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Este debate contiene 17 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  Carmen hace 5 años, 5 meses.

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  • #28315

    Carmen
    Participant

    empezó como un chiste,

    pero después se me ocurrió que por ahí tiene un valor ilustrativo, fijense:

    http://www.ateismopositivo.com.ar/dios.html

    :?

    qué les parece?

  • #32093

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Es una ilustración de la posición de Hume, ¿no? Hume decía que las creencias sólo se pueden fundar en “impresiones” y como no había ninguna impresión de un Dios o un alma, entonces no había razón para creer en ninguno de los dos.

    Claro que ver unas fotos así es mucho más conciso que leerse las obras compeltas de Hume :P

    Esto es una firma

  • #32094

    ann
    Miembro

    No entiendo a que se quiere llegar con esto. “Sentir” a Dios y que esto se corresponda con la imagen de un espacio sin luz o “la nada”. No quiere decir nada, e confunden mucas cosas acá que ninguna, sumada o por separado, afirme la existencia de Dios.

    No te entendí sino.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #32095

    Carmen
    Participant

    gracias ann :D

    El chiste es que para fotografiar un objeto, hay que disponer un objeto para fotografiar. La propia forma de plantearlo implica una postura objetiva, viste? Avisame cómo hacer para que quede más claro.

    Contrasta una postura objetiva con una postura más intuitiva: por ejemplo, armar grandes modelos teóricos en base a la productos imaginación idealizadora, de las intuicioines personale, presentimientos, otros castillos en el aire, etc…

    No habla de “sentir Dios”, sino que reconoce el 6to sentido. Hood y Shermer consideran que es un efecto secundario de la forma que funciona el cerebro humano, y fuente de mucha superstición, creencias irracionales, etc… Me inclino a coincidir con su trabajo.

    salu2

    carmen

  • #32096

    Carmen
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Es una ilustración de la posición de Hume, ¿no? Hume decía que las creencias sólo se pueden fundar en “impresiones” y como no había ninguna impresión de un Dios o un alma, entonces no había razón para creer en ninguno de los dos.

    Claro que ver unas fotos así es mucho más conciso que leerse las obras compeltas de Hume :P

    hola daneel!

    no, en realidad, no pensaba en Hume. Hace tantos años que leí lo de hume que ya no recuerdo casi nada. Pensé que podría servir para darle una mirada objetiva al tema de Dios. Al mismo tiempo, reconocer una fuente plausible. Funciona?

    salu2 :-)

  • #32097

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carmen dijo:

    No habla de “sentir Dios”, sino que reconoce el 6to sentido. Hood y Shermer consideran que es un efecto secundario de la forma que funciona el cerebro humano, y fuente de mucha superstición, creencias irracionales, etc… Me inclino a coincidir con su trabajo.

    A que te referis precisamente por “6to sentido”? Hay muchos mas sentidos que los 5 sentidos aristotelicos (vision, olfato, tacto, gusto y audicion) que se usan para percibir otros datos como la temperatura, el equilibrio, el dolor o la posicion relativa de nuestro cuerpo. Pero lo que los caracteriza como sentidos es que existe un estimulo asociado que produce una respuesta. En el caso que vos mencionas, de que estimulo se estaria hablando?

  • #32098

    Carmen
    Participant

    hola leandro!

    por 6to sentido, quiero decir la capacidad de detectar patrones y atribuir intencionalidad automáticamente (patternicity & agency in inglish): por ej. presentir una mirada en la espalda, intuir intencionalidad en la forma espiral de una galaxia, esa clase de cosa. Cuando esta capacidad automática descierta, es superstición, según Hood, un experto válido en la especialidad de pensamiento mágico, razonamiento intuitivo de infantes, etc…

    Ya veo que 6to sentido es un termino borroso. Gracias leandro -4 ojos ven más que 2! La capacidad de observación colectiva realmente impresiona.

    Emprolijé el texto, y quité ese término. Avisame si se lee mejor, dale?

    :D

    gracias,

    carmen

  • #32099

    Sir Arquimedes
    Participant

    …me gusta lo de dios. Yo no creo que haya mucho que entender, me considero un amante del arte, además de las ciencias y la tecnología. Lo tomo como una expresión artística, vinculada al escepticismo, que yo sepa nunca se hizo una muestra escéptica, si de ateos, como León Ferrari. Me resulta mucho más práctico tratar de atraer personas al escepticismo desde la seducción artística, que tratando de hacerles razonar. A cuanta gente le empezó a gustar el jazz por Woody Allen, o las matemáticas después de ver una película, digo, la admiración desde lo artístico puede ser la puerta de entrada a las cosas racionales.

    AdeS

  • #32100

    saibaba
    Miembro

    Parece que Sir Arquimedes está tratando de “evangelizar”, o algo por el estilo.

    Yo lo veo más como una guerra.

    Hay que discutir todo, siempre, cuestionar para destruir todas las pelotudeces molestas, empezando por la religión.

    No tiene que haber más cosas cosas tan falsas como la religión y las “ciencias” alternativas controlando la sociedad. Es una plaga que viene cada vez peor.

  • #32101

    Carmen
    Participant

    entiendo saiba, considero que el daño que causa la religiosidad es insidiosa y largo-placista, todo un tema en este país, para charlar entre cervezas.

    volviendo a la ocurrencia, te cierra el texto? funciona?

    salu2

    carmen

  • #32102

    Sir Arquimedes
    Participant

    Nietzche dice (con otras palabras) que los cristianos hacen más feo el mundo, porque postergan, bastardean y descartan las cosas de esta vida, a la espera de otra vida mejor, en donde ahí si se va a sentir bien.

    Las guerras son patrimonio de las sectas, las religiones, y los dogmaticos. Como escéptico, veo como única elección en la inteligencia, y en su ausencia (mi caso), la razón; la mejor forma de presentar las ideas y tal vez, marcar las diferencias.

    Si las religiones y las pseudo ciencias (PC´s) dominan la sociedad, cosa que se desacelera muy paulatinamente, es responsable de esto la estupidez humana, la cultura, y algo que una vez hablando con Daneel definió como “una falla humana” y yo defino la noción de dios como algo que alguna vez sirvió a la especie a funcionar en grupo, una especie de “delirio místico por defecto” que en algún momento primitivo sirvió para algo.

    Le pido disculpas a Sai Baba, por mi pacifismo, siempre lo considere como una virtud, pero puedo equivocarme y es posible que sea la única virtud a la que se puede acceder siendo cobarde o pasivo.

    Si yo escribiese C. Ficcion, y fuese talentoso, hubiera escrito sobre un mundo futurista avanzado, en donde la civilización hubiese llegado a la cima de la evolución de su cerebro, en cuanto a poder aprovechar al máximo su inteligencia, seguramente con el auxilio de la ciencia, y considerase cualquier religiosidad como una enfermedad, y lejos de segregarlos, facilitarles su rehabilitación y considerar que una persona tiene derecho a vivir una vida de realidad y alejada de alucinaciones místicas tales como “sentir al creador adentro” o tener que arrodillarse ante un cacho de yeso ser una conducta perversa, por sus implicancias, al igual que considerar la palabra guerra como algo “old-fashioned”, pero no tengan miedo, y olvídenlo porque ni escribo ciencia ficción, y ni hablar del talento.

    AdeS

  • #32103

    N3RI
    Keymaster

    a mí siempre me pareció que la/s religión/es no son la causa de todos los males y todas las guerras y etcéteras, sino que son tan sólo la excusa. Que si no existieran religiones, aún así existirían las guerras y demás cosas que se le atribuyen a la religión.

    Las causas de las guerras a mí siempre me parecieron económicas (políticas, pero económicas, religiosas, pero económicas, territoriales, pero económicas) y motivadas por la “discriminación” (entendida en este caso, como la obsesión humana de diferenciar entre “nosotros y ellos”).

    Solemos pensar que tenemos motivos más altos y más “evolucionados” para meternos en una guerra: defender a dios, defender a la patria, defender a nuestros hijos. Pero para mí, la verdad es que el único motivo de todos los conflictos humanos es por “recursos escasos”. O sea, no somos más que hormigas. Siempre que exista un recurso, sea escaso (o mal distribuido), y haya a su alrededor “grupos” que se consideren distintos entre sí… habrá guerras, habrá conflictos.

    Y sí, la religión es una excusa estúpida para la guerra y la injusticia, pero créanme cuando les digo que sin ella, aún tenemos miles de otras excusas estúpidas para matar y ser muertos.

  • #32104

    Carmen
    Participant

    N3RI dijo:

    Y sí, la religión es una excusa estúpida para la guerra y la injusticia, pero créanme cuando les digo que sin ella, aún tenemos miles de otras excusas estúpidas para matar y ser muertos.

    sí, totalmente de acuerdo con vos. otras racionalizaciones justificativas comúnes, destino y patria.

    Es verdad, el tribalismo sectario tiende ser contraproducente, consecuencias socialmente indeseables: mejor fomentar la conciencia social, alentar al apoyo mutuo… Más bien temas éticos, no?

    El tema de costo-beneficio de religiosidad, pues intento abordarlo objetivamente, fijarse en los hechos históricos, para mantener un terreno más alto en el debate. Pero en realidad, salimo del tema del hilo – mejor hablarlo en persona, entre cervezas, o pizza.

    salu2

    carmen

  • #32105

    ann
    Miembro

    @carmen: Lo entendí pero¿Que es eso de charlar entre cervezas? No me gustaría discutir con un “condicionante”. :mrgreen:

    [Hace unas semanas le gané la guerra a la Coca-Cola y ahora tomo agua en la comida, alcohol nada a no ser que pruebe algo dulce (licor?) pero nunca más de una medida] 😳

    Sir Arquimedes dijo:

    Me resulta mucho más práctico tratar de atraer personas al escepticismo desde la seducción artística, que tratando de hacerles razonar.

    @Sir Arquimedes: De eso quise convencer a DrGEN pero, ademas de la seducción, también hacerlos razonar. Pero es otro tema.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #32106

    Carmen
    Participant

    ann dijo:

    @carmen: Lo entendí pero¿Que es eso de charlar entre cervezas? No me gustaría discutir con un “condicionante”. :mrgreen:

    [Hace unas semanas le gané la guerra a la Coca-Cola y ahora tomo agua en la comida, alcohol nada a no ser que pruebe algo dulce (licor?) pero nunca más de una medida] 😳

    hola ann

    todo bien, gaseosas mejor, o té estilo hindú (sin el hinduismo claro), con escónes :-) qué te parece?

  • #32107

    saibaba
    Miembro

    Carmen: Leí hasta la parte de las conclusiones, después me cansé para seguir con la columna de más a la derecha.

    En general me pareció muy bien.

    A mí me gustó mucho, todo explicado con mucho cuidado y con palabras claras.

    En algunos puntos un poco repetitivo, pero a veces no hay mejor solución.

    Te pusiste a explicar la navaja de Ockham sin nombrarlo a Ockham,

    cosa que me parece muy bien, porque después de todo ¿Quién diablos es Ockham?

    Lo que importa es explicar el criterio por el cual no está bien inventar hipótesis más difíciles de demostrar que lo que ellas mismas intentan justificar.

    Tocaste un poco el tema de cómo se “valora” más conformarse con la opinión grupal que pensar por uno mismo.

    A mí me parece que los lazos familiares y afectivos pueden ser muy decisivos en las creencias de una persona. A mi me condicionaron muchos años. Tengo amigos que no logran zafar del yugo de sus respectivas madres y las cosas que les han metido en la cabeza sobre Dios y todo eso.

    Una pregunta que podría uno hacerse entonces, sería: ¿Por qué cada uno cree en Dios?

    Alguien te lo inculcó.

    Y a ese alguien, otro alguien se lo inculcó.

    Y así sucesivamente. ¿Dónde empezó todo? ¿Y por qué tengo que creerle a otros cualquier cosa que me digan?

    Yo siempre separo un poco la creencia en Dios de la vida religiosa misma.

    Yo primero dejé la religión sin dejar de creer en Dios.

    Esto quiere decir que dejé de confiar en quienes me hablaban de Dios.

    Aquellos que hablan de Dios lo hacen con el interés de controlar y manipular a otros.

    En tal sentido, hostigan a los demás con sentimientos de culpa, amenazas de ofensa divina y castigo.

    Estas cosas oprimen a la gente, y son parte de la maquinaria religiosa, que lejos están de cualquier concepción teológica sobre Dios.

    Se supone que Dios es misericordioso, todo lo perdona y entiende, y además prometió el paraíso no para los que creen en él sino para aquellos que hagan el bien a los demás, ya que se identificó con los pobres y los desvalidos.

    Estos detalles se olvidan fácilmente en la práctica religiosa, y el resultado es una institución religiosa con ideas propias, ajenas a los evangelios mismos.

    Después de cuestionar debidamente dichas instituciones, queda en el aire la creencia en Dios, si acaso ese dios bondadoso y misericordioso, creador del universo, realmente existe.

    Yo veo a esto como una cuestión separada.

    Acá el problema que veo yo es que cada ser humano tiene una concepción distinta de Dios,

    se trata de un objeto “mal definido”.

    Desde el punto de vista racional no tiene siquiera sentido hablar de Dios, porque para razonar sobre algo, todos tenemos que estar de acuerdo sobre la definición exacta de ese algo.

    Tiene que haber consenso en el “concepto” de Dios.

    Y no lo hay, porque Dios es sólo una palabra, que se amolda más o menos a lo que cada uno le gusta.

    Sólo se puede ser objetivo con ciertos puntos en común que la palabra “Dios” tiene para todos los que creen en él. Por ejemplo, que es un ser vivo, inmaterial, que creó el Universo, y es inmortal. También su conciencia supuestamente está presente en forma absoluta en todo lugar del Universo.

    Podríamos intentar lograr un consenso en la definición de Dios a partir de ahí, por ejemplo.

    Y luego ver si eso existe, o si tiene sentido.

    En principio, si alguien quiere creer que hay una entidad así, no tiene por qué entrar en contradicción con la ciencia misma.

    Por ejemplo, puede haber un Dios que planeó todo antes del Big Bang, estipuló unas leyes, y de ahí surgió el Universo.

    Los seres vivos evolucionarían según las leyes de Darwin o cualesquiera otras, siguiendo cambios genéticos al azar y selección natural.

    Pero se puede pensar que esas cosas son parte del plan divino.

    No habría contradicción.

    La teoría científica de la evolución de los seres vivos se contradice en realidad con la Biblia y con el poder de las instituciones religiosas.

    No se contradice con un concepto de un Dios que creó el Universo.

    Lo que sí es claro, es que si se supone que no hay un tal Dios, como más o menos se lo ha definido párrafos arriba, los hechos científicos, como la evolución, siguen siendo ciertos y bien comprobados.

    No hay razones científicas para preferir el supuesto de un ser creador o inteligente.

    Puede haberlo o no.

    Pero entonces a nadie se le puede reprochar que no crea en eso.

    Los problemas vienen con otros conceptos “asociados” a Dios, y no tanto Dios mismo.

    Por ejemplo, la vida después de la muerte, el cielo y el infierno, la existencia de un alma inmortal. La pérdida de tiempo al rezarle a los santos y a los ángeles.

    Los “accesorios” de Dios son lo que están en juego.

    Dios mismo podría subsistir con la ciencia sin que nadie se queje o sufra por ello.

    Los conflictos empiezan en aquellas porciones de los sistemas de creencias que están implicados en “acciones” que a la gente se le obliga hacer o no. Controlar a la gente o dejarla libre en su búsqueda de la verdad.

    Cuando se tocan las narices a esto, viene disfrazado en forma de discusiones sobre el Darwinismo, la existencia o no de un Dios inmortal.

    A nadie le importa nada de todo eso. Caemos todos en un juego de discusiones filosóficas absurdos, cuando lo que está en juego son cuestiones de control sobre otros, poder, y extracción de dinero.

    Así que yo no sé si cambiaría algo a tu texto, Carmen.

    A lo mejor pondría más énfasis en las cuestiones de manipulación de los familiares y amigos, y otros personajes de influencia en la sociedad que hostigan con las amenazas divinas.

    Yo terminé siendo ateo completamente, pero eso es algo más bien personal.

    Creo que en el fondo me daría lo mismo si hubiera seguido siendo creyente.

    El punto clave en mi vida fue cuestionar a la iglesia y el modo en que llevaban el cristianismo mismo.

    O sea, las contradicciones internas del sistema, que son muy fáciles de encontrar por doquier.

    A lo mejor puedas sacar algo de todo este rollo para complementar a tu texto.

    Saludos

  • #32108

    Sir Arquimedes
    Participant
  • #32109

    Carmen
    Participant

    saibaba dijo:

    A lo mejor pondría más énfasis en las cuestiones de manipulación de los familiares y amigos, y otros personajes de influencia en la sociedad que hostigan con las amenazas divinas.

    Yo terminé siendo ateo completamente, pero eso es algo más bien personal.

    Creo que en el fondo me daría lo mismo si hubiera seguido siendo creyente.

    El punto clave en mi vida fue cuestionar a la iglesia y el modo en que llevaban el cristianismo mismo.

    O sea, las contradicciones internas del sistema, que son muy fáciles de encontrar por doquier.

    A lo mejor puedas sacar algo de todo este rollo para complementar a tu texto.

    Saludos

    gracias, realmente valoro tu opinión crítica: me impresióna tu prolijidad y sinceridad. 2 cabezas piensan más que una! El ensayito es inacabado, pero va tomando coherencia. Menciona Ockham en las referencia/notas donde se citan fuentes, pero de nada sirve mencionar el apellido si no se entiende la justificación del principio de eficiencia teórica.

    Coincido con vos: declararse ateo/agnóstico es una tema persona que tiene menos importancia que desarrollar el juicio propio de cada uno, objetividad, criterios -sobretodo la capacidad de tomar el timón para solucionar problemas, etc… De hecho, el ensayito enfoca en discernir entre lo real y lo irreal, conocimiento fiable, etc… Por eso, el título ¿Es Dios real? Quiero hacerle un poco de competencia a éstas páginas cristianas :-)

    http://www.gotquestions.org/espanol/Es-Dios-real.html

    http://www.cadaestudiante.com/articulos/real.html

    aclaro un par de cosas

    1. a la foto de dios le cambié la dirección: es acá: http://www.ateismopositivo.com.ar/foto_de_dios.html

    lo que pasa es que el nombre de la página del ensayo era casi casi igual que la de la foto, por este motivo pensé mejor cambiarle el nombre antes de que aparezca en Google.

    2. (en calidad de inexperta) trato por separados “la proposición de que Dios sea real” y la utilidad social de la religiosidad popular, consecuencias sociales de la cultura religiosa (inspirado en el trabajo de J. S. mill y otros…)… Si no, se hace demasiado largo. realmente dan para largo los argumentos y contra-argumentos pragmáticos sobre la religiosidad. Tengo una pqeueña colección.

    :D

    salu2

    carmen

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