarios” que hacen preferible el abandono. En tercer lugar, a los muertos no se los considera fracaso porque murieron, sino porque murieron estando enfermos; no contarlos como fracasos sería asumir que se iban a curar.

    Nachoboca wrote:
    Se presupone que el criterio de curacion de un medico general es el mismo que el de un psicoanlista. Un medico considera curados a muchos pacientes que un psicoanalista no los considerarias,

    Esto es de risa. ¿Sabés cuál es el criterio de curación para el PSA? No lo hay. Para el PSA el paciente NUNCA se cura. Si se hubieran aplicado criterios PSA todos los pacientes hubieran estado enfermos. Justamente por eso se usaron criterios sintomáticos en ambos grupos.
    Hay otras observaciones menores que podría hacer, pero de todas formas, una vez más, ya NADIE cita el análisis de Eysenck, que ha sido claramente superado por estudios posteriores, como el que te enlacé arriba.
    En cuanto a tu otro post:

    Nachoboca wrote:
    ¿Y como saben que es evidencia anecdotica? que yo sepa ninguno de ustedes esta leyendo mi mente para saber lo que me pasa

    Tanto ideefix como yo te hemos pasado DOS veces un enlace que explica qué es evidencia anecdótica. Parece que no lo has leído. Una vez más, brevemente: es anecdótica porque estás hablando de UN ÚNICO paciente; en consecuencia, no tenemos forma de aislar todas las variables independientes del PSA que podrían alterar tu comportamiento o sensación de bienestar. Por ejemplo, ¿estabas bebiendo? Porque si llegaste a tu conclusión PSA después de dos cervezas… ¿cómo sabemos que tu “mejora” en la inhibición fue efecto de tu conclusión y no de las propiedades desinhibidoras del alcohol? (No digo que estuvieras bebiendo, es sólo un ejemplo de las variables que no podemos descartar por tratarse de un único caso). Y, una vez más, la condición de anecdótica es un rasgo de la evidencia en sí; por ello, no me hace falta saber qué estás pensando.
    No quiero que interpretes que no me interesan tus problemas. Como ser humano y futuro psiquiatra, me interesan. Pero no tienen validez como evidencia porque, de la forma en la que lo planteás, no tenemos una línea de comparación.

    Nachoboca wrote:
    me hecho la culpa por que otro no la pasa bien conmigo cuando simplemente no hay onda (me imagino que no todos los paranoicos son iguales para hacer lo mismo y tener las mismas inquietudes ¿no?).

    Te imaginás mal. La misma historia (con variantes en las circunstancias, por supuesto) me la han contado todos los pacientes con rasgos paranoicos que he entrevistado. En cierta forma, echarse la culpa de cualquier fallo relacional es parte de la definición de paranoico.

    Nachoboca wrote:
    Lo que hace un paranoico es darse maquina y creer que el otro piensa cualquier cosa ¿no?

    Digamos que sí, a nivel básico. Yo agregaría (siempre básicamente) que, más que cualquier cosa, el paranoico cree que el otro está pensando en él (en el paranoico). Y, por supuesto, en los casos psicóticos ni siquiera hay otro, sino que se los imagina.

    Nachoboca wrote:
    Al igual que con mi madre el detonante era la culpabilidad según parece ¿otro acierto de mi psicóloga?

    No, es lo habitual. Como el paranoico cree que las cosas van mal por su causa, lo normal (y hasta cierto punto, lógico) es que sienta culpa. Lo anormal sería que no la sintiera (sólo los psicópatas no sienten culpa por los males que causan o creen causar).

    Nachoboca wrote:
    PD: en un mje anteior dijiste que en Francia hacen horrores con el autismo, bueno parece que no es tan asi http://unesaltresveus.teidees.com/ Otras voces es un documental que muestra un diálogo con el autismo desde otra mirada, la mirada diferente que el psicoanálisis lacaniano aporta hoy. Con Otras voces se desmontan los mitos de que el psicoanálisis culpabiliza a los padres del autismo de sus hijos y de que el tratamiento consiste en estirar a los niños en el diván Faltaría que dijeras que le dan placebos a los chicos autistas

    Nunca nombré a Francia, pero bueno. Que el PSA freudiano culpabiliza a los padres no es un mito, es así. Por otro lado, soy plenamente consciente de que el PSA lacaniano no hecha la culpa a los padres… lo que hace el PSA lacaniano ES PEOR. ¿Sabés cuáles creen los lacanianos que son las causas del autismo? No creen nada. Para ellos, la pregunta por la causa del autismo es irrelevante; su preocupación es “entender al autista”. De hecho, creen que el autismo NO DEBE ser tratado, porque ni siquiera consideran que sea una enfermedad. Por eso, a pesar de que hay tratamientos que se han mostrado efectivos para mejorar la vida de relación y la independencia de los autistas, los lacanianos dicen que eso es “violentar” al paciente y sugieren NO hacerlos.
    El autismo [Ojo: el término autista es impreciso y abarca un amplio abanico de manifestaciones.] es un problema neurológico: se han identificado parte de sus bases genéticas, se sabe qué parte del cerebro funciona mal y se han identificado algunos patrones de lesión neuronal típicos. Las blabletas de los PSA acá son claramente irrelevantes: el autismo es tan psicológico como la epilepsia.
    La última oración está tan lejos de cualquier cosa que yo haya dicho que no sé a qué viene.
    Suerte.

  • #39384

    Nachoboca
    Participant

    Naracamaus wrote:

    En segundo lugar, por supuesto que los abandonos se consideran fracaso terapéutico: la gente, en general, no abandona un tratamiento que le sirve, y si lo abandona a pesar de que le sirve, eso sugiere que hay “efectos secundarios” que hacen preferible el abandono.

    Esto es un error muy grave, simplemente y lo saben los psicoanalistas, hay gente a la que no le sirve el psicoanálisis por diferentes causas. Por ejemplo mi madre fue 2 años o mas a mi psicóloga y no le sirvió de nada pero porque mi mama era una piedra, no queria ver sus errores y tenia una estructura psiquica ya muy instalada; y mi padre fue a psicoanálisis como un año y dejo cuando se empezó a dar cuenta que se dirigía a hacer ciertos cuestionamientos y ver ciertas cosas de sus pasado, se cago en la patas y eso no es un efecto secundario; como dijo Lacan el psicoanálisis no es para cualquiera.

    no todo el mundo puede pasar por un psicoanálisis. Esto cada analista bien lo sabe. el cuestionamiento radical de la subjetividad es algo que sólo vale para algunos sujetos. En otros, este es el caso de los psicóticos por ejemplo, un análisis llevaría a precipitarlo hacia la locura. Es un efecto muy real de la experiencia analítica, tristemente experimentado en los períodos de su constitución. Hoy, el modo del trabajo con las psicosis es diferente (es, por otra parte, la posibilidad de incluir un acompañamiento, donde este dispositivo en el que trabajo cobra un valor especial -al que le queden dudas que vea el trabajo que se lleva adelante en el Borda-).

    Naracamaus wrote:

    Esto es de risa. ¿Sabés cuál es el criterio de curación para el PSA? No lo hay. Para el PSA el paciente NUNCA se cura. Si se hubieran aplicado criterios PSA todos los pacientes hubieran estado enfermos. Justamente por eso se usaron criterios sintomáticos en ambos grupos.

    Como dijo el tipo: Una remision de sintomas no se considera en PA curacion, en conductismo,
    por ejemplo, si. Por tanto el criterio de curacion utilizado no es el
    mismo.

    Yo tengo una amiga que salio sola de las drogas, el problema es que mi amiga sigue teniendo problemas, y eso le repercutió posteriormente en otras cosas de su vida, por eso para un psicoanalista a pesar de que salio de las drogas todavía no esta curada.

    Naracamaus wrote:

    ¿cómo sabemos que tu “mejora” en la inhibición fue efecto de tu conclusión y no de las propiedades desinhibidoras del alcohol? (No digo que estuvieras bebiendo, es sólo un ejemplo de las variables que no podemos descartar por tratarse de un único caso). Y, una vez más, la condición de anecdótica es un rasgo de la evidencia en sí; por ello, no me hace falta saber qué estás pensando.

    Me parece que eso es subestimar demasiado, ya me había pasado alguna vez ese problema, por eso lo hable con la psicóloga, y esas veces e intentado empezar a tomar alcohol para “ponerme en onda” y sin resultados, por eso no se lo atribuyo a este.

    Nachoboca wrote:

    Justamente por eso se usaron criterios sintomáticos en ambos grupos.

    Esto no tiene que ver con el estudio pero quería decir que No todo lo que se puede resolver es síntoma manifiesto, para dar un ejemplo yo puedo decir que antes del psicoanálisis en algunos aspectos de mi vida yo era lo que mundanamente se dice “gente pelotuda” pero gracias al psicoanálisis deje de serlo y parece una pelotudez pero es una de las cosas que mas le agradezco al psicoanálisis. Uno puede ver la diferencia entre lo neurótico que era antes y como uno cambia con psicoanálisis sin que esas cosas que uno cambia sean síntomas manifiestos cuantificables.
    Por eso la gente que se hace psicoanálisis lo aprecia tanto incluido muchos intelectuales, y es por eso que es insostenible que sea placebo.

    Resulta que el psicoanálisis es mas difícil de evaluar que un medicamento o una terapia focalizada.

    Naracamaus wrote:

    El estudio que suelo citar es el del informe del INFERM de 2004

    El estudio tengo entendido que se organizo por un psiquiatra que dirige un instituto de TCC y que participo en el libro negro del psicoanalasis, y que todos los que armaron el informe fueron psicoterapuetas. Y que los periodos de evaluación fueron cortos.

    Uno de los redactores del informe del INSERM es el conocido psiquiatra Jean Cottraux, quien a su vez fue uno de los asesorados por Catherine Meyer para formar parte del Libro negro del Psicoanálisis. Este conocido personaje dirige la presidencia de varias asociaciones privadas que imparten cursos en capacitación de T.C.C, dirige un diploma universitario y una unidad de tratamiento de la ansiedad en un centro hospitalario de neurología.(10)

    Eric Laurent.La eficacia del psicoanálisis se evalúa de muchas maneras. En el mundo anglosajón con su afán por la atmósfera técnica, se miden las transformaciones sintomáticas a partir de varias muestras de pacientes de consultas clínicas u hospitalarias, seleccionadas con mayor o menor lujo estadístico según la financiación, tratados con psicoterapias de inspiración analítica. Este tipo de verificación se impuso a partir de las críticas de Eysenck, en los años cincuenta. Hay que subrayar que este tipo de inclusión en una muestra constituye ya de antemano una segregación: las condiciones normales de un psicoanálisis implican que el que viene a solicitar un análisis no se considere reductible a una sintomatología de orden médico. Además, los psicoanalistas que participaron en este tipo de tratamiento, fueron en general analistas en formación.

    La Menninger Foundation, con una subvención del NIHM ( National Institute of Mental Health ) realizó a partir del 54 el estudio más detallado que existe en este estilo, siguiendo a 42 personas durante treinta años, y toda una serie de psicoanalistas destacados, desde O.Kenrnberg a R.S.Wallerstein, publicaron sobre el asunto. Todos estos estudios permitían averiguar la eficacia del psicoanálisis según una larga categoría de indicaciones sintomáticas. El problema se desplazó al intento de definición de las condiciones del proceso terapéutico, más allá de la sintomatología. El Penn Psychotherapy Project, en los EEUU con Luborsky se concentró en la definición de una variable individual, más allá de lo universal del síntoma. En Inglaterra, D.Malan, de la Tavistock Clinic, trató de elucidar las diferencias en la eficacia de terapias breves o largas, y en qué casos unos pacientes se pueden beneficiar de lo breve y otros no. En Alemania, Kächele trata de definir un modo de evaluar el cambio psíquico a partir de transcripciones de entrevistas. En Francia, el interés por las investigaciones clínicas “planificadas” en psicoterapia, moviliza también al INSERM que publicó un largo estudio sobre el asunto en al año 92.
    La orientación Lacaniana en el asunto va al revés de estos caminos. Se trata de evaluar los resultados obtenidos en el análisis, no por una selección hecha desde una perspectiva sintomática, sino de aquellos que quieren dedicarse al psicoanálisis. No se les evalúa a través de respuestas a un cuestionario rígido, sino que es el sujeto mismo el que evalúa su propio análisis, lo que ha aprendido de éste, testimoniando así de lo didáctico que fue su análisis delante de una comisión heterogénea, compuesta de analistas experimentados y otros en formación. No se busca la cuantificación, sino la seriación y la gradación de los efectos. Este dispositivo de evaluación del psicoanálisis se llama el pase (abreviación de “el pase a analista”). Este dispositivo está funcionando en todas las Escuelas de psicoanálisis de orientación Lacaniana reconocidas por la AMP (Asociación Mundial de Psicoanálisis ). Los resultados son publicados cada dos años.

    En fin, no es tan fácil evaluar el psicoanálisis.
    Y de los informes Inserm se discutió mucho mas en Francia.

    Naracamaus wrote:

    Y ese mismo circulo vicioso de interpretación se puede aplicar siempre, dadas las características del “método PSA”. ¿Al paciente le gusta que su novia le meta un dedo en el recto durante el coito? Pues claro, si en el fondo es gay. ¿El paciente detesta que su novia le meta un dedo en el recto? Pues claro, si está reprimiendo que es gay. ¿El paciente soñó que lo invitaban a una orgía gay y aceptaba? Claro, el inconsciente se manifiesta. ¿Soñó la misma invitación, pero se negaba? ¡Ah, pero el deseo latente apareció en el sueño! ¿Soñó que trabajaba en una verdulería? ¡Ahá! El sueño lo pone “simbólicamente” rodeado de “zanahorias”, “batatas” y “pepinos”. Etcétera, etcétera, etcétera…

    Tenes razón, pero resulta que esto no es psicoanálisis, voy a sacar un ejemplo de un libro de Karl Abraham. Aclaro que no es el mejor ejemplo pero es el que encontré.

    Karl Abraham viene hablando de una paciente cuyos padres hubieran que deseado que naciera varon y en consecuencia habían fomentado su naricismo y sus deseos masculinos. En sus relaciones maritales ella manifestaba la mayor resistencia contra la asunción del pepel femenino.
    El cuenta uno de los sueños de la chica que según el reflejan eso.

    Mi esposo toma a una mujer, levanta sus vestidos, encuentra un bolsillo peculiar y saca de el una jeringa hipodérmica de morfina. Ella le aplica una inyección con la jeringa y el debe ser llevado en un lamentable estado de debilidad.

    Según su interpretación:
    La mujer del sueño es la misma paciente, quien asume el papel activo del hombre. Es capaz de hacerlo por medio de un pene oculto (jeringa), con el cual practica el coito con aquel. El estado de debilidad del hombre significa que es muerto por el ataque de ella.

    Hasta aquí puedo estar de acuerdo con vos, mediante el psicoanálisis puedo corroborar cualquier cosa.

    Pero… hay un detalle (que voy a admitir no es el mejor) que en el sueño ella sostiene la jeringa de una forma particular, en la posición de micción masculina. Y que la paciente confeso en una ocasión anterior que desde su infancia le parecía envidiable esa ventaja masculina.
    Confieso que el ejemplo dista mucho de ser uno bueno, pero esos detalles son los que permiten hacer una interpretación psicoanalítica y no divagar como vos pensas que es.
    Y según tengo leído de por ahí Popper estaba equivocado con que el psicoanálisis tiene razón siempre diga lo que se diga, si no que lo que el psicoanálisis hace es encontrar la verdad detrás de lo que se dice.

     

    Karl Popper podría decir: “efectivamente, Freud siempre tiene razón”, tanto si el paciente dice “es mi madre” como “no es mi madre”,  Freud sabe que se trata de la madre. De acuerdo, pero todo esto se basa en la verdad disimétrica de la falsedad. Esta es la verdad de la que hablo: la verdad interna al acto mismo de hablar. Hablando a través de lo que se dice, la verdad dirá “madre”, se trate o no de la madre. Esta verdad que habla a través de lo que se dice, dice algo diferente a lo que se quiere decir. Uno quiere decir “no es mi madre”, pero la verdad dice “madre”. Y en esto uno simplemente deja que la lengua, la boca, diga algo más que habla a través de uno a pesar de lo que se quiere decir. Esta es la verdad que ningún grado de poderío puede domesticar. Es la verdad que deambula, la verdad que cautiva, que despista y engaña, que hace tropezar, es la verdad freudiana. Es la verdad del lapsus, de los equívocos, la verdad que no se deja atrapar. “Estás perdido”, te dice, a lo que respondes:  “Retiro lo que he dicho. Te desafío. Me pongo a salvo. Me defiendo”.

     

    Bueno anduve ojeando el Inserm.

    Quería decir lo siguiente:

    -Que en este tipo de estudios el psicoanálisis tiene sus sesgos por requerir cierto tipo de paciente.
    -El psicoanálisis no se centra en los síntomas, muchas veces ni le importan, al psicoanálisis le interesan otras cosas. Es un marco teórico totalmente diferente del que ni vos ni yo tenemos ni puta idea.
    Por eso si querés probar con esos estudios que el psicoanálisis es una falsa terapia estas meando afuera del tarro.
    -Según mi psiquiatra con post título en terapia cognitiva post racionalista el estudio de los síntomas no dice mucho porque los síntomas son tremendamente relativos.
    -Que el informe no tiene en cuenta lo que opina la persona, a lo mejor la persona esta haciendo mejoras en otros aspectos de su vida y descubriendo cosas interesantes y su síntoma sin curarse del todo de a poco mejora pero eso no queda en el informe.
    -Pero lo gracioso es que a pesar de que el aspecto cualitativo no queda en el informe, este dice que una terapia con mas resultados en el estudio es ¡mas eficaz!.
    Osea que si vos tenes un pibe con problemas de atención por que supongamos lo afecta la neurosis de los padres, según el estudio es mas efectivo que el pibe estudie por alguna técnica de la terapia que si el chico hace el proceso mas largo de entender la neurosis de los padres y poder separarse de ella. No importa nada de que el pibe pueda tener problemas mas adelante por esas cosas. ¡Sigamos prestandole atención al corto plazo que asi va el mundo! Lo importante es que el pendejo se deje de joder para que los padres estén contentos y este esté feliz por que le va mejor en la escuelita y así los puede satisfacer ¡Los números lo demuestran!
    También si se inventara una droga sin efecto secundarios, según un estudio seria mas eficaz y en el futuro podríamos vivir todos drogados y alienados.
    -¿Y si yo soy diferente a las personas del estudio?
    -¿Porque la necesidad de medirse con contra placebos? ¿La única forma que tienen de darse cuenta de si un método es eficaz es esa? ¿y si lo hacen con placebos?
    -El estudio y el test fue hecho en su totalidad por gente de la TCC contrarios al psicoanálisis  es mas ¡el instituto que la hizo financió un libro anti Freud! de esos difamatorios sobre su persona. A pesar de todo pudo probar resultados en la categoría de trastorno de personalidad.
    ¿Y si el estudio hubiera sido organizado por psicoanalistas? Tomarían unas muestras y verían que a pesar de que el síntoma se fue la persona sigue con sus mambos y problemas o alienada y le pondrían un 0.
    -Hay que destacar que la urgencia de cientifizar en exceso los problemas de la salud mental es para reducir los costos.

  • #39535

    Nachoboca
    Participant

    Para cerrar, eh hablado con 2 psiquiatras con post grado en terapia cognitiva post racionalista.
    Ambas desprecian los DSM y cuentan que hay un estudio donde se demostró que no hay terapia mejor que otra, ese estudio dice que lo mas importante es la relación terapeuta-paciente y que no hay terapia mejor que otra porque a algunos pacientes les va mejor una terapia y a otros no, a algunos le van mejor las largas a otros las focalizadas. Y cuando la relación terapeuta-paciente es buena todas muestran resultados.

    Lo que si a quedado bastante claro en toda esta conversación es una cosa… la perversidad.
    Perdón no… yo llegue a este foro para hablar con cierta gente sobre zeitgeist, pero no por eso dejo de pensar que todo este tipo de foros… circulo escéptico, ateísmo brillante, ateísmo militante, etc. están todos lleno de pelotudos que no aportan nada, por eso cuando yo cuento que me cruce con un psiquiatra en el foro del circulo escéptico argentino se me ríen.
    Hay que tener en cuenta que no has hecho mas que querer boicotear nada menos que la terapia que me hace bien, y para colmo dar diagnósticos sin conocerme; y todo eso sabiendo que no tengo puto conocimiento de salud mental para defenderme.
    Eso se llama perversión.
    Perverso: alguien que se da poder y quiere manejar el goce del otro, y goza con ello.
    Entraste a este tipo de foros llenos de gente lamentable para convencerte de los que decís. Y te da bronca que a alguien le haga bien el psicoanálisis y te dio placer querer destruirlo, por algo te gastaste tanto en conversar conmigo siendo yo un mero estudiante de economía..
    Hable con 3 profesionales de la salud mental, los 3 dicen que sos desinformado, perverso, enfermo.

    Suerte.

  • #39536

    ideefix
    Participant

    WTF!!!

  • #39538

    Julian R
    Participant

    Lo que si a quedado bastante claro en toda esta conversación es una cosa… la perversidad.(…)
    Hay que tener en cuenta que no has hecho mas que querer boicotear nada menos que la terapia que me hace bien, y para colmo dar diagnósticos sin conocerme; y todo eso sabiendo que no tengo puto conocimiento de salud mental para defenderme.
    Eso se llama perversión.
    Perverso: alguien que se da poder y quiere manejar el goce del otro, y goza con ello.
    Entraste a este tipo de foros llenos de gente lamentable para convencerte de los que decís. Y te da bronca que a alguien le haga bien el psicoanálisis y te dio placer querer destruirlo, por algo te gastaste tanto en conversar conmigo siendo yo un mero estudiante de economía..
    Hable con 3 profesionales de la salud mental, los 3 dicen que sos desinformado, perverso, enfermo.

    Suerte.

    Si me pusiera en la misma actitud que vos podría decirte que a lo que estas haciendo se le podría llamar Proyección, y que en tu caso estas proyectando más que el BAFICI y Cannes juntos. Pero hacerlo sería caer en el mismo tipo de psicologismo berreta y de cotillón al que recurrís cuando acusas libremente de perverso a alguien a quien ni siquiera conoces, partiendo de teorías que (siendo “un mero estudiante de economía”) ni siquiera dominas.

    Y si ninguno de los “tres profesionales de la salud mental” con los que hablaste tuvo el menor tapujo a la hora de tildar a alguien que no conocen de “perverso, enfermo”, pues a esos tres profesionales habría que revocarles la matrícula urgente por grosera violación de la ética profesional, por no hablar de una supina ignorancia acerca de los principios de la teoría que ellos mismos dicen practicar.

    O sea, de “un mero estudiante de economía” es entendible y perdonable una patinada así, pero es preocupante que hayan “tres profesionales de la salud mental” que se caguen tan alegremente en los propio lineamientos psicoanalíticos acerca de la relación médico-paciente, del manejo del goce dentro de una relación de terapia, y del propio diagnóstico de algo tan pesado como es una perversión.

    Pero bueno, no me resultaría totalmente sorprendente siendo que hay demasiados psicoanalistas argentinos que tienen una relación con la ética profesional comparable a la que tienen los creacionistas con el método científico: cuando les conviene, es lo más importante del mundo y guían todo su accionar a su alrededor; en cuánto los contradice, son admirables las piruetas retóricas que hacen para justificar que justo eso que esta ahí no se les puede aplicar. Si no me crees, preguntales que opinan acerca del consentimiento informado, y después acerca de la Ley de Salud Mental (Ley 26.657) actualmente vigente, en particular del Artículo 7, incisos c), d) y j). Spoiler Alert: todo bien con que el paciente tenga derecho a tomar decisiones informadas, todo mal con que tengamos que informarle que el psicoanálisis no es la única posibilidad existente.

    • Esta respuesta fue modificada hace 3 años, 6 meses por  Julian R.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #39540

    Naracamaus
    Participant

    ¡Saltó la liebre!

    Estaba preparando una larga, larguísima respuesta, punto por punto, a tu último post (me estaba tomando mucho más tiempo del normal, porque me acabo de mudar y estoy como bobo con el tramiterío acorde -y porque es un Gish Gallop de aquellos-), cuando me encuentro (no del todo inesperadamente) con esto. Y como es mucho más fácil contestarte ahora que, ¡por fin!, dejaste de simular (pobremente) civilidad para conmigo, lo hago.

    1 . La terapia cognitiva posracionalista es tan o más nebulosa que el PSA. Lo dejé pasar la última vez que la mencionaste porque no quería ramificar un debate ya baobábico, pero ya que pretendés usar a dos practicantes de la “corriente” como fuente de autoridad, lo menciono.
    2 . ¿Así que desprecian los DSM? No critican, no disienten con alguna de sus clasificaciones, sino que directamente desprecian el más científico intento de catalogar los trastornos psíquicos. Preguntales, ¿cómo diagnostican? O mejor, ¿cómo analizan estadísticamente su trabajo si rechazan la clasificación estadística de trastornos?
    3 . ¿Así que te cuentan que hay un estudio? Que lo citen, así lo analizamos. Además, suponiendo que todas las terapias sean iguales en efectividad clínica, eso sería un argumento en contra del PSA, pues este tiene las terapias más largas (de por vida) y onerosas (al paciente se le cobra tan caro como puede pagar -le tiene que “doler” pagarlo- porque “es la forma que tiene el paciente de mostrar su compromiso con la terapia”).
    4 . Gratuitamente extendés tu furia a todos los participantes del círculo, tratándonos de megalórquicos. Por lo pronto, la mayoría de los que están acá tienen habilidades lectocomprensivas mejores que la tuya. Tratándome de psiquiatra, cuando claramente dije que estoy en camino a ser psiquiatra, sumás otro error de interpretación a los varios que dejaste deslizar en tus respuestas, contestando a cosas que jamás dije.
    5 . Si en serio creés que critico al psicoanálisis para “boicotear a la terapia que te hace bien”… hacete ver por un profesional serio, que estás mal. Cuando critico la homeopatía o las religiones, no lo hago para boicotear la terapia/creencia que le hace bien a X, sino porque no reúnen los mínimos estándares de evidencia.
    6 . En ningún momento te diagnostiqué. Tomé como correcta TU declaración de que tenías rasgos paranoicos y hablé de los paranoicos en general.
    7 . Es evidente que no tenés “puto conocimiento de salud mental”. Eso no te evitó acusarme a mí, múltiples veces, de saber menos que vos. Tampoco te evitó responder (pobremente) a las objeciones que te planteamos. Sí te permite, por lo visto, ponerte en papel de víctima.
    8 . A pesar de 7 y de tu queja en 6, VOS me DIAGNOSTICÁS a MÍ como perverso. Para colmo, bajo “esa” (tu) definición, el diagnóstico no me cabe. Por lo pronto, yo no me di poder; en todo caso, vos te pusiste en una situación de inferioridad. Pensá por qué seguiste en el hilo si mis observaciones te hacían sentir tan mal.
    9 . A mí no me hace falta el apoyo de mis compañeros foreros (quienes distan de ser “lamentables”) para confirmar lo que la evidencia y la experimentación sugieren.
    10 . Tu intento telepático es fallido. Me da igual que a alguien le haga bien o mal la terapia. De hecho, afirmé varias veces que el PSA hace sentir mejor a sus pacientes; nunca lo negué. Lo que no me da igual, es que a esos pacientes les están mintiendo, tratándolos con una terapia que jamás ha demostrado efectividad superior al placebo y cuyo andamiaje teórico hace agua por todos lados, habiendo otras que se han demostrado efectivas.
    11 . Hablé con vos porque sacaste el tema. Acá no vienen muchos PSA a defender su práctica. Con ellos (y con psiquiatras de orientación PSA) discuto todos los días en otros ámbitos.
    12 . En cuanto a tus (quizá imaginarios) tres profesionales de la Salud Mental, Julian R. ya contestó más que adecuadamente.

    Gracias, suerte para vos también.

    P. D.: Gracias, Julian. ¡Aguante el Doctor!

  • #39541

    Naracamaus
    Participant

    Note:
    [Hay una primera respuesta en la página anterior.]

    De paso:

    Ahora que no me siento obligado a ser preciso y didáctico (porque has dejado en claro que no vale la pena), contesto resumidamente a tu último post sobre el tema. [Para ahorrar espacio, no voy a citar, sino copiar/pegarte en negrita].

    1 – hay gente a la que no le sirve el psicoanálisis por diferentes causas

    Entre las que destaca el que no le sirve a nadie. Y eso de echar la culpa del fracaso al paciente (“tiene una estructura psíquica muy instalada”, “se cagó en las patas”) y la del éxito a la terapia, me parece una canallada (esto es opinión personal).

    2 – Como dijo el tipo: Una remision de sintomas no se considera en PA curacion, en conductismo, por ejemplo, si. Por tanto el criterio de curacion utilizado no es el mismo.

    No entendiste el punto. No es que el PSA tenga diferentes criterios de curación; para el PSA el paciente es incurable. Para el PSA, un (hipotético) paciente que no tenga ningún síntoma, ni desviación, ni problema, ni inquietud… seguiría estando “enfermo” y debería continuar la terapia.

    3 – y esas veces e intentado empezar a tomar alcohol para “ponerme en onda” y sin resultados, por eso no se lo atribuyo a este.

    Yo tampoco (no tengo pruebas). Claramente dije que lo ponía como ejemplo. Fallo de lectura de tu parte.

    4 – No todo lo que se puede resolver es síntoma manifiesto

    Eso lo afirma el PSA: que hay “algo” subyacente al síntoma que no se puede resolver. Que lo demuestre en lugar de afirmarlo; eso es lo que pedimos.

    5 – Por eso la gente que se hace psicoanálisis lo aprecia tanto incluido muchos intelectuales, y es por eso que es insostenible que sea placebo.

    Falacia, non sequitur y una brutal falta de entendimiento de lo que es un placebo. Y no, no voy a repetirlo. Buscalo, leelo y pensalo. PISTA: Parece que estuvieras apoyando la idea de que es un placebo.

    6 – El estudio tengo entendido que se organizo por un psiquiatra que dirige un instituto de TCC y que participo en el libro negro del psicoanalasis

    Irrelevante. Y si no sos capaz de ver que atacar a un estudio científico POR QUIÉN ES SU AUTOR es lo más ridículo que podés hacer, entonces no tenemos cómo avanzar.

    7 – Este dispositivo de evaluación del psicoanálisis se llama el pase (abreviación de “el pase a analista”).

    Básicamente consiste en preguntarle al paciente cómo se va sintiendo. ¿Te parece un método adecuado para identificar un posible efecto placebo?

    8 – En fin, no es tan fácil evaluar el psicoanálisis.

    Es facilísimo. A los PSA les gusta decir que es difícil, porque cada vez que lo han evaluado no les ha ido muy bien.

    9 – EL EJEMPLO DE KARL ABRAHAM

    Solo para darte una idea de lo endeble del método, puedo llegar al mismo “diagnóstico” interpretando el sueño al revés. El HOMBRE del sueño es la misma paciente, quien ve realizado en el sueño su deseo de ser hombre. La MUJER del sueño es su MARIDO, a quien ella desea llevar al papel de mujer en la relación. Pero la mujer/marido saca su PENE y la lleva a un estado de debilidad que traduce la frustración que ella siente en su vida real al no poder trastocar roles con su esposo.

    Similarmente, podría suponer que el sueño lo tuvo cualquier paciente de toda la gama de trastornos psíquicos e “interpretarlo” hasta tener la razón siempre. Mi respuesta original tenía diez ejemplos (histérica, depresiva, fóbica, hipocondríaca e hipomaníaca, cinco con la paciente siendo la mujer y cinco con la paciente siendo el hombre), pero no voy a gastar pólvora en chimangos.

    10 – El psicoanálisis no se centra en los síntomas, muchas veces ni le importan, al psicoanálisis le interesan otras cosas.

    Exacto. Cosas nebulosas y no demostradas.

    11 – Es un marco teórico totalmente diferente del que ni vos ni yo tenemos ni puta idea.

    Yo sí tengo “una puta idea” del tema.

    12 – Según mi psiquiatra con post título en terapia cognitiva post racionalista el estudio de los síntomas no dice mucho porque los síntomas son tremendamente relativos.

    Si a tu psiquiatra no le interesan los síntomas, ¿cómo diagnostica? Si no diagnostica, ¿qué trata? ¿En serio creés que es una observación novedosa el hecho de que los síntomas psíquicos son relativos?

    13 – Que el informe no tiene en cuenta lo que opina la persona

    Si le preguntás a la persona lo que opina, te va a decir que se siente mejor. Por enésima vez: los pacientes que hacen PSA se sienten mejor. El problema es que también se sienten igual de mejor con una falsa terapia (placebo) y mucho mejor con otras terapias.

    14 – Osea que si vos tenes un pibe con problemas de atención por que supongamos lo afecta la neurosis de los padres, según el estudio es mas efectivo que el pibe estudie por alguna técnica de la terapia que si el chico hace el proceso mas largo de entender la neurosis de los padres y poder separarse de ella. No importa nada de que el pibe pueda tener problemas mas adelante por esas cosas. ¡Sigamos prestandole atención al corto plazo que asi va el mundo! Lo importante es que el pendejo se deje de joder para que los padres estén contentos y este esté feliz por que le va mejor en la escuelita y así los puede satisfacer ¡Los números lo demuestran!

    No. Según el estudio, es más efectivo que el pibe se enfrente a la neurosis de los padres con herramientas científicamente probadas y no con oscuras referencias a procesos intrapsíquicos que no se sabe si existen. Es fácil derribar un hombre de paja, ¿no? (Si no sabés de qué hablo, buscalo en Google).

    15 – También si se inventara una droga sin efecto secundarios, según un estudio seria mas eficaz y en el futuro podríamos vivir todos drogados y alienados.

    Por la misma definición, una droga sin efectos secundarios no te dejaría dopado ni alienado. Y también es un hombre de paja, porque nadie dice eso. Y aunque alguien dijera eso, nadie te puede obligar a tomar una medicación que no querés. Estás pisando el terreno conspirativo con esa frase.

    16 – ¿Y si yo soy diferente a las personas del estudio?

    La pregunta demuestra a las claras que no sabés lo que es un estudio científico. Estos están diseñados JUSTAMENTE para responder a ese pregunta; para diluir las diferencias estadísticas hacia la homogeneidad en las muestras.
    Al margen, es preocupante que contemples la posibilidad de estar tan alienado como para ser estadísticamente diferente a una muestra de, digamos, 1000 personas. ¿Te considerás tan separado de la especie humana?

    17 – ¿Porque la necesidad de medirse con contra placebos? ¿La única forma que tienen de darse cuenta de si un método es eficaz es esa? ¿y si lo hacen con placebos?



    ¿Es en serio?

    18 – Hay que destacar que la urgencia de cientifizar en exceso los problemas de la salud mental es para reducir los costos.

    A ) Si conocés un mejor método que el científico para entender la realidad, presentalo y demostralo.
    B ) Ahora sí estás en terreno conspirativo. ¿Sugerís que los profesionales de la salud están sacrificando el bienestar del paciente por causas económicas? ¿Cuando uno de los principales problemas de los sistemas de salud es que gastan en exceso?
    C ) Considerando que el PSA es, por lejos lejos, el más caro de los tratamientos de salud mental, sería razonable que se buscara una alternativa para abaratar costos. Quiero decir, SOS ESTUDIANTE DE ECONOMÍA, ¿como no podés ver que, si se cuenta con una alternativa igual o superior, a un costo decenas de veces inferior, lo lógico es optar por la alternativa?

    Suerte y paz.

    • Esta respuesta fue modificada hace 3 años, 6 meses por  Naracamaus.

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