feminismo

Este debate contiene 53 respuestas, tiene 12 mensajes y lo actualizó  ryomashi hace 5 años, 5 meses.

  • Autor
    Publicaciones
  • #28333

    cocodrimpi
    Miembro

    alguien quiere comentar sobre feminismo + pseudociencia en la Argentina?

  • #32328

    Suyay
    Participant

    ¿Tiene algo que ver una cosa con la otra?

  • #32329

    saibaba
    Miembro

    No entiendo

  • #32330

    Julian R
    Participant

    Eso, que se explique bien, que de algun ejemplo.

    (Igual, no se por que, pero mi sentido arácnido me hace temer que se nos venga encima alguna barrabasada =P)

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #32331

    cocodrimpi
    Miembro

    que deprimente esperaba mas actividad XD.

  • #32332

    Julian R
    Participant

    A mi lo deprimente me parece que tires un supuesto tema sin dar ni una punta de idea de a que te referis. Digo, si yo dijera “comenten sobre pseudociencia + chucrut” me mirarian un tanto raro si no diera aunque sea un ejemplo de a que me refiero.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #32333

    Leandro Yampolsky
    Participant

    cocodrimpi dijo:

    que deprimente esperaba mas actividad XD.

    Por que no comentas vos para instruirnos? Nadie entiende a que te referis con “feminismo + pseudociencia en la Argentina”. Puede ser algo muy vago (y la verdad no tengo idea de que es lo que decis que se encuentra ahi).

  • #32334

    saibaba
    Miembro

    Lo más parecido que se me ocurre son “revistas o páginas webs para minas + abundancia de pseudociencia”.

    Es bastante notorio como en la subcultura femenina se filtran pila de cosas como “astrología, energías, espiritualidad”, etc.

    La clave está en que no hace falta creer en esas cosas para consumirlas.

    Basta conque el consumidor “más o menos” las tenga en cuenta de vez en cuando.

    Son supersticiones que no exigen un compromiso por parte del lector, no se le exige que “crea” como en una religión bien fanática.

    Es un chamuyo que vende.

    He notado que estos productos se dirigen muy libremente y en cantidad al público femenino.

    Pero eso no es “feminismo”.

    Son productos dirigidos al mercado femenino.

    No hay relación alguna entre el feminismo y la pseudociencia.

    El feminismo es la postura de reivindicación de los derechos civiles de la mujer.

    ¿Acaso lo pronosticó Nostradamus?

  • #32335

    ryomashi
    Participant

    Hace unos meses en la facultad discuti con un anarquista que me sostenia que no existia el conocimiento objetivo (sobre los seres humanos dedusco porque si lo negara sobre otra cosa ya definitivamente estaria teniendo aire en lugar de materia gris en el cerebro).

    No por eso vengo y y digo: “alguien quiere comentar su opinión sobre feminismo+pseudociencia en la argentina?”

    Lo que a mi se me ocurre es que este sucediendo algo así pero quien sabe.

    Me gustaria saber a que te referis con feminismo+pseudociencia porque la conexión no se la veo por ningún lado.

  • #32336

    Suyay
    Participant

    Yo tampoco veo la conexión.

    ¿Las feministas tienen una mayor o menor propensión a creer en las pseudociencias o algo así?

  • #32337

    saibaba
    Miembro

    Las feministas quizá tengan menos propensión a la pseudociencia, pero es porque están ocupadas con otros problemas, por ejemplo: militando por la causa.

    También, dado que las religiones son tradicionalmente machistas, ayudan a desvincular a las feministas de la religión.

    Pero conozco mujeres que se sienten muy seguras de sí mismas, independientes, y con todo lo que representa el feminismo, pero enganchadas con las pseudociencias a full, como la espiritualidad New Age y todas las seudociencias asociadas (terapias alternativas, tarot, numerología, metafísica [la moderna]).

    Justamente, esas creencias New Age les han ayudado a trazar ese camino de confianza en sí mismas, o “conectarse” con sus anhelos más profundos.

    Otras han seguido en ese camino, a pesar de los “rezongos y burlas” de sus maridos que repetidamente y con razón les han dicho: “esas cosas tuyas son puras boludeces”.

    Pero no le hacen caso al marido rezongón, carajo, y siguen a full con las boludeces New Age.

    Por lo tanto, son claramente independientes como mujeres. Llevan la bandera del feminismo.

    De más está decir que una mujer racionalista y escéptica es antimachismo, ya que la razón no depende del género, ni la ciencia ni la inteligencia tampoco. Y además se trata de mujeres que han tomado conciencia del papel de la religión en la cultura machista.

    Así que no hay manera de deducir quién es quién a partir de su relación con el feminismo o con la pseudociencia.

    Pero si hay suerte a Cocodrimpi le gusten estas reflexiones.

    Y ya que él no nos dice nada.

  • #32338

    Uhura
    Miembro

    Comparto algunas ideas feministas y… también algunas psicoanalíticas. Entraré en ese tópico de debate? :D

  • #32339

    Julian R
    Participant

    ¿Estas de acuerdo con cosas del psicoanalisis? Uuuuuuuuyuyuy, muchachos, preparen la hoguera :P

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #32340

    Uhura
    Miembro

    Creo que no hace falta que enciendan la hoguera; me autoinmolé :D

    Al menos no me gusta nada Lacan, no sé si eso me redime de algo…

  • #32341

    Julian R
    Participant

    De hecho si, bastante. Freud aunque sea le pego a una que otra cosa (“un reloj roto dice la hora bien dos veces al dia” y eso), Lacan se dedico sistematicamente a borrar esos azarosos aciertos del psicoanalisis.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #32342

    cocodrimpi
    Miembro

    bueno hay una iniciativa de bloggear sobre feminismo (con base en ecepticismo) desde la Argentina.

  • #32343

    Julian R
    Participant

    Aja. ¿Quienes? ¿En donde? ¿Como? Dale campeon, esto es un foro, no un fucking sms. Aca no te cobramos por palabra, podrías tomarte la molestía de explicar y/o ejemplificar de lo que hablas. Digo. No te cuesta nada.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #32344

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Trollllll

  • #32345

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Me imagino que se refiere a esceptica.org, que es una “filial” de skepchick.com Pero no creo que hablen de feminismo. Más bien es un intento de elevar la representación femenina en el movimiento escéptico.

    En cuanto al tema “pseudociencia+feminismo” me imagino que debe de haber muchas pseudociencias que son particularmente compatibles con el feminismo o lo apoyan de alguna manera. Sería raro que las militantes feministas no caigan en la tentación de aceptarlas. Aunque no se me ocurre ningún ejemplo.

    Esto es una firma

  • #32346

    Ernesto Garcia
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Me imagino que se refiere a esceptica.org, que es una “filial” de skepchick.com Pero no creo que hablen de feminismo. Más bien es un intento de elevar la representación femenina en el movimiento escéptico.

    Ahora que mencionás a Skepchick.org, el fin de semana pasado se armó un revuelo descomunal en Pharyngula cuando Rebecca Watson, la presidenta de SkepChick, contó que se sintió molesta cuando un desconocido le tiró onda en un ascensor cuando volvía de dar una conferencia sobre escepticismo en Irlanda. El mismísimo Richard Dawkins le contestó en términos bastante fuertes que estaba exagerando y que dejara de hacerse la víctima y lo que siguió puede imaginarse. Es posible que no tenga nada que ver con lo que plantea “cocodrimpi” pero igual es un tema que involucró al escepticismo y al feminismo. ;-)

  • #32347

    Julian R
    Participant

    Bueno, pero lo mismo se podria decir del anti-feminismo, o de casi cualquier postura. Como si distorsionar lo que dice un paper y despues hacerse el boludo fuera tan dificil =P

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #32348

    Majo
    Miembro

    En si en skeptikchik se habla mucho de feminismo, desde un punto de vista critico de cosas como la religión que nos enseña somos menos, de la psicología que nos dice que todo nuestro problema es que querés tener una pija, de las publicidades que te dan un modelo que representa al menos del 2% de la población y aun así lo modifican con photoshop. Pero no creo en si que sea un tema que automáticamente grite escepticismo. Se puede decir que el feminismo es cuestionar el rol que la sociedad te impone y da por sentado que asi debe ser

  • #32349

    Sir Arquimedes
    Participant

    Hablando de Trolladas…

    Es un tema inconexo, dado que forma parte de un mismo universo, remándola con muchísimas ganas, como hizo Sai Baba, se puede hallar alguna conexión. Supongamos que no es una trollada y busquemos la conexión FEMINISMO + PSEUDOCIENCIA. Si la remamos y con un poco de sildenafil temático podemos levantar el post.

    A ver: Para Ti, Utilísima, Fashion TV y toda esa basura en donde el feng shui, el reiki, el tarot, el horóscopo chino, el zodiacal reinan, toda esa basura está dirigida a un público netamente “FEMENINO” ese tipo producto no lo consumen ni los maricones, solo mujeres. Con esto que digo le puedo sumar un poroto enorme al machismo, porque la basura machista rebalsa de estupideces, pero no con mucha pseudociencia (Futbol, Boxeo, automovilismo, playboy) es todo mucho más concreto, ver quien la tiene más grande, quien tiene más plata, quien aparenta tener más plata, quien tiene la prolongación del falo más grande (auto, moto, barco, reloj…) eso ocupa el 20% o 30% de los productos, el resto culos y más culos, bronceados, húmedos, brillantes, pendencieros, desafiantes.

    No soy machista tal vez por eso pienso que el feminismo no tiene sentido y es un poco más ridículo que el machismo. Para ser feminista lo único que hay que hacer es estar pendiente del machismo, para ser machista hay que tomar a la mujer como un objeto. La verdad si tuviera que elegir sería machista, pero paso de ambos. El feminismo reafirma el machismo, lo exalta lo pone de manifiesto, y lo deja bien parado.

    En la igualdad (entre géneros) ambos términos caen en desuso y en la post modernidad ambos movimientos quedan demodé, graciosos, old fashioned. Si bien nuestra cultura y sociedad tiene prácticas de ambos bandos, tal vez naturales por tratarse de un mundo en donde la sexualidad esta polarizada; nadie, actualmente, que se considere serio, se toma en serio el machismo por ende el feminismo tampoco.

    AdeS

  • #32350

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Ernesto Garcia dijo:

    Ahora que mencionás a Skepchick.org, el fin de semana pasado se armó un revuelo descomunal en Pharyngula cuando Rebecca Watson, la presidenta de SkepChick, contó que se sintió molesta cuando un desconocido le tiró onda en un ascensor cuando volvía de dar una conferencia sobre escepticismo en Irlanda. El mismísimo Richard Dawkins le contestó en términos bastante fuertes que estaba exagerando y que dejara de hacerse la víctima y lo que siguió puede imaginarse. Es posible que no tenga nada que ver con lo que plantea “cocodrimpi” pero igual es un tema que involucró al escepticismo y al feminismo. ;-)

    Sí, es una vergüenza las boludeces sobre las que se puede armar un revuelo.

    Esto es una firma

  • #32351

    N3RI
    Keymaster

    TEEERRIBLE la acidez con la que comentó Dawkins, y me extraña que se meta en semejante tema. Pero vamos, su punto es claro y totalmente cierto. Y se hizo semejante escándalo por ello (tanto por la anécdota como por su comentario en el blog).

    Qué hizo este malvado hombre del ascensor? Le dijo (literal lo que ella dijo que él le dijo): “no malinterpretes esto, pero te considero realmente interesante, y me gustaría charlar más con vos, te gustaría ir a tomar un café a mi habitación de hotel?”

    qué malvado machista hijo de puta, merece que lo maten.

    Por cierto, ya me gustaría a mí tener un blog con 1000 comentarios en cada post :P

  • #32352

    saibaba
    Miembro

    N3RI dijo:

    Le dijo (literal lo que ella dijo que él le dijo): “no malinterpretes esto, pero te considero realmente interesante, y me gustaría charlar más con vos, te gustaría ir a tomar un café a mi habitación de hotel?”

    qué malvado machista hijo de puta, merece que lo maten.

    Uh, ¿pero ya ni con respeto te podés intentar levantar una mina?

    Ma’, sí! Me la corto y me la como!


    Fijate como de un topic totalmente ambiguo, difuso, y sin detalles,

    han surgido decenas de interpretaciones posibles, y ramificaciones distintas, con variantes y temas de debate nada que ver uno con otro.

    Lo mismo ocurre con las afirmaciones o tácticas de las pseudociencias adivinatorias.

    O sea, el oráculo te tira algo sin demasiado sentido, y vos tratás de rellenarlo como se pueda poniendo conexiones con sentido, en la medida de tu propia experiencia y pensamiento.

    Al final eso cuadra, tiene sentido y capaz que hasta te convence.

    Pero es que el verdadero resultado lo armaste vos, no el oráculo, que en este caso vendría a ser Cocodrimpi por analogía.

  • #32353

    ryomashi
    Participant

    Julian R dijo:

    ¿Estas de acuerdo con cosas del psicoanalisis? Uuuuuuuuyuyuy, muchachos, preparen la hoguera :P

    Jajaja!

    Sir Arquimedes dijo:

    No soy machista tal vez por eso pienso que el feminismo no tiene sentido y es un poco más ridículo que el machismo. Para ser feminista lo único que hay que hacer es estar pendiente del machismo, para ser machista hay que tomar a la mujer como un objeto. La verdad si tuviera que elegir sería machista, pero paso de ambos. El feminismo reafirma el machismo, lo exalta lo pone de manifiesto, y lo deja bien parado.

    En la igualdad (entre géneros) ambos términos caen en desuso y en la post modernidad ambos movimientos quedan demodé, graciosos, old fashioned. Si bien nuestra cultura y sociedad tiene prácticas de ambos bandos, tal vez naturales por tratarse de un mundo en donde la sexualidad esta polarizada; nadie, actualmente, que se considere serio, se toma en serio el machismo por ende el feminismo tampoco.

    Diferenciemos. La hago corta y me remito a wikipedia.

    Machismo: El machismo, expresión derivada de la palabra “macho”, se define en el DRAE como la “actitud de prepotencia de los varones respecto de las mujeres”

    Feminismo: Es una ideología y un conjunto de movimientos políticos, culturales y económicos que tienen como objetivo la igualdad de derechos entre hombres y mujeres.

    Básicamente si crees en la igualdad(ante la ley en mi caso) entre los hombres y las mujeres sos feminista.

    Dedusco que estas hablando del feminismo desde el punto de vista de feminismo=las mujeres son +inteligentes/mejores/+más útiles que los hombres, en cuyo caso tendrías razón.

  • #32354

    saibaba
    Miembro

    Sí, se sobreentiende que el feminismo luchar por la igualdad, no por la superioridad de la mujer, o por estar ahí manteniendo una rivalidad con el hombre, o la actitud paranoica de que detrás de toda acción de un hombre hacia una mujer (incluyendo el saludo) hay escondido un peligroso y maligno machismo.

    Lamentablemente hay locas que se van al extremo, y convierten al sexo masculino en un enemigo…

    Son casos ya psiquiátricos, que arruinan lo sobrio del propósito original del movimiento feminista.

  • #32355

    Suyay
    Participant

    Julian R dijo:

    ¿Estas de acuerdo con cosas del psicoanalisis? Uuuuuuuuyuyuy, muchachos, preparen la hoguera :P

    Uh, entonces mejor no digo que mi vieja es psicoanalista, no? :?

    Sir Arquimedes dijo:.

    A ver: Para Ti, Utilísima, Fashion TV y toda esa basura en donde el feng shui, el reiki, el tarot, el horóscopo chino, el zodiacal reinan, toda esa basura está dirigida a un público netamente “FEMENINO” ese tipo producto no lo consumen ni los maricones, solo mujeres.

    Que sea femenino no significa que sea feminista. Al contrario, son los programas menos feministas que conozco porque degradan a la mujer a un papel obsoleto y la retrotraen al ideal femenino de los años 50.

    Sir Arquimedes dijo:

    Si bien nuestra cultura y sociedad tiene prácticas de ambos bandos, tal vez naturales por tratarse de un mundo en donde la sexualidad esta polarizada; nadie, actualmente, que se considere serio, se toma en serio el machismo por ende el feminismo tampoco.

    Machismo y feminismo no son conceptos antagónicos, sino que ninguno tiene que ver con el otro, por mas que suenen parecidos.

  • #32356

    saibaba
    Miembro

    Suyay dijo:

    Que sea femenino no significa que sea feminista. Al contrario, son los programas menos feministas que conozco porque degradan a la mujer a un papel obsoleto y la retrotraen al ideal femenino de los años 50.

    Sí, tal cual. Son programas para el “ama de casa”, y les rellenan la cabeza con Feng Shui y otras pelotudeces en una onda: “bueno, las minas se dedican a estas cosas, consumilas junto con las recetas de cocina y todas las divertidas tareas del hogar, sé una sumisa y feliz esposa, y entretenete un poquito con los horóscopos y demás boludeces”.

    Eso me hacen pensar programas de televisión o páginas web “femeninos”, orientados a la mujer.

    Las idiotizan.

    Acá un pequeño ejemplo:

    http://www.enfemenino.com/inicio-psico-tests.html

    http://www.enfemenino.com/inicio-astro-horoscopo.html

    Esos tests psicológicos condicionan a la gente a ser de determinada forma y no de otra.

    Yo de chico consumía mucho la revista “Predicciones”.

    Ahí había muchos “tests”, por ejemplo, de “crecimiento espiritual”.

    Entonces vos te hacés un test, te da un puntaje bajo.

    Si querés un puntaje alto, te vas a la zona de respuestas, y ves cuáles respuestas tenían puntaje alto. Si quiero ser “evolucionado espiritualmente”, razonás, voy a tener que “cambiar mis creencias” en función de lo que el test me indica.

    Y así, “te acomodás”. Esos putos tests aparecen en todas las revistas y páginas web para minas, y más de uno podés estar seguro que manipulan la cabeza con la manera en que están armados, inculcando creencias sin fundamento, prejuicios, y quién sabe qué más.

    Ya que aparece como test psicológico, se asume que lo hizo un experto.

    ¿Pero quién lo hizo, con qué criterio, con qué fundamento, para probar o lograr qué, con qué ideología o paradigma? ¿De qué diablos habla el tipo que hizo el test?

    En ninguna parte de “enfemenino.com” veo (al menos a simple vista) que se hable de los logros culturales de la mujer, deportistas, líderes, científicas.

    Se asume, por la propia estructura de la página, que una mujer es “eso” que está ahí: Belleza, Moda, Lujos, Novias, Ellos, Horóscopo, Viajes, Cocina, Decoración.

    Lo único auténticamente “femenino” es el tema de la Decoración del hogar, porque eso no viene del machismo. Si hay algo que un hombre no le importa un carajo es la decoración del ambiente. Conque el hinodoro funcione me conformo.

  • #32357

    Uhura
    Miembro

    Julian R dijo:

    ¿Estas de acuerdo con cosas del psicoanalisis? Uuuuuuuuyuyuy, muchachos, preparen la hoguera :P

    Creo que logré evadir la hoguera y mitigar -o posponer- las acusaciones de hechicería una vez que confesé que concuerdo con algunas ideas del psicoanálisis pero que no me gusta Lacan. :-)

    Chicos, dado que la ambigüedad de la propuesta inicial da para hablar de casi cualquier cosa, quisiera señalar que el feminismo originalmente nació con la intención de equiparar derechos entre hombres y mujeres y ha logrado mucho en ese terreno en el mundo: el derecho al voto, a ocupar cargos públicos, mayor acceso a la educación y al mercado laboral, legalización del aborto en algunos países, etc. Me parece también que algunas de sus reivindicaciones han complejizado el rol de las mujeres que hoy nos vemos frente a la “doble jornada laboral”: el trabajo doméstico que parece nos sigue correpondiendo, y que realizamos una vez cumplida nuestra jornada habitual de trabajo, ya de regreso a la “paz” del hogar (y que sólo podemos evitar cuando podemos pagar…a otra mujer que se ocupe de eso, la “chica” que ayuda para que la mujer emancipada pueda desarrollarse profesionalmente). En fin, señalo esto porque creo aún hay mucho por hacer para lograr mayor equidad entre hombres y mujeres, y no sólo desde el feminismo ; me parece que hay respuestas que son de la sociedad en su conjunto.

    En lo personal, creo que los hombres son maravillosos y hacen nuestra vida más grata y creo que un intento de seducción en un ascensor -si es que fue sólo eso- debe ser celebrado con una sonrisa y agradecido o rechazado según la voluntad de la mujer.

  • #32358

    Majo
    Miembro

    saibaba dijo:

    Sí, se sobreentiende que el feminismo luchar por la igualdad, no por la superioridad de la mujer, o por estar ahí manteniendo una rivalidad con el hombre, o la actitud paranoica de que detrás de toda acción de un hombre hacia una mujer (incluyendo el saludo) hay escondido un peligroso y maligno machismo.

    Lamentablemente hay locas que se van al extremo, y convierten al sexo masculino en un enemigo…

    Son casos ya psiquiátricos, que arruinan lo sobrio del propósito original del movimiento feminista.

    La verdad que si, me molesta que se autodenominen feministas, lleva a una malinterpretan de el termino. Igual hay algunas que no puedo sentir mas que lastima por ellas, muchas de las mas locas fueron victimas de abuso por parte de hombres y como son incapaz de dividir a los abusadores del resto o de notar que las mujeres también abusan de otros.

    En lo de rebecca, yo la amo, peor me parece esta exagerando demasiado, tampoco creo que se tendría que convertir en una tematica tan grande, no fue un flaco que de la nada le dijo que si quería ir a tomar un café a su habitación, habían estado hablando (sobre feminismo) hace rato.

  • #32359

    Majo
    Miembro

    Uhura dijo:

    Creo que logré evadir la hoguera y mitigar -o posponer- las acusaciones de hechicería una vez que confesé que concuerdo con algunas ideas del psicoanálisis pero que no me gusta Lacan. :-)

    Chicos, dado que la ambigüedad de la propuesta inicial da para hablar de casi cualquier cosa, quisiera señalar que el feminismo originalmente nació con la intención de equiparar derechos entre hombres y mujeres y ha logrado mucho en ese terreno en el mundo: el derecho al voto, a ocupar cargos públicos, mayor acceso a la educación y al mercado laboral, legalización del aborto en algunos países, etc. Me parece también que algunas de sus reivindicaciones han complejizado el rol de las mujeres que hoy nos vemos frente a la “doble jornada laboral”: el trabajo doméstico que parece nos sigue correpondiendo, y que realizamos una vez cumplida nuestra jornada habitual de trabajo, ya de regreso a la “paz” del hogar (y que sólo podemos evitar cuando podemos pagar…a otra mujer que se ocupe de eso, la “chica” que ayuda para que la mujer emancipada pueda desarrollarse profesionalmente). En fin, señalo esto porque creo aún hay mucho por hacer para lograr mayor equidad entre hombres y mujeres, y no sólo desde el feminismo ; me parece que hay respuestas que son de la sociedad en su conjunto.

    En lo personal, creo que los hombres son maravillosos y hacen nuestra vida más grata y creo que un intento de seducción en un ascensor -si es que fue sólo eso- debe ser celebrado con una sonrisa y agradecido o rechazado según la voluntad de la mujer.

    Si un tipo que yo no conozco en cualquier circunstancia me tirase onda, me causaría incomodidad, y dependiendo las palabras que use, bronca y/o miedo.

    En lo personal, todavía noto mucho machismo dentro de la sociedad, pero con esperanzas a un nuevo mañana. En cuanto a los hombres, son personas, si son o no maravillosas depende de quien sea.

  • #32360

    Uhura
    Miembro

    Majo dijo:

    Si un tipo que yo no conozco en cualquier circunstancia me tirase onda, me causaría incomodidad, y dependiendo las palabras que use, bronca y/o miedo.

    En lo personal, todavía noto mucho machismo dentro de la sociedad, pero con esperanzas a un nuevo mañana. En cuanto a los hombres, son personas, si son o no maravillosas depende de quien sea.

    Majo dijo:

    Si un tipo que yo no conozco en cualquier circunstancia me tirase onda, me causaría incomodidad, y dependiendo las palabras que use, bronca y/o miedo.

    En lo personal, todavía noto mucho machismo dentro de la sociedad, pero con esperanzas a un nuevo mañana. En cuanto a los hombres, son personas, si son o no maravillosas depende de quien sea.

    Majo,

    Opiné sobre la situación tal como se planteó acá; creo que son válidas todas las reacciones y éstas pueden ser tan diversas como mujeres haya: la incomodidad, la bronca, el miedo, el rechazo y por qué no, la aceptación de esa situación.

    Y sí, decir que todos los hombres son maravillosos es una licencia hiperbólica que me tomé. Acepto tu punto de vista: una mirada menos poética y más escéptica podría contradecirlo sin problemas. Hoy me siento inclinada a la poesía. :-)

  • #32361

    Majo
    Miembro

    Sera que nunca me gusto mucho la poesía, jajaja

  • #32362

    cocodrimpi
    Miembro

    machismo y psicoanalisis, dos temas ultratabues en Rosario, lean el diario la Capital de Rosario (o miren su web) y es para hagarrarse las pelotas. lo triste de un pais como la argenitna es que una mujer como cynthia hotton puede decir publicamente que lucha por los derechos de las mujeres y practicamente se ve muy poca critica de las muejres locales. Afuera la cosa es diferente, por eso me parece muy buena la iniciativa de “importar” algunas ideas que dan resultados de afuera. Aca tenemos feministas y “””feministas””” (con cejas, no comillas)

  • #32363

    ryomashi
    Participant

    Hay cosas que han dicho psicoanalistas que son verdad, como por ejemplo, que la infancia es muy influyente en cuanto a nuestra personalidad presente. Pero eso es puro sentido común y todas las corrientes psicológicas van a coincidir Lo que viene antes en el tiempo tiene mas influencia que lo no sucedió o sucedió en el presente inmediato. Ni me gasto en explicar el resto de los motivos. Ya cuando se mandan a decir lo de las personalidades orales y anales es otra historia, pura pseudociencia.

    Por otro lado, primera mujer que escucho que dice que los hombres son maravillosos. Hasta algunos científicos dicen que ustedes “no tienen otra opción que querernos” porque así se los indica la biología.

    A mi me molestan las feministas que pretenden la igualdad mediante la ley. Hay países donde la legislación obliga a las empresas a tener un determinado porcentaje de mujeres entre sus empleados, y es mucho mas común esta legislación cuando se refiere a cargos ejecutivos. O sea que si tengo 10 puestos libres, y tengo 10 hombres y 10 mujeres aspirando a los puestos,, tengo que obligadamente contratar entre 3 y 5 mujeres aunque considere que los aspirantes al cargo masculinos son mejores. ¿Y si pienso que los hombres son mas capaces qué? Eso no le derecho al Estado a obligarme a contratar mujeres.

  • #32364

    Majo
    Miembro

    Son leyes que se hicieron para frenar la discriminación laboral existente, por cosas como que la gran mayoría de la población de las universidades son mujeres, en cambio la gran mayoría de los cargos ejecutivos en las empresas son de hombres.

    Esta discriminación muchas veces surge por la posibilidad de un embarazo y tengan que darle licencia, y por que la sociedad en general asume que en caso de tener un hijo, la mujer debe sacrificar su carrera para criarlo, frente a estos riesgos la empresa elige hombres.

    También me parece muy raro que suceda el caso que vos mencionas, que haya 10 hombres y 10 mujeres entrevistados y que todos los hombres tengan mejores credenciales que todas las mujeres, que ni siquiera 3 mujeres logren superar a 3 de esos 10…

    Es una medida con dos caras, y no es completamente infundamentada, no es que de la nada, fue para frenar una discriminacion laboral “fundamentada”. pero la verdad que es al pedo, por que ahora ese porcentaje de mujeres las grandes empresas lo llenan con secretarias y puestos estupidos creados especialmente para cumplir con ese porcentaje femenino, y los grandes puestos siguen siendo masculinos. Asi que me cago en como les corta libertades. Ademas sigue el tema de los menores salarios, en especial si sos madre, pero eso lo dejo para otro dia

  • #32365

    Suyay
    Participant

    Majo dijo:

    También me parece muy raro que suceda el caso que vos mencionas, que haya 10 hombres y 10 mujeres entrevistados y que todos los hombres tengan mejores credenciales que todas las mujeres, que ni siquiera 3 mujeres logren superar a 3 de esos 10…

    Es verdad. Salvo que me digas que el trabajo requiere un esfuerzo físico que una mujer normalmente no podría realizar, no veo porque podría haber una diferencia de capacidades. Y si es en cuanto a preparación para el puesto, parece una situación muy hipotética y poco probable.

  • #32366

    Majo
    Miembro

    Suyay dijo:

    Es verdad. Salvo que me digas que el trabajo requiere un esfuerzo físico que una mujer normalmente no podría realizar, no veo porque podría haber una diferencia de capacidades. Y si es en cuanto a preparación para el puesto, parece una situación muy hipotética y poco probable.

    Si, peor hablaba de cargos ejecutivos, dudo que en una oficina requieras de mucha fuerza fisica

  • #32367

    Uhura
    Miembro

    Si estuviera garantizada la igualdad de oportunidades para acceder a ciertos puestos, no haría falta una legislación que obligue a tener un cupo X de mujeres en la dotación de la empresa. Otro tanto sucede en la política. Coincido en que es injusto que un empresario deba incoporar, obligado por la ley, a una mujer con un nivel de calificación menor al de un postulante varón pero lo que sucede más habitualmente es que haya mujeres más calificadas que sus pares hombres y queden fuera por su condición de mujer (por las “pérdidas” que implica para la empresa la posibilidad de que queden embarazadas, por la probabilidad de mayor ausentismo, menor disponibilidad para trabajar fuera de hora o viajar en caso de que tengan hijos, etc.)

  • #32368

    Uhura
    Miembro

    ryomashi dijo:

    Hay cosas que han dicho psicoanalistas que son verdad, como por ejemplo, que la infancia es muy influyente en cuanto a nuestra personalidad presente. Pero eso es puro sentido común y todas las corrientes psicológicas van a coincidir Lo que viene antes en el tiempo tiene mas influencia que lo no sucedió o sucedió en el presente inmediato. Ni me gasto en explicar el resto de los motivos. Ya cuando se mandan a decir lo de las personalidades orales y anales es otra historia, pura pseudociencia.

    Por otro lado, primera mujer que escucho que dice que los hombres son maravillosos. Hasta algunos científicos dicen que ustedes “no tienen otra opción que querernos” porque así se los indica la biología.

    Con que compartas esa sola idea del psicoanálisis es más que suficiente en un foro escéptico.

    Con respecto a mi afirmación -generalización apresurada-, de que los hombres son maravillosos, después de un comentario de Majo, hice una rectificación: hay algunos que lo son, otros no… Y el abanico de sentimientos que se nos abre a las mujeres frente a los hombres incluye quererlos y no quererlos, con una variada gama de alternativas intermedias… :-)

  • #32369

    ryomashi
    Participant

    Si un empresario tiene ante si dos curriculums, uno de una mujer más capacitada, y otro de un hombre menos capacitado, pero dice “no para, si a esta mina se le ocurre ser madre le tengo que pagar sueldo x cantidad de meses (años en casos de algunos países, incluso en algunos países obtiene licencia también el padre), mejor contrato al tipo este que tampoco esta mal y me ahorro problemas”

    Que eso suceda, y sucede, no le da derecho A NADIE de forzar al empresario a contratar a la mujer. Nadie tiene derecho a decidir sobre el negocio de otra persona, solamente los que participen en el negocio como accionistas.

    Es más correspondiente que te quejes con el Estado que promueve esas leyes laborales que hacen que las mujeres tengan desventajas comparativas. Y si una mujer quiere ser madre los costos de asumir tal emprendimiento le corresponde a ella, y si tiene una pareja que pueda mantenerlas a ella y al bebé por una determinada cantidad de tiempo espectacular. Pero los costos de la maternidad de las mujeres no corresponde que los pague el empresario que te contrato(salvo que halla sido algo acordado en el momento de la contratación), y menos el resto de la población, que los paga con el encarecimiento de los productos.

  • #32370

    Uhura
    Miembro

    Ese razonamiento es justamente el que genera las desigualdades en el acceso al trabajo entre hombres y mujeres y el que origina las leyes laborales que protegen los derechos de las mujeres. Las leyes se dictan tratando de amparar y proteger los derechos e intereses legítimos de los distintos actores sociales. No soy abogada pero tengo entendido que la legislación laboral argentina protege expresamente a las mujeres embarazadas y este resguardo tiene su origen en la Constitución Nacional que en su artículo 14 bis establece el derecho a la seguridad social, la cual comprende distintos derechos para los trabajadores entre los que se encuentra la protección integral de la familia.

  • #32371

    saibaba
    Miembro

    El empresario tiene que ganar, pero el resto de la gente tiene que hacer su vida también.

    Nunca las cosas quedan cómodas para todo el mundo.

    La vida es así.

  • #32372

    ryomashi
    Participant

    Uhura dijo:

    Ese razonamiento es justamente el que genera las desigualdades en el acceso al trabajo entre hombres y mujeres y el que origina las leyes laborales que protegen los derechos de las mujeres. Las leyes se dictan tratando de amparar y proteger los derechos e intereses legítimos de los distintos actores sociales. No soy abogada pero tengo entendido que la legislación laboral argentina protege expresamente a las mujeres embarazadas y este resguardo tiene su origen en la Constitución Nacional que en su artículo 14 bis establece el derecho a la seguridad social, la cual comprende distintos derechos para los trabajadores entre los que se encuentra la protección integral de la familia.

    Antes que nada los hombres y las mujeres no son iguales. Las mujeres se embarazan y los hombres no hasta donde tengo entendido.

    Y el artículo 14bis de la constitución es el pseudoderecho por excelencia, también conocido como derecho positivo. ¿Por qué pseudoderecho?

    Si suponemos que los trabajadores tienen derecho, por ejemplo, a una vivienda digna, a una alimentación balanceada, etc., las viviendas y la comida no van a salir de la nada, alguien las tiene que pagar. El encargado de hacer cumplir esos “derechos” es el Estado. Entonces el Estado se pone encima la tarea de construir viviendas, por ejemplo. ¿De donde saca la plata para esas viviendas? Del bolsillo del contribuyente mediante impuestos. Para que se respete el derecho a la vivienda de Juan el Estado tiene que pasar por encima del derecho a la propiedad de Pedro, sacándole dinero que el iba usar para asignarlo en otro sector. Por eso es un pseudo derecho.

    Si sacaras las leyes que “protegen” a las mujeres verías como los empresarios estarían mucho más dispuestos a contratarlas desde un principio.

    Caso hipotético: un empresario en una oficina tiene empleados a los que les paga 1500$ y empleadas a las que les paga 1300$.

    Las empleadas aceptan ese puesto de trabajo. Si la paga les resultara insuficiente o la desigualdad injusta renunciaran y buscarían otro empleo.

    Si obligas por ley a que se les pague lo mismo estas haciendo una serie de cosas:

    1ro: les quitas una ventaja comparativa a las mujeres. Si son más baratas tiene más posibilidades de encontrar empleo que sus pares hombres.

    2do: el empresario contrata a la mujer a 1300$ porque considera que eso es lo que vale su trabajo. Si considera que el trabajo de una mujer vale 1300$ y lo obligas a pagarle 1500$ no va a contratar mujeres a 1500$, va a esperar para contratar hombres a 1500$ y como último recurso va a contratar mujeres.

    Ahora sumale lo del embarazo. El empresario si contrata una mujer tiene que además pagarle sueldo si esta se embaraza. Va a tender a contratar muchas menos mujeres.

    Voy a ir un poco más lejos ya que se toco el artículo 14bis y el tema de los pseudo derechos.

    Si cuando voy a contratar un empleado tengo que tener en cuenta que:

    -Si lo despido me puedo comer un juicio (con el gasto que eso conlleva)

    -Tengo que pagarle un sueldo mínimo (vital y móvil además), osea que, si el sueldo mínimo es de 2000$ no voy a contratar a ninguna persona a la que vaya a considerar pagarle menos de 2000$. Sino, estoy incurriendo en pérdida (no voy a pagarle 2000$ pesos a alguien cuando me parece que el trabajo que va a hacer vale 1500$, estaría perdiendo 500$, más vale guardo la plata o la uso en otra cosa).

    -Tengo que pagarle más de 12 sueldos al año (aguinaldos)

    -Tengo que pagarle vacaciones.

    -Los empleados me hacen huelga porque se les ocurre que tienen que ganar más, entonces me cortan la calle para que no me lleguen los camiones de materiales o lisa y llanamente paran de trabajar.

    Resultado: antes de contratar a alguien primero muerto.

    Si todas las leyes que “protegen” al trabajador se respetaran a rajatabla habría un desempleo atroz. Por algo existe el trabajo en negro.

    La única manera de proteger al trabajador es que haya más empresas para que la competencia aumente los sueldos. Las empresas en el afán de conseguir empleados les ofrecen condiciones agradables de trabajo, vacaciones, etc. Al haber un mayor numero de empresas les va a ser mucho más fácil a las mujeres trasladarse a empresas que no sean machistas y les paguen menos, o trasladarse a empresas donde se en el contrato figure que se les pagara durante x cantidad de tiempo mientras son eximidas del trabajo para que puedan criar a sus bebés.

  • #32373

    Majo
    Miembro

    Pero si les pagan menos por el mismo trabajo no digas que son la empresa no machista.

    Para mi lo que tendrían que hacer es asignar mas leyes para la paternidad de parte del hombre. Que el también tenga la posibilidad de tomarse tiempo del laburo para ayudar en, o realizar íntegramente actividades de cuidado del niño.

  • #32374

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Majo dijo:

    Pero si les pagan menos por el mismo trabajo no digas que son la empresa no machista.

    Para mi lo que tendrían que hacer es asignar mas leyes para la paternidad de parte del hombre. Que el también tenga la posibilidad de tomarse tiempo del laburo para ayudar en, o realizar íntegramente actividades de cuidado del niño.

    Eso es así en Alemania. Mi profesora de alemán nos decía que cualquiera de los dos padres puede tomarse la licencia (que es como 1 año con sueldo y luego otro tiempo más sin sueldo pero que le guardan el puestito) y además pueden intercambiar el ‘beneficiario’ 3 veces.

    Esto es una firma

  • #32375

    Uhura
    Miembro

    Ryomashi, creo la posición a favor o en contra de los “pseudoderechos” se encuadra en un debate ideológico en el que no quisiera entrar. Me doy cuenta que mis ideas en este tema aparecen sesgadas por opiniones políticas y un foro escéptico no debiera ser el escenario para tratar el tema, aunque yo haya traído el artículo 14BIS.

    Un empresario que decide pagar menor salario a una mujer que a un hombre que tienen, por lo demás, igualdad de condiciones para realizar idéntico trabajo, está discriminando. Pagarle menor salario que a un hombre por igual trabajo no es una ventaja comparativa sino una desventaja.

    Si un empresario le paga $ 1300 a una mujer porque considera que eso es lo que vale su trabajo, podría usar esa misma libertad de criterio para juzgar que el trabajo de un empleado hombre también vale $ 1300, no? O se supone que siempre le va a pagar $ 1500 a un empleado varón, por simple portación de testículos? Y si en el mercado se está pagando $ 1500 para realizar esa misma tarea, tanto los empleados hombres como mujeres buscarán mejores condiciones salariales.

  • #32376

    ryomashi
    Participant

    Majo dijo:

    Pero si les pagan menos por el mismo trabajo no digas que son la empresa no machista.

    Para mi lo que tendrían que hacer es asignar mas leyes para la paternidad de parte del hombre. Que el también tenga la posibilidad de tomarse tiempo del laburo para ayudar en, o realizar íntegramente actividades de cuidado del niño.

    ¿Y seguir dificultando la contratación de empleados? ¿O también vas a hacer que el Estado obligue a las empresas a contratar empleados? Además, argumentame moralmente porque los patrones deberían estar obligados a pagar la maternidad y paternidad de sus empleados.

    Uhura dijo:

    Ryomashi, creo la posición a favor o en contra de los “pseudoderechos” se encuadra en un debate ideológico en el que no quisiera entrar. Me doy cuenta que mis ideas en este tema aparecen sesgadas por opiniones políticas y un foro escéptico no debiera ser el escenario para tratar el tema, aunque yo haya traído el artículo 14BIS.

    Yo veo al foro escéptico como un lugar donde la gente va a abordar cualquier tema a tratar con la mayor racionalidad posible. Eso incluye política, religión, etc, etc, etc. Que la ideología que tenemos puede acortar la visión de nuestros argumentos (a todos nos pasa) no es un motivo para no intentar abordar el tema con la mayor racionalidad posible. Si consideras que no estas en condiciones de sostener el debate entiendo la situación y admiro el autocontrol y conocimiento que tenés para darte cuenta.

    Pero de todas formas voy a replicar.

    Uhura dijo:

    Un empresario que decide pagar menor salario a una mujer que a un hombre que tienen, por lo demás, igualdad de condiciones para realizar idéntico trabajo, está discriminando. Pagarle menor salario que a un hombre por igual trabajo no es una ventaja comparativa sino una desventaja.

    ¿Qué sucede cuando un comerciante vende el mismo producto que sus competidores más barato? Le compran más. ¿Te parece una ventaja o una desventaja?

    Un empleador no machista, si tiene que elegir entre contratar una mujer o un hombre para realizar un trabajo, va a elegir contratar a una mujer, porque hace el mismo trabajo pero más barato. Si es machista y contrata al hombre porque piensa que lo va a hacer mejor que se joda.

    Y, en serio. Si trabajo en una empresa, y gano X cantidad de dinero, y no me gusta cuanto gano por motivos J, Y, y Z, ¿tengo derecho a sacar una ley para para obligar a mi patrón a que me pague más?

    Uhura dijo:

    Si un empresario le paga $ 1300 a una mujer porque considera que eso es lo que vale su trabajo, podría usar esa misma libertad de criterio para juzgar que el trabajo de un empleado hombre también vale $ 1300, no?

    Exactamente. No veo tu punto. ¿Qué propones una ley para nivelar los salarios hacia abajo? Qué egoísta. (Es una forma de decir no pienso realmente que pienses una cosa así, al menos eso calculo)

    Uhura dijo:

    O se supone que siempre le va a pagar $ 1500 a un empleado varón, por simple portación de testículos? Y si en el mercado se está pagando $ 1500 para realizar esa misma tarea, tanto los empleados hombres como mujeres buscarán mejores condiciones salariales.

    Como dije antes, usé números X para el ejemplo. Las estadísticas globales indican que las mujeres tienden a cobrar menos que los hombres. Ya después en el resto del párrafo no me figuro a dónde querés llegar.

    Una cosa es la discriminación por medio del Estado. Todos somos iguales ante la ley porque no hay motivos ni reales ni utilitarios para darle preferencia a un sector de la población sobre otro. Así es que el Estado no puede en un juicio a un hombre blanco ponerle abogado defensor y a un negro no, por ejemplo.

    Si yo soy racista (no lo soy y el racismo como algo deleznable) y por lo tanto no me gustan las personas negras, tampoco me va a gustar que una persona negra entre a mi casa. Entonces, si mi hija viene a mi casa con su nuevo novio y resulta que es uno de esos vendedores ambulantes de joyería que han surgido recientemente. Entonces agarro y le digo “¡no te quiero ver nunca más con ese tipo por acá y que no se le ocurra a poner un pie en esta casa!”. Punto final. El tipo ese se tiene que ir hasta que me convenzan de que seda mi posición y lo deje entrar. Si ese sujeto se me escabulle y se mete a mi casa aduciendo que el color de la piel no es un motivo para dejarlo afuera puedo llamar tranquilamente a la policía para que lo saque de mi casa. Porque es mi propiedad y en mi propiedad se hace lo que yo quiero porque es mía. Punto final.

    Lo mismo si soy dueño de un boliche. El boliche lo pague yo (o soy accionista mayoritario) y tengo derecho de admisión sobre mi propiedad. Entonces si me antoja que los “marroncitos” no pueden entrar a mi boliche y pongo patovicas para que no los dejen pasar estoy ejerciendo mi derecho de propiedad. Mientras los patovicas no los muelan a palos no estoy haciendo nada “ilegal”.(las comillas van porque en Argentina estoy seguro de que estaría haciendo algo ilegal)

    Que no quiera que determinado tipo de gente entre a mi casa/local es deleznable, pero no podes sacar una ley que me obligue a dejar entrar gente a mi casa o a mi local, porque eso es imponerme tu escala de valores. Si aceptamos que el Estado tiene la facultad de decirme que esta bien o que esta mal que haga, si el 80% de la población fuera fervientemente católica los gays no se podrían casar, ni entrar a boliches, ni expresarse públicamente.

    Lo mismo vale para los sueldos de las mujeres. El Estado no tiene la facultad de decir que esta bien que haga y que esta mal, que es lo “justo” que le pague a alguien y que es “injusto”, porque me esta imponiendo su escala de valores.

  • #32377

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ryomashi dijo:

    Que no quiera que determinado tipo de gente entre a mi casa/local es deleznable, pero no podes sacar una ley que me obligue a dejar entrar gente a mi casa o a mi local.

    Sos parte de una sociedad y tus decisiones afectan a los demás. Si sos dueño de la única farmacia en un pueblito y no dejás que entren los negros, es en el interés del público y el estado no permitir ese tipo de discriminación. Si la enorme mayoría de los empleadores le pagan menos a las mujeres y consideramos que eso no sólo es injusto sino que es indeseable socialmente, entonces no veo por qué no sacar leyes que eliminen esa discriminación (sea una obligación directa, incentivos o lo que sea) más allá de cuestiones morales y de valores que sólo tienen que ver con la ideología particular de cada uno.

    Esto es una firma

  • #32378

    Majo
    Miembro

    Hablas de la dificultad de conseguir empleados por parte de las empresas, pero el rol del estado es buscar el bienestar de la sociedad en general y mediar entre sus distintos sectores. Si yo dueño de fabrica, contrato a 500 empleados y decido pagarles menos de lo que les permitiría tener una vida “digna” (en el sentido de tener un hogar con gas, agua y fosa séptica, y poder comer saludablemente), pero a la vez yo tengo una ganancia muy grande, el estado impone leyes para recortar mis ganancias y darlas a los empleados.

    Una cosa muy típica de las mediaciones es el juego de “inserte palabra que mi cerebro se rehusá a recordar aquí”. Este “juego” estipula que las mediaciones deben de ir para donde afecten a menos personas, o beneficien a más. Por ende, tus derechos individuales se ven recortados al verse frente a los derechos de una colectividad.

  • #32379

    Uhura
    Miembro

    ryomashi dijo:

    ¿Qué sucede cuando un comerciante vende el mismo producto que sus competidores más barato? Le compran más. ¿Te parece una ventaja o una desventaja?

    Un empleador no machista, si tiene que elegir entre contratar una mujer o un hombre para realizar un trabajo, va a elegir contratar a una mujer, porque hace el mismo trabajo pero más barato. Si es machista y contrata al hombre porque piensa que lo va a hacer mejor que se joda.

    Que un comerciante o empresario decida bajar el precio de su producto para vender más es una estrategia comercial válida que le va a dar una ventaja comparativa a ese empresario en relación a otros. O sea, como el producto es más barato se vende más ¿pero para quién es la ventaja? Para el empresario. Si un empleador elige tomar a una mujer porque le puede pagar menos que a un hombre, ¿para quién es la ventaja: para la mujer que va a ganar menos que su par hombre o para el empleador que le va a pagar menos?. Si ese empleador decide completar toda su fuerza de trabajo con empleadas mujeres porque son mano de obra barata, ¿son las mujeres las que se benefician? O sea, ¿deberían estar agradecidas al empresario que les da un trabajo en condiciones de inequidad absoluta? ¿Cuál es la ventaja: más mujeres contratadas en esas condiciones de inequidad? Sí claro, tener un trabajo es mejor que no tenerlo, que sea entonces en condiciones de precariedad e injusticia es el mal menor.

    Que alguien tenga un capital y decida poner una empresa no le da derecho a hacer lo que quiera con la gente que contrata en su empresa. Y sí, creo que el Estado, dando cumplimiento a las Leyes, debe establecer los límites de acción de este empresario.

  • #32380

    ryomashi
    Participant

    Pido disculpas de antemano por lo largo de mis post.

    Daneel Olivaw dijo:

    Sos parte de una sociedad y tus decisiones afectan a los demás. Si sos dueño de la única farmacia en un pueblito y no dejás que entren los negros, es en el interés del público y el estado no permitir ese tipo de discriminación. Si la enorme mayoría de los empleadores le pagan menos a las mujeres y consideramos que eso no sólo es injusto sino que es indeseable socialmente, entonces no veo por qué no sacar leyes que eliminen esa discriminación (sea una obligación directa, incentivos o lo que sea) más allá de cuestiones morales y de valores que sólo tienen que ver con la ideología particular de cada uno.

    El escenario es bastante inverosímil. Más allá de eso, el interesado en medicamentos le pide a su amigo blanco que le compre los medicamentos y listo. Hasta le puede dar la plata para que los compre y todo. El que no pueda entrar a la farmacia no va a evitar que obtenga medicamentos, no hace falta utilizar la violencia para solucionar la situación.

    Insisto. Lo que consideramos indeseable para la sociedad es relativo. El Estado no debe tener la facultad de regular que es indeseable y que no. Plantee el caso de de que una mayoría católica decidiera impedir el matrimonio homosexual o que se pene la homosexualidad (países árabes, algunos africanos también lo hacen).

    Cuando le arrojamos al Estado la facultad de decidir los comportamientos indeseables, primero que le estamos imponiendo nuestra moral a otros. Segundo que se vulneran derechos inalienables, como en el caso de las prostitutas, que ahora no pueden publicar en los diarios porque esos avisos son “indeseables”.

    Majo dijo:

    Hablas de la dificultad de conseguir empleados por parte de las empresas, pero el rol del estado es buscar el bienestar de la sociedad en general y mediar entre sus distintos sectores.

    El rol del Estado es el de proteger que no se vulneren tus derechos inalienables, brindar seguridad, protección ante amenazas exteriores, igualdad ante la ley, seguridad jurídica y estabilidad a la moneda. Del bienestar de las personas se encargan las personas, porque son ellas las que saben que es lo mejor para sí mismas, no un burócrata desde un sillón.

    Majo dijo:

    Si yo dueño de fabrica, contrato a 500 empleados y decido pagarles menos de lo que les permitiría tener una vida “digna” (en el sentido de tener un hogar con gas, agua y fosa séptica, y poder comer saludablemente), pero a la vez yo tengo una ganancia muy grande, el estado impone leyes para recortar mis ganancias y darlas a los empleados.

    ¿Si yo, amenazando el uso de la fuerza, te insto a que me des dinero que ganaste con tu trabajo con la excusa de que lo voy a usar para el bienestar general de la población esta bien?

    Por que eso es lo que hace el Estado. Si yo con un grupo de personas entro a un restaurante y me llevo la mitad de la plata que hay en sus billeteras con la excusa de que es para los chicos del hogar “x”, ¿no es robo?

    Igual como veo que te perfilas más bien utilitarista voy a encarar por ahí el tema.

    Los empresarios lo que hacen con la plata es invertirla en algo productivo. La vuelven a invertir, o consumen. Si invierte va a estar generando más empleo. Si consume va a estar fomentando otras industrias productivas.

    El Estado para procurar el “bienestar” de la población se tiene que financiar. Puede hacerlo de dos formas: mediante impuestos o mediante deuda.

    Ya hablé de lo es el impuesto y por qué es inmoral.

    Voy hablar un poco de lo que hacen los Estados cuando tienen plata, y voy a usar como ejemplo a la Argentina.

    El Estado a los pobres y las clases medias, entre impuestos directos e indirectos les cobra (roba) el 50% de sus ingresos.

    http://quenotepisen.net/2011/06/convocatoria-manana-1245-hs-frente-a-plaza-de-mayo/

    A cierta altura, no recuerdo cuanto (si 5000$ mensuales o 50000$ mensuales) te empieza a cobrar alrededor de 35%.

    ¿Y que hace con esa plata?

    -Se financian proyectos deficitarios como aerolíneas argentinas.

    -Se subsidian empresas deficitarias. Pueden buscarlo si quieren no me quiero tomar la molestia.

    -Se financian burocracias para los caprichitos del Estado. (Caso concreto, el ministerio o lo que sea que se encarga de regular los mensajes “ofensivos” para los mujeres, o las publicaciones en los diarios)

    -Financia universidades adoctrinantes y pseudocientíficas (universidad de psicología y ciencias sociales y económicas), por no decir que los pobres pagan con impuestos los estudios de la gente de clase media y alta. También algunas le salen bien, como nuestras facultades de ciencias exactas, que aparentemente tienen buen nivel, pero son la excepción. El éxito de esas universidad es más bien debido a los profesores, a los alumnos y a las autoridades de la universidad, que al Estado.

    -Financia escuelas públicas que se caen a pedazos, en las que los padres no deciden que van a estudiar sus hijos sino que lo decide el Estado (en pos del bienestar general por su puesto).

    -Financia escuelas privadas(!!!) y católicas (!!!!!!)

    -Se financian planes trabajar, estudiar, etc., que desincentivan el empleo (si el Estado te soluciona lo básico y el resto lo solucionas con una changa no te buscas un trabajo en serio, salvo que tengas un alto sentido de lo que es moral)

    -Asignación universal por hijo. Lo más decente que ha hecho. Sin embargo, sabiendo que le roba a los pobres el 50% de su dinero 180$ por hijo (menos inflación) son meramente migajas.

    -Casi me olvido de fútbol para todos y la insoportable cantidad de propaganda política que ponen a favor del gobierno (pagada con fondos públicos, por su puesto).

    Además, el sueldo no se sube por ley o por decreto. Sino cristinita podría sacar un decreto de necesidad y urgencia(o similar) que elevara el salario mínimo a 10.000$ y problema solucionado. Cuando la cantidad de plata es tan grande los efectos son obvios: las empresas no van a contratar empleados si les tienen que pagar 10.000$. El mismo efecto, pero con menor intensidad, se da con los distintos salarios mínimos.

    La fuerza de trabajo obedece las mismas leyes que el resto de los productos: oferta y demanda. Si hay mucha oferta y poca demanda hay desempleo y sueldos bajos. Si hay mucha demanda y poca oferta los salarios se elevan.

    La única forma de aumentar los salarios es que aumente la demanda de trabajadores, y eso se logra solamente aumentando la cantidad de empresarios y empresas. Quitando impuestos y leyes ridículas que obstaculizan la creación de empresas (En estados unidos en una mañana alquilas un local, contratas los empleados y lo podes hacer por internet, acá tenes que hacer dos meses de trámites, ¿y adivinen quien le paga el sueldo a los empleados que te mandan de un lugar a otro rellenando fórmulas?”

    Majo dijo:

    Una cosa muy típica de las mediaciones es el juego de “inserte palabra que mi cerebro se rehusá a recordar aquí”. Este “juego” estipula que las mediaciones deben de ir para donde afecten a menos personas, o beneficien a más. Por ende, tus derechos individuales se ven recortados al verse frente a los derechos de una colectividad.

    ¿Por qué el Estado tiene que mediar entre acuerdos libres y voluntarios? Si alguna de las partes no esta de acuerdo se levanta de la mesa y listo.

    ¿Qué colectividad disculpame? Mis derechos están limitados por los derechos de terceros. Mi derecho “a lucrar” se contrapone con el derecho a una “vivienda digna”, pero el derecho a una vivienda digna no debería existir en un principio porque implica necesariamente que mi propiedad va a ser vulnerada para hacer efectivo ese derecho. Mi derecho a hacer lo que quiera con mi propiedad mientras no dañe a terceros no está en discusión hasta donde entiendo. Entonces ¿Cómo puede existir un derecho que por su naturaleza implica pasar por el derecho de otra persona? Porque para cumplir el derecho a vivienda digna el Estado tiene robarle con impuestos a todo el conjunto de la sociedad (acuérdense que a los pobres también les roba). O sea, le roba plata un pobre para dársela a otro pobre EN EL MEJOR DE LOS CASOS. ¿Cómo sabe el Estado a quién le convenía más esa plata?

    Uhura dijo:

    Que un comerciante o empresario decida bajar el precio de su producto para vender más es una estrategia comercial válida que le va a dar una ventaja comparativa a ese empresario en relación a otros. O sea, como el producto es más barato se vende más ¿pero para quién es la ventaja? Para el empresario. Si un empleador elige tomar a una mujer porque le puede pagar menos que a un hombre, ¿para quién es la ventaja: para la mujer que va a ganar menos que su par hombre o para el empleador que le va a pagar menos?.

    Si el encargado de seleccionar el personal es machista, y por ley le tiene que pagar lo mismo a la mujer que al hombre la mujer se queda desempleada. ¿Qué es mejor? ¿Estar desempleada o trabajar en una empresa donde a los hombres se les paga? Bueno, capas para una mujer muy orgullosa … :/

    Además acordate que si el empresario gana plata puede generar más puestos de trabajo, invertir en investigación y desarrollo, hacer filantropía, consumir y fomentar otros negocios, etc.

    Uhura dijo:

    Si ese empleador decide completar toda su fuerza de trabajo con empleadas mujeres porque son mano de obra barata, ¿son las mujeres las que se benefician? O sea, ¿deberían estar agradecidas al empresario que les da un trabajo en condiciones de inequidad absoluta? ¿Cuál es la ventaja: más mujeres contratadas en esas condiciones de inequidad? Sí claro, tener un trabajo es mejor que no tenerlo, que sea entonces en condiciones de precariedad e injusticia es el mal menor.

    ¿Y el Estado va a solucionar la precariedad y la injusticia?

    Qué yo sepa la precariedad se elimina teniendo más empresas (compiten para conseguir empleados, entonces aumentan los sueldos), y el machismo que genera injusticias se supera haciendo difusión de ideas y criando a nuestros hijos en los ideales que nos parecen correctos.

    Con leyes vas a lograr mujeres desempleadas nomas :/

    Si no te parece bien trabajar en una empresa donde le pagan más a tu par hombre todo bien, pero no obligues a las demás a seguir el mismo camino.

    Uhura dijo:

    Que alguien tenga un capital y decida poner una empresa no le da derecho a hacer lo que quiera con la gente que contrata en su empresa.

    Te da derecho a pagarle lo que se te canta mientras la otra persona acepte. ¿Si yo pongo una empresa de transporte vos tenes derecho a decidir cuanto le tengo que pagar a los camioneros? ¿A pesar de mi voluntad y la voluntad de mis empleados?

    No puedo pasar por encima de sus derechos inalienables. Por eso no puedo secuestrarlos y tenerlos trabajando en la mina todo el día en contra de su voluntad.O secuestrarlos, drogarlos y obligarlos a tener relaciones con otras personas.

    Lo que si tengo derecho a acordar un sueldo pacíficamente con mis empleados sin que terceros se metan en el medio, y ellos también lo tienen.

    Uhura dijo:

    Y sí, creo que el Estado, dando cumplimiento a las Leyes, debe establecer los límites de acción de este empresario.

    Iba a decir que eso es facista, pero me estaría yendo a la mierda, porque no se en que grado pretendes que el Estado controle a los empresarios con leyes.

    “Noam Chomsky describe el fascismo como el sistema donde el Estado integra la mano de obra y el capital bajo el control de una estructura corporativa”(Wikipedia)

    Total control del Estado sobre las empresas, mientras el título dice pertenece a un privado es una política facista.

Debes estar registrado para responder a este debate.