experimento "Matrix"

Este debate contiene 34 respuestas, tiene 15 mensajes y lo actualizó  Carmen hace 5 años, 1 mes.

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  • #28454

    Carmen
    Participant

    Gente, una consulta:

    Si podia vivir una vida perfectamente deseable en cada detalle, a sabiendas que era una ilusion, lo haria? Para ilustrar, considera el experimento mental del cerebro en una cubeta, como en la pelicula Matrix.

    o sea, ¿cual prefiere?

    1. Lo imperfecto, pero REAL

    2. Lo perfecto – pero (consciente de que es) ILUSORIO

    Braininvat.jpg

    en el fondo, la pregunta es ¿a Ud. le importa que las cosas sean reales? Y bien, si le importa, ¿como justifica su preferencia? ¿que hay detras de su preferencia personal?

    :D

    salu2

    carmen

  • #33983

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Jejeje. Que cuestión. Me imagino que también el experimento implica que uno no sabe que está en una simulación en el segundo caso, ¿no?. Si no fuera así la respuesta es fácil: prefiero lo real porque yo no podría ser feliz sabiendo que estoy viviendo en un videojuego.

    Pero, por otro lado, si la segunda opción implica que uno no sabe que está en una simulación… entonces ¿cómo podría elegirlo? Mh… ¿será que es un problema medio irresoluble por una cuestión de definiciones?

    También podés pensar, ¿qué harías si ahora te enteraras que estás en un videojuego? Salir implicaría dejar a todas las personas que querés y amás. Yo ya dije varias veces (por ejemplo en un capítulo del podcast cuyo número no recuerdo) que yo seguiría amando a mi novia aún si mañana me enterara que es un androide con inteligencia artificial. Lo mismo pasaría si supiera que ella (así como el resto del universo) no es más que un programa.

    Esto es una firma

  • #33984

    Carmen
    Participant

    hola daneel, si, recuerdo ese capítulo. Reiterio: excelente trabajo en los “podcast”.

    La pregunta más a fondo es en qué justificar la preferencia/importancia personal, ¿el motivo de su preferencia personal???

    discutiblemente no hay una respuesta “correcta”.

    😉

    salu2

    carmen

  • #33985

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Gracias, Carmen!

    Personalmente creo que tiene que ver con que no creo que pueda ser feliz sabiendo que creo en cosas falsas.

    Esto es una firma

  • #33986

    Uhura
    Miembro

    No sé si entiendo exactamente lo que planteás así que corregíme si lo que te contesto no se ajusta a lo que querés.

    Si la elección es entre una perfección ilusoria y una imperfección real, creo que la antítesis entre perfección-imperfección pesa menos que la antítesis entre ilusión-realidad… Y yo elegiría sin duda la realidad, por más imperfecciones que tenga. Si el planteo implicara la no-conciencia de lo ilusorio de esa perfección, quizás mi respuesta sería distinta porque creería estar viviendo una vida perfecta y ahí mi creencia y mi realidad coincidirían… Pero vivir experiencias perfectas sabiendo que son pura ilusión no me parece deseable: sería aceptar una felicidad venida a menos, cualitativamente empobrecida por no ser real, con la amenaza de que lo imperfecto pudiera aparecer en cualquier momento a arruinar todo… porque es todo una ilusión.

  • #33987

    eduardobatta
    Miembro

    Necesito releer la pregunta.

    Volvi.

    Necesito releer la pregunta.

    Volvi.

    Necesito releer la pregunta.

    Volvi.

    Necesito releer la preg

    STACK OVERFLOW

    Eduardo has left #THE_MATRIX

    Eduardo now appeara to be offline.

  • #33988

    Carmen
    Participant

    gracias Daneel

    entonces tenemos

    Realidad, para ser más feliz.

    Uhura, parecés coincidir, si te leo bien.

    Yo t.b. me inclino más a lo real, y tengo un par de racionalizaciones justificativas tanto para la realidad, como para la ilusión, pero prefiero esperar para compartirlas para no influir en vuestras respuestas.

    Alguno más? Recuerden, difícilmente hay una respuesta “correcta”, a lo mejor es un juicio de valores.

    😉

    salu2

    carmen

  • #33989

    eduardobatta
    Miembro

    Bromas aparte, creo que la tercera opción (sugerida por Daneel) es factible. Recuerdan Vanilla Sky? ** Spoiler alert! ** El muchacho vivía en una realidad virtual, sin saberlo, pero que previamente había elegido.

    Es jodido responder… el impulso me lleva a decir que prefiero lo real e imperfecto. Pero creo si me aprietan un poco, decanto por lo ilusorio y perfecto, y de las dos alternativas, apuesto por no saber que es todo una mentira. Si me mentís, mentime bien. :)

  • #33990

    ryomashi
    Participant

    ¿A conciencia de que es ilusorio? Olvídalo.

    Para que la propia vida sea perfecta el simulador no tendría solamente que controlar variables externas, sino también internas (sino, no sería perfectamente deseable en cada detalle).

    ¿Cuál es el punto de vivir en una realidad donde nada es mérito mío?

  • #33991

    ann
    Miembro

    Ir y volver… hay alguien que tiene que volver, o estar en lo real, para el mantenimiento. Además ¿perderíamos como especie esa inquietud de explorar el universo, la sorpresa de las realidades posibles?

    Para lo amoroso está bárbaro… para los experimentos claro que no, porque las leyes no serian confiables si todo es parte de la ilusión.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #33992

    saibaba
    Miembro

    Si la realidad virtual me diera un placer o felicidad equiparable al que se pudiera obtener en situaciones reales, me daría lo mismo.

    Total, el cerebro es estímulo. Si el estímulo llega igual, qué más da.

    Incluso lo aceptaría si supiera de antemano que es una ilusión.

    No sé cuál es el problema.

    Creo que lo complicado es lograr una ilusión que sea lo bastante buena como para reemplazar la realidad hasta ahora conocida.

    La cuestión es si uno se siente feliz o no.

    Si el cerebro de uno detecta o siente que “no es suficiente” porque, por ejemplo, algunas personas no sean reales sino virtuales, entonces sentiría algún vacío supongo.

    Pero fijate que la gente se enamora de otra gente con muy poco, incluso con ideas e informaciones equivocadas de lo que la persona amada representa.

    La gente se inventa concepciones de la realidad que no son tales.

    Pasa tan a menudo que andarse quejando por una ilusión de computadora, como si de pronto tuviéramos un terrible respeto maduro e inquebrantable por la realidad tal como es… me parece un absurdo.

    La creencia errónea acá es pensar que no vivimos bajo creencias que son meras ilusiones creadas en forma de autoengaños.

  • #33993

    Motonet
    Miembro

    Y si algún día, al morir, pudieramos continuar nuestra conciencia en una realidad virtual?

  • #33994

    eduardobatta
    Miembro

    Motonet dijo:

    Y si algún día, al morir, pudieramos continuar nuestra conciencia en una realidad virtual?

    ¿Y usted podría incluir el paquete “Elije tu propia aventura” que permite contemplar todas las decisiones tomadas y ver a que llevaría cada opción descartada en vida? ¿Qué precio me hace?

  • #33995

    ryomashi
    Participant

    Hay que admitir que una vida con botón de reset estaría copado :P

  • #33996

    Andres
    Miembro

    “La vida Control + Z”

  • #33997

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Yo no eligiria ninguna opcion porque la situacion es imposible ;)

  • #33998

    Carmen
    Participant

    ryomashi dijo:

    ¿Cuál es el punto de vivir en una realidad donde nada es mérito mío?

    bien, pero el simulacro podría darte la ilusión de lograr propósitos tuyos aparentemente reales. Pero si te entiendo bien decis que no daría un sentido de dignidad, por estar conciente de que en el fondo es un simulacro (aunque fenómenlógicamente indistinguible). Entonces te resulta más deseable saber que tus logros son reales, no simulacros. De repente vuelve a la pregunta central: ¿por qué más deseable lo real?

    salu2

    carmen

  • #33999

    ryomashi
    Participant

    No es una cuestión de que es más deseable lo real. Hay cosas que hacen a la felicidad que prácticamente dependen sólo de uno. En mi caso personal, tengo ahí mis proyectos de novelas, que tengo que terminar, cosa con lo que estoy teniendo algunos problemas.

    Para que un simulador me prometa esa llamada “vida perfecta pero ilusoria”, se tendría que meter con las variables que están íntimamente ligadas a procesos creativos y psíquicos de mi persona.

    En ese simulador no sería realmente yo quien estuviera escribiendo. Y aunque de alguna forma el simulador pudiese borrar mis dificultades de un plumazo y dejarme liberar todo mi potencial ¿Cuál es el mérito?

    No hay mérito alguno en que un agente externo te resuelva los problemas de la vida. Si tengo dificultades quiero superarlas por mí mismo. No podría ser feliz sabiendo que yo no tengo nada que ver con las cosas buenas que pasan a mi alrededor.

  • #34000

    saibaba
    Miembro

    ¿Quièn inventò esa estupidez del mérito?

    Lo importante es que las cosas del destino sean como a uno le gusta.

    No importa cómo.

    Si encima que la vida es difícil, uno la complica todavía más buscando que todo el mérito sea de uno… mejor me suicido ya.

  • #34001

    N3RI
    Keymaster

    yo no estoy seguro siquiera si me gustaría vivir en una vida real “perfecta”, me gusta el desafío de la imperfección.

  • #34002

    ryomashi
    Participant

    Disfruto al esforzarme por lograr cosas, pero tampoco me quejo cuando algo me cae de arriba :P

    Pero meterme a una realidad virtual que me solucione la vida sería un acto de cobardía, lisa y llanamente.

    No podría vivir conmigo mismo sabiendo que estoy escapando :P

  • #34003

    Anónimo

    Carmen dijo:

    en el fondo, la pregunta es ¿a Ud. le importa que las cosas sean reales? Y bien, si le importa, ¿como justifica su preferencia? ¿que hay detras de su preferencia personal?

    :D

    salu2

    carmen

    Al menos a los solipsistas no les importaría para nada ese dilema :-)

  • #34004

    Andres
    Miembro

    En lo “perfecto, pero ilusorio” ¿cuán cerca de la realidad se encontraría la “simulación” de un universo? ¿Estarían contempladas/representadas las infinitas posibilidades que pueden ocurrir en una realidad?

    Pienso que esas cuestiones también pueden llegar a tenerse en cuenta al momento de escoger vivir de una forma donde prácticamente todo está “escrito” de alguna manera de antemano, y de otra forma donde lo “imperfecto, pero real” sea lo que impere, donde el efecto sorpresa/azar sea auténtico y no simulado.

    En lo real, la muerte es “en esencia, un proceso terminal que consiste en la extinción del proceso homeostático de un ser vivo y, por ende, concluye con el fin de la vida.” (vida o funciones vitales). En la forma simulada, la muerte vendría a ser una simulación de “un proceso terminal que consiste en la extinción del proceso homeostático […]”, de inmediato me surge otra cuestión, ¿moriríamos realmente en algún momento?.

  • #34005

    Carmen
    Participant

    ahora respondo yo

    Vale más lo real porque en principio satisface más que lo ilusorio. Ante el hambre, la comida satisface; la ilusión de comida, por el contrario, provoca más hambre. Un logro real satisface más que la ilusión de un logro, etc… Además, el lado práctico: más seguro actuar sobre lo real, que lo ilusorio (consecuencias).

    Parece que nuestras respuestas tiene un hilo común. sería interesante hacerle la pregunta a un público más diverso. Infiero en base a la conducta de la gente, que se inclinan más a lo real.

    Tal vez se prefiriría lo irreal, por ser justo el escapismo deseado -puede ser? (intento imaginarme en el lugar de la persona que se inclina a lo ilusorio, sus motivos….)

    1-brana: el solipismo de uno refuta el solipismo de otro, je je je :D

    😉

    salu2

    carmen

  • #34006

    Motonet
    Miembro

    Sí es sólo tu conciencia en un medio ilusorio, nada de cuerpo, nada físico, entonces creo que sería exactamente lo mismo.

  • #34007

    Suyay
    Participant

    Yo creo que si mi vida fuera muy desastrosa, elegiría la fantasía. Pero sin saber que no es real, porque sino no tiene gracia. Es como estar soñando y saber que estas soñando.

    Carmen dijo:

    De repente vuelve a la pregunta central: ¿por qué más deseable lo real?

    Es una muy buena pregunta. No tengo ni la menor idea.

    Supongo que al fin y al cabo la idea es ser feliz, sin importar como. ¿Quien dice que la realidad es lo percibimos? ¿Que es lo real?

  • #34008

    saibaba
    Miembro

    Los taoístas dicen que hay una sola mente que tiene la ilusión de ser muchas, y que todo es ilusorio.

    O sea que ya ha habido gente que ha pensado en cosas parecidas a la matrix en otras épocas.

    Definir con exactitud lo real es importante para poder definir con precisión el método científico.

    Si uno se pone a hilar fino, llegará a la conclusión de que las “evidencias” de la ciencia se basan solamente en “signos” que persisten en la memoria de los individuos.

    ¿Qué es si no, la “evidencia empírica”?

    El hecho de que todos los individuos “pareciera” que somos capaces de obtener los “mismos” resultados repitiendo experimentos que otros han hecho.

    Esa “insistencia” de los resultados ¿significa conocimiento objetivo, o significa que todos nos manejamos en el mismo nivel de subjetividad y no vemos “más allá”?

    Lo concreto es que uno percibe cosas, hay experiencia sensitiva. Luego existo. Jeje.

    Y esa percepción es una decodificación hecha en el cerebro, la cual pasa por filtros inconcientes.

    Hay un sesgo en esa etapa, lo cual es entendible, porque no toda la información que nos llega es útil, y hay que descartar lo que carece de interés.

    A lo mejor una de las mejores pruebas de que hay un mundo real sea la existencia de este sesgo sistemático. O sea, el hecho de que somos subjetivos prueba que hay una realidad objetiva, debido a que involuntariamente estamos “negando” parte de la información que nos llega.

    Si todo fuera subjetivo, no habría necesidad de descartar nada. El mundo sería sólo “interno”.

  • #34009

    Sir Arquimedes
    Participant

    El hecho de elegir una vida paradisiaca pero hipotética a costas de privarse de todo tipo de placeres, incluido el de la carne, nos dice que la gente prefiere lo vasto del mundo de la imaginación. Aunque creo que pecan sabiendo que luego piden perdón y que la culpa aumenta el placer en algunos casos. De esta manera la pasan bien aca y si existiera ese mundo irreal también siguen de fiesta, digamos que algunos cristianos quieren estar en la misa y en la procesión.

    AdeS

  • #34010

    Suyay
    Participant

    Sir Arquimedes dijo:

    El hecho de elegir una vida paradisiaca pero hipotética a costas de privarse de todo tipo de placeres, incluido el de la carne, nos dice que la gente prefiere lo vasto del mundo de la imaginación. Aunque creo que pecan sabiendo que luego piden perdón y que la culpa aumenta el placer en algunos casos. De esta manera la pasan bien aca y si existiera ese mundo irreal también siguen de fiesta, digamos que algunos cristianos quieren estar en la misa y en la procesión.

    Es verdad, no lo había pensado….al final la idea de querer ir al cielo es como querer estar en la Matrix

  • #34011

    Facundo
    Miembro

    Más que si es real o no, me interesa la consistencia.

    Mi experiencia de lo que es consistentemente estudiable y constatable es muy real, sea que el universo sea simulado “o no”. Sea real o sea simulado la Ciencia funciona, y eso me alcanza (si viene un boludo y me muestra que there is no spoon, todo mal).

    Ni siquiera me creo demasiado la “posibilidad” de que no lo sea. ¿Qué significado puede tener el que NO sea puro cómputo?

    Soy escéptico de que pueda ser otra cosa.

  • #34012

    Carmen
    Participant

    muy práctico facundo y bienvenido!

  • #34013

    saibaba
    Miembro

    Eh, nadie me dio bola con la idea filosófica que tiré de que la existencia de “sesgo” o “subjetividad” es la mejor prueba de que no vivimos en un mundo ilusorio.

    Tengo deseos de oír alguna opinión sobre esta idea.

  • #34014

    Carmen
    Participant

    saibaba dijo:

    Eh, nadie me dio bola con la idea filosófica que tiré de que la existencia de “sesgo” o “subjetividad” es la mejor prueba de que no vivimos en un mundo ilusorio.

    Tengo deseos de oír alguna opinión sobre esta idea.

    estimado saiba, lo ví, pero no sé bien si lo entendía del todo. podes refrasearlo?

    Es cierto, el solipsismo (y variantes) es antiguo. hay argumentos al respecto.

    salu2

    carmen

  • #34015

    saibaba
    Miembro

    Lo que pasa es que se discutía si había una manera de distinguir si el mundo del que tenemos conciencia es real o ficticio.

    Pero yo digo que si fuera ficticio, no habría exceso de información irrelevante.

    Se sabe que el cerebro filtra muchísima información del mundo real, a tal punto que a veces se vuelve “ciego” a objetos que realmente están enfrente de los ojos.

    Esto muestra por un lado que la realidad que uno percibe es bastante “plástica” según lo que uno quiere ver.

    O sea, la mente humana es subjetiva.

    Pero esta subjetividad, que es indicio de que cada cual filtra lo que le interesa en determinado momento, quiere decir que uno está descartando por voluntad propia elementos que están “ahí” presentes en la “realidad”.

    El hecho burdo de que uno descarta a propósito hechos de la “realidad” muestra que esa realidad en efecto es algo firme, que existe, ya que es uno el que se niega a verla de algún modo.

    Si el mundo fuera ficticio, sería óptimo, uno no tendría que hacer estos “autoengaños”, “filtros subjetivos” o “descartar tanta información irrelevante”.

    ¿Acaso todo el Universo conocido estaría dispuesto a propósito como una gran ficción?

    Es algo muy grande y complicado para achacarlo a un montaje.

    Sobretodo, es mucho esfuerzo en mantener un engaño, lo que incluiría la falsa ilusión de que uno descarta información con la mente.

    Si hay subjetividad, es que hay una realidad material concreta.

  • #34016

    Carmen
    Participant

    saibaba dijo:

    Lo que pasa es que se discutía si había una manera de distinguir si el mundo del que tenemos conciencia es real o ficticio.

    Pero yo digo que si fuera ficticio, no habría exceso de información irrelevante.

    Se sabe que el cerebro filtra muchísima información del mundo real, a tal punto que a veces se vuelve “ciego” a objetos que realmente están enfrente de los ojos.

    Esto muestra por un lado que la realidad que uno percibe es bastante “plástica” según lo que uno quiere ver.

    O sea, la mente humana es subjetiva.

    Pero esta subjetividad, que es indicio de que cada cual filtra lo que le interesa en determinado momento, quiere decir que uno está descartando por voluntad propia elementos que están “ahí” presentes en la “realidad”.

    El hecho burdo de que uno descarta a propósito hechos de la “realidad” muestra que esa realidad en efecto es algo firme, que existe, ya que es uno el que se niega a verla de algún modo.

    Si el mundo fuera ficticio, sería óptimo, uno no tendría que hacer estos “autoengaños”, “filtros subjetivos” o “descartar tanta información irrelevante”.

    ¿Acaso todo el Universo conocido estaría dispuesto a propósito como una gran ficción?

    Es algo muy grande y complicado para achacarlo a un montaje.

    Sobretodo, es mucho esfuerzo en mantener un engaño, lo que incluiría la falsa ilusión de que uno descarta información con la mente.

    Si hay subjetividad, es que hay una realidad material concreta.

    gracias, ahí quedó más claro :-)

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