Evidencia a favor de la homeopatia???

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Este debate contiene 23 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  Anónimo hace 4 años, 7 meses.

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  • #29414

    I.Daneel
    Miembro

    http://www.biomedcentral.com/1472-6904/10/9

    aparentemente las diluciones superdiluidas si tienen un efecto =/ need more research

  • #37435

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Igualmente, creo que hay muchos otros estudios que concluyen que no produce absolutamente ningún efecto. Pero lo más gracioso de esto es que aún si tuviera efectos, Traumeel no es como cualquier preparado homeopático, ya que tiene diluciones entre 1X y 8X. Es decir, con una dilución “ligera” de los mismos componentes (e.g. 10C) uno definitivamente debería observar iguales o mayores efectos terapéuticos.

  • #37436

    Suyay
    Participant

    I.Daneel dijo:

    http://www.biomedcentral.com/1472-6904/10/9

    aparentemente las diluciones superdiluidas si tienen un efecto =/ need more research

    Traumeel no es un verdadero preparado homeopático ya que si contiene principios activos. De hecho en Argentina se prohibió su venta como preparado homeopático por esta misma razón.

    En este thread hablamos un poco sobre eso: http://circuloesceptico.com.ar/foro/topic/1310

  • #37437

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Sí, en un trabajo publicado por Edzard Ernst dice medio en joda que uno técnicamente podría hacer una aspirina siguiendo principios homeopáticos y claramente tendría efecto… claro que es carecería de relevancia para echar luz sobre la (falta de) eficacia de la homeopatía.

    Esto es una firma

  • #37438

    I.Daneel
    Miembro
  • #37439

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Jua, cuanto-bableta.

    Esto es una firma

  • #37440

    I.Daneel
    Miembro

    sobre eso, si, sabes algo de mecanica cuantica? o al menos tenes los refutamientos? xD

  • #37441

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Entiendo cosas básicas. Lo suficiente para saber que esas cosas son absurdas y que ningún físico aceptaría.

    Esto es una firma

  • #37442

    Suyay
    Participant

    El primer artículo que mandaste habla del Chi y el Yang, y bla bla. Ya cuando leí Chi dejé de leer.

    Despues el otro, el libro. Algunas cosas que dice son ciertas, sobre las características del agua, cosas básicas que se pueden leer en cualquier libro de texto de química inorgánica. El agua es una molécula sin carga neta, pero es polar, lo cual le dá algunas de sus principales características como solvente. También se agrupa como muestran en los dibujos alrededor de un ión, de hecho así es como los compuestos se solubilizan en agua, por solvatación. Después todo lo que dice sobre los clusters no tengo idea, jamás lo había escuchado. Pero supongamos que es cierto, que las moléculas de agua se reordenan de alguna forma particular al estar en contacto con partículas cargadas y que mantiene esa estructura aunque las partículas ya no estén presentes. Esa estructura que toman las moléculas, es igual indistintamente de la partícula con la que hayan estado en contacto. Por lo que da lo mismo cual es el principio activo que se use y no significa que las moléculas de agua tomen las propiedades de esa sustancia. Ahí ya se va por los caños el resto de la “teoría” homeopática.

  • #37443

    Nube
    Participant
  • #37444

    I.Daneel
    Miembro

    Suyay dijo:

    El primer artículo que mandaste habla del Chi y el Yang, y bla bla. Ya cuando leí Chi dejé de leer.

    Despues el otro, el libro. Algunas cosas que dice son ciertas, sobre las características del agua, cosas básicas que se pueden leer en cualquier libro de texto de química inorgánica. El agua es una molécula sin carga neta, pero es polar, lo cual le dá algunas de sus principales características como solvente. También se agrupa como muestran en los dibujos alrededor de un ión, de hecho así es como los compuestos se solubilizan en agua, por solvatación. Después todo lo que dice sobre los clusters no tengo idea, jamás lo había escuchado. Pero supongamos que es cierto, que las moléculas de agua se reordenan de alguna forma particular al estar en contacto con partículas cargadas y que mantiene esa estructura aunque las partículas ya no estén presentes. Esa estructura que toman las moléculas, es igual indistintamente de la partícula con la que hayan estado en contacto. Por lo que da lo mismo cual es el principio activo que se use y no significa que las moléculas de agua tomen las propiedades de esa sustancia. Ahí ya se va por los caños el resto de la “teoría” homeopática.

    segun su “teoria” adoptarian la estructura de la molecula inicial, no entiendo por que decis que se va por los caños la teoria

    aclaro, considero que es bullshit al 100% pero no valla a ser que nos tomen desprevenidos alguno que otro homeopata

    =P

    pd: lei algo de los clusters, eso se llamaria “quantum coherence” de manera que el total de las moleculas se comportan uniformemnte, es lo que permite la existencia de los superconductores y los lasers, el problema es que ese estado es muy sensible a alteraciones externas, vease calor, agitacion, contaminantes etc.

    tambien lei que se encontro que como era de esperarse se forman clusters en el agua, pero son irrisoriamente efimeros

  • #37445

    Anónimo

    Suyay dijo:

    El primer artículo que mandaste habla del Chi y el Yang, y bla bla. Ya cuando leí Chi dejé de leer.

    Despues el otro, el libro. Algunas cosas que dice son ciertas, sobre las características del agua, cosas básicas que se pueden leer en cualquier libro de texto de química inorgánica. El agua es una molécula sin carga neta, pero es polar, lo cual le dá algunas de sus principales características como solvente. También se agrupa como muestran en los dibujos alrededor de un ión, de hecho así es como los compuestos se solubilizan en agua, por solvatación. Después todo lo que dice sobre los clusters no tengo idea, jamás lo había escuchado. Pero supongamos que es cierto, que las moléculas de agua se reordenan de alguna forma particular al estar en contacto con partículas cargadas y que mantiene esa estructura aunque las partículas ya no estén presentes. Esa estructura que toman las moléculas, es igual indistintamente de la partícula con la que hayan estado en contacto. Por lo que da lo mismo cual es el principio activo que se use y no significa que las moléculas de agua tomen las propiedades de esa sustancia. Ahí ya se va por los caños el resto de la “teoría” homeopática.

    Concuerdo. Además, para que se formen las supuestas configuraciones de moléculas se necesitan que los iones estén presentes. Si se retiran estos, desaparecen también las configuraciones de campos eléctricos que producen las estructuras y por lo tanto las estructuras mismas. En ese caso esta “explicación” es totalmente inútil en los casos en que los homeópatas preparan “soluciones” sin soluto. Y además en ese libro en ninguna parte se discute cuanto duran tales estructuras.

  • #37446

    I.Daneel
    Miembro

    taran taran !!! muy buena investigacion de la bbc

    http://www.youtube.com/watch?v=zd_MXWXTgyI

    sobre la homeopatia en animales

    http://aillas.blogspot.com.ar/2008/08/does-apparent-effectiveness-of.html

    un poco mas de info sobre la bullshit cuantica

    Homeopathy Journal Club

    have a happy day =D

  • #37447

    ideefix
    Participant
    Quote:
    taran taran !!! muy buena investigacion de la bbc

    Espero que lo digas irónicamente.

    Este “documental” es un evidente caso de manipulación. Sólo con analizar el lenguaje utilizado se nota la poca objtividad:

    “Hoemopathy is a scientific puzzle” !!!!!!!!????????

    … que misterioso, escuchen la música, y las imágenes de libros (fuentes indiscutibles de sabiduría) debe ser verdad…

    Esta es genial:

    “Hoemopathy isnt’ some whacky fringe believe… its’ over 200 years old…”

    y sigue con apelaciones a la autoridad y la popularidad, a la ignorancia… y esto sólo en los primeros 5 minutos.

    Claro, si tiene 200 años no es whacky ni fringe.

    “And here is where the conflict with science begin (la dilución extrema)”

    … claro, como si todas las aseveraciones básicas, como lo similar cura lo similar, hubieran sido ya probadas científicamente.

    El “documental” es nada más que manipuladora propaganda (seguro que pagada) de la homeopatía.

  • #37448

    I.Daneel
    Miembro

    obvio que era sarcasmo, si, totalmente parcializado, pero al menos podemos ver a randi en accion =D (eso ultimo no es sarcasmo)

    aunque al final del documental fallan en reclamar el premio de la fundacion Randi…

  • #37449

    Suyay
    Participant

    I.Daneel dijo:

    segun su “teoria” adoptarian la estructura de la molecula inicial, no entiendo por que decis que se va por los caños la teoria

    Ok, eso dicen ellos. Pero si te fijas el tema de los clusters, lo único que dice es que las moléculas de agua se agrupan de una forma determinada al entrar en contacto con el soluto, y se mantienen en esa configuración incluso después de eliminar el soluto del medio. Pero las estructuras que forman no varían acorde a los diferentes solutos, son siempre las mismas. Por lo tanto daría lo mismo usar cualquier soluto. Ahí es donde digo que se contradice con la teoría homeopática. Y en ningún lado dice que los clusters van a tomar las propiedades de la molécula o átomo con el que estuvieron en contacto simplemente que las moléculas de agua se van a agrupar de una forma particular. Al menos eso es lo que yo entendí.

  • #37450

    Suyay
    Participant

    1-brana dijo:

    Concuerdo. Además, para que se formen las supuestas configuraciones de moléculas se necesitan que los iones estén presentes. Si se retiran estos, desaparecen también las configuraciones de campos eléctricos que producen las estructuras y por lo tanto las estructuras mismas. En ese caso esta “explicación” es totalmente inútil en los casos en que los homeópatas preparan “soluciones” sin soluto. Y además en ese libro en ninguna parte se discute cuanto duran tales estructuras.

    Me parece que lo que planteaban era que los clusters si se mantienen después de que desparecían las moleculas de soluto. No están hablando de solvatación (solo en la primera parte), sino, como bien menciona I.Daneel, de quantum coherence. La verdad que es lo poco que logré entender, tal vez me equivoque.

    Acá encontré más información sobre el tema:

    http://www.i-sis.org.uk/Quantum_Coherent_Water_Homeopathy.php

  • #37451

    Anónimo

    Suyay dijo:

    Me parece que lo que planteaban era que los clusters si se mantienen después de que desparecían las moleculas de soluto. No están hablando de solvatación (solo en la primera parte), sino, como bien menciona I.Daneel, de quantum coherence. La verdad que es lo poco que logré entender, tal vez me equivoque.

    Acá encontré más información sobre el tema:

    http://www.i-sis.org.uk/Quantum_Coherent_Water_Homeopathy.php

    Mi critica era para el segundo del los links que se publicó arriba (el libro de google).

    De todas formas, no es muy creíble eso de estructuras de moléculas de agua guardando la información de los “medicamentos” homeopaticos. Si supusiéramos sin conceder que hubiera un mecanismo maravilloso para crear estructuras de moléculas en el agua homeopática, lo que se podría esperar es que fueran destruidas por las mismas vibraciones térmicas de las moléculas vecinas. Las moléculas de agua a temperatura ambiente están agitándose constantemente y chocando unas con otras. De hecho las moléculas de agua si crean estructuras de muy corto alcance en el agua liquida debido a la creación de puentes de hidrógeno de unas moléculas con otras, pero esos vínculos no son durables. Apenas persisten fracciones de segundo (los reportes científicos en estos temas reportan duraciones del orden de femtosegundos). Así es que se están creando estructuras efímeras según se crean y se destruyen los puentes de hidrógeno. Nada de esto es útil para guardar información en tiempos considerables.

    Sobre la explicación de la homeopatía por medio de la “coherencia cuántica”, tampoco le veo sentido. A lo que se le llama “coherencia cuántica” es a la interferencia o “superposición” de estados cuánticos. Lo difícil en la practica es mantener ese estado de coherencia . De hecho el mismo ambiente y la temperatura del ambiente producen que el estado cuántico colapse y se destruya la coherencia. Por ejemplo, ¿que impide que la misma agitación de las moléculas hagan colapsar los supuestos estados coherentes?

    Aquí estamos ante lo que ya se ha visto muchas veces en una parte muy considerable de la pseudociencia moderna: la adulteración y tergiversación de la mecánica cuántica.

  • #37452

    Anónimo

    ideefix dijo:

    y sigue con apelaciones a la autoridad y la popularidad, a la ignorancia… y esto sólo en los primeros 5 minutos.

    Claro, si tiene 200 años no es whacky ni fringe.

    “And here is where the conflict with science begin (la dilución extrema)”

    … claro, como si todas las aseveraciones básicas, como lo similar cura lo similar, hubieran sido ya probadas científicamente.

    El “documental” es nada más que manipuladora propaganda (seguro que pagada) de la homeopatía.

    No creo que ese programa sea propaganda de los homeopatas. De hecho, la conclusión final del documental es que no hay evidencia científica para la homeopatía.

    Aquí esta en español:

    http://www.youtube.com/watch?v=ODyqe4gz7qM

    http://www.youtube.com/watch?v=568PRXSA-8E

    http://www.youtube.com/watch?v=zjHUqR9eVRE

    http://www.youtube.com/watch?v=JNljXvzoTCg

    http://www.youtube.com/watch?v=OlVrDGz3hj0

  • #37453

    ideefix
    Participant
    Quote:
    No creo que ese programa sea propaganda de los homeopatas. De hecho, la conclusión final del documental es que no hay evidencia científica para la homeopatía.

    Tal vez debiera decir “propaganda encubierta”. Recuerdo haber visto este documental hace un tiempo y la bronca que me dio por el discurso poco riguroso y endeble. Después pensé: “no es casualidad, los tipos saben exactamente lo que están haciendo”.

    El “documental” deja la siguientes ideas, explícita o implícitamente, mediante la astuta manipulación de la edición, el discurso “neutral” de la voz en off, la música (en gral. las personas no se percatan de lo manipuladora que es la música) y las imágenes.

    -La homeopatía es todavía un misterio que la ciencia no puede explicar.

    -Los científicos que niegan la validez de la homeopatía es porque no saben explicar como funciona, y no porque no funciona para nada.

    -Ah, y paradójicamente… la homeopatía es “científica”.

    -Los homeópatas son presentados como respetados científicos/médicos, incomprendidos por sus pares. La caracterización de Benveniste como “la estrella científica de Francia”, y posible candidato al nóbel, cuando según la wikipedia, y a riesgo de caer en la falacia ad wikipedium :D, eran sólo delirios personales de él mismo.

    En un momento hasta lo victimizan! (otra estrategia de los charlatanes):

    “Benveniste scientific reputation was ruined…”, por los malvados escépticos que sólo querían lograr lo que cualquier científico honesto desea, que sus experimentos y resultados sean replicables por cualquiera, síntoma de que tiene toda la razón.

    -Los científicos serios presentados como personas de, cuando no, “mente cerrada”.

    -Y mucho más… hasta creo que si se mide la cantidad de tiempo en que están los homeópatas y los científicos, los homeópatas ganan por goleada.

    Por supuesto que esa es la conclusión del documental, primero porque es cierto, y la bbc es lo suficientemente viva para no mentir tan descaradamente (creo).

    Pero al que cree en la homeopatía, o quiere creer en ella, no sólo no le importa, si no que puede ser una razón más para fortalecer su creencia: los malvados científicos-escépticos de mente cerrada niegan la homeopatía, ¡por supuesto! esos que creen que se las saben todas, pidiendo evidencias… acaso no saben que hay cosas inexplicables?

    La intención del documental es simplemente dar a la homeopatía un status de seriedad y aura “científica” apuntando al subconsciente de los espectadores, status que obviamente no tiene ni tendrá jamás.

    Y la herramienta que utilizan es una de las más rendidoras para los no escépticos: siembra la duda, que algo quedará.

    Fijate como termina y cuáles son las conclusiones que deja entrever, y como se manipula astutamente el discurso:

    “its’ another triumph for james randi, his reputation and money are safe”

    … lo que es un ad hominem encubierto, no es randi el que estaba en tela de juicio, si no la homeopatía.

    “hoemeopathy is back where it started, without any credible scientific explanation

    … cuando la verdadera conclusión es que la homeopatía falló en demostrar una vez más que no es más que charlatanería, no que la ciencia falló en explicarla.

    “…millions of people…”

    … argumento de autoridad.

    “science is confident: homeopathy is imposible”

    … pareciera que la “ciencia” tiene algo personal contra la homeopatía, deben ser celos! :D

    Saludos.

  • #37454

    Suyay
    Participant

    1-brana dijo:

    Mi critica era para el segundo del los links que se publicó arriba (el libro de google).

    De todas formas, no es muy creíble eso de estructuras de moléculas de agua guardando la información de los “medicamentos” homeopaticos. Si supusiéramos sin conceder que hubiera un mecanismo maravilloso para crear estructuras de moléculas en el agua homeopática, lo que se podría esperar es que fueran destruidas por las mismas vibraciones térmicas de las moléculas vecinas. Las moléculas de agua a temperatura ambiente están agitándose constantemente y chocando unas con otras. De hecho las moléculas de agua si crean estructuras de muy corto alcance en el agua liquida debido a la creación de puentes de hidrógeno de unas moléculas con otras, pero esos vínculos no son durables. Apenas persisten fracciones de segundo (los reportes científicos en estos temas reportan duraciones del orden de femtosegundos). Así es que se están creando estructuras efímeras según se crean y se destruyen los puentes de hidrógeno. Nada de esto es útil para guardar información en tiempos considerables.

    Sobre la explicación de la homeopatía por medio de la “coherencia cuántica”, tampoco le veo sentido. A lo que se le llama “coherencia cuántica” es a la interferencia o “superposición” de estados cuánticos. Lo difícil en la practica es mantener ese estado de coherencia . De hecho el mismo ambiente y la temperatura del ambiente producen que el estado cuántico colapse y se destruya la coherencia. Por ejemplo, ¿que impide que la misma agitación de las moléculas hagan colapsar los supuestos estados coherentes?

    Aquí estamos ante lo que ya se ha visto muchas veces en una parte muy considerable de la pseudociencia moderna: la adulteración y tergiversación de la mecánica cuántica.

    Mi critíca también iba para el libro.

    Lo que yo planteo es que por más que dieramos por supuesto que esas estructuras existen y perduran en el tiempo, no explican la “memoria” del agua. O sea, para que esa “memoria” sirviera para algo debería contener las propiedades de la sustancia original. Una estructura de agua que es común para todas las moléculas con las que está en contacto no puede guardar características particulares de una sustancia. No sé si me explico…

  • #37455

    I.Daneel
    Miembro

    mmm no seria que esa estructura se adaptaria a la molecula en cuestion que quiere memorizarse?

  • #37456

    Suyay
    Participant

    I.Daneel dijo:

    mmm no seria que esa estructura se adaptaria a la molecula en cuestion que quiere memorizarse?

    No es eso lo que decía la teoría de los clusters con la cual ellos justifican la memoria del agua. En parte es similar al fenómeno de solvatación, solo que las moléculas permanecen así después de haber eliminado el soluto y aparentemente es más extendido y puede “contagiar” a otras moléculas para que tomen la misma estructura. Ojo, eso es lo que yo entendí y ni siquiera sé si es verdad.

  • #37457

    Anónimo

    Suyay dijo:

    Mi critíca también iba para el libro.

    Lo que yo planteo es que por más que dieramos por supuesto que esas estructuras existen y perduran en el tiempo, no explican la “memoria” del agua. O sea, para que esa “memoria” sirviera para algo debería contener las propiedades de la sustancia original. Una estructura de agua que es común para todas las moléculas con las que está en contacto no puede guardar características particulares de una sustancia. No sé si me explico…

    Bueno, en su composición química las moléculas de agua en las estructuras y las moléculas de agua fuera de ellas en su composición química serían idénticas. Lo que podrían argumentar los creyentes de la homeopatía es que el acomodo distinto de esas moléculas pudiera tener efecto en las propiedades físicas del agua. En tal caso les corresponde a los creyentes en la homeopatía demostrar que esas estructuras perduran (lo que no es muy razonable por lo que expliqué arriba), explicar que relación tienen esas estructuras con las propiedades físicas del agua y demostrarlo con experimentos.

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