Implica el materialismo eliminativo al ateísmo fuerte?

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Este debate contiene 29 respuestas, tiene 6 mensajes y lo actualizó  Anónimo hace 4 años, 4 meses.

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  • #29476

    Anónimo

    Les paso para que charlemos un conjunto de 5 teoremas a los que llege que pretenden demostrar la inexistencia de un dios, tomando como punto de partida el materialismo eliminativo. Las tres primeras son totalmente originales, las otras dos son una adaptación del problema del mal (en el caso de la cuarta) y una serie de disquisiciones de Von Mises y Ockham (en el caso de la quinta). Pienso que algunas son muy débiles y solo tienen interés lógico: La primera no excluye la posibilidad de un ser infinito (aunque podriamos modificarla planteando que en un universo finito no puede existir un ser infinito) y la segunda y la tercera no implican que no pueda existir por ejemplo una conciencia cósmica de la que nosotros funcionemos como parte de neuronas (por ejemplo). Sin embargo creo que refutan muy bien la existencia de un dios, incluso trascendental, y nos proporciona seguridad de como no seria de existir.

    Marco Teórico Ontológico: Materialismo Eliminativo (Muchos de los axiomas aquí adoptados ni siquiera corresponden al materialismo Eliminativo sino que sencillamente se derivan de la lógica como el axioma 2 de la ley de acero “todo ser es o bien contingente o bien necesario”. Negar dicha disyunción por las Leyes de Morgan implicaría aceptar la conjunción de la negación de ambas, lo que sería claramente contradictorio. Otros son simples obviedades como el Axioma 1 de la ley quinta).

    Primera Ley o Ley de Mediocridad: No puede existir un ser supremo.

    Demostración:

    Definición 1: Una propiedad positiva es aquella que no se define a partir de una negación y cuya negación es una propiedad positiva.

    Definición 2: Un ser supremo es aquel que en cada sus propiedades es superior a todo lo demás.

    Axioma 1: Las propiedades se miden en números.

    Axioma 2: No existe número mayor que todos los demás.

    Derivado de la identidad de los indiscernibles: La relación de medición es de igualdad biunívoca y por tanto de igualdad.

    Derivado del principio de identidad: Si no existe a y a=b, entonces no existe b.

    Teorema 1: No puede existir grado superior a todos los demás en ninguna propiedad.

    Teorema 2: No puede existir ningún ser tal que si mismo sea superior a todos los demás en ninguna propiedad.

    Teorema 3: No puede existir ningún ser tal que si mismo sea superior a todos los demás en todas las propiedades.

    Teorema 4: No puede existir un ser supremo

    Segunda Ley o Ley de Limitación: No puede existir un ser omnipotente.

    Demostración:

    Definición 1: Un ser puede hacer algo si y solo si tiene la capacidad y libertad de hacerlo.

    Definición 2: Un ser es omnipotente si puede hacer todo.

    Axioma 1: Existen hechos lógicamente inconsistente y por tanto analíticamente imposibles.

    Teorema 1: No puede existir un ser capaz de realizar tales cosas.

    Teorema 2: No puede existir un ser omnipotente.

    Tercera Ley o Ley de Confinamiento: No puede existir un ser omnipresente.

    Demostración:

    Definición 1: Un ser es omnipresente si y solo si esta en todo lugar a la vez en todo momento.

    Axioma 1: Si y solo si una cosa ocupa y solo ocupa un subconjunto del espacio de otra, entonces es parte de esa cosa.

    Axioma 2: Existen cosas que no son parte de un ser omnipresente.

    Derivado del principio de no contradicción: O bien se una cosa ocupa un espacio o bien no lo ocupa

    Teorema 1: Existen cosas que ocupan un espacio que un ser omnipresente, de existir, no ocupa.

    Teorema 2: De existir un ser omnipresente, existiría al menos un espacio que no ocuparía.

    Teorema 3: No puede existir un ser omnipresente.

    Tercera Ley o Ley de Acero: No puede existir un ser creador.

    Demostración:

    Definición 1: Ser creador es aquel que es la primera causa del universo.

    Definición 2: Ser trascendente es aquel que existe fuera del espacio-tiempo o cualquier forma de dimensionalidad.

    Definición 3: Ser necesario es aquel que contiene la razón de su propia existencia

    Definición 4: Ser Contingente es aquel que no contiene en sí mismo la causa de su propia existencia.

    Axioma 1: Carece sentido hablar de un ser trascendente.

    Axioma 2: Todo ser es o bien contingente o ser necesario.

    Teorema 1: De existir un ser creador, este sería o bien contingente o bien necesario.

    Teorema 2: De ser necesario seria trascendente

    Teorema 3: De ser necesario no podría existir

    Teorema 4: De existir debe ser contingente.

    Teorema 5: De ser contingente, seria parte del universo.

    Cuarta Ley o Ley del Bullying Cósmico: De existir un ser omnipotente sería el ser más malvado del universo según la mayoría de los cánones morales.

    Demostración:

    Definición 1: Tener el poder real de hacer algo significa que se tiene el poder de hacer ese algo y hacerlo no implica una pérdida inaceptable

    Definición 2: Consideramos responsable de un evento a aquel que tenía el poder real de impedirlo y no lo hizo.

    Definición 3: Un ser es omnipotente si puede hacer todo.

    Axioma 1: En nuestro universo ocurren eventos que consideramos indeseables de acuerdo a nuestros cánones morales

    Axioma 2: Cuando alguien es responsable de una suficiente cantidad de eventos indeseables moralmente se lo considera malvado.

    Teorema 1: De existir un ser omnipotente este habría tenido el poder real de evitar todos los eventos considerados moralmente indeseable por la mayoría de los cánones morales.

    Teorema 2: De existir un ser omnipotente este sería responsable de todos los eventos considerados moralmente indeseables por la mayoría de los cánones morales.

    Teorema 3: De existir un ser omnipotente sería el ser más malvado del universo según la mayoría de los cánones morales

    Quinta Ley o Ley del Mal Gusto: De existir un ser supremo sería inmóvil, redundante, indiferente e improbable.

    Demostración:

    Definición 1: Una propiedad positiva es aquella que no se define a partir de una negación y cuya negación es una propiedad positiva.

    Definición 2: Un ser supremo es aquel que en cada sus propiedades es superior a todo lo demás.

    Definición 3: Un ser inmóvil es aquel que no realiza ninguna acción.

    Definición 4: Un ser es redundante si nos se requiere para explicar nada.

    Definición 5: Un ser es indiferente para otro ser solo si no tiene conexión con él.

    Definición 6: Un ser completo en sí mismo es un ser que no requiere de nada para nada.

    Axioma 1: Un ser supremo es completo en sí mismo.

    Axioma 2: Un ser realiza una acción si y solo si no es completo en sí mismo.

    Axioma 3: Agregar un ser redundante a una explicación la hace más compleja.

    Navaja de Ockham: Una explicación compleja es más improbable que sea cierta que una explicación simple de una misma cosa.

    Teorema 1: De existir un ser supremo, seria inmóvil.

    Teorema 2: De existir un ser inmóvil, no tendría contacto con el universo.

    Teorema 3: De existir un ser supremo, no tendría contacto con el universo.

    Teorema 4 De existir un ser que no tenga contacto con el universo, seria redundante.

    Teorema 5: De existir un ser redundante seria improbable.

    Teorema 6: De existir un ser que no tenga contacto con el universo seria indiferente para quienes lo habitan.

    Teorema 7: De existir un ser supremo sería inmóvil, redundante, indiferente e improbable.

  • #37741

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ¿Cuál es el punto de hacer una demostración matemática? ¿Rigurosidad? Si es así, ya lo perdés cuando utilizás un lenguaje natural y enunciás teoremas (proposiciones más bien, la categoría de “teorema” es innecesaria) sin demostrar nada, por lo cual no hay forma de seguir cómo va el razonamiento. Parece ser una emulación de la Ética de Spinoza, pero de lo malo del libro, ya que lo más rescatable son los razonamientos desarrollados en los escolios y no todo el chamuyo de las demostraciones que son lindas para ver pero no sirven para nada.

    Si pretendés demostrar la inexistencia de un dios, me parece mejor que desarrolles argumentos. Aunque no creo que sirva de mucho ya que, como mencionás, hay distintas versiones de lo que un dios significa y en última instancia no creo que puedas demostrar que el deísmo es falso. Yo me conformo con saber que no existe ningún dios más allá de toda duda razonable.

  • #37742

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Opino igual que Leandro :P. Igual sigo…

    VEamos qué pasa con la primera “Ley”.

    Quote:
    Definición 1: Una propiedad positiva es aquella que no se define a partir de una negación y cuya negación es una propiedad positiva.

    Definición 2: Un ser supremo es aquel que en cada sus propiedades es superior a todo lo demás.

    Axioma 1: Las propiedades se miden en números.

    Acá ya veo un potencial problema, que se evidencia más adelante…

    Quote:
    Axioma 2: No existe número mayor que todos los demás.

    Derivado de la identidad de los indiscernibles: La relación de medición es de igualdad biunívoca y por tanto de igualdad.

    Derivado del principio de identidad: Si no existe a y a=b, entonces no existe b.

    Teorema 1: No puede existir grado superior a todos los demás en ninguna propiedad.

    No veo como la conclusión 1 (porque no es un teorema) se sigue de las premisas. Si la idea es que, como no hay un número mayor a los demás, entonces un ser nunca puede tener una propiedad “máxima”, entonces me parece falaz.

    Una medición podría ser una escala de 1 a 10, por lo que es trivial ver que sí tiene un máximo.

    Más aún, tranquilamente puede ser que haya un ser con una cierta propiedad “mayor” a todos los demás seres. En matemática una función, por ejemplo, puede tener máximos y mínimos absolutos y eso no se contradice con que haya números más grandes y menores.

    De hecho, tomemos como U el conjunto de entes en el universo que puedan tener una cierta propiedad y F: U->R la función que le hace valer a cada elemento de U el valor en R de esa propiedad. Si aceptamos que U es un conjunto finito, entonces está más que claro que F alcanza su máximo y mínimo absolutos (en realidad creo que hay que suponer también que F es C¹y que U es cerrado, ¿no?, pero me parece que se justifican por el contexto).

    Esto es una firma

  • #37743

    Anónimo

    Leandro: Me parece que dado que la existencia de un dios es de carácter puramente metafísico el modo de abordar el problema debe ser lógico. Evidentemente pude formular el post en lenguaje formal pero no estaba seguro de que la lectura fuese lo suficientemente amena como para obtener una respuesta. Por eso opte por redactarlo en lenguaje natural procurando mantener intactas las estructuras lógicas. Por cierto disiento, considero que lo mejor de la Ética de Spinoza son las demostraciones (aunque no lo emulaba en absoluto).

    Daneel: En este caso (el del poder-hacer) la escala evidentemente no tiene limite y creo que no se justifica trabajar desde con máximos y mínimos absolutos porque aquí la función medición-propiedad (que de hecho es la función identidad f(x)=x) diverge. Y está en esa misma divergencia la clave, al no existir un valor mas alto que cualquier otro no existe tampoco un valor x mayor a todos los otros. El objetivo de esa “ley” que efectivamente es una proposición es la de ‘truncar’ el argumento ontológico (este, para argumentar la existencia de un dios, asegura que un dios es lo mayor de cuanto puede ser imaginado).

  • #37744

    Sigmaleph
    Participant

    La segunda ley es básicamente la paradoja de la roca. (¿Puede Dios crear una piedra tan grande que ni él podría levantarla?), que se puede resolver con redefiniciones apropiadas de omnipotencia.

    La tercera ley depende fuertemente del axioma de que no hay seres trascendentes, que no sé de donde sale.

    En la quinta ley, la idea de que el ser que no requiere nada no hace nada tiene implícito algún axioma sobre que un ser solamente hace algo si requiere hacerlo. Sin ese axioma (que parece la base del axioma 2, pero no está justificado). Todo el resto de la cadena lógica parte de esa idea de inacción.

    Con la cuarta ley estoy básicamente de acuerdo, y no sigo del todo las ideas detrás de la primera ley. No parece tener sentido que una función que va desde el conjunto de seres al conjunto de números que miden propiedades sea la identidad.

  • #37745

    elton
    Participant

    En mi humilde opinión y conciente de mi ignorancia me atrevo a decir que (y tal vez nuestro admin coincida) tienen mucho más sentido las tres leyes de la robótica de Asimov. Y si tal vez mi conocimiento de la lógica no sea tan sofisticado como el de quien formuló todas estas leyes, todo se simplifica con el dicho “the proof of the pudding is in the eating”; es decir, tarde o temprano, la evidencia es quien determina la verdad de lo que se postula. Y la existencia de dios en este caso sigue sin tener ninguna evidencia, por más rebuscadas que sean las leyes u otros ejercicios intelectuales que se propongan a falta de la misma. Más me parecen una manera rebuscada de auto-justificar que se cree en algo sin ninguna evidencia de lo mismo o, como sucede frecuentemente, con evidencia de lo contrario.

  • #37746

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Fermin dijo:Daneel: En este caso (el del poder-hacer) la escala evidentemente no tiene limite y creo que no se justifica trabajar desde con máximos y mínimos absolutos porque aquí la función medición-propiedad (que de hecho es la función identidad f(x)=x) diverge. Y está en esa misma divergencia la clave, al no existir un valor mas alto que cualquier otro no existe tampoco un valor x mayor a todos los otros. El objetivo de esa “ley” que efectivamente es una proposición es la de ‘truncar’ el argumento ontológico (este, para argumentar la existencia de un dios, asegura que un dios es lo mayor de cuanto puede ser imaginado).

    La función identidad no puede ser la que usás para medir, porque el dominio sería las mismas propiedades que querés medir cuando, si estás midiendo, el dominio debería ser objetos o seres del universo.

    De todas formas, f(x) = x alcanza máximo y mínimo absoluto en un conjunto compacto ;)

    Esto es una firma

  • #37747

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Claro, no podés decir que las propiedades son funciones de identidad si no tienen mismo dominio y codominio. Y tampoco podés decir que el dominio de esas funciones es R porque estarías suponiendo que existe una biyección entre R (conjunto no numerable) y el conjunto de objetos en el Universo (finito), lo cual es falso. Además, como mencionó Daneel, que una función tenga codominio no acotado no implica que no alcance un máximo. Para eso deberías pedir algo así como que esa función sea sobreyectiva (alcanza con pedir menos).

    Pero bueno, si no se aclara nada no tiene mucho sentido decir que la demostración está mal porque no se puede adivinar a qué objetos matemáticos se refieren palabras como “propiedad”, “número”, “miden” o “grado”. De hecho, es irónico que enuncies como “axiomas” que las propiedades se miden en números que no alcanzan un máximo, ya que en Teoría de la Medida una medida es una función que puede tomar valores en R y en infinito (e.g., la medida de Lebesgue del conjunto R vale infinito). O sea, según una interpretación que se puede hacer de tu “demostración”, los axiomas que planteás no son ni fundamentos lógicos de la matemática, ni resultados que ya se sabe que son verdaderos (hasta se sabe que son falsos), sino que son consecuencia del abuso de términos matemáticos utilizados en lenguaje natural para suponer que algo es verdadero sin demostrarlo.

  • #37748

    Anónimo

    Es verdad. Admito mi error en la formulación de la primera ley, a la luz del análisis matemático se vuelve mucho mas claro. La segunda ley no es equivalente a la paradoja de la roca. La paradoja de la roca se puede solucionar por cierto.

  • #37749

    Sigmaleph
    Participant

    Fermin dijo:

    Es verdad. Admito mi error en la formulación de la primera ley, a la luz del análisis matemático se vuelve mucho mas claro. La segunda ley no es equivalente a la paradoja de la roca. La paradoja de la roca se puede solucionar por cierto.

    No son equivalentes, pero son similares en algún sentido. Una de las soluciones clásicas de la paradoja de la roca se adapta perfectamente: redefino omnipotencia como la capacidad de hacer todo lo que no es lógicamente imposible.

  • #37750

    ideefix
    Participant

    Hola Fermín. En mi opinión, el intento de probar la existencia de algún ser o fenómeno utilizando solamente la lógica, es nada más que un juego de palabras por un lado, y por otro una forma de enmascarar algún tipo de concepción dualista o idealista.

    Un juego de palabras porque las propiedades atribuidas a “dios” son absolutamente arbitrarias. Es (no es) “supremo”, “omnipotente”, “omnisciente”… y se pueden seguir agregando… pues ¿quién decide cuales son los atributos y cuales no?¿Los filósofos?

    ¿Por qué dualista o idealista? Examinemos tu proposición:

    Quote:

    “Me parece que dado que la existencia de un dios es de carácter puramente metafísico el modo de abordar el problema debe ser lógico”.

    La premisa de que existen seres o fenómenos en algún plano accesible solamente a la razón es totalmente indemostrada, y no se corresponde con ninguna experiencia sobre la existencia que los humanos tengamos.

    Parte de la petición de principio de que hay algún plano de existencia que no puede ser accedido materialmente o empíricamente, pero sí mentalmente (con la razón), y trae como consecuencia que la mente no es necesariamente material, y de esta manera se salva providencialmente de la horda de científicos que estudian el cerebro.

    Desde la perspectiva científica (que no excluye a la filosofía, como por ejemplo Mario bunge), las proposiciones sobre la existencia real de seres o fenómenos debe poder ser revisada empíricamente y no sólo racionalmente, y (como ya apunta elton), la carga de la prueba está en quién realiza la afirmación.

    Para ejemplificar ¿cuál es la diferencia entre dios y “el dragón en mi garage” de Carl Sagan?

    Saludos.

  • #37751

    Anónimo

    Algunos puntos:

    Creo que pese a que el concepto de dios tiene un margen de variación, existen una serie de seres que dadas sus propiedades podemos llamar dios.

    Si existen proposiciones que pueden y solo pueden ser demostradas mediante la razón: las analíticas. Dejemos la evidencia para las sintéticas. La metafísica es analítica por definición.

    Obviamente la carga de prueba cae sobre aquellos que afirman la existencia de un dios pero eso no implica que no podamos refutarla. Ausencia de evidencia no es lo mismo que evidencia de ausencia.

    La cuestión no pasa porque la mente sea o no material. Obviamente yo también pienso que la mente es sencillamente fenoménica, pero osar hacer un análisis “empírico” del asunto no solamente seria infructuoso sino que no contemplaría las sutilezas del escepticismo filosófico (que es la clave del asunto por cierto).

    No creo para nada que intentar demostrar o refutar la existencia de un dios sea abusar del lenguaje en absoluto. Eso solo podría suceder si y solo si para la demostración (o refutación) tuviésemos que hablar de sin sentidos. Pero aquí…

  • #37752

    ideefix
    Participant
    Quote:
    “Creo que pese a que el concepto de dios tiene un margen de variación, existen una serie de seres que dadas sus propiedades podemos llamar dios.”

    Lo cual no niego. Pero también hay “seres” con propiedades que podemos llamar dragones. El punto en discusión (por lo menos para mí), es si esos seres existen o no. ¿Por qué poner a dios (o dioses) en un lugar especial?

    Quote:
    “Si existen proposiciones que pueden y solo pueden ser demostradas mediante la razón: las analíticas. Dejemos la evidencia para las sintéticas. La metafísica es analítica por definición.”

    La demostración de una proposición se circunscribe al ámbito de la lógica, no de la ontología. Que una proposición sea formalmente verdadera, nada nos dice sobre la realidad: para que haya una verdad de hecho, es decir, una correspondencia entre una proposición y un fenómeno de la realidad, se debe aplicar el método científico: observación y experimentanción = evidencia.

    Quote:
    “Obviamente la carga de prueba cae sobre aquellos que afirman la existencia de un dios pero eso no implica que no podamos refutarla”

    Pero eso depende de la definición de dios que a alguien se le ocurra. Por ejemplo los dioses helénicos estaban todo el tiempo actuando en el mundo humano, ¡hasta teniendo hijos! Estos dioses no tienen nada de metafísico.

    Cada religión, y hasta cada persona, tienen diferentes concepciones de dios, ¿cuál de ellas elegimos?¿con qué criterio?¿por qué algunas serían más verdaderas que otras?

    Quote:
    “Obviamente yo también pienso que la mente es sencillamente fenoménica, pero osar hacer un análisis “empírico” del asunto no solamente seria infructuoso sino que no contemplaría las sutilezas del escepticismo filosófico (que es la clave del asunto por cierto).”

    Yo no pienso que la mente es sencillamente fenoménica. Para mí la mente son los procesos cerebrales (identidad). La neurociencia tiene todo para decir al respecto empíricamente, y cada vez más.

    Con respecto a mi escepticismo, sólo es entendible desde la perspectiva científica: las pruebas de las afirmaciones en las que soy escéptico deben provenir de la ciencia, y no de la filosofía.

  • #37753

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Fermin dijo:

    Es verdad. Admito mi error en la formulación de la primera ley, a la luz del análisis matemático se vuelve mucho mas claro. La segunda ley no es equivalente a la paradoja de la roca. La paradoja de la roca se puede solucionar por cierto.

    :D

    Un placer discutir con alguien tan abierto a admitir que cometió un error. Ojalá yo pudiera ser tan flexible xD.

    A mí me parece que el argumento ontológico que querés contrarrestar con tu primera “ley” se refuta simplemente notando que es un argumento circular.

    El argumento ontológico, si no lo entiendo mal dice más o menos lo siguiente:

    1. Dios es un ser perfecto

    2. La existencia es parte de la perfección.

    3. Por lo tanto si un ser es perfecto, éste debe tener existencia.

    4. Por lo tanto, Dios existe.

    La circularidad de este argumento es tan evidente que realmente me cuesta creer como filósofos respetables hayan podido aceptarlo como convincente. Básicamente se reduce a decir: “Dios existe, por lo tanto, Dios existe”. Bien podría decir yo:

    1. A es “Una caja fuerte con 1 millón de dólares que existe”

    2. A existe.

    Pero a nadie se le ocurrirá concluir, de este razonamiento, que soy millonario.

    Hablando en términos más generales, estoy con Hume en que probar la existencia o inexistencia de algo en la realidad usando sólo premisas lógicas no tiene mucho sentido. Sólo podemos decir que no pueden existir cosas que se autocontradicen, pero eso no nos dica mucho más que cualquier tautología. Está claro que de existir algo que podamos llamar Dios, éste tiene que ser consistente.

    Pero también es interesante ver como nuestras nociones de qué es inconsistente o no han variado con el tiempo. La idea de paralelas que se cruzan, por ejemplo, probablemente les habría parecido una ridiculez a Euclides, sin embargo actualmente los físicos y matemáticos usan espacios no-euclídeos todo el tiempo. Más aún, la idea de que un objeto puede estar en dos lugares al mismo tiempo también habría parecido absurda e incoherente para los pensadores antes de Plank. ¡Pero la física cuántica tiene cosas aún más raras que eso! Incluso hay construcciones lógicas que no usan el principio del tercero excluido.

    Esto es una firma

  • #37754

    Anónimo

    Ideefix: No suelo decir estas cosas pero, creo que no entendiste en absoluto a lo que me refiero o que no manejas ciertos conceptos.

    Daneel: Si, en realidad el argumento ontológico ya estaba refutado yo solo trataba de hundirlo mas, demostrando que ni siquiera podía existir un ser perfecto. Yo, por otro lado (respecto de lo que decías después)no adhiero a la provicionalidad del saber y los modelos positivistas de Popper, et al., Mas bien podría encuadrarme en el positivismo logico de Russel y Wittgenstein. La mecánica cuántica y las geometrías de Riemann y Lovichev, son, acuerdo, temas fascinantes (yo mismo estudio autodidactamente y entre otras cosas física y matemática)pero que a mi modo de ver, no cambian “nuestro modo de pensar” y lo de las lógicas polivalentes es un hecho bastante mas complejo.

    De cualquier manera quedo demostrado que mis “Leyes” fueron un verdadero fracaso, incluso encontré muchísimos mas errores (esto lo tenia en la cabeza, cuando lo escribí inmediatamente lo postee, pero revisándolo la verdad es que esta lleno de pozos). El tema es muy complejo y lo continuare investigando mejor. El foro resulto ser un lugar muy interesante, me sorprendido encontrar gente que sabia teoría de la medida, aunque otros no hayan entendido bien ciertos puntos. Si obtengo nuevos resultados me comunico.

    por lo pronto, y en otro post, pretendo proponer como tema de discusión al psicoanálisis. Esto viene de que en el facebook del CEA se nivela al psicoanálisis con la homeopatía. Particularmente no estoy de acuerdo (tampoco lo considero plenamente científico). En fin me voy a explayar mejor en el post propio. Au revoir!

  • #37755

    ideefix
    Participant
    Quote:
    Ideefix: No suelo decir estas cosas pero, creo que no entendiste en absoluto a lo que me refiero o que no manejas ciertos conceptos.

    Es posible, pero prefiero cualquier otra respuesta a la condescendencia petulante.

    Por cierto está más que claro que intentas probar la existencia (o inexistencia) de un ser mediante argumentos lógicos, punto que debatí mejor o peor, y que nunca respondiste. ¿No es algo que los filósofos hacen desde hace siglos?

    Es claro que no respondes a argumentos del tipo escéptico-científico, como el ejemplo del dragón de Sagan, suponiendo que “dios” tienen un lugar especial en la existencia, y como todos los tomos de filosofía tratan el tema, entonces.

    Mi posición es clara:

    ¿probar la existencia de loquesea? (dios no tiene un status especial, mal que les pese a algunos)

    método científico=razón+evidencia

    Y si no intentas eso ¿que es? Y luego dices que no son juegos de palabras, muy intelectuales, lo admito, pero juegos al fin.

    Espero tengas la cortesía de, o no responder, o dejar la petulancia de lado.

    Saludos.

  • #37756

    Anónimo

    Ideefix: Mis disculpas, no intente ser petulante (en cuyo caso me retracto), tan solo, al ya estar probado que mi desarrollo estaba mal decidí abortar el post y a lo sumo que dejemos un ultimo comentario. La cuestión es que me parecía un poco largo debatir sobre lo que me planteas. Sin embargo, ante mi petulancia y tu insistencia, lo correcto es contestarte.

    Primero, conozco el experimento mental del “Dragon en el Garage”, pero no creo que Sagan se refiriese a que da lo mismo probar la existencia de un dios o de un dragon, mas bien creo que apuntaba a mostrarle a los creyentes como veiamos sus ridiculeces creencias. Por otro lado creo que no da lo mismo probar la existencia de un dios y la de un dragón porque casi nadie cree que un dragón existe y porque en nuestra sociedad existe polémica al respecto. Estoy de acuerdo con lo que decís del método científico (empírea + razón)pero qui no hay empírea y, mas importante, no puede haberla. No puede haber empírea porque es metafísica. Si las afirmaciones de la metafísica fuesen formales, seria lógica y si sus juicios fuesen sintéticos, seria física. La metafísica no es una teoría, es un área de estudio. Cierta facción del positivismo termino negando todo aquello que no fuese epistemologia, tildando de abuso del lenguaje o no-filosofía a otras áreas. No se puede demostrar la inexistencia de un dios mediante neurociencias, solo podrías probar que el cerebro es susceptible a esa clase de cosas (cosa que ni los religiosos niegan) de otro modo caerías en la afirmación del consecuente. Creo que no entendiste a lo que me refería con que la mente es puramente fenoménica. Significa que la mente es un fenómeno de la materia, dicho en tus propios términos (porque, pensamos lo mismo):”Para mí la mente son los procesos cerebrales (identidad). La neurociencia tiene todo para decir al respecto empíricamente, y cada vez más”. También me gustaría dejarte bien claro que mi demostración apuntaba al tipo monoteísta, porque creo que es el mas difícil de refutar (porque es metafísico, refutar las religiones como las helénicas si permite la empírea). En definitiva creo que todas las religiones pueden ser refutadas empíricamente porque están repletas de juicios a posteriori, excepto las religiones “profundas”, a eso apuntaba esto.

    Por eso, mil disculpas, gracias y saludos.

  • #37757

    Anónimo

    Me tomo la libertad de citar a un comentario que escribió el Sr. Olivaw en otro post que nada que ver pero que ilustra perfectamente lo que quiero decirte

    “No sé si lo dije, pero mi posición es que ciencia y religión no están necesariamente en contradicción pero la mayoría de las veces lo están. Cada vez que la religión hace una afirmación contrastable (Ratzinger diciendo que una sociedad sin dios se degenera y se autodestruye, por ejemplo) está entrando en el ámbito de la ciencia y puede contradecirla. Las únicas religiones inmunes al “ataque” de la ciencia serían las que son completamente infalseables, claro que esas sí teienen mucho que temerle a la filosofía.”

  • #37758

    Anónimo

    Ah! Me olvidaba…

    Daneel: El argumento ontológico se puede refutar de un modo mucho mas fácil, haciendo notar que la existencia precede a la esencia (no como un postulado existencialista, sino de la teoría de las descripciones de Russell). Ejemplo, si yo dijese “sea m una mesa marrón, su cualidad de marron implica su existencia, ergo existe m” inmediatamente notamos que algo anda mal (aunque no es precisamente lo mismo que lo del argumento ontológico)

  • #37759

    ideefix
    Participant

    Hola Fermín, te pido yo disculpas si me excedí en acusaciones, o si he sido vagamente insultante.

    Estoy consciente de que buscabas un debate más (o puramente) filosófico, y que también te referías al dios monoteísta, pues es al que se ha dedicado la filosofía históricamente. Además, no debí usar términos filosóficos tan a la ligera, no siendo experto.

    Pero me considero ateo fuerte, y por lo tanto me interesa discutir el tema desde mi punto de vista, el cual no admite que la existencia de dios solo responde al ámbito filosófico, lo que creo que es un punto válido en esta clase de post.

    Quote:
    “Primero, conozco el experimento mental del “Dragon en el Garage”, pero no creo que Sagan se refiriese a que da lo mismo probar la existencia de un dios o de un dragon”

    No traje a colación el experimento para resaltar las intenciones de Sagan, si no para explicar que para mí, como para muchos ateos, dios no se diferencia de un dragón, o el monstruo de spaghetti volador.

    Accesoriamente, en mi opinión las intenciones de Sagan no son las de ridiculizar las creencias de los demás, si no por el contrario, demostrar como funciona el enfoque escéptico-científico ante afirmaciones extraordinarias.

    Quote:
    “Por otro lado creo que no da lo mismo probar la existencia de un dios y la de un dragón porque casi nadie cree que un dragón existe y porque en nuestra sociedad existe polémica al respecto”

    Esta frase es una falacia “ad populum”. Lo mismo exactamente puede decirse de la homeopatía, de los fantasmas, de los poderes psíquicos, la astrología…

    Todos fenómenos bien actuales, y tratados en este mismo foro.

    La afirmación de que la existencia de dios es metafísica me resulta completamente arbitraria, y no veo ninguna razón para aceptarla más que como un argumento de autoridad. Es así porque los filósofos dicen que es así. ¿Por qué?

    El concepto (corriente) del dios monoteísta es el de un ser que interactúa o ha interactuado con el universo real, material. ¿Como puede ese ser quedar entonces fuera de lo empírico?

    Y si no tomamos el concepto corriente… pero ¿quién decide cuál de todos es?

    La parte más débil de los argumentos lógicos a mi parecer, es el simple hecho de que no tenemos experiencia de ningún ser con propiedades abstractas, tales como “omnipotente”, “omnisciente”, “supremo”.

    Vale lo mismo argumentar sobre la existencia de los números, hablando de si son “primos”, “pares” o “impares”.

    Revirtiendo el argumento: si las propiedades son abstractas, entonces el ente es abstracto, por lo que no tiene sentido debatir su existencia.

    Quote:
    “En definitiva creo que todas las religiones pueden ser refutadas empíricamente porque están repletas de juicios a posteriori, excepto las religiones “profundas”, a eso apuntaba esto.”

    Esta proposición abre otros caminos, como hablar de religiones como hechos sociales y culturales, pero eso da para una discusión más larga…

    Saludos!

  • #37760

    Anónimo

    OK. Comprendo tu posición, pero devuelta hay ciertos puntos: No es una falacia ad populum porque no estoy diciendo “la mayoría cree que el dios cristiano existe ergo, existe”. Digo “la mayoría cree que el dios cristiano existe, casi nadie cree que los dragones existan, decisiones políticas dependen de esto ergo, es prioridad refutar lo primero”. No es arbitrario lo que te dije, es aceptado por cualquiera. Los filósofos nunca están de acuerdo pero, están (mas o menos) de acuerdo en cual es el lugar de la metafísica, es algo conceptual. No voy a seguir con esta explicación mucho mas pero no tiene nada que ver demostrar la existencia de un unicornio a la de un dios trascendente: Hay que ponerse a la altura…

  • #37761

    ideefix
    Participant
    Quote:
    “OK. Comprendo tu posición, pero devuelta hay ciertos puntos: No es una falacia ad populum porque no estoy diciendo “la mayoría cree que el dios cristiano existe ergo, existe””

    La falacia está en decir que es más importante debatir la existencia de dios a la de los dragones, simplemente porque más gente cree en dios. No me refería al argumento en sí.

    Es más, creo mucho más problemático para las sociedades la creencia en pseudociencias y la falta de formación escéptico-crítico-científica de la comunidad en general, que las religiones.

    Hay muchas personas con formación científica que son religiosos, pero seguro es ínfima la cantidad que es crédula.

    O sea que, forzando la metáfora, creo mucho más importante aprender a refutar la existencia de dragones que de dioses.

    Y para aclarar si es necesario, la homeopatía es un dragón.

    Quote:
    “No es arbitrario lo que te dije, es aceptado por cualquiera. Los filósofos nunca están de acuerdo pero, están (mas o menos) de acuerdo en cual es el lugar de la metafísica”

    No veo como esto rebate mi punto: los filósofos deciden que es la metafísica y que es lo que entra en ella. Los filósofos deciden que la existencia de dios es metafísica pero la de los unicornios no. Por lo tanto, he de aceptar que la existencia de dios es metafísica pero la de los unicornios no, porque los filósofos deciden que así es.

    ¿No dije acaso que era un argumento de autoridad?

    Por cierto, creo que es una jugada magistral poner a dios en un lugar en el que la ciencia nada puede decir.

    Entiendo que hay una tradición escolástica, una montaña de libros y brillantísimas mentes detrás de la idea de que dios tiene un lugar especial. Pero eso no es suficiente para alguien que pide evidencias, no literatura.

  • #37762

    Anónimo

    De verdad que no quiero sonar petulante, pero creo que no entendés muy bien lo que te digo. Te lo repito y, si no entendés algo, búscalo en Wikipedia.

    “Estoy de acuerdo con lo que decís del método científico (empírea + razón)pero qui no hay empírea y, mas importante, no puede haberla. No puede haber empírea porque es metafísica. Si las afirmaciones de la metafísica fuesen formales, seria lógica y si sus juicios fuesen sintéticos, seria física.”

    No existe modo de demostrar EMPÍRICAMENTE la existencia o inexistencia de un dios abstracto. Para eso tenemos la razón, pero esta todo bien existen herramientas lógicas poderosisimas con los cuales abordar el problema, ya ves como cuando Daneel me dio su argumento, acepte sin protesto que estaba equivocado. La filosofía no es una teoría o una actividad, es una disciplina; puede o no ser científica, para eso esta la filosofía analítica.

    Lo que te dije al comienzo, respecto de la falacia ad populum ES ASÍ. No hay vuelta de hoja porque, no es la forma de la falacia en la que estoy cayendo. Obvio, acuerdo con vos en que es aun mas prioridad refutar la homeopatía, pero eso ya esta hecho. Desde el punto de vista intelectual no existe mas que hablar sobre la existencia de un dios que no sea abstracto. Eso mismo trato de abordar. Antes de que se me hayan ocurrido estas leyes era ateo débil, cuando creí tener evidencia acepte el ateísmo fuerte, ahora que me han demostrado que estaba en muchos puntos equivocado y yo mismo encontré las pruebas que aplastan mi teoría, humildemente vuelvo al ateísmo débil: Ese es el espíritu de a ciencia.

  • #37763

    ideefix
    Participant

    Definitivamente no nos estamos entendiendo.

    Te aclaré lo de la falacia (porque era un falacia), y me mandás a wikipedia.

    Quote:
    “No existe modo de demostrar EMPÍRICAMENTE la existencia o inexistencia de un dios abstracto.”

    NO ESTOY DISCUTIENDO TAL COSA.

    Estoy discutiendo la presima en que se basa tal afirmación, de que DIOS ES UN SER ABSTRACTO, y que por ende el DEBATE SOBRE SU EXISTENCIA SÓLO ES VÁLIDO EN UN PLANO METAFÍSICO.

    Si revisás la conversación, verás que MOSTRÉ MI PUNTO VARIAS VECES, como cuando comparé la existencia y las propiedades de dios con la de de los números.

    EL DIOS MONOTEÍSTA ES UN DIOS QUE INTERACTÚA O INTERACTUÓ CON EL UNIVERSO REAL, AUNQUE SEA PARA CREARLO ¿O NO?

    EL 90% QUE CREE EN DIOS LO CONSIDERA UN SER REAL, NO ABSTRACTO, QUE INFLUYE EN EL UNIVERSO DE FORMA TANGIBLE.

    ¿OPINÁS LO CONTRARIO? Y SI NO, ¿A QUE VIENE EL DISCURSO SOBRE LO POLÍTICO Y SOCIAL?

    LOS CREACIONISTAS CREEN QUE DIOS PUSO HUESOS DE DINOSAURIO BAJO LA TIERRA

    ¿QUE HAY DE METAFÍSICO O ABSTRACTO EN ESO?

    Vuelvo a re-preguntar ¿por qué debo yo o nadie aceptar que dios es un ente metafísico, más allá del consenso de los filósofos?

  • #37764

    ideefix
    Participant

    Por cierto, todavía me quedan un par de puntos en que me has “corregido” filosóficamente hablando, y cuando voy a investigar los términos involucrados, resulta que yo estaba en lo cierto (tal vez no me expresé como debiera).

    Y yo no soy filósofo.

    Aclaré que considero la mente como material, porque mi posición filosófica es REALISTA-MATERIALISTA, a raíz de este dicho tuyo:

    Quote:
    “Obviamente yo también pienso que la mente es sencillamente fenoménica”

    y me corregís con “la mente es un fenómeno de la materia”.

    No. MI posición FILOSÓFICA es que la mente ES materia, NO UN FENÓMENO DE LA MATERIA. NO ES LO MISMO, Y NO TIENE LAS MISMAS IMPLICANCIAS.

  • #37765

    Anónimo

    Lamento decirte que no voy a continuar con la discusión. Un gusto. Saludos

  • #37766

    Anónimo

    Me retracto. Fue una mala actitud abandonar así.

    Te voy a responder a tu pregunta de “¿por qué debo yo o nadie aceptar que dios es un ente metafísico, más allá del consenso de los filósofos?”.

    Porque (y, espero tengas, conocimiento de base en ontologia, un dios abstracto no es inmanente.

  • #37767

    ideefix
    Participant

    Es triste, pero el que abandona (también) soy yo. No veo la más mínima predisposición a salir del palacio de filosofía, y cada vez que espero un razonamiento a tierra, recibo respuestas más escolásticas.

    A puntos concretos y preguntas concretas, no he recibido nada parecido.

    Fuera del palacio, las personas religiosas creen en dioses reales y barbudos, lamento decirlo.

    Saludos.

  • #37768

    ideefix
    Participant

    Y una cosita más. Es así de fácil:

    “un unicornio abstracto no es inmanente”…

    “un dragón abstracto no es inmanente”…

    y así…

  • #37769

    Anónimo

    Ok, en realidad me interesaría mucho tener un debate con vos. Creo que el CEA es un gran espacio (con cuyos miembros suelo tener bastantes desacuerdos). Lo que pasa es que creo que no da para tenerlo así por post cada dos horas. Si nos llegamos a encontrar y tenes ganas o si queres contactarte por chat lo podemos hablar mejor.

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