How to die in Oregon

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Este debate contiene 14 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  elton hace 4 años, 9 meses.

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  • #29168

    elton
    Participant

    Aquí va algo para ver que opinion tenemos en este foro. Posiblemente mañana si me da el tiempo vaya a ver esta película http://www.howtodieinoregon.com/ , el tema gira en torno al suicidio asistido (Oregon se convirtió en el ’94 en el primer estado norteamericano que legalizó el suicidio asistido por médicos), el derecho a una vida digna y a una muerte igualmente digna. Se que este es un tema controversial por varias razones, a mi entender mucho tiene que ver con un “hangover” religioso, pero da para hablar por un rato largo. Creo que hace poco hubo incluso algo que se presentó en el congreso para legalizar la eutanasia pero no sé en que quedó todo. Para poner la pelota en movimiento, mi interés en el tema no es nuevo pero se reavivó debido a la muerte por cáncer de una vecina muy querida; en sus últimas semanas, a pesar del pedido propio, del marido y de los hijos, los médicos se negaron a darle una muerte digna y básicamente la dejaron deshidratarse y morir porque ya ni siquiera podía recibir alimentos. El tremendo sufrimiento tanto de ella como de sus familiares sin poder hacer nada es algo que no debería tener lugar en un mundo moderno en el cual, por el contrario, si un perro u otro animal está sufriendo, lo llevamos al veterinario o le pegamos un tiro para que termine su sufrimiento sin dudarlo un segundo. Es decir que tratamos a los humanos peor que a los perros, una vez más, a mi entender, bajo la excusa de que dios da la vida y sólo dios puede quitarla. La mujer ya no está y su sufrimiento se acabó, pero las secuelas emocionales y psicológicas que quedan en sus familiares y amigos son difíciles de borrar. Yo estoy completamente de acuerdo con la eutanasia o el suicidio asistido y me parece que no debería haber ninguna razón para alargar el sufrimiento, ya que no es alargar la vida, de gente que no tiene ninguna esperanza de recuperarse y que debería al menos mantener su dignidad tanto en el momento de morir como cuando estaban vivas. Se hace en varios paises como Suiza u Holanda; que piensan al respecto?

    E

  • #36193

    Carolina
    Miembro

    Estoy a favor de la eutanasia.

    Uno es dueño de su propia vida, aun en el hipotético caso de que Dios existiera, no tendría derecho esa “entidad” a obligarme a mí y a mi entorno a sufrir lo que no deseo ni deseamos sufrir. Y si tan Dios omnisciente es, comprenderá por que hago lo que hago, y para más, el alma sería inmortal en todo caso (no mato nada).

    Y si Dios no existe, es lo mismo, soy libre de vivir o morir en mi propia ley.

    Bajo cualquier circunstancia, aun inconsciente la persona, si hay muerte cerebral, ya es humano muerto. Para qué conservar una momia tibia?

  • #36194

    N3RI
    Keymaster

    ¿Sabés cómo aprendí lo que era la eutanasia? Siendo muy chico, mirando un capítulo de Star Trek, el Dr McCoy ayuda a su padre a cometer suicidio asistido, y tiempo después, encuentran la cura a la enfermedad del padre, lo cual hace que “Bones” viva el resto de su vida con remordimiento por este hecho. La idea me marcó mucho, jamás había pensado en algo así antes.

    Yo entiendo la eutanasia en situaciones extremas, pero me preocupa que pueda convertirse en algo tan habitual, que frene o directamente impida la investigación científico-médica que ayude al enfermo a tener mejor calidad de vida, o incluso a curarse de esas enfermedades terminales.

    Y con respecto a “Dios”, a mí me parece más una excusa de los médicos que un motivo genuino. No sé qué porcentaje de médicos serán católicos practicantes, pero no creo que muchos. Lo que sí creo es que con esa excusa se ahorran un montón de juicios. Imaginen el caso contrario, que ante cualquier situación “terminal”, el médico proponga o acepte la eutanasia. ¡La cantidad de juicios que se comerían luego de parientes “sensibles”! Ya me imagino a un montón de gente nerviosa y dolida por el duelo de un pariente difunto gritando en miles de juicios “usted mató a mi madre/hermana/esposo”.

    Por cierto, hay varios experimentos sobre moral, que demuestran que la gente tiende a actuar en estos casos prefiriendo la inacción antes que la acción. En resumidas cuentas, si le ayudás con el suicidio, es inevitable pensar que “lo maté yo”, en cambio si lo dejás que se muera solo, “lo mató la enfermedad”. Y hay que tener los huevos, y un cerebro muuuuuuuy saludable para afrontar moralmente la primera opción.

  • #36195

    Elio Campitelli
    Keymaster
    Quote:
    si un perro u otro animal está sufriendo, lo llevamos al veterinario o le pegamos un tiro para que termine su sufrimiento sin dudarlo un segundo

    Totalmente. Pocos dudan que la eutanasia es una alternativa al menos razonable y por sobre todo aceptable para cuando una mascota está sufriendo terriblemente y no hay forma de curarlo. ¿Por qué esto no se acepta en humanos? Si algo, la eutanasia en animales debería ser más controversial, ya que ellos no pueden dar consentimiento.

    Entiendo la preocupación de N3RI, pero aún así es algo que cada uno deberá decidir por su cuenta. Si vos no querés matar al papá de McCoy, nadie puede obligarte, pero tampoco podés obligarlo a él a vivir en sufrimiento sin un fin a la vista.

    Y en cuanto a que la eutanasia sea demasiado común, no creo que eso sea un problema. En los lugares donde el suicidio asistido es legal hay relativamente pocas personas que efectivamente se matan. Muchos símplemente quieren saber que tienen la posibilidad.

    Esto es una firma

  • #36196

    Carolina
    Miembro

    N3RI, yo te entiendo… no obstante hay que ver si en esa serie de Star Trek no hubo intención con mensaje moralista con el objeto de inculcar alguna tendencia específica.

    Pero es cierto que es un riesgo, es una decisión sin retorno y afecta los sentimientos más profundos.

    Bueno, uno dice mientras está de afuera, habría que ver que pasa en el momento de enfrentarse a una situación así.

    Si uno lo piensa en profundidad, hay que discernir que es lo que te frena para evitar la eutanasia, si acaso es la esperanza de hallar una cura, o si es el temor a la culpa por matar.

    Diferenciando eso, quizás. Pero eso también es un combo complejo en la conciencia de quien tiene que decidir por la vida de otro.

    Habría que estar en situación para opinar realmente, no sé si alguna de nuestras posiciones en frío serían las mismas que in situ…

  • #36197

    ideefix
    Participant

    Habría que separar dos casos, bien diferentes entre sí: cuando un enfermo decide consciente y responsablemente terminar con su propia vida, y cuando son los familiares quiénes deciden realizar la eutanasia.

    La responsabilidad ética está bien marcada, y por lo tanto también las cargas psicológicas. Habrá casos en que familiares no quieren que el enfermo acabe su vida, y otras en que la decisión sólo puede ser tomada por un familiar.

    Creo que el derecho que tenemos como humanos a hacer lo que se nos venga en gana, siempre que no jodamos a al resto, incluye el terminar con nuestra vida, sobre todo cuando el motivo es una enfermedad terminal, dolorosa y vejatoria, que puede hacer de los últimos tramos de la vida un infierno para el enfermo y sus familiares.

    Si tenemos el derecho a vivir dignamente, también lo debemos tener para morir dignamente.

  • #36198

    elton
    Participant

    Muy buenos los comentarios, coincido en que puede ser diferente el caso de la persona consciente o no, para eso debería haber un marco legal similar al que proteje de abusos a una persona inconsciente en cualquier situación, aunque no sea terminal. Pero si la persona se encuentra perfectamente en uso de sus cabales, y tanto ella como sus familiares están de acuerdo con terminar un sufrimiento innecesario, porqué debería oponerse el Estado, por ejemplo, o los médicos?

    Tomemos otro caso: un tipo fuma toda su vida, matándose de a poco con cada pitada. El Estado no sólo no le dice nada, sino que se beneficia con los impuestos al cigarrillo. Finalmente se muere de cáncer de pulmón. Otro tipo, no jode a nadie, se agarra cáncer de páncreas o alguna otra porquería y tiene posibilidades de recuperación nulas; este tipo decide morir dignamente pero no puede hacerlo, el Estado dice que va a meter presos a los médicos que asistan y todo el mundo rasgándose las vestiduras por la decisión que tomó esta persona. Como es posible que una situación (la muerte de a poco) sea aceptada y la otra (la muerte más rápida) termine en la tapa de los diarios y con manifestaciones de grupos diversos afuera de la clínica y los médicos arriesgándose a terminar presos o perder su licencia de por vida si los agarran? Se ve la hipocresía? En ambos casos la persona decidió quitarse la vida, la única diferencia es la velocidad con lo que esto sucede. EDIT: y haciendo referencia al post anterior de ideefix donde dice que: Si tenemos el derecho a vivir dignamente, también lo debemos tener para morir dignamente; así debería ser, pero el caso es que no es así al menos en Argentina. Hablar del tema, para un político, es casi como jugarse la carrera.

  • #36199

    N3RI
    Keymaster

    jajaja elton, el ejemplo del cigarrillo es absurdo, el que fuma no lo hace para morirse dentro de 40 años, no dice “permiso, me voy afuera a inyectarme un poquito de venenito, ya vuelvo” o “che, ¿te molesta si me suicido lentamente delante tuyo?” tampoco te paran en la calle y te dicen “che, ¿tenés un asistidor de suicidio lento?”

    Yo creo que el tema de no permitir el suicidio asistido, viene por el lado de “¿y dónde ponemos el límite?”. Hay gente que está vieja, muy enferma y sufre terribles dolores durante todo el día, ok, apliquemos eutanasia. Luego hay gente que está paralítica y quiere la eutanasia, pero hay gente que está paralítica y escribe libros sobre los avances más importantes de la física actual. Hay gente que no tiene ni brazos ni piernas, y quiere suicidarse para no ser una carga para su familia. Pero hay gente que no tiene ni brazos ni piernas y hace cosas como esta: nada, surfea y da charlas TED. Hay gente que está en coma hace 4 meses y los familiares lo desenchufan. Pero hay gente que está en coma hace 40 años y un día despiertan. Hay gente que está sin consciencia, y la desenchufan… pero hay gente que está consciente, atrapada en un cuerpo inerte.

    Yo pienso en esa gente también. Si los desenchufás a todos, nunca va a avanzar la tecnología necesaria para ayudar a ese tipo consciente adentro de un cuerpo que ni pestañea, a decirle a su madre “te amo mamá, gracias por estar a mi lado.”

    Además de que, como dije, habría que crear un marco legal para todo esto, extremadamente complicado, casi al punto de ser específico para cada caso.

    http://youtube.com/watch?v=tk97DZmzCus

  • #36200

    elton
    Participant

    Te aseguro que mi ejemplo no es absurdo, realmente conozco gente que sabe que el cigarrillo le va a dar cáncer pero dice “a mí me gusta” y sigue fumando 2 atados por día. Tengo una tía que la única forma de que no se muera de cáncer de pulmón sería que la atropelle un colectivo antes. Pero en fin, me parece que el punto central de lo que decís es que la gente tiene que tener la libertad de decidir que hacer con sus vidas; eso hoy en día no existe, y es tabú tocar el tema. Es como la cuestión del aborto (y no quiero desviar el tema demasiado ya que el aborto da para otra conversación); en ambos casos estamos hablando de la libertad de elegir que hacer con el cuerpo de uno, y sin embargo, salvo contadas excepciones que tardaron siglos en legislarse (y que siempre terminan causando algún despelote porque el médico no lo quiere hacer por principios religiosos aunque el marco legal se lo permita), también está expresamente prohibido. A lo que voy es que este es un tema que debe discutirse abiertamente; hay que encontrar razones válidas para lo que se cree y si no hay nada demasiado concreto, borrón y cuenta nueva. Con esconderlo bajo la alfombra no me parece que se mejore la vida de las personas sino que se las fuerza en muchos casos en caer en la ilegalidad, o en buscar soluciones en otros lados, como la gente que viaja a terminar sus días en Suiza.

  • #36201

    PabloDF
    Keymaster

    Los casos en que gente con gravísimas discapacidades da conferencias o hace alguna otra cosa similarmente extraordinaria son conocidos y famosos precisamente porque son extraordinarios. La mayoría de la gente en estas condiciones vive probablemente en un infierno.

    Es imposible conocer todos los imponderables futuros que podrían hacer que lamentemos una decisión de eutanasia a un ser querido. Se debe actuar según lo que hoy sabemos y podemos hacer, e incluso así siempre va a haber incertidumbres.

    Lo del Dr. McCoy era un recurso barato para emocionar a la audiencia. Si mal no recuerdo la idea era que una especie de profeta o gurú les mostraba a cada uno la raíz de su sufrimiento más profundo y luego les daba un abrazo curativo a cada uno de la tripulación. Y después se iban con él hasta el centro de la galaxia a buscar el Jardín del Edén y encuentran a “Dios”, que se enoja y les tira rayos por los ojos. En fin, McCoy se emociona porque es un ser humano, pero como médico sabe que lo que hizo estaba bien en su momento.

  • #36202

    Elio Campitelli
    Keymaster

    N3ri, toda decisión de este tipo viene acompañada con la pregunta de dónde ponemos el límite. Para poner un ejemplo trivial, registros de conducir. “Ahora hay registro para camiones, autos, ¿y ahora quieren poner uno para motos? ¿Y dónde ponemos el límite? ¿Por qué no ponemos registros para bicicletas, patinetas y triciclios?”. Es un Falso Contínuo.

    En realidad por ahora la discusión se centra en los casos más obvios. Casos como Terry Schiavo, o la otra mina italiana (que Berlusconi no quería desconectar porque “estaba en condiciones biológicas para tener hijos”). Si ni siquiera se reconoce esos casos tan extremos, ¿cómo carajo vamos a hablar de los más borderline?

    Está bárbaro que haya gente discapacitada que tenga una vida plena y sea feliz, ellos nada tendrán que temer de la eutanasia, porque si ellos no lo quieren, nadie los va a obligar a morir. Pero que existan gente así no es razón para obligar a vivir a otras personas que no están en esa situación y que genuinamente quieren morir.

    Y sobre el tema del cigarrillo, no me parece que sea irrelevante. No es una analogía directa, pero sirve para mostrar que ya aplicamos el principio de que cada uno puede matarse si quiere. (De todas formas, en el caso del cigarrillo, si fuera factible y útil prohibirlo, yo lo haría; no es verdad que no jodés a los demás. No sólo con el humo de segunda mano, sino con los costos a la sociedad de tener a miles de cancerosos y transplantes de pulmón.)

    Permitimos que la gente se haga cosas nocivas hasta el punto de matarse, como el cigarrillo, ¿por qué entonces no permitimos que la gente directamente se mate para terminar con un sufrimiento insoportable?

    Esto es una firma

  • #36203

    ideefix
    Participant

    Es cierto que la adicción a algún tipo de droga es una carga para la sociedad. Pero no me parece que aplique para el tema en cuestión, no siquiera como analogía.

    Aplicando la falacia del continuo de la que habla Olivaw, tendríamos que analizar todas las cosas que nos matan de a poco: ¿tomas alcohol, aunque sólo sea los fines de semana? 2 años menos de vida. ¿Practicás algún deporte de riesgo? entonces te querés matar algún día… 5 puntos menos de vida. ¿Conducción imprudente? Muerte probable, para el conductor y los que queden en el medio. ¿Pesás 200 kilos por comer compulsivamente? Ataque al corazón en puerta.

    Muchas conductas y prácticas de nuestras vidas disminuyen nuestra salud y por ende nuestra expectativa de vida, y son una carga para la sociedad en la que vivimos. Ni falta hace que diga que en la argentina el tema de la conducción riesgosa es alarmante. Parecemos suicidas en potencia sobre ruedas.

    Pero hay una diferencia entre conductas compulsivas (sobre todo las basadas en algún tipo de adicción, como el cigarrillo), las malas costumbres como puede ser la conducción imprudente… y el dilema crucial de si decidimos matarnos en un futuro inmediato porque por alguna razón la vida no sigue valiendo la pena.

    Son extremos que no se tocan.

    «Vive rápido, muere joven y deja un bonito cadáver».

    Atribuida erróneamente a James Dean.

  • #36204

    elton
    Participant

    Pude finalmente ver este documental. Me pareció bien hecho, tratando el tema con altura; es la historia de la aprobación de la ley I-1000 en Oregon que le da a los pacientes terminales la opción de morir con dignidad. Los protagonistas principales son obviamente los pacientes pero también los familiares y los médicos, todos mostrando de cerca lo que es vivir en una situación de sufrimiento constante para la cual no hay solución. Muestran los puntos de vista de familiares de pacientes que no tuvieron la posibilidad de irse dignamente y aquellos que si la tuvieron; y recorren el último trecho del camino con una paciente que había tomado la decisión de terminar con su vida y tuvo una mejoría, y destacan la diferencia entre aquel que se suicida porque lo dejó la novia, por ejemplo, y aquel que decide terminar de sufrir, en sus propios términos, algo que ya no es vida y que a lo sumo se puede prolongar por unos días o semanas mas causando tremendo dolor y, en muchos casos, costos enormes. Interesante el punto de vista de un enfermo de cáncer muy religioso, que a pesar de su religión decidió terminar su vida con la frente alta y tuvo la posibilidad de despedirse de una manera que hasta se podría llamar feliz de sus familiares.

    Me pareció una película necesaria, por llamarlo de alguna manera, para que este tema que es tan tabú empiece a hablarse. Es en el fondo el mensaje de que ni la religión ni el estado tienen el derecho de quitarle la libertad o la dignidad a nadie, o imponer puntos de vista o códigos que son ajenos a las convicciones de cada uno. Si tienen la posibilidad y les interesa ver como se trata el tema en otras sociedades, la recomiendo.

    Saludos

    E

  • #36205

    pepilindo
    Miembro

    Que tema eh! doy intro para explicar mi punto de vista: soy estudiante de medicina y soy ateo.

    Hay dos tipos de eutanasias. La primera, la pasiva, corresponde a no tratar al paciente y dejar que fallezca de su padecimiento. No es legal ya que si hay tratamiento el doctor debe establecerlo o por lo menos proponerlo. En caso de que se niegue el paciente ahí si seria legal (pero nunca se lo dejaría morir por deshidratación, como leí por ahí)

    El otro caso, la eutanasia pasiva, es completamente ilegal en la argentina y es lo que comúnmente se conoce como eutanasia, o sea inducir la muerte por alguna sustancia.

    Me voy a explanar sobre la activa(a la que me referiré simplemente como “eutanasia”), ya que la pasiva no es tanto motivo de conflicto (subrayo el “tanto”)

    El tema del derecho a la eutanasia es un problemon, es como esas imágenes en broma que aparecen en tumblr, que dicen “problemas del primer mundo”; bueno, la eutanasia activa lo es. Nos, el pueblo argentino, por lo menos desde mi punto de vista, no estamos muy lejos de llegar a serlo (o por lo menos tenemos la capacidad de llegar a serlo). El principar conflicto que se interpone con la legalización es la falta de conocimiento; por decirlo de otra forma: la ignorancia.

    Yo creo que si el día de mañana (que el MEV me salve) sufro de una enfermedad terminal, estaría largo tiempo analizando mi situación, datos y estadísticas y recién ahí terminaría con una decisión. El tema es que puede que otra persona no pueda acceder a estos datos o inclusive que aunque el medico se los proporcione no pueda interpretarlos. Todo esto llevaría a que casos en los que no debería ser aplicada la eutanasia se ponga en practica(van a saltar con el tema de que debe recibir el consentimiento del medico pero siempre hay un chanta que daría su consentimiento por unos cuantos patacones)

    Los pacientes inconcientes o con capacidades mentales alteradas es tema de otro análisis, pero como creo que la mayoría indica por acá, cada uno es dueño de su propio cuerpo , entonces me pregunto: ¿como podemos permitir que una persona tome una decisión de tal importancia sobre la vida de un tercero? (siendo en algunos casos tales decisiones impulsados por deseos mas allá del bienestar del paciente)

    Ni hablar del conflicto que se haría por el entrecruzamiento con la donación de órganos… ¿que sustancia se debe dar?, ¿hasta que punto puede dañar al paciente mientras los órganos queden transplantables?, ¿un paciente “eutanasico” puede donar órganos?

    Mi conclusión es que en el momento actual no se puede aplicar la eutanasia en la argentina, primero la sociedad tiene que crecer tanto a nivel personal como intelectual, sino va a dar pie a chantadas y mala praxis. Como ateo y científico estoy a favor de la eutanasia, como sociólogo recibido de la universidad de la calle, estoy en contra…

    Mírenlo de esta forma, para el año 3000 vamos a tener cabinas de suicidios por 25 centavos (seguro que esta subvencionadas y se pueden pagar con SUBE)

  • #36206

    elton
    Participant
    Quote:

    El principar conflicto que se interpone con la legalización es la falta de conocimiento; por decirlo de otra forma: la ignorancia.

    Coincido totalmente con esto; en mi experiencia y por lo que vi en este documental, la gente que se opone es gente que generalmente no ha tenido que experimentar de cerca el sufrimiento propio o ajeno y que se opone por principios, aunque el paciente desee otra cosa. Pero la ignorancia va a seguir mientras el tema no se hable. Por otro lado, está el tema de imponer a otro lo que debe hacer por las propias creencias: si a mí alguien me dice “vos tenés que hacer X porque lo dice mi religión”, mi respuesta sería, “y a mí que miércoles me importa tu religión, si yo no creo en dios o soy de otra religión, y yo no te impongo a vos lo que yo creo?”. Se habla de tolerancia, juajua, te tolero mientras creas lo mismo que yo, como siempre.

    Quote:

    Todo esto llevaría a que casos en los que no debería ser aplicada la eutanasia se ponga en practica(van a saltar con el tema de que debe recibir el consentimiento del medico pero siempre hay un chanta que daría su consentimiento por unos cuantos patacones)

    Si se deseara, siempre habría la posibilidad de poner un marco legal que regule la mala práxis o como se llame. Es sólo cuestión de voluntad. En Oregon, lo que hicieron es que el oncólogo que viene tratando al paciente y ve que ya no hay posibilidad alguna, por ejemplo, le da una receta por 100 cápsulas de seconal o nembutal y el paciente va y lo compra en la farmacia por sí mismo. Luego, otra organización como Dying with Dignity, se encarga de administrar el proceso en sí, es decir le preparan las pastillas, se encargan del tema legal, se aseguran de que el paciente esté conciente de lo que hace y que puede cambiar de decisión cuando quiera, que firmen 2 testigos, etc. Finalmente, es el propio paciente quien decide cuando tomar las pastillas. Si no las puede tomar por sí mismo, nadie lo ayuda. En muchos casos, el hecho de tener la libertad de hacerlo, más allá de que finalmente tomen la decisión de terminar sus vidas o cambien de idea a último momento, hace que el paciente viva más tranquilo sus últimos días, sabiendo que no va a tener que sufrir innecesariamente porque lo obligan.

    Quote:

    Mi conclusión es que en el momento actual no se puede aplicar la eutanasia en la argentina, primero la sociedad tiene que crecer tanto a nivel personal como intelectual, sino va a dar pie a chantadas y mala praxis.

    Coincido también con esto, el crecimiento de la sociedad es clave en este y muchos otros temas. Desgraciadamente, viendo la caida del nivel educativo y el empobrecimiento intelectual que se produce año a año, tengo pocas esperanzas de que esto suceda.

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