Escepticismo y vicios

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Este debate contiene 48 respuestas, tiene 11 mensajes y lo actualizó  XelNagah hace 4 años, 9 meses.

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  • #29251

    N3RI
    Keymaster

    Recién, alguien me preguntó si tenía algún vicio. Yo no bebo alcohol. No fumo. Tampoco tomo mate (o gaseosas). Café muy de vez en cuando. No apuesto. No consumo prostitución. Y no sé qué otros vicios hay por ahí, pero creo que tampoco los hago.

    En la mayoría de los casos, no hago estas cosas porque no les encuentro el “por qué” o el “para qué” suficiente como para caer en posibles adicciones o comportamientos viciosos. No es que no lo haga por algún capricho, simplemente a cada una de esas cosas, cuando me las ofrecieron, no les encontré la suficiente razón de ser, y no las hice.

    Y me preguntaba si habrá alguna relación entre escepticismo y la tendencia a no caer en vicios. Me parece que mi reacción ante la invitación a comenzar con algún vicio se parece a mi reacción ante la invitación a hacer algo ilógico, supersticioso o innecesario. “¿Por qué?” pregunto. Y las respuestas suelen ser igual de circulares que las de un testigo de heová o un horoscopero.

    ¿Qué opinan?

  • #36667

    Carolina
    Miembro

    Me parece de mucha lógica. La irracionalidad de los vicios es evidente.

    Quizás no exactamente el escepticismo, sino la predilección por la conducta racional.

    Mirá N3RI, yo tampoco tengo ninguno de esos vicios, y es por la misma razón que vos mencionás. No obstante lo que se dice escéptica … no soy.

    Pero como amante de los procesos racionales y sobre todo de las cosas útiles y con sentido,los vicios se me hacen absolutamente un despropósito.

    no es que uno no tenga ganas a veces de dejarse tentar, sino que la sola idea de la inconducencia de esa práctica, ya le resta atractivo y la desarma.

  • #36668

    Suyay
    Participant

    Las cosas que llamas vicios son adicciones y hay una base biológica importante para las mismas, por lo que tratar de debatir cuan importante puede llegar a ser el ser escéptico para explicar la ausencia de adicciones me parece un absurdo.

    BTW: yo fumo, tomo, y si pudiera viviría a café, coca-cola y chocolate.¿Será que no soy lo suficientemente escéptica?

  • #36669

    Carolina
    Miembro

    4:35am

    A que ahora mismo estas re cafeteada Suyay!!! o no??

  • #36670

    Carolina
    Miembro

    Igual me parece que es una cuestión de rechazo a la irracionalidad, en algo tiene razón N3RI. No me parece taaaannn descabellado.

    Tendríamos que buscarle el punto de relación. Me parece que lo tiene.

    Suyay, no te parece que, por ejemplo, si uno tiene adicción a la nicotina (que es biológico, obvio) pero uno ve la irracionalidad (en lo que atañe a la inconducencia) del acto, te ayuda a decir

    “No puede ser que un sinsentido sea más fuerte que mi razón!”

    O bien podés pensar

    “No puedo aceptar entregarme al placer de una práctica ridícula, por mucho que mi organismo me lo pida, no pienso darle con el gusto!”

    O bien:

    “Mi racionalidad me dice que tras un pico del síndrome de abstinencia, va a ir remitiendo el deseo y me voy a liberar de este acto irracional”

    Pues aun el cigarrillo, que dicen que calma los nervios y demás, puede ser reemplazado por la relajación, una música adecuada, una alimentación más adecuada y demás cosas que contribuyan a disminuir el stress.

    No sé, digo…

    Poco puedo decir porque jamás me permití un vicio (ni siquiera el sexo, aunque muchos no lo consideran vicio, puede ser una práctica inconducente si no es en pareja)

    Así que no sé de síndromes de abstinencia… debe ser jodido, por eso no arriesgo a asegurar y pregunto si la racionalidad no se puede acaso imponer ante el vicio.

  • #36671

    Carolina
    Miembro

    Bueno, me voy a dormir 5:00am

    Creo que postear aquí se me está haciendo un vicio, pero mal!

  • #36672

    Sir Arquimedes
    Participant

    Esta buenísimo este post, parece la presentación a una reunión de autoayuda.

    No consumo prostitutas, porque tengo un ego bastante interesante y soy medio romántico, y me gusta hacer preguntas, así que si estuviera con una puta le diría, te gusto? Cuando nos vemos otra vez? Solo te interesa mi dinero? Etc. (un boludo). Siempre deteste el café, el té, el mate, el cigarrillo. Probé casi todas las drogas, hace más de un par de décadas, no me quede con ninguna, me resultan aburridas. Toda mi vida fui nadador y ciclista, y eso me fascina y no puedo dejar de hacerlo, (será un vicio?). También probé casi todos los deportes. Me quede con nadar y la bici de montaña. También me gusta caminar kilómetros. Siento un especial rechazo por la carne roja, me gusta mucho el pescado, y alguna vez a las perdidas como poyo. Hace un par de meses me diagnosticaron celiaquía, justo después de haber comido una pizza con Daneel y Suyay en Banchero, esa fue la última pizza de harina de mi vida y la reunión escéptica menos concurrida. Me como un poco las uñas, y siento especial atracción por las cosas que generan adrenalina. Creo que no es necesario hablar de sexo. Me fascina la tecnología y las cosas antiguas, y si tengo la plata en el bolsiyo, me la puedo gastar toda en algo de esa naturaleza. En los malos momentos me refugio solo en la lectura. Y no soy gay.

    AdeS

  • #36673

    Ernesto Garcia
    Participant

    Alcohol: Sólo cerveza y muy de vez en cuando.

    Cigarrillo: Nunca.

    Drogas ilegales: Nunca, ninguna, aunque quizá debería probar la marihuana. Después de todo, a Carl Sagan le gustaba. ;-)

    Mate: No.

    Gaseosas: Sólo Pepsi Light o Coca Zero.

    Café: Demasiado. Trabajo en IT, mi cuerpo es una máquina que transforma cafeína en líneas de código y documentos de diseño.

    Juegos de azar: Juego de tanto en tanto pocos centavos de dólar en PokerStars, mi cuenta se mantiene más o menos constante, lo que significa que soy un jugador bastante mediocre. No voy a casinos ni bingos.

    Prostitución: En total habrán sido seis veces, la última vez en 1998.

    A estos vicios también le podríamos agregar:

    Juegos en línea: Hasta hace más o menos 10 años era adicto al Age of Empires II y al Starcraft. Ahora sólo juego contra la máquina de vez en cuando para distraer la mente.

  • #36674

    Motonet
    Miembro

    Tengo una naturaleza adictiva importante pero puedo dejar si compromete mi salud, como el cigarrillo o el mate, pero no puedo largar el morfi, reducirlo sí, y no puedo ponerme a dieta. No quiero pasar hambre o de comulgar con la pizza cada sábado.

  • #36675

    N3RI
    Keymaster

    Suyay dijo:

    Las cosas que llamas vicios son adicciones y hay una base biológica importante para las mismas, por lo que tratar de debatir cuan importante puede llegar a ser el ser escéptico para explicar la ausencia de adicciones me parece un absurdo.

    BTW: yo fumo, tomo, y si pudiera viviría a café, coca-cola y chocolate.¿Será que no soy lo suficientemente escéptica?

    Fumar es una adicción, no dejar de fumar tiene una base biológica y adictiva importante. Pero el acto de EMPEZAR a fumar, no puede ser explicado por la idea de adicción, porque no lo es. Y es ahí, en el “empezar a hacerlo” que podés aplicar, a mi parecer, el pensamiento escéptico y preguntar “¿por qué?”, pedir explicaciones, etc.

    Además, beber alcohol con moderación, ir al prostíbulo con moderación, fumarse un porro cada 6 meses, jugarse unas fichitas en el casino cada tanto, tomar o no café, coca-cola, mate… esos son vicios (malos hábitos) pero no son adicciones.

    BTW: ese razonamiento es como que venga DrGen y me diga “yo me casé por iglesia, será que no soy suficientemente escéptico?”

    Y si fumás, tomás, etc, no deberías tomarte este post como un ataque personal (me dio esa sensación, puedo estar equivocado) podrías explicarnos por qué lo hacés? y por qué empezaste a hacerlo?

    Podrías explicarnos por qué te parece un absurdo (además de porque los ves como adicciones)?

    Podrías argumentar lógicamente a favor del fumar, por ejemplo?

    Podrías comparar la actitud escéptica y la actitud necesaria para no fumar o no apostar, y decirme en qué se diferencian y en qué se parecen?

    así concluimos qué tan absurdamente distintas son?

  • #36676

    N3RI
    Keymaster

    Chicos, les agradezco que hayan compartido sus experiencias, pero acá no se trata de juzgar a nadie, nadie va a ser mejor ni peor por la cantidad de vicios que tenga o deje de tener, y nadie va a ganar un premio al más vicioso o al más Ned Flanders o al Escéptico del Año :P

    Sino se trata de que me ayuden a dilucidar si hay una relación entre la actitud escéptica y la actitud, digamos “anti-vicios” (no sé qué nombre ponerle).

    Por cierto, hay otras cosas en las que la gente, a mí parecer, aplica el mismo proceso de pensamiento escéptico, que no son necesariamente “pseudociencias”. Daneel podría opinar, creo, sobre sus motivos para ser vegan. Y mucha gente podría aplicar el pensamiento escéptico en cosas como el consumismo materialista, la necesidad de tener un auto y no una bici, y no sé, un montón de ejemplos más, pero no quiero mezclar tanto las cosas. Enfoquémonos por ahora en los vicios solamente.

  • #36677

    Motonet
    Miembro

    Hay que llamarlos vicios?

  • #36678

    elton
    Participant

    Antes de seguir y para que hablemos todos de lo mismo, aquí dejo la definición de vicio según wikipedia (si, ya sabemos que wikipedia no es 100% exacto, blah blah pero es un punto de partida):

    Un vicio es todo aquel hábito o práctica que se considera inmoral, depravado o degradante en una sociedad. Con menos frecuencia, la palabra puede referirse también a una falta, a un defecto, a una enfermedad o tan sólo a un mal hábito. Algunos sinónimos de este término son: falta, depravación, exceso, mala costumbre, afición, desviación. El vicio es el antónimo (el opuesto) de la virtud.

    Vicio

  • #36679

    Lio Mori
    Miembro

    Uffff… si eso es un vicio, entonces me parece que casi cualquier cosa puede caer en esa definición. Todo depende de quien, o en base a qué se establezcan los parámetros para determinar que es inmoral, degradante, falta, defecto, enfermedad, mal hábito, depravación, exceso, mala costumbre, afición, y/o desviación.

    Incluso si hablamos de adicciones en vez de vicios. ¿Adicciones que se consideran perjudiciales o tambien incluimos las adicciones que se consideran saludables?

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36680

    elton
    Participant
    Quote:
    Uffff… si eso es un vicio, entonces me parece que casi cualquier cosa puede caer en esa definición.

    Exacto, es por eso que me pareció adecuado poner la definición. Es como hablar con alguien de dios sin antes aclarar que se entiende por tal cosa. Hay quien te va a hablar de un creador, el universo, la naturaleza, el amor, el sanguche de mortadela que se comió esta mañana, etc.

    Volviendo entonces al tema de vicios, me parece que N3RI tal vez se refiera a malos hábitos, tales como fumar, chupar, etc? Y aún, todo depende de la sociedad en que uno se mueve; hay cosas tales como comidas, prácticas religiosas o sexuales, etc. que se consideran malos en un lugar pero OK en otro. Por ejemplo tengo un amigo de la India al que le gusta la cerveza, por lo cual para mi es un buen tipo con el que puedo pasar un rato charlando de cualquier cosa pero para su familia y cultura es un hereje. No quiero pecar de quisquilloso pero que tal si reformulamos la pregunta en base a lo que tal vez pueda considerarse como un vicio en la sociedad argentina, algo así como: Les parece que los escépticos fuman, morfan y chupan menos? Así al menos estaría acotada. Es tan sólo una sugerencia, no me tiren con nada!

    E

  • #36681

    Carolina
    Miembro

    Me parece que la sola adicción suena a “overflow” por muy bueno que sea el fitness, si te pasás es malo. Por muy buena que sea la relajación si te pasás 19 horas al día en una nube no es muy útil.

    Considero que el asunto vicio puede separarse en dos áreas, lo malo propiamente dicho, que es a lo que N3RI se refiere, como fumar y demás cosas que sabemos que no aportan nada bueno y sólo perjudican al organismo. Y por otro lado aquello que pudiera ser bueno pero por exceso se vuelve malo, en ese caso el vicio sería por una obsesión.

    Vicio me parece que se refiere más a la idea de descontrol, y ahí es en donde se liga con la idea principal de N3RI, en donde se supone que la mentalidad racional del escéptico debería llevar al individuo a una vida de control.

  • #36682

    N3RI
    Keymaster

    yo tengo otra sugerencia, que es parecida a la tuya. como la definición wikipedica de vicio es tan abarcativa, simplemente llamemos “vicio” a “cualquier elemento de esta lista: alcohol, cigarrillo, drogas adictivas, café, mate, prostitución, juego”

    la definición es arbitraria, no importa si es argenta o uruguaya, es sólo para hablar todos de lo mismo.

    De hecho, olvidemos la palabra “vicios”, simplemente concentrémonos en cada ejemplo, y sometámoslo al pensamiento escéptico.

    Por qué fumar?

    Por qué tomar alcohol?

    Por qué tomar café?

    Por qué irse de putas?

    Por qué tomar mate y no otra cosa?

    Por qué apostar?

    luego si encontramos un patrón, podríamos decir que dicho patrón es la relación entre pensamiento escéptico y “vicios” (o malos hábitos), pero luego.

  • #36683

    Carolina
    Miembro

    Perdón por esta intervención (viene al caso y ocurre en otros hilos a menudo)

    Me parece a mí que al postear hay una pérdida de la idea de lo que N3RI quiso debatir realmente. Y él tiene que intervenir constantemente para “encarrilar el tren en sobre las vías”

    (perdón la crítica, es lo que veo al seguir el hilo)

  • #36684

    XelNagah
    Participant

    En general uno adquiere esos “vicios” antes de tener pensamiento crítico, que es lo que creo a lo que apunta.

    Si al día de hoy me dijeran “uuh, porqué no empezás a fumar??” probablemente los mandaría a freir churros. Ahora que ya fumo, dejar es una tarea que probó ser complicada que requiere de mucha voluntad. Pero bueno, en estas cosas uno en general se engancha antes de desarrollar pensamiento crítico real, a través de mecanismos de validación social difíciles de ignorar. Ojalá se fomentara mas el pensamiento crítico desde la primaria.

    Los vicios en general se caracterizan por tener un “potencial de ingreso” muy bajo y un potencial muy alto para “salir”. Fácil entrar, difícil salir. Que se le va a hacer. Creo que una vez que está establecido el escepticismo como forma de pensar, eventualmente es menos probable que se incurra en nuevos vicios, pero no veo que tenga mayor incidencia que en cualquier otra persona en la probabilidad de salir de los ya adquiridos. Eso es mas bien una cuestión cultural y social que escéptica o no escéptica.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36685

    elton
    Participant

    Perfecta la aclaración, se me ocurre que una respuesta a todas las preguntas sería la misma que con la religión o las pseudociencias:

    “Porque me hace sentir bien”.

    aunque es claro al menos para mí que no es necesariamente lo mismo algo que te hace sentir bien que algo que te hace bien. No tengo idea de si hay algún estudio al respecto, se me ocurre que tanto escépticos como los que no lo son no dejan de ser humanos y hay una cierta inclinación tal vez producto de la evolución a elegir cosas que nos den placer (como el sexo, el azucar o las grasas). De ahí el conflicto inherente en la religión, que pretende que uno deje de ser humano. Pero esto da para otro tema. Por mi parte, te diría que me gusta y me inclino mucho por el café y el mate, aunque mi pensamiento crítico contiene al deseo (o instinto que sale del “lizard brain” o la parte más primitiva del cerebro) para no tomarme 20 tazas por día o andar con el termo bajo el brazo.

  • #36686

    N3RI
    Keymaster

    claro elton, esa es la trampa en la que los quiero hacer caer :P que las justificaciones que me den sean iguales a las de la religiónn o las pseudociencias :P es tan obvia la trampa, que seguro se dieron cuenta y por eso no perjudica al experimento que lo confiese acá :P

    quiero ver a los fumadores del foro defendiendo el pucho, como defiende un fanático religioso su religión jajaja sería genial :P

    y con respecto al café y mate (y se puede aplicar a la cerveza y cigarrillo, y seguro los demás ejemplos también) algo fascinante que siempre noté y me llamó la atención es que, sí, te causan placer ahora que ya lo consumís recularmente, te gusta el sabor, etc… pero pocos consumidores de esos productos recuerdan que las primeras veces que los probaron, les dieron asco :P

    o sea. la cerveza es amarga. el mate es muuuuuy amargo, el café depende de cómo lo prepares también. Siempre me llamó la atención eso, es en realidad mera casualidad, tranquilamente en un universo paralelo la cerveza podría ser dulce y el cigarrillo saber a chocolate, no hay correlación entre “vicio” y “gusto feo inicial, gusto agradable final”, pero sí me llama la atención. Pasará lo mismo con la religión? si nunca “fuiste al templo” y empezás a ir, te parece una pelotudez, pero llegado un tiempo lo encontrás agradable, estimulante y hasta en cierta forma adictivo?

  • #36687

    N3RI
    Keymaster

    yo conozco 2 señoras, que evidentemente tienen un comportamiento adictivo respecto al horóscopo. y que yo sepa no hay una base biológica para tal adicción (a diferencia del cigarrillo y el alcohol) pero se parece más a la adicción al juego.

  • #36688

    N3RI
    Keymaster

    Carolina dijo:

    Perdón por esta intervención (viene al caso y ocurre en otros hilos a menudo)

    Me parece a mí que al postear hay una pérdida de la idea de lo que N3RI quiso debatir realmente. Y él tiene que intervenir constantemente para “encarrilar el tren en sobre las vías”

    (perdón la crítica, es lo que veo al seguir el hilo)

    suele pasar, no te preocupes. Todos tienen derecho a divagar, no están obligados a seguir un hilo determinado por el que creó el post inicial. Pero a su vez, el que lo creó siempre intenta encarrilar el tren. Ambos fenómenos son muy frecuentes en cualquier foro de internet.

  • #36689

    N3RI
    Keymaster

    XelNagah dijo:

    En general uno adquiere esos “vicios” antes de tener pensamiento crítico, que es lo que creo a lo que apunta.

    Si al día de hoy me dijeran “uuh, porqué no empezás a fumar??” probablemente los mandaría a freir churros. Ahora que ya fumo, dejar es una tarea que probó ser complicada que requiere de mucha voluntad. Pero bueno, en estas cosas uno en general se engancha antes de desarrollar pensamiento crítico real, a través de mecanismos de validación social difíciles de ignorar. Ojalá se fomentara mas el pensamiento crítico desde la primaria.

    Los vicios en general se caracterizan por tener un “potencial de ingreso” muy bajo y un potencial muy alto para “salir”. Fácil entrar, difícil salir. Que se le va a hacer. Creo que una vez que está establecido el escepticismo como forma de pensar, eventualmente es menos probable que se incurra en nuevos vicios, pero no veo que tenga mayor incidencia que en cualquier otra persona en la probabilidad de salir de los ya adquiridos. Eso es mas bien una cuestión cultural y social que escéptica o no escéptica.

    genial lo que aclarás XelNagah! y me pregunto si no pasará EXACTAMENTE LO MISMO con la religión y las pseudociencias y el pensamiento mágico supersticioso. A lo mejor te enganchan cuando sos muy chico y no desarrollaste pensamiento crítico suficiente, y luego estás tan metido que te cuesta salir.

    Obviamente la biblia no tiene nicotina. Pero, sí podríamos decir que creer en una religión produce placer, da seguridad en un mundo caótico y te hace sentir a resguardo.

    Tal vez, así como soy capaz de “comprenderte” y no juzgarte porque comprendo el mecanismo adictivo del cigarrillo, también debería aplicar la misma comprensión a mi amiga fanática religiosa.

    Y tal vez, así como hay diferencia entre estar en contra del tabaquismo y estar en contra de una persona que fuma, también habrá diferencia entre estar en contra de una pseudociencia y estar en contra de la gente que cayó engañada en ella. Y perseguir lo primero (tabaquismo-industriatabacalera, pseudociencia-magufo), y “tolerar”, “comprender”, “respetar”, no ser duro juzgando lo segundo (al fumador, al creyente).

  • #36690

    elton
    Participant
    Quote:
    …si no pasará EXACTAMENTE LO MISMO con la religión y las pseudociencias y el pensamiento mágico supersticioso. A lo mejor te enganchan cuando sos muy chico y no desarrollaste pensamiento crítico suficiente, y luego estás tan metido que te cuesta salir.

    Es EXACTAMENTE lo mismo (con excepciones) y por eso la insistencia en que los chicos sean bautizados e indoctrinados desde temprana edad. Creo que hasta los 7 años o algo así es la edad más fácil. Me parece que fue San Ignacio de Loyola que dijo, “dame un niño y te devolveré un hombre”, y los religiosos lo aplican al pie de la letra hasta el día de hoy. Si bien, como decía, hay excepciones y hay gente que empieza a creer a mayor edad; esto puede deberse a diversas circumstancias, tales como la desesperación o alguna crisis, que ponen en suspenso o directamente bloquean el pensamiento crítico y dejan que penetren estas ideas mágicas que producen calma o bienestar temporariamente. Y eso tal vez genere endorfinas, que son adictivas, por lo cual se busca repetir la experiencia y así sigue la rueda.

    Hay dos cosas más que quería comentar: una es que a diferencia de lo que uno puede pensar, una mayor educación no conduce necesariamente a un mayor escepticismo dado que lo que se ha comprobado es que quien tiene mayor educación también tiene un arsenal mayor de herramientas para justificar sus creencias y hacerlas más complejas y difíciles de desenredar. Lo vemos por ej. en Francis Collins, que fue jefe del proyecto del genoma humano, y que es un fanático religioso al mismo tiempo, o los de las conspiraciones, que ahora tienen acceso a un montón de información por internet que no hace más que reforzar lo que creen.

    La otra cosa que quería comentar es que, a mi parecer, si bien inicialmente se debe criticar la creencia y no a quien la cree, llega un punto de la discusión en que uno se da cuenta que está hablando con un necio o un idiota que no piensa y rechaza cualquier evidencia que se le presente; en dicho caso, tal vez sea perfectamente justificado el ser duro con el fumador o creyente porque a veces no queda otro recurso, si es que te interesa llegar a algo. Si mi mujer tuviera un infarto y me pidiera que le pase las gotitas homeopáticas, el uso de la fuerza para meterla en una ambulancia podría estar totalmente justificado.

  • #36691

    XelNagah
    Participant

    Es el punto. Como dijo Elton, es EXACTAMENTE lo mismo.

    Me parece que a lo que querés llegar es a que los escépticos o ateos son una especie de nazis del pensamiento, como sugirió carolina en otro tema, y eso es completamente falso. Con ese criterio estaríamos haciendo grupo de policia, preguntando por la calle si se cree en el horóscopo y en caso de respuesta afirmativa haciendo desaparecer al individuo.

    Acá de lo que se trata es de manifestar desacuerdo, de la forma mas apropiada posible. Por eso se recalca una y otra vez, que no se critica A LA PERSONA sino A SU AFIRMACIÓN. Todos comprendemos que la gente cree en cuestiones pseudocientíficas porque fueron adoctrinadas o porque fue la primer información que les llegó, y le resultó lógica desde su información o desinformación. Así como yo me creí un niño índigo por casi 1 año.

    Ahora, esto no se soluciona “respetando” (en el sentido de quedarse callado con tal de no herir los sentimientos de nadie) sino argumentando respetuosamente.

    Una cosa es ser escéptico y otra cosa es ser un maleducado. Yo se perfectamente que fumar no me hace bien, y que está mal. No defiendo “fumar”. No pasa lo mismo con las pseudociencias. Es un sistema de creencias, y como tal tiene que soportarse en fundamentos. Esos fundamentos son analizables y los métodos de la ciencia están pensandos justamente para eso. Para determinar la validez de afirmaciones.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36692

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    Me parece que a lo que querés llegar es a que los escépticos o ateos son una especie de nazis del pensamiento, como sugirió carolina en otro tema, y eso es completamente falso. Con ese criterio estaríamos haciendo grupo de policia, preguntando por la calle si se cree en el horóscopo y en caso de respuesta afirmativa haciendo desaparecer al individuo.

    No, nada que ver. No quiero llegar a eso, por lo tanto no hace falta que demuestres que es falso o des contraejemplos exagerados.

    Quote:
    Ahora, esto no se soluciona “respetando” (en el sentido de quedarse callado con tal de no herir los sentimientos de nadie) sino argumentando respetuosamente.

    Estoy de acuerdo. De todas formas, uno puede ser muy respetuoso y aún así el otro puede elegir seguir creyendo lo que cree, o seguir fumando o seguir consumiendo lo que quiera. O no? Y en ambos casos, si le insistís mucho con que deje de creer o hacer lo que hace, te pueden mandar a la mismísima mierda y a que te metas en tus asuntos.

    De todas formas, siempre me pareció un pensamiento “humildizante” (palabra inventada que significa “convertir en humilde”, “aumentar la humildad”) que las personas escépticas, racionales, admitamos que no somos escépticos y racionales en todo lo que pensamos. No está de más recordar de vez en cuando eso.

    Por cierto, a lo que quería llegar era simplemente a ver si los motivos que tuve para no iniciarme en ningún vicio, son similares a los motivos que tuve para no iniciarme en nada pseudocientífico, supersticioso o ilógico. Nada más que eso.

  • #36693

    elton
    Participant
    Quote:
    “humildizante” (palabra inventada que significa “convertir en humilde”, “aumentar la humildad”)

    Algo así como “humbling”, en inglés?

  • #36694

    Lio Mori
    Miembro

    N3RI dijo:

    Tal vez, así como soy capaz de “comprenderte” y no juzgarte porque comprendo el mecanismo adictivo del cigarrillo, también debería aplicar la misma comprensión a mi amiga fanática religiosa.

    Y tal vez, así como hay diferencia entre estar en contra del tabaquismo y estar en contra de una persona que fuma, también habrá diferencia entre estar en contra de una pseudociencia y estar en contra de la gente que cayó engañada en ella. Y perseguir lo primero (tabaquismo-industriatabacalera, pseudociencia-magufo), y “tolerar”, “comprender”, “respetar”, no ser duro juzgando lo segundo (al fumador, al creyente).

    Quizás también hay que considerar algunas pequeñas (no tan pequeñas) diferencias entre esos dos casos.

    El fumador, en caso de ser una persona respetuosa y con las ideas claras, no suele querer inculcarle a otros el hábito de fumar, ni basar sus desiciones póliticas y demás cuestiones en su condición de fumador. Ni tampoco anda promoviendo por ahí las bondades del tabaco en contra de las toneladas de estudios científicos que demuestran lo perjudicial que es.

    Tambien, al menos en este país y cada vez más países, existe una ley que proteje (en cierta medida) a terceros de los daños que puede causarle un fumador. Como también una clara campaña gubernamental contra este hábito.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36695

    XelNagah
    Participant

    Lo que dije lo dije por esto:

    Quote:
    claro elton, esa es la trampa en la que los quiero hacer caer [:P] que las justificaciones que me den sean iguales a las de la religiónn o las pseudociencias [:P] es tan obvia la trampa, que seguro se dieron cuenta y por eso no perjudica al experimento que lo confiese acá [:P]

    quiero ver a los fumadores del foro defendiendo el pucho, como defiende un fanático religioso su religión jajaja sería genial [:P]

    La mayoría de tus temas parece que “vienen con trampa” como para criticar de alguna forma u otra a los escépticos por lo que veo. Valía la pena tal vez adelantarse. -.- Si no era así, disculpas, pero tenía toda la pinta eh?

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36696

    N3RI
    Keymaster

    elton dijo:

    Quote:
    “humildizante” (palabra inventada que significa “convertir en humilde”, “aumentar la humildad”)

    Algo así como “humbling”, en inglés?

    Exacto, si hay una palabra así en castellano, distinta de “humillante”, no me viene a la mente ahora. “Humillante” incluye el concepto de “aumentar la humildad”, pero tiene esa connotación tan negativa que no la quería usar. (ya me equivoqué al usar “tolerancia” y “tener la razón” a falta de palabras mejores jajaja)

    Quote:
    El fumador, en caso de ser una persona respetuosa y con las ideas claras, no suele querer inculcarle a otros el hábito de fumar,

    El religioso, si es una persona respetuosa, tampoco.

    El fumador (o el bebedor, o el putaniero, o el adicto al paco), si NO es una persona respetuosa, sí suele querer inculcarte y hasta forzarte a su hábito.

    Quote:
    ni basar sus desiciones póliticas y demás cuestiones en su condición de fumador./quote]

    El religioso tampoco. Salvo en temas que para él están relacionadas con su religión. Entre un político que quiera prohibir el catolicismo y uno que no, elegirá el segundo. Un fumador, no basa sus decisiones polítcicas en su condición de fumador… salvo en temas que para él están relacionadas con fumar. Entre un político que quiera prohibir el cigarrillo y uno que no, elegirá al segundo.

    La diferencia es de cantidad, la religión está MAS metida en muchos aspectos de la vida del religioso, que el pucho en la vida del fumador.

    Quote:
    Ni tampoco anda promoviendo por ahí las bondades del tabaco en contra de las toneladas de estudios científicos que demuestran lo perjudicial que es.

    Tambien, al menos en este país y cada vez más países, existe una ley que proteje (en cierta medida) a terceros de los daños que puede causarle un fumador. Como también una clara campaña gubernamental contra este hábito.

    Todo eso es cierto. Pero es cierto AHORA, hace un par de décadas no era así. Quién te dice que en un par de décadas no pase lo mismo con el horóscopo o la homeopatía (no me la juego con que pase con la religión jajaja) y dentro de un par de décadas (o milenios jaja) el gobierno nos proteja de la religión, el horóscopo y la homepopatía :P

  • #36697

    N3RI
    Keymaster

    XelNagah dijo:

    Lo que dije lo dije por esto:

    Quote:
    claro elton, esa es la trampa en la que los quiero hacer caer [:P] que las justificaciones que me den sean iguales a las de la religiónn o las pseudociencias [:P] es tan obvia la trampa, que seguro se dieron cuenta y por eso no perjudica al experimento que lo confiese acá [:P]

    quiero ver a los fumadores del foro defendiendo el pucho, como defiende un fanático religioso su religión jajaja sería genial [:P]

    La mayoría de tus temas parece que “vienen con trampa” como para criticar de alguna forma u otra a los escépticos por lo que veo. Valía la pena tal vez adelantarse. -.- Si no era así, disculpas, pero tenía toda la pinta eh?

    como le dije a Arquímedes en otro post, te recomiendo que no trates de psicoanalizarme conociéndome tan poco. No podés decir que “la mayoría de tus temas”… basado sólo en 2 temas. En algún tema o dos le pegaré a los escépticos y en otros los defenderé. Y es mucho más probable que pase lo segundo, porque soy escéptico, pero no impide que también pase lo primero de vez en cuando.

    Además incluso admitiendote que viene con trampa el tema… eso dista muuuuuucho de “querer demostrar que los escépticos son nazis del pensamiento”, que es lo que vos dijiste. Si hubieras dicho “parece que querés demostrar que los escépticos no son escépticos en todos los temas de su vida”, a lo mejor, te acercarías más.

    Justamente no quería demostrar que los escépticos fueran nazis, sino, siguiendo tu analogía, que por muy escéptico que seas, a veces te toca ser el judío perseguido.

    PD: me desagrada hacer analogías con el nazismo, por más que son muy gráficas y muy contundentes, prefiero evitarlas, como dijo Suyay.

  • #36698

    XelNagah
    Participant

    !Eeeeh! Yo no intento psicoanalizar. ¡Me baso en los temas publicados, no en tu personalidad che!

    Y lo que yo dije fué:

    Quote:
    Me parece que a lo que querés llegar es a que los escépticos o ateos son una especie de nazis del pensamiento, como sugirió carolina en otro tema, y eso es completamente falso.

    No caigamos en la victimización. Ese concepto no lo inventé yo. De hecho me lo dijeron a mi. Ya dije, si no era así, disculpas, pero tenía toda la pinta.

    Sobre los vicios, este video de Gabor Mate es bastante ilustrativo:

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36699

    Lio Mori
    Miembro

    N3RI dijo:

    Todo eso es cierto. Pero es cierto AHORA, hace un par de décadas no era así. Quién te dice que en un par de décadas no pase lo mismo con el horóscopo o la homeopatía (no me la juego con que pase con la religión jajaja) y dentro de un par de décadas (o milenios jaja) el gobierno nos proteja de la religión, el horóscopo y la homepopatía :P

    La verdad, creo que no sería lo mejor que se de por una ley, sino por educación.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36700

    N3RI
    Keymaster

    Ella te lo sugirió (achacó) a vos, vos no lo inventaste, pero vos me lo sugeriste (achacaste) a mí y a mis posts. Por qué lo mío es victimización y lo tuyo no?

    De todas formas no te hagas drama, tampoco me lo tomé a mal. Dont worry.

    Y lo de psicoanalizar era una humorada. Pero sí te recomiendo no proyectar (o adelantarte) la personalidad o intenciones “más globales” de alguien sólo por lo que dice en 2 posts. De 2 post lo único que podés concluir es lo que digo en esos 2 post. Y si te fijás en más post, vas a ver que eso que te pareció que era un patrón en mi conducta en estos temas, no lo es.

  • #36701

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    La verdad, creo que no sería lo mejor que se de por una ley, sino por educación.

    Totalmente de acuerdo, pero si hizo necesidad una ley con lo del cigarrillo, porque por educación no lo dejamos… imaginate lo que hace falta para dejar esas otras cosas jajaja

  • #36702

    Lio Mori
    Miembro

    N3RI dijo:

    Quote:
    La verdad, creo que no sería lo mejor que se de por una ley, sino por educación.

    Totalmente de acuerdo, pero si hizo necesidad una ley con lo del cigarrillo, porque por educación no lo dejamos… imaginate lo que hace falta para dejar esas otras cosas jajaja

    Jejeje… definitivamente hay un gran problema con el sistema educativo, y cada vez es más grande.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36703

    Carolina
    Miembro

    Además se hizo ley lo del cigarrillo porque en una sala que fuma uno fumamos todos!!

    Yo ya estaba harta de ser fumadora pasiva. y detesto el humo!

    la verdad es que por alguna razón el fumador (antes de esta ley)fumaba en la cara de todos como si nada. Quizás le causa tanto placer que no concibe que a otros pueda taparles la nariz y asfixiarlos con alergia (como me pasa a mi)

    Y hay diferencias entre la religión y el humo.

    Salvo claro, esos que te andan mormonizando aun mientras comes chizitos en un cumple, y no te dejan zafar. Es de terror. Pero sabés que podes cambiar de tema en un click, o decir la maravillosa frase: “un minutito, ya vengo”

    Ahora, el humo en un ambiente no te lo sacás más en invierno en una habitación cerrada, te tenés que ir del lugar!!!

  • #36704

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Volviendo al tema de la influencia de los vicios en los escépticos, me parece que es importante que se aclare que el problema surge cuando la conducta se vuelve un (mal) hábito. Si bien es un vicio tener el hábito de tomar alcohol, no se justifica decir que está mal tomar alcohol (mientras que no sea en exceso y pueda influir negativamente en uno o en los demás) si uno lo disfruta. O sea, el que nunca toma alcohol no es menos vicioso que el que toma alcohol ocasionalmente. Lo mismo para el resto de las conductas.

    En el caso de los escépticos, si bien no conozco si se realizaron estudios sobre algunas de estas conductas para poder comparar los hábitos de los escépticos con los no-escépticos, me parece que es más o menos razonable suponer que los escépticos están mejor preparados para evitar adquirir malos hábitos. Un escéptico es alguien que intenta cuestionar sus propias ideas sistemáticamente y las ajusta a la razón y la evidencia. Luego, es razonable suponer que intente hacer lo mismo con sus conductas, siempre que sea conciente de las mismas, ya que en tal caso las ideas son un factor importante para controlar las conductas. Además, un mejor ejercicio del pensamiento crítico permite evaluar mejor cuán positiva o negativa puede resultar una conducta.

    Quizás alguien que tenga más conocimientos en psicología o en el tratamiento de malos hábitos de conducta pueda aportar más información. (psicología científica obviamente, nada de especulaciones esotéricas ;) )

  • #36705

    N3RI
    Keymaster

    o sea que Leandro y yo estamos de acuerdo :P

  • #36706

    Carolina
    Miembro

    Existen vicios y adicciones en las conductas relacionales también, no nos olvidemos de eso!

    La racionalidad no nos salva siempre de caer en vicios.

    La persona racional puede tener vicios inherentes a la razón misma, a lo que respecta a sobrepasarse de racionalidad cuando la situación requeriría comprensión en lugar de mero entendimiento.

    Eso es para tener en cuenta también.

    Quizás siempre los extremos son malos. el equilibrio es algo difícil de alcanzar para cualquier ser humano. A todos nos ocurre.

    Una clave quizás es prestar mucha atención sobre aquellos aspectos que sobrevaloramos. Ahí es muy posible que cometamos excesos y vicios sin darnos cuenta, debido a, justamente, la sobrevaloración que hacemos sobre esos aspectos.

  • #36707

    XelNagah
    Participant

    Beh, es posible que mi espacio muestral sea pequeño. Que se le va a hacer. Mala extrapolación. Ahora si continúa así me vas a tener que pasar la pelota eh? -.-

    Del video nadie comentó nada. En fin, habría que ver si efectivamente los escépticos son mas suceptibles a los vicios.

    ¿No hay encuestas en el sitio como para ver cuantos fuman, son alcohólicos o salen de gatos?

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36708

    Carolina
    Miembro

    Y que tal el vicio de querer tener la razon simepre?? Ese podría calificar como vicio importante!

    Ese creo que es uno de los vicios de la razón en los que el escéptico puede caer, dada la sensación de que la razón le ampara en una verdad irrefutable.

    “My logic is undeniable”

  • #36709

    elton
    Participant
    Quote:
    Del video nadie comentó nada.

    El video me pareció interesante y yo no estaba tan errado en que hay una cuestión de endorfinas y otras hormonas. Lo que no estoy tan seguro es con el planteo de que la gente con problemas lo debe a abusos o dramas varios en su infancia y por eso no hay que construir cárceles (o algo por el estilo, no recuerdo bien las palabras). Puede ser, pero también hay que hacer algo con los criminales por más que no sea su culpa que estén dañados. No los podés dejar dando vuelta por la calle sólo porque ellos no eligieron ser así.

  • #36710

    Anónimo

    Carolina dijo:

    Existen vicios y adicciones en las conductas relacionales también, no nos olvidemos de eso!

    La racionalidad no nos salva siempre de caer en vicios.

    La persona racional puede tener vicios inherentes a la razón misma, a lo que respecta a sobrepasarse de racionalidad cuando la situación requeriría comprensión en lugar de mero entendimiento.

    Eso es para tener en cuenta también.

    No se si existirá esa especie de “vicio”. De lo que si estoy seguro es que lo que abunda en este mundo es precisamente lo contrario: la estupidez.

  • #36711

    Carolina
    Miembro

    @1-Brana:

    Quote:
    No se si existirá esa especie de “vicio”. De lo que si estoy seguro es que lo que abunda en este mundo es precisamente lo contrario: la estupidez

    A lo que me refiero se relaciona con el Thread de N3RI

  • #36712

    Leandro Yampolsky
    Participant

    XelNagah dijo:

    Del video nadie comentó nada.

    En el video el tipo dice muchas frases seguidas casi sin pausa (editado de más, para mi gusto) y hay algunas que me parecen medio dudosas. Por ejemplo, entiendo que intenta explicar que las adicciones son causadas por el estrés y desprecia los factores fisiológicos. Por un lado, las adicciones no son causadas sólo por el estrés. Con mi conocimiento limitado en el tema, sé que hay distintos factores que pueden influir en que una conducta se vuelva un hábito, como algún mecanismo psicológico que haga que se repita más esa conducta. Por otro lado, en el caso de algunas adicciones a drogas sí existe una dependencia fisiológica que conduce por ejemplo al síndrome de abstinencia del alcohol.

    Y cuando habla sobre la introducción de adicciones en la población autóctona americana, me parece que está mandando fruta.

  • #36713

    Suyay
    Participant

    La idea no era ponerme a discutir mis vicios o adicciones o como quieran llamarlo. Tampoco voy a defender el fumar. No es bueno fumar, es una mierda, y ojalá nunca hubiera empezado a fumar. Pero cuando sos pendejo/a no pensás las cosas del mismo modo. La capacidad racional no es la misma de un adulto, el control de los impulsos no está aún tan desarrollado. Uno ni siquiera ha logrado enfrentar la propia mortalidad en la mayoría de los casos, y no cree que un cáncer de pulmón o un enfisema es algo que pueda llegar a pasarle, si es que siquiera sabe que así es como terminan la mayoría de los fumadores. A eso hay que agregarle los factores sociales: los amigos y familiares que fuman. Fumar es lindo y placentero, pero la racionalidad viene después, cuando uno se da cuenta de las consecuencias que puede llegar a tener el fumar y se propone hacer algo al respecto. Yo traté de dejar de fumar muchas veces, la ultima oportunidad estuve 2 años con chicles y pastillas de nicotina, que básicamente es el mismo vicio en otro envase. Creo que debo haber gastado más en ese tiempo que en todos los años anteriores que fumé, pero fue una buena inversión porque creo que ahora lo tengo casi superado. No siento la necesidad diaria de fumar, aunque cada tanto me permito un gusto, así que decir que no fumo sería mentira.

    Las adicciones tienen una base biológica importante que muchas veces es desestimada y se le dá más importancia a los factores sociales. Los factores sociales pueden ser la causa que lo lleva a uno a abusar de algunas sustancias, pero el uso continuado es puramente biológico. ¿Por qué? porque dá placer, es la recompensa inmediata. Algunos podrán argumentar que el no dejarlo es por falta de voluntad, pero como saber si no es por exceso de receptores neuronales? Y ahí está la lucha interna entre nuestra esencia más primitiva e irracional que busca el placer y la recompensa sin pensar en las consecuencias contra nuestra parte más racional que sabe lo caro que puede costar ese pequeño momento placentero.

    El video está bueno, tiene razón en algunas cosas. Pero me costó seguirlo por los cortes que tenía, la verdad que perdí un poco el punto. Debe ser el cansancio también.

    Para el que mencionó en alguna parte que como podés empezar a fumar si es feo, o algo así: yo fumaba mentolados, que son muy ricos.

    Y en algún punto se habló de la falta de consideración de los fumadores, especialmente antes que fumaban en cualquier lado. Hay que tener un poco en cuenta la historia del fumar y su evolución. Antes estaba bien visto fumar y hasta se consideraba que hacía bien. Creo que había leído en algún lado que los cigarrillos hasta eran recetados por los médicos. Se fumaba en todos lados y era aceptado, en ese ámbito los fumadores no pensaban que estaban haciendo nada malo ni molestando. De hecho se sentían que tenían derecho a fumar. Esto de a poco se fue modificando cuando se fue descubriendo de los efectos malignos del cigarrillo, pero las costumbres son difíciles de cambiar, especialmente si hay una adicción de por medio. Y tampoco se puede meter a todos los fumadores en la misma bolsa, el tipo que fuma al lado de un bebé es el mismo que te tira el auto encima por la calle.

    En todo momento me referí a las adicciones relacionadas con el abuso de sustancias, no sé mucho sobre los demás tipos de adicciones.

  • #36714

    XelNagah
    Participant

    Si, Gabor Mate a veces patina un poco en terreno escabroso. Su nuevo “ayahuasca project” me da mucha cosa -.- A el lo que le interesa es que la gente abandone sus adicciones, y el punto está en que los métodos tradicionales son muy poco efectivos, porque los tipos vuelven a contextos socioculturales que hacen imposible la recuperación.

    Lo interesante que tiene es la crítica social que hace, donde el comportamiento es producto del contexto socio cultural, que es completamente condicente con la tesis del Movimiento Zeitgeist, y los estudios de epigenética.

    Una visión bastante mas académica que la de ese video editado, probablemente por alguien medio new age, ya que repitió 2 veces la parte que dice “amor”, la da Robert Sapolsky, en Introduction to Human Behavioural Biology.

    Están todas las clases de su semestre en stanford para ver.

    Dejo el primero por si les interesa:

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

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