¿Es el Movimiento Zeitgeist un movimiento pseudocientífico?

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Este debate contiene 77 respuestas, tiene 14 mensajes y lo actualizó  Katoh hace 3 años, 4 meses.

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  • #29508

    N3RI
    Keymaster

    ¿Es el movimiento Zeitgeist un movimiento que propone prácticas pseudocientíficas y promueve creencias presudocientíficas y hace afirmaciones pseudocientíficas?

    ¿Tiene el movimiento Zeitgeist características pseudocientíficas como por ejemplo:

    1. no estar basado en el método científico realmente

    2. falta de plausibilidad

    3. falta de apoyo de evidencias científicas a sus afirmaciones

    4. no poder ser verificada de forma fiable

    Yo había visto la primera película, aquella nefasta, llena de mentiras y boludeces newage que se caracterizan por el intento de reescribir la historia y hacer una terrible mezcla de cosas de varias religiones y nuevas ideas. Pero también, aquella en la que el movimiento dice no estar basado. Hace un tiempo, tuve la oportunidad de poder ver las dos películas siguientes y honestamente no me convencieron. Ah tal punto que me olieron un poco a pseudociencia, mi sentido arácnido escéptico se activó. Le falta rigor científico a los puntos principales y cómo los presenta.

    Ya sé, me van a decir que no dice ser una ciencia, por lo tanto no. Pero en realidad, pseudociencias no son sólo las “ciencias falsas” nuevas e inventadas, sino que para algo ser considerado pseudociencia basta con que sea:

    Quote:
    una afirmación, creencia o práctica que, a pesar de presentarse como científica, no se basa en un método científico válido, le falta plausibilidad o el apoyo de evidencias científicas o no puede ser verificada de forma fiable.

    Analicemos cada punto, a ver qué opinan.

    1. No es una ciencia en sí, pero es una práctica que se presenta como científica?

    2. ¿está basada en un método científico inválido?

    3. ¿le falta plausibilidad?

    4. ¿le falta apoyo de evidencias científicas?

    5. ¿no puede ser verificada de forma fiable?

    1. Si, dice ser una práctica social basada en el método científico. Sin embargo, más allá de esa afirmación, no dice cómo se basa en el método científico, ni siquiera presenta un análisis de si tal cosa es posible.

    ¿Se puede basar toda práctica social humana en el método científico?

    ¿Cuáles son las prácticas del movimiento que supuestamente están basadas en el método científico? (porque no creo que se refieran a que los festivales estén basados en el método científico.

    2. Si realmente está basado en un método científico válido ¿dónde están los papers en los que se basan? ¿Qué experimentos se realizaron y son la base del movimiento?

    Cosas como las ciudades circulares y otros ejemplos pintorescos, ¿están basados en experimentos para afirmar que son las mejores opciones para ciudades?

    ¿Dónde están las ciudades piloto?

    ¿Dónde están las fuentes y los papers en los que se basan ambos documentales? ¿O sólo se basan en las ideas locas de los 70 y los antojos de una persona que no sólo figura en la Dirección de la película, Peter Joseph, sino que también figura sólo él en la Producción, Guión, Sonido y Montaje?

    ¿La idea de Economía basada en recursos se la inventaron ellos o está basada en algo anterior, comprobable?

    3. ¿Las ideas que describe son plausibles? Esta es una crítica obvia y necesaria. No sólo es sabido que las ciudades modelo no existen, y que todo el sistema propuesto por Venus depende de la ENTERA y ABSOLUTA coordinación global de TODOS los países del mundo al mismo tiempo. Para ser plausible debe ser testeable, debe ser escalable… las ciudades que proponen, los sistemas de distribución de mercadería y energía, las fuentes de energía alternativas y no contaminantes, los sistemas de control y mantenimiento, los sistemas “futuristas” informáticos y robóticos (no olvidemos que todas estas cosas se creían posibles ya en los 70).

    4.¿Dónde está el apoyo científico de sus afirmaciones? Los papers? Las fuentes? Los expertos (más que los 3 o 4 que aparecen en los documentales? Cuáles son sus credenciales? Dónde están los experimentos científicos que sirven de base a sus afirmaciones?

    5.¿Son sus afirmaciones verificables? Pues, arrancando del hecho de que te dicen ellos mismos que no, que no se puede hacer a pequeña escala, que no se puede hacer “todavía”, que no se puede hacer un sistema mixto o un sistema piloto.

    La primer película critica los defectos del sistema capitalista. Pero decir “Fulano está equivocado” NO IMPLICA que “mengano esté en lo cierto”. AMBOS pueden estar equivocados. Incluso el segundo puede estar más equivocado aún que el primero.

    Es cierto que el sistema económico capitalista está corrupto. Pero también lo estuvieron otros sistemas, desde el primitivo trueque donde los mercaderes modificaban las balanzas a su favor, hasta los sistemas comunistas donde un puñado de políticos y líderes militares concentran el poder y las riquezas y son los únicos que tienen permitido transitar por las autopistas de un país.

    Pero no analizan las posibles situaciones en que el sistema Zeitgeist también sufra de corrupción. Porque la corrupción es una característica de los sistemas en general, no del capitalista en particular.

    Luego decir que la política quedó obsoleta, porque los problemas son TODOS de caracter técnico, ¿en qué se basa? Por ejemplo, si existe “una cosa”, irremplazable e irrepetible, y dos personas dicen tener derecho a ella. Ese conflicto es técnico? O es social y político? (Podría dar un trillón de ejemplos de problemas que no son técnicos y no se pueden reducir a ello.

    Asumamos que las críticas que se le hacen al sistema capitalista en ambas películas, sean ciertas. ¿Dónde indica eso que hay que reemplazar el sistema totalmente por uno nuevo y distinto, en vez de, por ejemplo, mejorar ese sistema capitalista, modificarlo, cambiar algunas de sus características?

    ¿Dónde están los análisis del sistema Venus y su economía basada en recursos? ¿O son sólo las locas ideas de un viejo, que no se pueden encontrar en otro lado más que en su cabeza?

    ¿Cómo saben que la abundancia lleva a que no haya conflictos, y no, por ejemplo, a la sobre-explotación de los recursos? En el sistema capitalista, la escasez regula el consumo (no hay más manzanas para ofrecer, o no hay más gente con plata para comprarlas). ¿Qué regularía el consumo en un sistema de abundancia? (todos necesitan 1 manzana, pero le piden al sistema 2 manzanas)

    ¿Dónde están los análisis de los pro y los CONTRA de la economía basada en recursos?

    No tiene ningún contra?

    ¿Dónde están todos los estudios que sostienen las afirmaciones que se hacen sobre el comportamiento humano y la genética?

    Bueno, y ni hablar de poner un tren mevlev en cada ciudad del mundo, o de reconstruir todas las ciudades del mundo de forma circular y con impresoras 3D. ¿Dónde rayos están las bases científicas que sostienen que eso es lo mejor que podemos hacer y sobre todo cómo implementarlo?

  • #37888

    N3RI
    Keymaster

    En la práctica:

    1. muchas afirmaciones maravillosas, como el acabar con el hambre mundial, las guerras y la pobreza y las enfermedades si hacemos lo que ellos dicen. Energía ilimitada y no contaminante y gratis para todo el mundo.

    2. afirmaciones que no tienen comprobación, no se han llevado a la práctica ni siquiera por sus seguidores.

    3. una larga lista de requisitos para que se pueda cumplir lo necesario para que ello funcione, entonces la culpa no es de ellos, sino del sistema capitalista actual que quieren reemplazar pero no pueden.

    4. mucha dedicación a hablar mal del demonio que se quiere combatir, pero poco a hablar de los pros y cons de la propia idea.

    5. Las ideas sectarias de pedirte que para “estar con ellos” tenés que salirte del sistema normal de todo el resto del mundo.

    6. Mucha “futurología”, cosas que van a pasar en el típico período chamuyero: 30 años (decir 500 años y la gente perdería el interés, decir 5 años y correr el riesgo de pasar de moda muy rápido). Sistemas informáticos capaces de tomar todas las decisiones de una ciudad cosmopolita. Robots que hacen TODOS los trabajos básicos, fuentes de energía renovable autosustentables y que alcanzan para abastecer a todos.

    7. Ideas políticas (o anti-políticas) “revolucionarias” que no tienen antecedentes en toda la historia y no se pueden poner a prueba.

    8. La forma de transmitir “el mensaje”: mediante pseudo-documentales, videos, festivales. Ausencia de bibliografía y fuentes contrastables.

    9. el uso de mucha palabrería técnica y científica, pero nada en concreto. ¿Dónde están los planos de las ciudades modelo, el código fuente del sistema informático que la controle, las tablas de capacidad energética y distribución del transporte y ALGO, cualquier cosa?

    10. Falta de experiencia del creador (el de los documentales, no el viejito) en el campo que pretende cambiar. NO es político. NO es científico. NO es sociólogo. NO es ingeniero. NO es nada, sólo es “un tipo que hizo un video”.

    11. ¿Sus miembros, a qué se dedican? NO a la política nueva y revolucionaria. NO a cosas científicas y técnicas futuristas. NO a la sociología (escribir boludeces en foros no cuenta). NO a la ingeniería, mucho menos a nivel planetario. NO se dedican a nada “futurista” o “revolucionario”… sólo a pasar el video en festivales y a difundir la idea. ¿Alguien dijo Secta?

    12. El 80% de los videos… son ideas CONSPIRANOICAS.

    13. NO DAN FUENTES, las pocas que dan, son fuentes “circulares”, lo mismo que pasó en el primer video.

  • #37889

    matiasvan
    Miembro

    N3RI dijo:

    En la práctica:

     

    1. muchas afirmaciones maravillosas, como el acabar con el hambre mundial, las guerras y la pobreza y las enfermedades si hacemos lo que ellos dicen. Energía ilimitada y no contaminante y gratis para todo el mundo.

    2. afirmaciones que no tienen comprobación, no se han llevado a la práctica ni siquiera por sus seguidores.

    3. una larga lista de requisitos para que se pueda cumplir lo necesario para que ello funcione, entonces la culpa no es de ellos, sino del sistema capitalista actual que quieren reemplazar pero no pueden.

    4. mucha dedicación a hablar mal del demonio que se quiere combatir, pero poco a hablar de los pros y cons de la propia idea.

    5. Las ideas sectarias de pedirte que para “estar con ellos” tenés que salirte del sistema normal de todo el resto del mundo.

    6. Mucha “futurología”, cosas que van a pasar en el típico período chamuyero: 30 años (decir 500 años y la gente perdería el interés, decir 5 años y correr el riesgo de pasar de moda muy rápido). Sistemas informáticos capaces de tomar todas las decisiones de una ciudad cosmopolita. Robots que hacen TODOS los trabajos básicos, fuentes de energía renovable autosustentables y que alcanzan para abastecer a todos.

    7. Ideas políticas (o anti-políticas) “revolucionarias” que no tienen antecedentes en toda la historia y no se pueden poner a prueba.

    8. La forma de transmitir “el mensaje”: mediante pseudo-documentales, videos, festivales. Ausencia de bibliografía y fuentes contrastables.

    9. el uso de mucha palabrería técnica y científica, pero nada en concreto. ¿Dónde están los planos de las ciudades modelo, el código fuente del sistema informático que la controle, las tablas de capacidad energética y distribución del transporte y ALGO, cualquier cosa?

    10. Falta de experiencia del creador (el de los documentales, no el viejito) en el campo que pretende cambiar. NO es político. NO es científico. NO es sociólogo. NO es ingeniero. NO es nada, sólo es “un tipo que hizo un video”.

    11. ¿Sus miembros, a qué se dedican? NO a la política nueva y revolucionaria. NO a cosas científicas y técnicas futuristas. NO a la sociología (escribir boludeces en foros no cuenta). NO a la ingeniería, mucho menos a nivel planetario. NO se dedican a nada “futurista” o “revolucionario”… sólo a pasar el video en festivales y a difundir la idea. ¿Alguien dijo Secta?

    12. El 80% de los videos… son ideas CONSPIRANOICAS.

    13. NO DAN FUENTES, las pocas que dan, son fuentes “circulares”, lo mismo que pasó en el primer video.

     

     

    Si realmente quisieras saber todas esas respuestas, lo estarías preguntando en el foro de Zeitgeist, no acá pero bueno…

     

    1)El movimiento no dice ser una práctica social llevada a cabo por el metodo cientifico, propone la toma de decisiones a nivel social mediante el metodo cientifico, es diferente.

    2)Las ciudades circulares son diseños de Fresco o The Venus Project, no de Zeitgeist

    La idea de Economia basada en recursos no la comenzo Zeitgeist, ni Fresco, ya venia esbozada en otras formas

    Si pedis fuentes o papers de los documentales vas a tener que pedirlos mas específicos, no hay un paper “Documental Addendum” son estudios de varias ramas de la ciencia.

    3)La tecnologia hoy en dia esta para darle los recursos basicos a todas las personas de mundo, y mas tambien, no se hace porque es monetariamente inviable.

    4)De nuevo, si preguntas donde estan los papers, deci de que estudio.

    La lista de los expertos que aparecen en la pelicula la pasan en los creditos, si queres saber cuales son suscredenciales, BUSCA.

    5)La corrupcion no es una caracteristica de todos los sistemas, mi sistema nervioso no tiene corrupcion. La corrupcion aparece en todos los sistemas socio-economicos manejados por el sistema monetario (todos, socialista, capitalista, comunista, etc fueron o son monetarios)

    6)El sistema no puede seguir siendo parchado como decís vos, “cambiar algunas cosas” es un sistema basado en la escasez, y en crecimiento infinito, en un planeta con recursos finitos.

    Cuando decis “si todos piden 2 manzanas” una parte del pensamiento dentro del movimiento es que las personas tengan un pensamiento critico, y una educacion relevante, para que querian todos 2 manzanas? si con una les alcanza, esa es una vision actual, donde la pertenencia y acumulacion de objetos materiales es “bueno”

     

    Seguro que tiene contras, todo tiene contras, no es perfecto, es solo mejor que el actual.

     

    Ya que pedis estudios de pensamiento humano y genetica te dejo unos videitos, son solo 25 videitos de hora, hora y media cada uno, yo ya los vi claro. El que habla es el doctor Robert Sapolsky, neurobiologo.

     

    De nuevo, lo de ciudades circulares es de Jacque Fresco.

     

    Falta de evidencia contrastable? Se ve que lo que hiciste fue, mirar desde afuera el movimiento, y seguramente basandote en las teorias conspiranoicas sobre el.

    Aca en capital, entre los participantes hay estudiantes de ciencias de la salud, de ingenieria mecanica, ingenieros informaticos, abogados.

     

    Si realmente queres saber que es el movimiento, tendrias que ir a una reunion, registrarte en el foro, e ir.

     

    • Esta respuesta fue modificada hace 4 años por  N3RI.
    • Esta respuesta fue modificada hace 4 años por  N3RI.
  • #37890

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    Jajaja!!! Decí que ayer estuvieron ocupados dando una charla en la UTN, sino ya se hubiera armado el re debate. Voy a hacer unos aportes igual en un par de cosas que me parece que la estás pifiando en la crítica.

    Si quieren venir que vengan, les presentaremos galletitas y leche chocolatada y un buen debate.

    Quote:
    1) El MZ no dice ser una práctica social basada en el método científico, sino que propone aplicar el método científico a la resolución de problemas sociales. Me parece que hay una diferencia importante entre las dos formas de plantearlo.

    “El MZ no dice ser una práctica social basada en el método científico, sino que propone basarse en el método científico a la resolución de problemas sociales.”

    ¡Listo! Ahora sí dicen lo mismo, con sólo cambiar “aplicar” por “basar en”. ¿Todavía te parece que hay diferencia importante en las dos formas exactamente iguales de plantearlo?

    Quote:
    2) No se critica al sistema capitalista por estar “corrupto”, sino que se plantea que el sistema mismo es insostenible porque va en contra de la sustentabilidad, además de muchas otras cosas. O sea, el sistema no funciona, pero no por la corrupción de algunos de los individuos que forman parte de ese sistema sino por el sistema en si mismo.

    En parte estamos de acuerdo. Yo no quise implicar que la “corrupción” sea la principal crítica, o la única, que el MZ le hace al capitalismo. Sólo me detuve a analizar una de las “muchas otras”, pero no quise implicar que fuera la única. Debí tal vez redactarlo mejor.

    Tampoco hablé de “corrupción de personas” específicamente, sino de “corrupción” a secas, que es una característica de los sistemas, no de las personas que forman dichos sistemas. Un “sistema corrupto” es aquel en el que la corrupción puede manifestarse (teóricamente, todos lo son, en la práctica, los sistemas menos corruptos son los que tienen subsistemas de autoregulación y control interno).

    O sea, al analizar 2 sistemas y compararlo en este sentido. No basta con analizar uno que anda y “ver” en qué sectores se corrompe y NO ANALIZAR al otro sistema (que como no está en marcha, no lo podemos “ver”, sólo inferir).

    Como ves, estábamos hablando de lo mismo, de que “el sistema [capitalista] no funciona, pero no por la corrupción de algunos de los individuos que forman parte de ese sistema sino por el sistema en si mismo.”

    En eso estamos de acuerdo. Pero yo voy más allá y digo “para ser justos, hay que analizar AMBOS sistemas y ver si el segundo sistema propuesto no sería también un sistema corrupto en sí mismo.

    ¿Dónde está el análisis de la [posible] corrupción del sistema Venus?

    Porque si no lo hay, si este análisis no se hizo, se trata de la típica treta “PARE DE SUFRIR” de las sectas, que te dice que tu vida actual es una mierda (obvio, sino fuera así no los escucharías) y que “su sistema” te va a hacer feliz… pero no te explican cómo.

    Quote:
    3) “Las ideas sectarias de pedirte que para “estar con ellos” tenés que salirte del sistema normal de todo el resto del mundo.” No me parece que sea comparable con las ideas que proponen las sectas. No se le pide a los miembros que se alejen del mundo y se vayan a vivir al medio de la nada alejados de la sociedad, sino todos los que forman parte del MZ deberían abandonar sus vidas y eso no sucede. La gente sigue viviendo como siempre vivió en este sistema, no se fomenta la asilación sectaria ni nada parecido.

    Estamos hablando de cosas distintas. Vos estás hablando de lo que el Movimiento pide a sus miembros AHORA, que lo único que hacen es debatir en foros y repartir panfletos en ferias.

    Yo estoy hablando de lo que el Movimiento pedirá (pediría) a sus miembros EN EL FUTURO HIPOTÉTICO que plantea. En ese futuro, cualquier humano que quiera vivir según las reglas de Zeitgeist y Venus, debería apartarse del mundo capitalista si todavía existiera en algún lugar del mundo.

    Pero claro, la excusa es que hasta el día exacto en que mágicamente todo el mundo mundial se pase de la noche a la mañana del capitalismo duro al sistema Venus… mientras tanto, podés seguir viviendo como todo un capitalista. Sólo por eso no es “sectario”.

    Quote:
    4) Descontá el primer video porque no tiene nada que ver con el MZ.

    ALGO que ver tiene, lo hizo el mismo autor, productor, director, guionista, etc, etc. Es como que me digas que lo que hizo, no sé, Gandhi, a los 30, “no tiene nada que ver” con lo que hizo a los 34. Además de que el primer video tuvo críticas que luego los otros dos videos no subsanaron… como la falta de fuentes contrastables, la falta de datos duros y concretos, la falta de análisis previos, el que todo esté aparentemente basado en las ideas de UN SOLO AUTOR.

    De todas formas, puedo hacerlo, puedo descontar el primer video, así como podría descontar que el lider de una secta estuvo preso por estafa antes de crear la secta, así como puedo descontar el antiguo testamento a pedido de un cristiano al hablar de Dios, o así como puedo descontar el nuevo testamento a pedido de un judío al hablar de Dios, así como podría descontar que la iglesia católica tuvo una etapa de oscurantismo en los siglos previos al XX, o como podría descontar que un supuesto curador y hacedor de milagros, en su adolescencia era mago prestidigitador. Descontemos. Borremos del mapa todo lo que no nos agrada de nuestros santos líderes, neguémonos a hablar de tales cosas que hacen ver mal su imagen.

  • #37891

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    Si realmente quisieras saber todas esas respuestas, lo estarías preguntando en el foro de Zeitgeist, no acá pero bueno…

    ¿Por qué? Acá hay varios miembros del movimiento que pueden responderme. O intentarlo.

    Quote:
    1)El movimiento no dice ser una práctica social llevada a cabo por el metodo cientifico, propone la toma de decisiones a nivel social mediante el metodo cientifico, es diferente

    Ya lo respondí. De todas formas, no alcanza con decir “es diferente” y listo. Tenés que explicar en qué es (para vos) diferente.

    Un “movmiento” es una práctica social. Y proponer tomar TODAS las decisiones sociales mediante el método científico es lo mismo que “basarse en el método científico”. De todas formas, no respondiste dónde están los estudios que dicen que esa es la mejor forma de tomar decisiones sociales, si se puede hacer realmente, etc.

    Quote:
    2)Las ciudades circulares son diseños de Fresco o The Venus Project, no de Zeitgeist

    La idea de Economia basada en recursos no la comenzo Zeitgeist, ni Fresco, ya venia esbozada en otras formas

    Ah cierto, al MZ no le gustan las ciudades circulares. Me olvidaba que son Venusinos protestantes, no creen en vírgenes, se reúnen en sábado en vez de domingo y sus ciudades son cuadradas, no circulares. Eso no responde mi pregunta. Si los círculos son diseños de Fresco, ¿dónde están los diseños de Zeitgeist? ¿No existen? Afirman que hipotéticas ciudades robóticas y autónomas funcionarían PORQUE SÍ? “creen” en dichas ciudades, creen en dichos sistemas de transporte, pero no hicieron ni un sólo cálculo ingenieril?

    Por cierto, las ciudades circulares aparecen en el tercer video, al final de todo, en la última imagen antes de los créditos. ¿Cómo podés decir “las ciudades circulares no son nuestras”?

    Quote:
    Si pedis fuentes o papers de los documentales vas a tener que pedirlos mas específicos, no hay un paper “Documental Addendum” son estudios de varias ramas de la ciencia.

    Eso no responde mi pregunta. Yo no pedí un paper global. Pedí “dónde están los papers?”. Asumo que si vas a basar todas tus decisiones en el método científico, tenés los papers, no sólo unos videos bonitos en youtube.

    La respuesta correcta hubiera sido que VOS seas más específico. Agarres CUALQUIER idea específica del movimiento y me pases los links a los papers de esa idea. Porque en teoría, si vas a basar todas tus decisiones en el método científico, tenés que tener los papers de cada decisión.

    Quote:
    3)La tecnologia hoy en dia esta para darle los recursos basicos a todas las personas de mundo, y mas tambien, no se hace porque es monetariamente inviable.

    “La tecnología existe” es una frase que vienen repitiendo desde hace 35 años. Sin embargo, no especifican. ¿Cuáles tecnologías en concreto van a implementar? ¿Cuáles no? Ponele que me contestes “paneles solares sí y energía atómica no, robots que limpian el piso sí, cepillos de dientes eléctricos no”. ¿Dónde está la lista de tecnologías? ¿Dónde están los estudios de cuánta demanda energética tendría y si los molinos de viento pueden crearla? ¿Dónde están los papers?

    Al menos Fresco tiene unos lindos dibujitos de ciudades circulares. ¿El MZ no tiene NADA? ¿Sólo ideas bonitas?

    Vaya fiasco, para un movimiento que dice basar la vida y decisiones en la tecnología, no tienen ni una maqueta, ni un plano, ni un análisis estructural, ni un detalle ingenieril.

    Quote:
    4)De nuevo, si preguntas donde estan los papers, deci de que estudio.

    ¡Es que ni siquiera tienen estudios! ¡Sólo afirmaciones en un video!

    Quote:
    La lista de los expertos que aparecen en la pelicula la pasan en los creditos, si queres saber cuales son suscredenciales, BUSCA.

    ¿Ni siquiera tenés para ofrecerme una página web en el foro donde estén pasados dichos nombres? Tengo que transcribirlos yo uno por uno desde un video y googlearlos yo? VOS NO LO HICISTE? Los miembros del movimiento, ninguno, se tomó el trabajo de googlear a los supuestos expertos? Simplemente asumieron que son reales? Incluso con las críticas que tuvo el primer video?

    ¿Vos personalmente, no lo investigaste antes de meterte en el movimiento?

    Quote:
    5)La corrupcion no es una caracteristica de todos los sistemas, mi sistema nervioso no tiene corrupcion. La corrupcion aparece en todos los sistemas socio-economicos manejados por el sistema monetario (todos, socialista, capitalista, comunista, etc fueron o son monetarios)

    Bueno, te informo que el sistema nervioso sí se corrompe, se “degenera”. Los nervios se corrompen. Obviamente estamos hablando de distinto tipo de “corrupción” que si hablás de un sistema de personas.

    De todas formas yo digo que es una característica de todos los sistemas (de personas), sean económicos o no, sean monetarios o no.

    ¿Dónde está la fuente de afirmar que sólo los sistemas monetarios se corrompen?

    Quote:
    6)El sistema no puede seguir siendo parchado como decís vos, “cambiar algunas cosas” es un sistema basado en la escasez, y en crecimiento infinito, en un planeta con recursos finitos.

    ¿Por qué no? ¿Dónde están las fuentes de esa afirmación? ¿Dónde están los papers que prueban que el sistema basado en la escasez y crecimiento infinito no puede cambiarse o mejorarse y debe ser reemplazado? O lo repetís de boca de Fresco?

    Quote:
    Cuando decis “si todos piden 2 manzanas” una parte del pensamiento dentro del movimiento es que las personas tengan un pensamiento critico, y una educacion relevante, para que querian todos 2 manzanas? si con una les alcanza, esa es una vision actual, donde la pertenencia y acumulacion de objetos materiales es “bueno”

    Ok, dada tu incapacidad de extrapolar el ejemplo. En vez de manzanas, digamos playas. En la Argentina Zeitgeist del futuro, las playas son recursos escasos y finitos. Dado que desde cualquier punto del país tengo transporte gratis a Mar del Plata, ¿cuál es tu visión “futurista” que impide que TODAS LAS PERSONAS del país quieran ir a veranear a la misma playa, gratis, al mismo tiempo (en los días más lindos del verano)?

    Puedo darte billones de ejemplos que contradicen la economía basada en recursos. Pero el tema no son los ejemplos, sino, otra vez, dónde están los estudios que dicen que es mejor que el capitalismo y que es infalible.

    Quote:
    Seguro que tiene contras, todo tiene contras, no es perfecto, es solo mejor que el actual.

    Es mejor por qué? Porque lo dice Fresco? Porque es una idea bonita? Una idea bonita IMPRACTICABLE no es mejor que una practicable no tan bonita. ¿Cómo sabés que es mejor si no se ha puesto a prueba en ningún lado? ¿Cómo sabés que es mejor si no hay estudios, experimentos, papers constrastables?

    Quote:
    Ya que pedis estudios de pensamiento humano y genetica te dejo unos videitos, son solo 25 videitos de hora, hora y media cada uno, yo ya los vi claro. El que habla es el doctor Robert Sapolsky, neurobiologo.

    No, videítos no quiero. Yo quiero papers que hayan pasado por el proceso científico y hayan sido aprobados.

    A ver si se entiende:

    PAPER APROBADO = método científico (válido, aceptable).

    videíto != método científico (inválido, falso).

    documental != método científico (patraña marketinera)

    animación 3D de una ciudad del futuro != método científico.

    Afirmación de científico o ingeniero, revisada por pares = método científico.

    Afirmación de cineasta, productor, escritor, director, todo-en-uno != método científico.

    Afirmación de ingeniero loco, no revisada por pares != método científico.

    Experimento constrastable = Método Científico.

    Idea futurista sin bases != método científico (patrañas).

    Quote:
    De nuevo, lo de ciudades circulares es de Jacque Fresco.

    Aparecen en el tercer video (el que se produjo luego de la creación del movimiento).

    Quote:
    Falta de evidencia contrastable? Se ve que lo que hiciste fue, mirar desde afuera el movimiento, y seguramente basandote en las teorias conspiranoicas sobre el.

    Jajajaja las ideas conspiranoicas son las del movimiento :P

    Quote:
    Aca en capital, entre los participantes hay estudiantes de ciencias de la salud, de ingenieria mecanica, ingenieros informaticos, abogados.

    ¿Y? También los hay entre los participantes del club de tango de acá en la esquina, o del movimiento yoga. Seguro las sectas tengan “estudiantes de ingeniería” también en sus filas.

    Quote:
    Si realmente queres saber que es el movimiento, tendrias que ir a una reunion, registrarte en el foro, e ir.

    Gracias por la invitación. De todas formas no hace falta, tengo google.

  • #37892

    matiasvan
    Miembro

    N3RI dijo:

    Quote:
    Si realmente quisieras saber todas esas respuestas, lo estarías preguntando en el foro de Zeitgeist, no acá pero bueno…

    ¿Por qué? Acá hay varios miembros del movimiento que pueden responderme. O intentarlo.

    Quote:
    1)El movimiento no dice ser una práctica social llevada a cabo por el metodo cientifico, propone la toma de decisiones a nivel social mediante el metodo cientifico, es diferente

    Ya lo respondí. De todas formas, no alcanza con decir “es diferente” y listo. Tenés que explicar en qué es (para vos) diferente.

    Un “movmiento” es una práctica social. Y proponer tomar TODAS las decisiones sociales mediante el método científico es lo mismo que “basarse en el método científico”. De todas formas, no respondiste dónde están los estudios que dicen que esa es la mejor forma de tomar decisiones sociales, si se puede hacer realmente, etc.

    Quote:
    2)Las ciudades circulares son diseños de Fresco o The Venus Project, no de Zeitgeist

    La idea de Economia basada en recursos no la comenzo Zeitgeist, ni Fresco, ya venia esbozada en otras formas

    Ah cierto, al MZ no le gustan las ciudades circulares. Me olvidaba que son Venusinos protestantes, no creen en vírgenes, se reúnen en sábado en vez de domingo y sus ciudades son cuadradas, no circulares. Eso no responde mi pregunta. Si los círculos son diseños de Fresco, ¿dónde están los diseños de Zeitgeist? ¿No existen? Afirman que hipotéticas ciudades robóticas y autónomas funcionarían PORQUE SÍ? “creen” en dichas ciudades, creen en dichos sistemas de transporte, pero no hicieron ni un sólo cálculo ingenieril?

    Por cierto, las ciudades circulares aparecen en el tercer video, al final de todo, en la última imagen antes de los créditos. ¿Cómo podés decir “las ciudades circulares no son nuestras”?

    Quote:
    Si pedis fuentes o papers de los documentales vas a tener que pedirlos mas específicos, no hay un paper “Documental Addendum” son estudios de varias ramas de la ciencia.

    Eso no responde mi pregunta. Yo no pedí un paper global. Pedí “dónde están los papers?”. Asumo que si vas a basar todas tus decisiones en el método científico, tenés los papers, no sólo unos videos bonitos en youtube.

    La respuesta correcta hubiera sido que VOS seas más específico. Agarres CUALQUIER idea específica del movimiento y me pases los links a los papers de esa idea. Porque en teoría, si vas a basar todas tus decisiones en el método científico, tenés que tener los papers de cada decisión.

    Quote:
    3)La tecnologia hoy en dia esta para darle los recursos basicos a todas las personas de mundo, y mas tambien, no se hace porque es monetariamente inviable.

    “La tecnología existe” es una frase que vienen repitiendo desde hace 35 años. Sin embargo, no especifican. ¿Cuáles tecnologías en concreto van a implementar? ¿Cuáles no? Ponele que me contestes “paneles solares sí y energía atómica no, robots que limpian el piso sí, cepillos de dientes eléctricos no”. ¿Dónde está la lista de tecnologías? ¿Dónde están los estudios de cuánta demanda energética tendría y si los molinos de viento pueden crearla? ¿Dónde están los papers?

    Al menos Fresco tiene unos lindos dibujitos de ciudades circulares. ¿El MZ no tiene NADA? ¿Sólo ideas bonitas?

    Vaya fiasco, para un movimiento que dice basar la vida y decisiones en la tecnología, no tienen ni una maqueta, ni un plano, ni un análisis estructural, ni un detalle ingenieril.

    Quote:
    4)De nuevo, si preguntas donde estan los papers, deci de que estudio.

    ¡Es que ni siquiera tienen estudios! ¡Sólo afirmaciones en un video!

    Quote:
    La lista de los expertos que aparecen en la pelicula la pasan en los creditos, si queres saber cuales son suscredenciales, BUSCA.

    ¿Ni siquiera tenés para ofrecerme una página web en el foro donde estén pasados dichos nombres? Tengo que transcribirlos yo uno por uno desde un video y googlearlos yo? VOS NO LO HICISTE? Los miembros del movimiento, ninguno, se tomó el trabajo de googlear a los supuestos expertos? Simplemente asumieron que son reales? Incluso con las críticas que tuvo el primer video?

    ¿Vos personalmente, no lo investigaste antes de meterte en el movimiento?

    Quote:
    5)La corrupcion no es una caracteristica de todos los sistemas, mi sistema nervioso no tiene corrupcion. La corrupcion aparece en todos los sistemas socio-economicos manejados por el sistema monetario (todos, socialista, capitalista, comunista, etc fueron o son monetarios)

    Bueno, te informo que el sistema nervioso sí se corrompe, se “degenera”. Los nervios se corrompen. Obviamente estamos hablando de distinto tipo de “corrupción” que si hablás de un sistema de personas.

    De todas formas yo digo que es una característica de todos los sistemas (de personas), sean económicos o no, sean monetarios o no.

    ¿Dónde está la fuente de afirmar que sólo los sistemas monetarios se corrompen?

    Quote:
    6)El sistema no puede seguir siendo parchado como decís vos, “cambiar algunas cosas” es un sistema basado en la escasez, y en crecimiento infinito, en un planeta con recursos finitos.

    ¿Por qué no? ¿Dónde están las fuentes de esa afirmación? ¿Dónde están los papers que prueban que el sistema basado en la escasez y crecimiento infinito no puede cambiarse o mejorarse y debe ser reemplazado? O lo repetís de boca de Fresco?

    Quote:
    Cuando decis “si todos piden 2 manzanas” una parte del pensamiento dentro del movimiento es que las personas tengan un pensamiento critico, y una educacion relevante, para que querian todos 2 manzanas? si con una les alcanza, esa es una vision actual, donde la pertenencia y acumulacion de objetos materiales es “bueno”

    Ok, dada tu incapacidad de extrapolar el ejemplo. En vez de manzanas, digamos playas. En la Argentina Zeitgeist del futuro, las playas son recursos escasos y finitos. Dado que desde cualquier punto del país tengo transporte gratis a Mar del Plata, ¿cuál es tu visión “futurista” que impide que TODAS LAS PERSONAS del país quieran ir a veranear a la misma playa, gratis, al mismo tiempo (en los días más lindos del verano)?

    Puedo darte billones de ejemplos que contradicen la economía basada en recursos. Pero el tema no son los ejemplos, sino, otra vez, dónde están los estudios que dicen que es mejor que el capitalismo y que es infalible.

    Quote:
    Seguro que tiene contras, todo tiene contras, no es perfecto, es solo mejor que el actual.

    Es mejor por qué? Porque lo dice Fresco? Porque es una idea bonita? Una idea bonita IMPRACTICABLE no es mejor que una practicable no tan bonita. ¿Cómo sabés que es mejor si no se ha puesto a prueba en ningún lado? ¿Cómo sabés que es mejor si no hay estudios, experimentos, papers constrastables?

    Quote:
    Ya que pedis estudios de pensamiento humano y genetica te dejo unos videitos, son solo 25 videitos de hora, hora y media cada uno, yo ya los vi claro. El que habla es el doctor Robert Sapolsky, neurobiologo.

    No, videítos no quiero. Yo quiero papers que hayan pasado por el proceso científico y hayan sido aprobados.

    A ver si se entiende:

    PAPER APROBADO = método científico (válido, aceptable).

    videíto != método científico (inválido, falso).

    documental != método científico (patraña marketinera)

    animación 3D de una ciudad del futuro != método científico.

    Afirmación de científico o ingeniero, revisada por pares = método científico.

    Afirmación de cineasta, productor, escritor, director, todo-en-uno != método científico.

    Afirmación de ingeniero loco, no revisada por pares != método científico.

    Experimento constrastable = Método Científico.

    Idea futurista sin bases != método científico (patrañas).

    Quote:
    De nuevo, lo de ciudades circulares es de Jacque Fresco.

    Aparecen en el tercer video (el que se produjo luego de la creación del movimiento).

    Quote:
    Falta de evidencia contrastable? Se ve que lo que hiciste fue, mirar desde afuera el movimiento, y seguramente basandote en las teorias conspiranoicas sobre el.

    Jajajaja las ideas conspiranoicas son las del movimiento :P

    Quote:
    Aca en capital, entre los participantes hay estudiantes de ciencias de la salud, de ingenieria mecanica, ingenieros informaticos, abogados.

    ¿Y? También los hay entre los participantes del club de tango de acá en la esquina, o del movimiento yoga. Seguro las sectas tengan “estudiantes de ingeniería” también en sus filas.

    Quote:
    Si realmente queres saber que es el movimiento, tendrias que ir a una reunion, registrarte en el foro, e ir.

    Gracias por la invitación. De todas formas no hace falta, tengo google.

    *Sigh* Podria hacer lo mismo que vos de nuevo e ir punto por punto transgiversando cada frase pero no tengo ganas.

    A oídos sordos….

  • #37893

    N3RI
    Keymaster

    Oh gracias matiasvan, me convenciste totalmente con ese último argumento. Para eso citaste todo el texto? Para “argumentar” así mejor ni opines. La verdad que es una actitud muuuuy contraria a la de un miembro de un movimiento pseudocientífico.

  • #37894

    matiasvan
    Miembro

    N3RI dijo:

    Oh gracias matiasvan, me convenciste totalmente con ese último argumento. Para eso citaste todo el texto? Para “argumentar” así mejor ni opines. La verdad que es una actitud muuuuy contraria a la de un miembro de un movimiento pseudocientífico.

    Nunca te quise convencer, seguí pensando lo que ya crees. Suerte

    Muy contraria N3RI o muy iguaaal?

  • #37895

    N3RI
    Keymaster

    Era ironía, obviamente cuando dije “muuuuy contraria” con tantas u, me refería a que era igual.

    Bueno Matías, traé a uno que cuando le critiquen el movimiento no llore primero porque fuiste un poco rudo, no te llame troll como respuesta a todo (porque todos sabemos que llamar troll al otro es un argumento muy racional) y que tenga huevitos para debatir sus ideas en un contexto en el que no todos están de acuerdo entre sí y se dan palmaditas.

    Suerte.

  • #37896

    matiasvan
    Miembro

    N3RI dijo:

    Era ironía, obviamente cuando dije “muuuuy contraria” con tantas u, me refería a que era igual.

    Bueno Matías, traé a uno que cuando le critiquen el movimiento no llore primero porque fuiste un poco rudo, no te llame troll como respuesta a todo (porque todos sabemos que llamar troll al otro es un argumento muy racional) y que tenga huevitos para debatir sus ideas en un contexto en el que no todos están de acuerdo entre sí y se dan palmaditas.

    Suerte.

    “Huevitos” por debatir en internet? jajaja

    Te invite a una reunion, ahi podes tener todo el debate que quieras.

    Suerte.

  • #37897

    N3RI
    Keymaster

    Te invito yo a una reunión mía jajaja. Tal vez vaya, ¿estás seguro que no se van a ir a esconder todos abajo de la cama? Porque si la previa es así, puro llamarme nombres (arrogante, troll, ciego, etc) y no aportarme papers o fuentes… va a ser un desperdicio de tiempo.

    Y sí, no tener huevitos NI SIQUIERA para debatir en internet… debe ser muuuuuuuy bizarro.

  • #37898

    N3RI
    Keymaster

    ¿Se entiende que cuando digo “muuuuuuuy” estoy siendo irónico y cuando digo bizarro, me refiero a valiente, no? O tengo que explicar todo más despacio?

  • #37899

    matiasvan
    Miembro

    N3RI dijo:

    Te invito yo a una reunión mía jajaja. Tal vez vaya, ¿estás seguro que no se van a ir a esconder todos abajo de la cama? Porque si la previa es así, puro llamarme nombres (arrogante, troll, ciego, etc) y no aportarme papers o fuentes… va a ser un desperdicio de tiempo.

    Y sí, no tener huevitos NI SIQUIERA para debatir en internet… debe ser muuuuuuuy bizarro.

    “Tener huevitos” concepcion machista de animarse a hacer algo? Muy bien!

    Por que iría yo a una de tus reuniones si vos sos el que cuestionas el movimiento?

    Bueno ya que consideras que será una perdida de tiempo haciendo futurologia, muy cientifico de tu parte, me retiro, comenta lo que quieras, ya no me interesa esta charla.

  • #37900

    N3RI
    Keymaster

    Nunca te interesó.

    Mandame a uno que tenga menos ganas de hacerse la víctima y más ganas de argumentar.

    Y que un miembro del MZ me critique que hago “futurología” y diga que eso es poco científico… es muuuuuuuuuy irónico y divertido jajajaj. Te juro que me encantó. ¿No te gusta la futurología? ¿Acaso no viste tu propia película? jajajaja EPIC FAIL!

    PD: cuántas veces vas a entrar a despedirte? O sea, no juegues con mis emociones de esa forma! Que veo tu nombre y me imagino que entraste a argumentar algo, y sólo es ooooooooootra despedida más. (notaste que son varias o, no? es ironía también esa parte).

  • #37901

    XelNagah
    Participant

    Bueno, vale la pena mencionar que el tema de por sí está planteado como un gish gallop, ya que para responder a todo junto tengo que hacer otro gish gallop. Voy a intentar centrarme en algún punto específico para debatir adecuadamente según lo que se consideran reglas básicas de debate racional. Además también muchas de estas dudas están respondidas en el post de introducción cuando me registré en el foro del CEA.

     

    como-debatir.jpg

     

    En primer lugar, hay problemas semánticos desde el título. Un movimiento social no puede ser una pseudociencia. Hay afirmaciones pseudocientíficas, hay sistemas completos de creencias pseudocientíficos y hay movimiento que proponen prácticas pseudocientíficas. Todas cosas diferentes.

     

    Incluso tomando tu definición, dado que el movimiento no es ni ‘una afirmación’ ni ‘una creencia’ ni una práctica’, a la pregunta ¿Es el Movimiento Zeitgeist una pseudociencia? la respuesta automática es: No. Es un movimiento social.

     

    Ahora, si encontrás alguna afirmación que te resulte pseudocientífica dentro de lo que propone, la discutimos como corresponde.

     

    Vamos con tus puntos:

     

    1. No es una ciencia en sí, pero es una práctica que se presenta como científica?

     

    No. No es una práctica que se presenta como científica. El Movimiento Zeitgeist no tiene ‘prácticas’. No hay que bailar, no hay que danzar, no hay que irse al medio del monte, no hay que dejar de usar dinero como proponen los freeganos. Es un movimiento social informativo, que hace su mejor esfuerzo por ofrecer información estadísticas y empírica sobre los problemas de la organización social, proponiendo además una solución llamada “Economía Basada en Recursos” (Alias EBR) o “Modelo Económico Basado en Recursos” (Alias MEBR).

     

    Quote:
    ¿Se puede basar toda práctica social humana en el método científico?

     

    La pregunta misma tiene, nuevamente, problemas semánticos. ¿Que quiere decir ‘toda actividad humana’? Obviamente no tiene sentido, por ejemplo, basar el hacer pis según el método científico.

     

    Todo lo que se dice es:

     

    Si ves un problema o hacés una afirmación, por favor corroborala experimentalmente antes de sostenerla como válida.

     
    De la pregunta se entiende que el movimiento propone una especie de slogan impracticable, cual mantra de, por dar un ejemplo ridículo, ‘aplicar el método científico para cucharas’, lo cual simplemente no tiene ningún significado semanticamente correcto.

     

    2. ¿Está basada en un método científico inválido?

     

    Empecemos por el análisis semántico de la pregunta. No se qué es un ‘Método científico inválido’. O el método se científico, con su consecuente corroboración experimental de hipótesis falsables, o no lo es.

     

    Quote:
    Si realmente está basado en un método científico válido ¿dónde están los papers en los que se basan? ¿Qué experimentos se realizaron y son la base del movimiento?

     

    Sobre ciertas cosas hay papers debido a que se realizaron estudios, sobre otras hay fuentes e información estadística y otras tendrán que ser sometidas a prueba, como las ciudades circulares, que como bien mencionaron mas abajo, son una propuesta del proyecto venus. Al movimiento no le importa demasiado la forma geométrica de las ciudades siempre y cuando sean sustentables y eficientes.

     

    Quote:
    ¿Dónde están las fuentes y los papers en los que se basan ambos documentales? ¿O sólo se basan en las ideas locas de los 70 y los antojos de una persona que no sólo figura en la Dirección de la película, Peter Joseph, sino que también figura sólo él en la Producción, Guión, Sonido y Montaje?

     

    Fuentes de Addendum

     

    3. ¿Las ideas que describe son plausibles?

     

    Obviamente entendemos que sí. Si no, no estaríamos dedicándole tiempo a esto. Si te parece que alguna es implausible, por favor especificarla para debatirlo. Las afirmaciones del movimiento están puestas sobre la mesa.

     

    Quote:
    Todo el sistema propuesto por Venus depende de la ENTERA y ABSOLUTA coordinación global de TODOS los países del mundo al mismo tiempo. Para ser plausible debe ser testeable, debe ser escalable

     

    Es una sobresimplificación bastante burda, pero no necesita mas de ‘ENTERA y ABSOLUTA coordinación global de TODOS los países del mundo al mismo tiempo’ que de la forma en que opera el sistema al día de hoy. Todos los países tienen bancos, sistemas de crédito, conexiones de red, etc. Se distribuyen a través de un mecanismo de intercambio por dinero.

     

    Por ejemplo en energía, este paper concluye en el punto 2.1 – página 87 que sin medidas económicas, la aplicación de energías renovables en el mundo para 2050 sólo sería del 20%, (donde en el punto 3.1 – página 114 estima las medidas necesarias para alcanzar un 80% de aplicación) mostrando claramente como la tecnología EXISTE, se podría utilizar, pero al no generar beneficio económico no se implementa. Una restricción mas del sistema bajo lo que se denomina ‘obsolescencia planifica‘ o mas bien, en este caso, estructural.

     

    Con respecto a:

     

    Quote:
    los sistemas “futuristas” informáticos y robóticos (no olvidemos que todas estas cosas se creían posibles ya en los 70).

     

    No son tan “futuristas”. El punto entero de todo este que tenemos tecnología para todo eso. No se aplica porque a nadie le resulta beneficioso en términos de ganancia monetaria. Que se creía posible en los 70s es cierto. Está el ejemplo del proyecto cybersyn o synco, con tecnología muy inferior a la que tenemos hoy en día.

     

    http://es.wikipedia.org/wiki/Cybersyn

     

    http://www.cybersyn.cl/castellano/cybersyn/index.html

     

    4. ¿Dónde está el apoyo científico de sus afirmaciones?

     

    Depende cuales, ya que no especificás mucho a qué te referís. Es una crítica muy difusa y por eso tiende al gish gallop. Pero en fin, elijo algunos.

     

    Con respecto al comportamiento humano, donde la aparentemente extraordinaria afirmación de que los sistemas de valores de los seres humanos son adquiridos por el entorno está en duda, nos basamos las siguientes fuentes bien establecidas:

     

    Psicología conductista (como mecanismo de explicación y predicción de la respuesta de los seres humanos frente a estímulos)

    Experimentos sociales:

    Experimento de Asch

    Experimento de Milgram

    Efecto Forer

     

    También está Robert Sapolsky desde el punto de vista de la neurobiología.

     

    Otro ejemplo es un estudio que se requirió también acá en el CEA, sobre la afirmación de Gabor Maté, sobre la epigenética, donde Según el los cambios vistos en un cerebro en una autopsia significa que el ambiente produjo un cambio en los genes, que se basaba en este estudio.

     

    Si tenés algo mas específico, lo seguimos.

     

    5.¿Son sus afirmaciones verificables?

     

    Depende de a qué te refieras. Muchas lo son. Las que son extrapolaciones a futuro basadas en modelos ya implementados, obviamente que no. ¿Es verificable que el sistema de libre mercado o el comunismo o un socialismo mundial funcionarían? ¿Cómo se verifica que funcionaría un sistema que jamás de implementó? Lo máximo que se puede pedir es consistencia interna y plausibilidad. En este caso, mecanismos de operación muy similares existen implementados en la comunidad del software libre, open hardware, open source ecology, arduino, etc. donde no se utiliza el dinero como incentivo y sin embargo producen tecnología de calidad. Extrapolar eso hacia la aplicación a gran escala no es pseudociencia. Es una afirmación que tiene que ser verificada. Sin embargo resulta plausible.

     

    Información estadística con respecto a la cooperación y la igualdad social como motores de bienestar se pueden ver en Equality Trust.

     

    Con respecto a información sobre tecnologías disponible, para que no hablemos de que hay que estar a ‘nivel star trek’ o algún reduccionismo falaz por el estilo, tenemos http://www.zeitnews.org como página de divulgación científica, intentando mostrar que tenemos tecnología disponible para aplicar a un sistema como el que abogamos.

     

    A pesar de que no te gusten los videitos, el documental corto “Our technical Reality” de Douglas Mallete, un miembro del movimiento que trabajó en el desarrollo de la estación espacial internacional se trata exclusivamente de tecnologías implementables en cuanto a energía y sostenibilidad. http://www.youtube.com/watch?v=gl0Zv9BvsfE

     

    Nosotros no defendemos un sistema perfecto porque eso no existe. Defendemos un sistema que consideramos mucho mejor que este por análisis de información estadística corroborable y extrapolación de sistemas y tecnología implementada.

     

    La cuestión de la política es cultural. La palabra ‘política’ en estados unidos, de donde surge el documental, tiene acepciones muy diferentes. Es evidente que un movimiento que habla de como organizar la sociedad hace política en el sentido amplio. Lo que no somos es un movimiento político partidario. Es decir, que no va a ocurrir que digamos “vótennos a nosotros que nosotros cambiaremos las cosas.” Los problemas SON técnicos. La aplicación o no de esa tecnología, al día de hoy, es, lamentablemente, política. En Argentina, sin ir mas lejos, se produce alimento para 400 millones de personas. Somos poco mas de 40 millones y un gran porcentaje tiene sus necesidades insatisfechas. ¿No es ridículo? No pasan hambre porque no hay comida. Pasan hambre porque no tienen poder de compra.

     

    Sobre que no hay bibliografía del movimiento, no es cierto.

     

    Por el momento tenés la guía de orientación, que salvo por el detalle de que ya no somos el ‘brazo activista del proyecto venus’, por decisión de ellos, está fundamentada.

     

    http://www.zeitgeistargentina.com/pdfs/guia-de-orientacion-zeitgeist.pdf

     

    Creo que por el momento, nada mas. Elegí algunas afirmaciones y tratamos sobre eso. Sino, va a ser un gish gallop sobre otro por la gran cantidad de temas que se abordan desde el movimiento.

     

    Saludos.-

     

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37902

    XelNagah
    Participant

    Che, mientras estaba redactando eso, no vi los otros comentarios.

    Es posible que te pienses que sos el primer tipo que critica al movimiento y que somos todos medio pelotudos o algo por el estilo. La verdad que por lo que se ve, te pensás que fumás abajo del agua y sos un cualunque que se comporta como un verdadero pelotudo.

    Pero no te preocupes. No sos ni el primer ni el último pelotudo con el que nos vamos a cruzar. Solamente mostrás un ejemplo mas de la tarea titánica que tiene por delante no sólo el movimiento zeitgeist, sino el CEA. Si el resto de la gente se comporta igual que vos, sin que nadie se le plante y le informe que se está comportando como pelotudo, estamos perdidos, porque de esa manera resulta imposible llegar a una conclusión coherente.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37903

    N3RI
    Keymaster

    “pelotudo” es un insulto demasiado genérico, y que no dice nada. Todos somos “pelotudo” para alguien. Prefiero que utilices mejores términos para insultarme, si no te molesta, prefiero lo de “arrogante” y “troll” que sí son términos que significan algo en concreto.

    No, no pienso que sea el primero, ni el único, ni el último. Tampoco pienso que sean todos medio pelotudos. Sólo planteé que el Movimiento Zeigeits tiene ciertas características que me parecen pseudociencia.

    No me pienso que fumo abajo del agua, no fumo.

    Y gracias por seguir insultando después de que yo en varias oportunidades no sólo me disculpé, sino que propuse cortarla si estaban de acuerdo [ACA] Esta la dejamos pasar, porque asumo que no lo habías leído, pero si seguís insultando, yo voy a volver al sarcasmo y también te voy a insultar, así estamos parejos. A mí no me afectan los insultos, y no tengo problemas en charlar con o sin insultos, pero de ambas partes.

    Hacé como quieras, pero ponete de acuerdo. No insultamos ni atacamos más, todos. O insultamos todos. Pero en ese caso, tratá de insultarme con palabras más inteligentes y más creativas que “pelotudo”, yo sé que vos podés, a mí me va a encantar, mientras más ingenioso el insulto, mejor.

    Para saber más sobre lo que opino de los insultos huecos como “pelotudo”, podés leerlo acá y acá.

  • #37904

    N3RI
    Keymaster

    Hagamos un impasse para aclarar si vamos a seguir con los insultos o no. Luego contestaré algunos puntos de tu respuesta.

  • #37905

    XelNagah
    Participant

    ¿¿Que pasa neri?? jajajajaJAJAJAJAJAJAJjajajaja

    Estaba siendo irónico nada mas. Muuuuuuy irónico jajajajajajaj

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37906

    XelNagah
    Participant

    Así que en fin, comentá y dejá de dar vueltas. Esto es un foro, no un taller de psicología para bloggers.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37907

    XelNagah
    Participant

    Y bueno, ahora que veo, me quedó tu segunda lista:

    Quote:
    En la práctica:

    1. muchas afirmaciones maravillosas, como el acabar con el hambre mundial, las guerras y la pobreza y las enfermedades si hacemos lo que ellos dicen. Energía ilimitada y no contaminante y gratis para todo el mundo.

    ¿Y? ¿No hay recursos y tecnología aplicable para lograr eso? ¿Podés refutarlo? La FAO lo afirma en su estudio sobre alimentos: http://www.fao.org/spanish/newsroom/news/2002/7828-es.html

    Quote:
    2. afirmaciones que no tienen comprobación, no se han llevado a la práctica ni siquiera por sus seguidores.

    ¿Cuales? ¿Tengo que vivir en una economía basada en recursos para proponer una economía basada en recursos? ¿Tengo que dejar de usar guita y volverme ‘freegano’ para decir que el paradigma de intercambio de labor por dinero por bienes y servicios es obsoleto y contraproducente para la sociedad? Es totalmente inconsistente. Es como decir que si no vivís en una casa que se alimenta unicamente de paneles solares fotovoltáicos, no podés hablar sobre los beneficios de los paneles solares fotovoltáicos.

    Quote:
    3. una larga lista de requisitos para que se pueda cumplir lo necesario para que ello funcione, entonces la culpa no es de ellos, sino del sistema capitalista actual que quieren reemplazar pero no pueden.

    Ni siquiera se entiende el punto. No se si te falta análisis social y económico o que, pero es OBVIO que hay mucha gente que quiere cambiar el sistema y no puede, y eso no hace necesariamente una ridiculez el planteo. Es una levedad total en el análisis.

    Quote:
    4. mucha dedicación a hablar mal del demonio que se quiere combatir, pero poco a hablar de los pros y cons de la propia idea.

    No es cierto. Obviamente se critica el sistema, explicando las razones por las cuales consideramos que no funciona, al igual que cualquier otro movimiento social, pero también se dedica considerable tiempo a explicar la solución propuesta. Tal vez viste cualquier otro material, pero toda la sección “proyecto tierra” de moving forward se dedica a eso. También la guía de orientación. Por ahí cometés el error de pensar que la gente que conforma el movimiento se piensa que va a ser el movimiento el que cambie las cosas. Que NOSOTROS vamos a ir físicamente a cambiar el sistema. Que NOSOTROS vamos a inventar super motores mágicos. Que NOSOTROS vamos a implementar sistemas de control de plantas. Es probable que se deba a que en lugar de PREGUNTAR cual era la propuesta de transición lo asumiste construyendo un hombre de paja.

    Quote:
    5. Las ideas sectarias de pedirte que para “estar con ellos” tenés que salirte del sistema normal de todo el resto del mundo.

    No tengo idea de donde sacaste semejante cosa. Además… ¿No es lo opuesto de lo que criticas en el punto 2 cuando decís “no se han llevado a la práctica ni siquiera por sus seguidores.” ?

    Una de dos. O bien pedimos que lleven a la práctica las cosas que decimos, yéndose a vivir fuera del sistema o algo por el estilo, en forma sectaria, o ni siquiera sus miembros la llevan a la práctica. Decidite por una. Un poco de consistencia en la crítica por favor.

    Quote:
    6. Mucha “futurología”, cosas que van a pasar en el típico período chamuyero: 30 años (decir 500 años y la gente perdería el interés, decir 5 años y correr el riesgo de pasar de moda muy rápido). Sistemas informáticos capaces de tomar todas las decisiones de una ciudad cosmopolita. Robots que hacen TODOS los trabajos básicos, fuentes de energía renovable autosustentables y que alcanzan para abastecer a todos.

    Sarasa. Nosotros decimos que eso existe HOY. No en 30 años. Lo que sería futurología sería afirmar que vamos a llegar a algo similar a lo que proponemos, cuando la tendencia internacional indica que el escenario mas probable es de colapso financiero, con todo lo que eso conlleva. Si logramos una masa crítica, en cantidad de personas que entiendan el problema y puedan ayudar a proponer soluciones, tenemos mayores probabilidades de solucionar problemas de índole socio económica. Si no sale, no sale. Acá no hay promesas mágicas. Hay un análisis y una propuesta de solución.

    Quote:
    7. Ideas políticas (o anti-políticas) “revolucionarias” que no tienen antecedentes en toda la historia y no se pueden poner a prueba.

    Esto ya lo respondí antes, pero por las dudas, esto fué lo que dije:

    Quote:
    La cuestión de la política es cultural. La palabra ‘política’ en estados unidos, de donde surge el documental, tiene acepciones muy diferentes. Es evidente que un movimiento que habla de como organizar la sociedad hace política en el sentido amplio. Lo que no somos es un movimiento político partidario. Es decir, que no va a ocurrir que digamos “vótennos a nosotros que nosotros cambiaremos las cosas.” Los problemas SON técnicos. La aplicación o no de esa tecnología, al día de hoy, es, lamentablemente, política. En Argentina, sin ir mas lejos, se produce alimento para 400 millones de personas. Somos poco mas de 40 millones y un gran porcentaje tiene sus necesidades insatisfechas. ¿No es ridículo? No pasan hambre porque no hay comida. Pasan hambre porque no tienen poder de compra.

    Quote:
    8. La forma de transmitir “el mensaje”: mediante pseudo-documentales, videos, festivales. Ausencia de bibliografía y fuentes contrastables.

    Ya mostré mas arriba que es una mentira barata. Hay bibliografía y fuentes contrastables. Que sea mas rápido tipear que buscar o preguntar, es otro problema. No le veo el problema a que se usen medios audiovisuales por ser mas rápidos para la difusión. Los eventos como el Z Day y el Media Festival, son parte de las actividades del movimiento. ¿Y? ¿Cual es el problema?

    Quote:
    9. el uso de mucha palabrería técnica y científica, pero nada en concreto. ¿Dónde están los planos de las ciudades modelo, el código fuente del sistema informático que la controle, las tablas de capacidad energética y distribución del transporte y ALGO, cualquier cosa?

    Lo mismo que antes. Ya está explicado arriba. Evidente y erróneamente pensás que es El Movimiento el que propone que va a arreglar todo, y parecés confundir al Movimiento Zeitgeist con el Proyecto Venus. Hay planos, códigos fuente, patentes, tecnología mecánica, máquinas, que están ahí, con propiedad de empresas. OBVIAMENTE que yo no puedo acceder a esos planos/patentes/tecnologías. Se sabe que están ahí porque están en el mercado y funcionan. Acá no hay salvadores mágicos. Hay problemas socioeconómicos y culturales a resolver. Si nadie hace nada, no va a cambiar nada. El movimiento no tiene ningún poder.

    Quote:
    10. Falta de experiencia del creador (el de los documentales, no el viejito) en el campo que pretende cambiar. NO es político. NO es científico. NO es sociólogo. NO es ingeniero. NO es nada, sólo es “un tipo que hizo un video”.

    Aparentemente confundís ‘experiencia’ con ‘credenciales’. Partiendo de que es un ad hominem, yo no soy cocinero y se hacer una pizza a la perfección.

    Quote:
    11. ¿Sus miembros, a qué se dedican? NO a la política nueva y revolucionaria. NO a cosas científicas y técnicas futuristas. NO a la sociología (escribir boludeces en foros no cuenta). NO a la ingeniería, mucho menos a nivel planetario. NO se dedican a nada “futurista” o “revolucionario”… sólo a pasar el video en festivales y a difundir la idea. ¿Alguien dijo Secta?

    Y si no tenés ni idea de a que se dedican, ¿cómo inferís que no hacen nada de eso? Yo me dedico a la ingeniería. ¿Y? No soy físico teórico pero tengo nociones sobre física moderna. Además, es evidente que no entendés el objetivo del movimiento. El calificativo de secta está totalmente de mas. Si por dar charlas, como por ejemplo la del viernes en la UTN de Medrano, un día al año donde se hacen presentaciones sobre las nociones del movimiento, gratis, y un festival al año de arte como forma de comunicación social en esta dirección es ser una secta, cuando no se le dice a nadie lo que tiene que hacer, no se medita, no se hace yoga, reiki ni ningún tipo de práctica, no se ponen restricciones de ningún tipo para participar o dejar de hacerlo, esto, el CEA es una secta. Totalmente inconsistente.

    Quote:
    12. El 80% de los videos… son ideas CONSPIRANOICAS.

    Afirmación sin evidencia. ¿Del total de minutos de video de los documentales, de cual a cual son sobre ideas conspiranóicas conformando el 80%? Se necesita además una especificación de cuales son las ideas conspiranóicas.

    Quote:
    13. NO DAN FUENTES, las pocas que dan, son fuentes “circulares”, lo mismo que pasó en el primer video.

    Mentira nuevamente. Se dan fuentes, pero tipear es mas rápido que buscar o preguntar. Ahora lo que tenés que hacer es mostrar cuales son esas pocas que dan y cómo y porqué son “circulares”.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37908

    Suyay
    Participant

    Neri, a pesar de lo mal que planteaste las cosas de entrada, estaba por contestarte. Pero haces tantas preguntas al mismo tiempo y tocas tantos temas que tendría que estar horas armando un post, que la verdad que no sé si vale la pena porque vos ya viniste con un prejuicio a cuestas. Tu post, a pesar de que comienza con una pregunta, termina siendo tu explicación de por que a vos te parece que el MZ es una pseudociencia, y no un espacio para el debate como pretendés plantearlo. Hiciste las preguntas y te las contestaste solo. Entonces no sé para que querés nuestra opinión si ya respondiste todo.

    Estas son algunas de las preguntas que encontré que hiciste (además de todo lo que afirmaste):

    N3RI dijo:

    No es una ciencia en sí, pero es una práctica que se presenta como científica?

    ¿Se puede basar toda práctica social humana en el método científico?

    ¿Cuáles son las prácticas del movimiento que supuestamente están basadas en el método científico?

    ¿está basada en un método científico inválido?

    Si realmente está basado en un método científico válido ¿dónde están los papers en los que se basan?

    ¿Qué experimentos se realizaron y son la base del movimiento?¿Dónde están las ciudades piloto?

    ¿Dónde están las fuentes y los papers en los que se basan ambos documentales?

    ¿O sólo se basan en las ideas locas de los 70 y los antojos de una persona que no sólo figura en la Dirección de la película, Peter Joseph, sino que también figura sólo él en la Producción, Guión, Sonido y Montaje?¿La idea de Economía basada en recursos se la inventaron ellos o está basada en algo anterior, comprobable?

    ¿le falta plausibilidad?

    ¿Las ideas que describe son plausibles?

    ¿le falta apoyo de evidencias científicas?

    ¿Dónde está el apoyo científico de sus afirmaciones?Los papers? Las fuentes? Los expertos (más que los 3 o 4 que aparecen en los documentales? Cuáles son sus credenciales?

    Dónde están los experimentos científicos que sirven de base a sus afirmaciones?

    ¿no puede ser verificada de forma fiable?

    ¿Son sus afirmaciones verificables?

    Luego decir que la política quedó obsoleta, porque los problemas son TODOS de caracter técnico, ¿en qué se basa? Por ejemplo, si existe “una cosa”, irremplazable e irrepetible, y dos personas dicen tener derecho a ella. Ese conflicto es técnico? O es social y político?

    Asumamos que las críticas que se le hacen al sistema capitalista en ambas películas, sean ciertas. ¿Dónde indica eso que hay que reemplazar el sistema totalmente por uno nuevo y distinto, en vez de, por ejemplo, mejorar ese sistema capitalista, modificarlo, cambiar algunas de sus características?

    ¿Dónde están los análisis del sistema Venus y su economía basada en recursos? ¿O son sólo las locas ideas de un viejo, que no se pueden encontrar en otro lado más que en su cabeza?

    ¿Cómo saben que la abundancia lleva a que no haya conflictos, y no, por ejemplo, a la sobre-explotación de los recursos?

    ¿Qué regularía el consumo en un sistema de abundancia?

    ¿Dónde están los análisis de los pro y los CONTRA de la economía basada en recursos?

    No tiene ningún contra?

    ¿Dónde están todos los estudios que sostienen las afirmaciones que se hacen sobre el comportamiento humano y la genética?

    Bueno, y ni hablar de poner un tren mevlev en cada ciudad del mundo, o de reconstruir todas las ciudades del mundo de forma circular y con impresoras 3D. ¿Dónde rayos están las bases científicas que sostienen que eso es lo mejor que podemos hacer y sobre todo cómo implementarlo?

    ¿Dónde están los planos de las ciudades modelo, el código fuente del sistema informático que la controle, las tablas de capacidad energética y distribución del transporte y ALGO, cualquier cosa?

    ¿Sus miembros, a qué se dedican?

    ¿Dónde está el análisis de la [posible] corrupción del sistema Venus?

    ¿dónde están los diseños de Zeitgeist? ¿No existen? Afirman que hipotéticas ciudades robóticas y autónomas funcionarían PORQUE SÍ? “creen” en dichas ciudades, creen en dichos sistemas de transporte, pero no hicieron ni un sólo cálculo ingenieril?

    ¿Cuáles tecnologías en concreto van a implementar? ¿Cuáles no?

    ¿Dónde está la lista de tecnologías? ¿Dónde están los estudios de cuánta demanda energética tendría y si los molinos de viento pueden crearla? ¿Dónde están los papers?

    ¿El MZ no tiene NADA? ¿Sólo ideas bonitas?

    ¿Dónde está la fuente de afirmar que sólo los sistemas monetarios se corrompen?

    Como verás es mucho, y se me hace imposible contestar todo. Si querés elegí una o dos y empezamos por ahí. Tratemos de hacerlo en forma sintética y evitando sarcasmos y malos tratos, si es que realmente te interesa debatir sobre el MZ.

  • #37909

    elcascote
    Miembro

    Los técnicos tienen la mala costumbre de crear tecnología futurista antes que llegue el futuro.

    Los superordenadores más rápidos del mundo

  • #37910

    N3RI
    Keymaster

    Suyay, básicamente dijiste “Neri, te iba a contra-argumentar pero ad hominem, ad hominem, ad hominem, ad hominem, ad hominem, entonces no te contesto”.

    Para contestar eso no hubieras contestado nada.

    EDIT: ahí vi lo que pusiste abajo. Mmmm contestá lo que quieras y lo que no quieras dejalo, no hace falta que elija yo, porque si me das a elegir a mí, es obvio que voy a pedir que respondas todas las preguntas, por algo las hice. Pero por favor, tratá de evitar los ataques a mi persona, o las lecciones de cómo escribir un post o las interpretaciones sobre mis intenciones o todo eso. No hables de mí, hablá del MZ. Si querés hablar de mí, creá otro post titulado “¿es neri un troll pelotudo?”

  • #37911

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    Suyay, básicamente dijiste “Neri, te iba a contra-argumentar pero ad hominem, ad hominem, ad hominem, ad hominem, ad hominem, entonces no te contesto”.

    Para contestar eso no hubieras contestado nada.

    Ojo, que Neri es muy cuidadoso al momento de seleccionar sus respuestas. O sea, él procura que sus respuestas sean elegantes y que aporten información útil al debate. No te va a decir que estás equivocado y mandarte a leer más, jajaja, no es tan imbécil.

  • #37912

    N3RI
    Keymaster

    Leandro, sabés hacer otra cosa que ad hominem? en particular, parece que te creés el comentarista oficial de “cómo escriben los demás” del foro, pero vos no escribís ni aportás un carajo. Mejor callate.

  • #37913

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ¿Ahora un elogio hacia tu persona es un ad hominem? Che, me parece que vos ves ad hominems por todos lados. Está bien que tu ego ocupa todo tu campo visual, pero hay un mundo detrás, ¿viste?

  • #37914

    N3RI
    Keymaster

    No necesito contestar eso Leandro. De hecho, no necesito contestar tus comentarios hacia mi persona. Prefiero leer los links a fuentes y papers que me pasó Javier.

  • #37915

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Claro, claro. Aguardo pacientemente tu respuesta. XD

  • #37916

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    En primer lugar, hay problemas semánticos desde el título. Un movimiento social no puede ser una pseudociencia.

    Sobre el tema “semántico” del título. Decís que un movimiento social no puede ser una pseudociencia, a pesar de que CUALQUIER PRÁCTICA que diga estar basada en el método científico pero no cumple ciertos requisitos, puede ser llamado “una pseudociencia”.

    De todas formas, es sólo cuestión de palabras. Te concedo que no pueda llamarse una pseudociencia a un movimiento. Al caso es lo mismo, porque luego decís:

    Quote:
    Hay afirmaciones pseudocientíficas, hay sistemas completos de creencias pseudocientíficos y hay movimiento que proponen prácticas pseudocientíficas. Todas cosas diferentes.

    Sólo tengo que reformular y decir: ¿Es el movimiento Zeitgeist un movimiento que propone prácticas pseudocientíficas y promueve creencias presudocientíficas y hace afirmaciones pseudocientíficas? ¿Es un movimiento que tiene las características pseudocientíficas antes mencionadas?

    ¿Está resuelta ya la cuestión “semántica” ya? Para que podamos continuar con el resto?

  • #37917

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    Es un movimiento social informativo, que hace su mejor esfuerzo por ofrecer información estadísticas y empírica sobre los problemas de la organización social, proponiendo además una solución llamada “Economía Basada en Recursos” (Alias EBR) o “Modelo Económico Basado en Recursos” (Alias MEBR).

    Bueno, es obvio que cuando yo digo que es un Movimiento que fomenta prácticas pseudocientíficas no me refiero a lo que hace el movimiento ahora, sino a lo que propone hacer en su hipotético futuro ideal.

    Cuando decís que “es un movimiento informativo”, me doy cuenta que no estamos hablando de la misma cosa, vos estás hablando de lo que hacen ahora: repartir panfletos y organizar festivales y debatir en un foro. Pero yo no hablaba de eso, sino de lo que proponen para el futuro. Todas las ideas que vienen luego de la crítica al sistema actual capitalista. A esas ideas, afirmaciones y prácticas me refería como pseudocientíficas, no a “hey, repartamos panfletos!”.

  • #37918

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    Suyay, básicamente dijiste “Neri, te iba a contra-argumentar pero ad hominem, ad hominem, ad hominem, ad hominem, ad hominem, entonces no te contesto”.

    Para contestar eso no hubieras contestado nada.

    EDIT: ahí vi lo que pusiste abajo. Mmmm contestá lo que quieras y lo que no quieras dejalo, no hace falta que elija yo, porque si me das a elegir a mí, es obvio que voy a pedir que respondas todas las preguntas, por algo las hice. Pero por favor, tratá de evitar los ataques a mi persona, o las lecciones de cómo escribir un post o las interpretaciones sobre mis intenciones o todo eso. No hables de mí, hablá del MZ. Si querés hablar de mí, creá otro post titulado “¿es neri un troll pelotudo?”

    ¿De que ad hominem estás hablando? Mirá, si te estás peleando con otras personas arreglate con ellos, pero yo no te estoy insultando ni nada. Te di mi opinión sobre lo mal que me parece que planteaste el tema. No veo que eso sea un ataque ad hominem. Y no dije que no te iba a contestar, sino que no puedo contestar todo eso. Que empieces haciendo una pregunta y de a poco lo vamos dilucidando. Pero a pesar que uno se ofrece bien a contestar tus supuestas dudas vos seguís atacando. Esta bien Neri, ya me quedó más que claro. Lo tuyo no son honestas ganas de aprender y debatir, solo querés ganar el debate. Ok, todo bien, ganaste. Yo me retiro, no voy a perder más tiempo con esto.

  • #37919

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    Pero a pesar que uno se ofrece bien a contestar tus supuestas dudas vos seguís atacando. Esta bien Neri, ya me quedó más que claro. Lo tuyo no son honestas ganas de aprender y debatir, solo querés ganar el debate. Ok, todo bien, ganaste. Yo me retiro, no voy a perder más tiempo con esto.

    todo eso es un ad hominem. Volviste a entrar sólo a hablar de mí y de mis ganas o no ganas, o si quiero ganar el debate. En vez de hablar del MZ que es el tema, del cual no hablaste NI UN SEGUNDO.

    ¿Qué debate? Si del MZ no hablaste NADA, eso no es un debate. Tus participaciones fueron sólo para hablar de mí, de mis intenciones, de lo que yo quiero o no quiero, de mi forma de escribir el post. Del MZ no hablaste ni un segundo. Para seguir hablando de mí en vez de hablar del MZ, mejor no participes. O sea, si querés participar, DEJA DE HABLAR DE MI, hablá del MZ, porque perdés tu tiempo hablando de mí y me hacés perder el tiempo a mí haciendo que te conteste las cosas que decís, que NO SON SOBRE EL MZ, sino sobre mí.

  • #37920

    Suyay
    Participant

    SOS UN RE TROLL NERI!!!!!!!!!!!!!!

    Eso es un Ad Hominem

  • #37921

    Samsagax
    Miembro
    Quote:
    A esas ideas, afirmaciones y prácticas me refería como pseudocientíficas, no a “hey, repartamos panfletos!”.

    Y cuales son esas “prácticas” que vos propones que crees que son pseudocientíficas? A qué ideas? A qué afirmaciones?

    Da algo concreto, si no estás con la misma levedad de análisis y discurso que la new age.

  • #37922

    Naracamaus
    Participant

    Hola:

    Neri, ¿cómo hacés para despertar odios tan rápido? A mi no me sale. :D

    Bueno, al grano, varios han pedido que tocáramos un tema a la vez, así que ofrezco discutir el que más me llama la atención.

    Quote:
    La corrupcion aparece en todos los sistemas socio-economicos manejados por el sistema monetario (todos, socialista, capitalista, comunista, etc fueron o son monetarios)

    La pregunta sería: ¿qué definición de moneda usan al hablar de monetario? En economía, “moneda” es cualquier cosa que puede intercambiarse por bienes o servicios, lo que incluye otros bienes.

    Más claro: el sistema que ustedes ofrecen también es monetario, sólo está basado en otro tipo de moneda. Y si con “moneda” se refieren a la moneda-papel fiduciaria. ¿Qué críticas específicas le hacen y por qué creen que esas falencias superan a sus ventajas?

    Gracias de antemano.

    Suerte.

    [Editado. Perdón, pero escribí el post antes de leer la “Guía de orientación Zeitgeist” que aportó Xel-zanagh. Leí por encima la sección de economía… y es una pesadilla de errores y tergiversaciones. Me abstengo de comentarla porque yo mismo ofrecí el tema específico de la definición de moneda, pero ya tengo otras preguntas más importantes para hacer en cuento acabemos con ésta.]

  • #37923

    Naracamaus
    Participant

    Hola de nuevo:

    Hago un nuevo post porque, por alguna razón, no me deja editar el anterior.

    Por favor, díganme que esta (http://www.zeitgeistargentina.com/pdfs/guia-de-orientacion-zeitgeist.pdf) guía de orientación que aportó XelNagah (perdón, puse mal tu apodo antes) es apócrifa y no son sus ideas, porque si ése es el caso:

    a) su teoría económica está totalmente equivocada,

    b) su movimiento sí es pseudocientífico y Neri tiene razón, y

    c) son de ultraderecha y ahora me caen mal.

    Suerte.

  • #37924

    Malaleche
    Miembro

    El secreto de Neri, es hablar cuando todos se hacen los “bolus….”. Acá lo interesante es como los miembros de Zeigest se aferran a la marca en si, el fundador con sus pelis ha sido ridiculizado una y otra vez y no solo NO CAMBIAN EL NOMBRE sino que ni siquiera intentan aclarar que no tienen nada que ver con el tipo (que es el fundador y creador de los documentales)….. hmmmm es casi como que usaran la publicidad gratis para ganar bol…. adeptos. Que curioso, después de todo las coincidencias existen. Bueno y la verdad uno no esperaba otro tipo de reacción de los “Zeigestianos” :P

  • #37925

    Nube
    Participant

    Una “economía basada en recursos” parecía una idea interesante…así que ayer intenté ver uno de los videos…pero mi paciencia es pre-youtube, prefiero los textos. Y como desconfío de los economistas (con el perdón de Naracamaus) decidí darle una mirada al texto que mencionó Naracamaus. Una de esas miradas rápidas, en las que uno busca algo de lo que entiende un poco y ver como está tratado eso precisamente:

    – Me hizo ruido muy rápidamente en la página 10: “Nikola Tesla no estableció una energía eléctrica alternativa a la actual porque quería hacer dinero”

    Nikola Tesla…¿el de la energía libre?…empezamos mal

    – Después de hablar de las energías geotérmicas, solar, undimotriz y mareomotriz que (realmente)inundan el planeta,dice en la pag 40:

    “Es importante señalar que las energías solar, eólica, mareomotriz y undimotriz no requieren energías preliminares para ser cosechadas, a diferencia del carbón, el petróleo, el gas, el hidrógeno y todas las otras.”

    ¿O sea que las cosechamos gratis?¿No necesitamos construir primero cosas tan molestas como generadores eólicos, paneles solares y todo eso que requiere un montón de materiales y energía, que a su vez genera impactos ambientales?

    – Pag 61: “¿Quién toma las decisiones en una Economía Basada en Recursos? Nadie. Las decisiones son arribadas a través del Método Científico, utilizando computadoras que obtienen feedback en tiempo real del medio ambiente, junto con una Base Central Histórica de Datos con toda la información técnica conocida que es mantenida por Equipos Interdisciplinarios. Esta combinación podría ser llamada Sistema Industrial

    Cibernetizado. Esto reduce opiniones erróneas y subjetividad. No queremos gente en control del gobierno. Queremos utilizar Métodos Científicos para arribar a las decisiones más apropiadas.”

    ¿Y quién establece los criterios para la toma de decisiones? Porque cuando hay que tomar decisiones sobre recursos escasos primero hay que establecer criterios (y no es que ahora lo estemos haciendo muy bien)

    O sea, si la energía no es un problema, todas las otras tecnofantasías lucen muy bonitas…pero si partimos de una mala base, ¡el resto es un flan!

  • #37926

    N3RI
    Keymaster

    Naracamaus dijo:

    Hola de nuevo:

    Hago un nuevo post porque, por alguna razón, no me deja editar el anterior.

    Por favor, díganme que esta (http://www.zeitgeistargentina.com/pdfs/guia-de-orientacion-zeitgeist.pdf) guía de orientación que aportó XelNagah (perdón, puse mal tu apodo antes) es apócrifa y no son sus ideas, porque si ése es el caso:

    a) su teoría económica está totalmente equivocada,

    b) su movimiento sí es pseudocientífico y Neri tiene razón, y

    c) son de ultraderecha y ahora me caen mal.

    Suerte.

    Ese texto ni es un paper, ni menciona ningún paper. No lo leí todo todavía, y tal vez se me haya escapado algún link que SI lleve a un paper real, pero en especial la parte que no habla del capitalismo y el sistema monetario, la parte que habla de las ideas de Fresco y del MZ… esa parte no tiene papers, es puro blablabla.

    Enlaza a la wikipedia (?) a revistas online, a los libros de Fresco y compañía y si enlaza a otro libro, no son más que 5 o 6 en total, de la década del 30 y que no lo usan para fundamentar afirmaciones, sino como mucho para poner en contexto algún dato menor.

    Eso de “método científico” no tiene nada. Es sólo un texto divulgativo de las ideas de Fresco y nada más.

    Repito: ESTO NO ES UN PAPER ni se basa en papers ni enlaza a papers ni siquiera los menciona.

    Y por cierto, para ser que el Movimiento Zeitgest dice que “las ciudades circulares NO son nuestras, son de Fresco”… dichas ciudades aparecen en la tercer película, y aparecen en esta guía de orientación, con todo un extenso capítulo dedicado a ellas.

    Cuando tenga tiempo subrayaré algunas de las PRINCIPALES IDEAS y AFIRMACIONES del Movimiento Zeigtesstdx y mostraré que no están basadas en papers científicos, por ende, no están basadas en el método científico, por ende son blablasa magufa.

    Aprendan de otros debates, como cuando hablamos de Calentamiento Global, que toda afirmación que hacen apunta a un paper y no a un blogcito o un video en youtube.

  • #37927

    N3RI
    Keymaster

    Sin ánimos de ofender, mientras más leo sobre Zeitgeist y Venus, más veo que no tiene ninguna base científica y es pura ciencia ficción. Es Star Trek y Babylon 5.

    Les vendieron una tecno-utopía y ustedes compraron sin analizarla un poquito. Eso es muy principios del siglo XX. Les vendieron recauchutado el Movimiento Tecnocrático de principios del 1900 y ni se enteraron de que tiene todos los mismos defectos.

    Y es de esperarse que que surjan movimientos tecnocráticos durante períodos de crisis esconómica. Es la ilusión de “no voy a tener que trabajar, las máquinas harán todo”. Eso muchachos, no es ciencia, es ciencia ficción.

    Por cierto, ME LLAMA PODEROSAMENTE LA ATENCIÓN que por ningún lado mencionen a los movimientos tecnocráticos del 20 y el 30 del siglo pasado. Porque es obvio lo mucho que se parecen. A lo mejor porque temen que la gente se entere de que son un Movimiento que ya tuvo su intento y fracasó?

    ¿Al menos ustedes, personalmente, sabían que ya existió un movimiento como el Zeigest hace poco más de un siglo?

  • #37928

    N3RI
    Keymaster

    A lo mejor ustedes ya sabían de la existencia del MOVIMIENTO TECNOCRÁTICO en los 20-30 del siglo pasado, pero yo no. Y no vi que lo nombraran en ningún lado los de Venus o los de Zeigtsetsd.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Technocracy_movement

    http://www.answers.com/topic/technocracy-movement

    Tampoco me llamó la atención encontrar cosas en común con el tecnoprogresismo y el transhumanismo.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Techno-progressivism

    Lo gracioso es que su idea de “energy money” es (bah, en realidad me pareció a mí, sin mucho análisis, debo admitir) mucho más plausible y probable de poner en práctica que las ideas de Fresco.

    Por cierto, lo encontré de casualidad, buscando la palabra que empieza con “tecno” que se refiere a la “fe ciega en la tecnología y sus capacidades”. Sé que la palabra existe, pero no puedo recordarla. Y no, no es “tecnofilia”.

  • #37929

    N3RI
    Keymaster

    O sea, según un link al foro que me pasaron, http://www.zeitgeistargentina.com/joomla/es/forma-parte/foro/viewtopic.php?f=27&t=706&lang=es&format=html&sid=b92e099694135b22328cb361ee2ab375

    la única diferencia que ven entre el movimiento y la tecnocracia es que en uno las decisiones las toman los técnicos y en la otra la toman las computadoras programadas por los técnicos para tomar las mismas decisiones que tomarían ellos… sólo que más rápido.

    Bueno, eso y lo del dinero-energía, lo cual no sería una diferencia con la tecnocracia como idea filosófica, sino con el movimiento tecnocrático de 1930 que fueron los que propusieron este tipo de “dinero basado en consumo energético”.

  • #37930

    Katoh
    Participant

    ¿No deberías enfocarte en las cuestiones anteriores que te fueron contestadas en lugar de abrir otro frente de debate?

    Sino se dispersa todo y se vuelve muy confuso para los que leemos.

  • #37931

    N3RI
    Keymaster

    Son todos expertos en redacción de post en foros acá. Y están ansiosos en darte lecciones de cómo escribir. Katoh acepto tu consejo, pero yo me enfoco en lo que quiero.

    Si te parece confuso leer 5 páginas en las que cada afirmación está citada al momento de responderla, tanto por mí como por los demás… y bue.

  • #37932

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    1. muchas afirmaciones maravillosas, como el acabar con el hambre mundial, las guerras y la pobreza y las enfermedades si hacemos lo que ellos dicen. Energía ilimitada y no contaminante y gratis para todo el mundo.

    ¿Y? ¿No hay recursos y tecnología aplicable para lograr eso? ¿Podés refutarlo? La FAO lo afirma en su estudio sobre alimentos: http://www.fao.org/spanish/newsroom/news/2002/7828-es.html

    Ese estudio afirma que hay sobreproducción de alimentos (que por cierto, esa sobreproducción ocurre EN el capitalismo y gracias a él). NO AFIRMA que el sistema propuesto por Fresco sea un mejor sistema para distribuir dichos alimentos que el capitalismo. O SEA, NO AFIRMA LO QUE AFIRMAN USTEDES, son cosas distintas.

    La tesis del Movimiento Zeitgeist no es que haya sobreproducción de alimentos, sino que el sistema basado en recursos ideado por Fresco los generaría y luego los distribuiría mejor. ESA ES LA TESIS. Y no tienen ningún link para pasarme que afirme eso de parte de una fuente confiable.

  • #37933

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    2. afirmaciones que no tienen comprobación, no se han llevado a la práctica ni siquiera por sus seguidores.

    ¿Cuales? ¿Tengo que vivir en una economía basada en recursos para proponer una economía basada en recursos? ¿Tengo que dejar de usar guita y volverme ‘freegano’ para decir que el paradigma de intercambio de labor por dinero por bienes y servicios es obsoleto y contraproducente para la sociedad? Es totalmente inconsistente. Es como decir que si no vivís en una casa que se alimenta unicamente de paneles solares fotovoltáicos, no podés hablar sobre los beneficios de los paneles solares fotovoltáicos.

    En parte sí, tenés. Se llama coherencia. No es obligatorio, pero es esperable de los miembros de un MOVIMIENTO, que vivan según sus ideales y no según los ideales contrarios. Honestamente ¿Vos creerías una palabra dicha por un vegan que te invita a comer asado? O alguien que dice estar en contra de las armas y tiene su casa llena de armas? Honestamente, tu respuesta debe ser no.

    Después no se quejen cuando les dicen que es una UTOPIA (en el sentido de que es algo IMPRACTICABLE).

    De todas formas este punto no es obligatorio. Pero suma a la inconsistencia del movimiento.

  • #37934

    Katoh
    Participant

    Que yo no haga X no hace que X sea mas o menos valido. Y no estamos discutiendo la cantidad de gente que hace o no X. Estamos discutiendo si lo que afirma el MZ es o no sostenido científicamente.

    En resumen, XelNagah tiene razon. No es una condicion necesaria tener un panel solar para hablar de como funciona ese tipo de energia. Como tampoco tengo que tener Cancer para saber como funciona la quimioterapia.

    Y no es “Me enfoco en lo que quiero”. Es darle cuerpo al debate. Ya se te marco en reiterados puntos que tu liviandad para precisar y para ordenar tus preguntas las hace imposibles de responder en muchos casos.

  • #37935

    N3RI
    Keymaster

    Katoh, si lo que buscás es orden, estás invitado a agarrar la página uno, el post uno, la pregunta uno y responderla. Luego seguir con la 2 y así. Cuando lo hagas, ahí vení a darme lecciones de darle cuerpo al debate. O sea, seguí tus propios consejos, enfocate en en las cuestiones anteriores, en las primeras, que no respondiste. Hasta que no hagas eso, no jodas :P

  • #37936

    Katoh
    Participant

    No estoy jodiendo. Te estoy marcando un hecho que me parece que no notaste.

    Y los puntos ya los respondieron, por si no te diste cuenta (dada la ausencia de tus respuestas a las mismas).

  • #37937

    N3RI
    Keymaster

    Lo que me gustaría saber es qué opinan los que son escépticos, pero no son miembros del movimiento Zeitgeist (todos menos uno que anda por ahí buscandome roña para pelear porque se quedó caliente en un debate de hace unos meses, ese mejor que ni aparezca).

    Sería interesante una opinión ajena. Sobre todo si es contraria a la mía. Pero por favor les pido, no vengan a hablar de cómo redacté el puto post de mierda. No vengan a decir “yo lo hubiera escrito en capítulos” o “son muchas preguntas” o “no responden en orden, me gusta el orden”. Lo que me interesa es que comenten si el proyecto Venus y el movimiento zeitgeist, y sus afirmaciones y prácticas (las actuales y las que proponen para futuro) les parece pseudocientífico o no y por qué sí o por qué no.

    De hecho, era lo que más me interesaba. No me interesa tanto la opinión de los que son miembros del movimiento porque lógicamente lo van a defender y no van a aceptar ninguna hipótesis en contra. Es de esperarse. Igual tienen derecho a venir a defender su ideología si quieren, seguramente aprenderé algo si viene de primera fuente.

    Prometo a ustedes sí tratarlos amablemente :P

  • #37938

    XelNagah
    Participant

    N3RI dijo:

    Katoh, si lo que buscás es orden, estás invitado a agarrar la página uno, el post uno, la pregunta uno y responderla. Luego seguir con la 2 y así. Cuando lo hagas, ahí vení a darme lecciones de darle cuerpo al debate. O sea, seguí tus propios consejos, enfocate en en las cuestiones anteriores, en las primeras, que no respondiste. Hasta que no hagas eso, no jodas :P

    ¿Para que neri? ¿Para que las ignores y empieces nuevos debates sobre nuevos inventos sobre lo que el movimiento dice o no dice? Yo me tomé el trabajo y la verdad que elegiste lo que quisiste. Parece ser una pérdida de tiempo esto, pero bueno, hago un último intento, especialmente con otras cuestiones que plantearon otros.

    Partamos igual de la base de que todavía no se respondió a lo que respondí antes.

    En orden cronológico:

    N3RI wrote:
    Sólo tengo que reformular y decir: ¿Es el movimiento Zeitgeist un movimiento que propone prácticas pseudocientíficas y promueve creencias presudocientíficas y hace afirmaciones pseudocientíficas? ¿Es un movimiento que tiene las características pseudocientíficas antes mencionadas?

    ¿Está resuelta ya la cuestión “semántica” ya? Para que podamos continuar con el resto?

    No se si está resuelta la cuestión semántica. Si encontrás que se hacen plantéos pseudocientíficos desde algún medio oficial del Movimiento, por favor especificá cual, y se analiza. En caso de que sea cierto, se acepta por supuesto y se intenta corregir.

    Naracamaus wrote:
    La pregunta sería: ¿qué definición de moneda usan al hablar de monetario? En economía, “moneda” es cualquier cosa que puede intercambiarse por bienes o servicios, lo que incluye otros bienes.

    Más claro: el sistema que ustedes ofrecen también es monetario, sólo está basado en otro tipo de moneda. Y si con “moneda” se refieren a la moneda-papel fiduciaria. ¿Qué críticas específicas le hacen y por qué creen que esas falencias superan a sus ventajas?

    Cualquier medio de intercambio, incluido el trueque, el dinero, intercambio electrónico, etc. El sistema que proponemos no es monetario. Se pone a disposición los bienes y servicios de las personas, sin ningún costo. Como los libros de una biblioteca. Es requisito ofrecer disponibilidad, basándose en la producción de la media estadística de uso. No es necesario hacer una bicicleta para cada persona del mundo. Basta con tener disponible la media estadística de uso. Si se ve insuficiente, se produce hasta alcanzarla. Es lo mismo que hacen los bancos con el dinero, a través del encaje bancario donde no tiene realmente todo el dinero de los clientes, sino la media estadística de extracción. El mismo enfoque se usa para optimizar el uso de ancho de banda. Los ISP no contratan 5 Mb para cada cliente ya que no todos bajan películas, música o navegan a la vez. Es suficiente con contratar un poco mas que la media estadística de uso.

    Nacaramaus wrote:

    Por favor, díganme que esta (http://www.zeitgeistargentina.com/pdfs/guia-de-orientacion-zeitgeist.pdf) guía de orientación que aportó XelNagah (perdón, puse mal tu apodo antes) es apócrifa y no son sus ideas, porque si ése es el caso:

    a) su teoría económica está totalmente equivocada,

    b) su movimiento sí es pseudocientífico y Neri tiene razón, y

    c) son de ultraderecha y ahora me caen mal.

    Suerte.

    No. No es apócrifa y, como mencioné antes, salvo por el detalle de que fué escrita antes de la separación con el proyecto venus (se está corrigiendo en toda la guía para que refleje la realidad actual del movimiento), representa los ideales del Movimiento.

    Con respecto a los puntos que mencionás:

    a)_ Necesitás hacer un mejor trabajo que afirmarlo. Lo debatimos sin ningún problema, pero necesito alguna cuestión concreta por lo menos.

    b)_ Lo mismo. ¿UN ejemplo?

    c)_ Esta es muy, MUY curiosa. ¿Me podrías explicar bajo que criterio llegás a semejante conclusión? Por ahí no manejamos la misma definición de izquierda/derecha, pero me llama poderosamente la atención, y no se si es desinformación o saña, ya que por el contrario, las mayores críticas que tenemos es que la mayoría de la gente lo encuentra indistinguible del comunismo o del anarquismo tecnológico. La gran mayoría nos acusa de Marxistas. ¿¿Cómo es posible entonces que entiendas que es de ultraderecha?? Por favor justificá. Es posible que tengamos que ponernos de acuerdo en a qué nos referimos con izquierda/derecha para eso…

    Malaleche wrote:
    Acá lo interesante es como los miembros de Zeigest se aferran a la marca en si, el fundador con sus pelis ha sido ridiculizado una y otra vez y no solo NO CAMBIAN EL NOMBRE sino que ni siquiera intentan aclarar que no tienen nada que ver con el tipo (que es el fundador y creador de los documentales)….. hmmmm es casi como que usaran la publicidad gratis para ganar bol…. adeptos. Que curioso, después de todo las coincidencias existen. Bueno y la verdad uno no esperaba otro tipo de reacción de los “Zeigestianos” [:P]

    Bueno, no es cierto que nos aferremos a la marca en sí. Tenemos ‘capítulos’ (o nodos) como una cuestión organizativa obvia, pero se trata de comunicar el tren de pensamiento. Si lo hacen con el nombre pirulito o zeitgeist, nos da igual.

    Sobre la cuestión de cambiarle el nombre, lo expliqué ni bien entré al CEA en mi post de presentación, y de hecho se planteó a nivel internacional. Concluimos que no valía la pena.

    Nube wrote:
    – Me hizo ruido muy rápidamente en la página 10: “Nikola Tesla no estableció una energía eléctrica alternativa a la actual porque quería hacer dinero”

    Nikola Tesla…¿el de la energía libre?…empezamos mal

    Nube, supongo que debe ser por desconocimiento. Los magufos hicieron tanto escándalo con Tesla que ahora se lo asocia con un charlatán, pero tesla inventó el motor de inducción (patente original por tesla), entre otras tantas cosas.

    A lo que se hace mención en la guía de orientación, no es a un invento de motores mágicos. Es al periodo histórico denominado ‘La guerra de las corrientes‘ donde la idea de Tesla iba directamente en contra de la industria ya establecida por Edison, que se basaba enteramente en corriente continua. La sección de cable necesaria para transportar corriente a grandes distancias era restrictiva. No nos pasemos para el otro lado tampoco.

    Nube wrote:
    Después de hablar de las energías geotérmicas, solar, undimotriz y mareomotriz que (realmente)inundan el planeta,dice en la pag 40:

    “Es importante señalar que las energías solar, eólica, mareomotriz y undimotriz no requieren energías preliminares para ser cosechadas, a diferencia del carbón, el petróleo, el gas, el hidrógeno y todas las otras.”

    ¿O sea que las cosechamos gratis?¿No necesitamos construir primero cosas tan molestas como generadores eólicos, paneles solares y todo eso que requiere un montón de materiales y energía, que a su vez genera impactos ambientales?

    No. Es obvio que hay que ir transicionando a energías renovables. Eso no es un invento nuestro y nadie piensa que las vamos a tener mañana en un mundo mágico donde todos seamos felices. Eso es una proyección. No se llaman energías renovables porque lo inventamos nosotros. Una vez implementados esos sistemas, te tenés que encargar del mantenimiento. ¿Quien dijo que no hay que construirlos y mantenerlos?

    Nube wrote:
    – Pag 61: “¿Quién toma las decisiones en una Economía Basada en Recursos? Nadie. Las decisiones son arribadas a través del Método Científico, utilizando computadoras que obtienen feedback en tiempo real del medio ambiente, junto con una Base Central Histórica de Datos con toda la información técnica conocida que es mantenida por Equipos Interdisciplinarios. Esta combinación podría ser llamada Sistema Industrial

    Cibernetizado. Esto reduce opiniones erróneas y subjetividad. No queremos gente en control del gobierno. Queremos utilizar Métodos Científicos para arribar a las decisiones más apropiadas.”

    ¿Y quién establece los criterios para la toma de decisiones? Porque cuando hay que tomar decisiones sobre recursos escasos primero hay que establecer criterios (y no es que ahora lo estemos haciendo muy bien)

    Como ya dije antes, es un problema de investigación operativa, con lo cual los criterios obviamente tienen que definirse. La pregunta no es QUIEN decide los criterios, sino COMO. A través de qué método. En este debate en el foro de Zeitgeist Argentina, del 11 de Marzo de 2011 se tuvo que explicar con bastante profundidad a un conspiranóico que pensó que lo iba a controlar la SkyNet.

    Es muy irritante, que al movimiento los new age lo acusen ofendidos de cientificista y escéptico, los conspiranóicos lo acusen de defender al nuevo orden mundial porque NO se trata de conspiraciones y los escépticos lo acusen de pseudocientífico, conspirativo y new age. No puede ser todas las cosas a la vez muchachos. Basta con preguntar e informarse. Es muy amplio el abanico de temas que toca el movimiento.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37939

    XelNagah
    Participant
    N3RI wrote:
    Ese texto ni es un paper, ni menciona ningún paper. No lo leí todo todavía, y tal vez se me haya escapado algún link que SI lleve a un paper real, pero en especial la parte que no habla del capitalismo y el sistema monetario, la parte que habla de las ideas de Fresco y del MZ… esa parte no tiene papers, es puro blablabla.

    Eso no es un paper. Tu crítica fué que el movimiento no tenía nada por escrito en el punto 8:

    N3RI wrote:
    8. La forma de transmitir “el mensaje”: mediante pseudo-documentales, videos, festivales. Ausencia de bibliografía y fuentes contrastables.

    A raiz de eso te puse su documento fundacional. Simplemente eso. Así, si critican, por lo menos lo hacen sobre material real y no sobre proyecciones infundadas.

    N3RI wrote:
    Y por cierto, para ser que el Movimiento Zeitgest dice que “las ciudades circulares NO son nuestras, son de Fresco”… dichas ciudades aparecen en la tercer película, y aparecen en esta guía de orientación, con todo un extenso capítulo dedicado a ellas.

    Sobre eso, ya se explicó. En ese momento, todavía eramos el brazo activista del Proyecto Venus. Eso dejó de ser así, por decisión del Proyecto Venus.

    N3RI wrote:
    Cuando tenga tiempo subrayaré algunas de las PRINCIPALES IDEAS y AFIRMACIONES del Movimiento Zeigtesstdx y mostraré que no están basadas en papers científicos, por ende, no están basadas en el método científico, por ende son blablasa magufa.

    Aprendan de otros debates, como cuando hablamos de Calentamiento Global, que toda afirmación que hacen apunta a un paper y no a un blogcito o un video en youtube.

    N3RI wrote:
    Sin ánimos de ofender, mientras más leo sobre Zeitgeist y Venus, más veo que no tiene ninguna base científica y es pura ciencia ficción. Es Star Trek y Babylon 5.

    Les vendieron una tecno-utopía y ustedes compraron sin analizarla un poquito. Eso es muy principios del siglo XX. Les vendieron recauchutado el Movimiento Tecnocrático de principios del 1900 y ni se enteraron de que tiene todos los mismos defectos.

    Esto muestra un sesgo cognitivo. Vos no estás debatiendo. Vos ya ‘sabés’ que es así, y lo único que te interesa es mostrarlo. No hay problema, siempre y cuando se haga adecuadamente. Con críticas concretas y sin falacias ni sesgos cognitivos, asumiendo que no sabemos cosas que no sabés si no sabemos, por ejemplo. Espero tu subrayada de ideas principales y afirmaciones.

    N3RI wrote:
    Por cierto, ME LLAMA PODEROSAMENTE LA ATENCIÓN que por ningún lado mencionen a los movimientos tecnocráticos del 20 y el 30 del siglo pasado. Porque es obvio lo mucho que se parecen. A lo mejor porque temen que la gente se entere de que son un Movimiento que ya tuvo su intento y fracasó?

    ¿Al menos ustedes, personalmente, sabían que ya existió un movimiento como el Zeigest hace poco más de un siglo?

    Si. Ya sabíamos que existía el movimiento tecnocrático. Incluso Jacque Fresco fué parte del movimiento tecnocrático en su juventud y se fué porque eran racistas principalmente. En lo que no estoy de acuerdo es en que fuera ‘Un movimiento como el zeitgeist’. Tienen diferencias que vos marcás en el próximo comentario. Todo esto sin contar que el hecho de que haya fallado un movimiento anterior no implica de ninguna manera que falle otro. Eso es una falacia histórica bastante burda, que de hecho usa comunmente la derecha utilizando el secuestro ideológico y ejemplo fallido de stallin para afirmar cosas como ‘el comunismo fracasó’.

    N3RI wrote:
    A lo mejor ustedes ya sabían de la existencia del MOVIMIENTO TECNOCRÁTICO en los 20-30 del siglo pasado, pero yo no. Y no vi que lo nombraran en ningún lado los de Venus o los de Zeigtsetsd.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Technocracy_movement

    http://www.answers.com/topic/technocracy-movement

    Tampoco me llamó la atención encontrar cosas en común con el tecnoprogresismo y el transhumanismo.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Techno-progressivism

    Bueno, lo tenemos en nuestra página web por un lado, en el ‘Que NO somos‘.

    Por otro lado hay videos de Jacque Fresco hablando sobre eso.

    la única diferencia que ven entre el movimiento y la tecnocracia es que en uno las decisiones las toman los técnicos y en la otra la toman las computadoras programadas por los técnicos para tomar las mismas decisiones que tomarían ellos… sólo que más rápido.

    Bueno, eso y lo del dinero-energía, lo cual no sería una diferencia con la tecnocracia como idea filosófica, sino con el movimiento tecnocrático de 1930 que fueron los que propusieron este tipo de “dinero basado en consumo energético”.

    Es una sobresimplificación evidentemente. Ya dejé un link con una discusión con un conspiranoide de hace casi un año y medio donde le explicamos que no era así.

    N3RI wrote:
    Ese estudio afirma que hay sobreproducción de alimentos (que por cierto, esa sobreproducción ocurre EN el capitalismo y gracias a él). NO AFIRMA que el sistema propuesto por Fresco sea un mejor sistema para distribuir dichos alimentos que el capitalismo. O SEA, NO AFIRMA LO QUE AFIRMAN USTEDES, son cosas distintas.

    La tesis del Movimiento Zeitgeist no es que haya sobreproducción de alimentos, sino que el sistema basado en recursos ideado por Fresco los generaría y luego los distribuiría mejor. ESA ES LA TESIS. Y no tienen ningún link para pasarme que afirme eso de parte de una fuente confiable.

    N3RI, ya lo expliqué en mi primer respuesta, pero seguís usando el mismo argumento. Por las dudas te lo recuerdo:

    XelNagah wrote:
    N3RI: “Si realmente está basado en un método científico válido ¿dónde están los papers en los que se basan? ¿Qué experimentos se realizaron y son la base del movimiento?”

    Sobre ciertas cosas hay papers debido a que se realizaron estudios, sobre otras hay fuentes e información estadística y otras tendrán que ser sometidas a prueba

    ¿¿Como va a haber un ESTUDIO y mucho menos un PAPER hecho de un sistema que no existe propuesto por un movimiento que no tiene ni 4 años de existir?? Es una extrapolación basada en información estadística, en la tecnología disponible, en el funcionamiento del sistema monetario y en las problemáticas actuales. Nosotros proponemos USAR EL MÉTODO CIENTÍFICO para la toma de decisiones a nivel social, en lugar del consenso simple a partir del voto. Tergiversar y confundir esa simple propuesta con ‘no tienen papers para TODO’ me resulta directamente tendencioso e intencional. Incluso Jacque Fresco dice que hay que probar todo, incluso las ciudades. El tema es que, y otra vez me hacés repetir por ignorar completamente mis anteriores respuestas, ya hay sistemas implementados que operan de forma muy similar, como el movimiento del software libre, open source ecology, arduino, reprap, etc. y no son un invento pseudocientífico. Hacer inferencias con respecto a eso, no es mas pseudocientífico que hacer inferencias sobre la materia oscura.

    Sobre esta crítica de inconsistencia, donde básicamente hacés un ad hominem de que es todo una estupidez porque no vivimos como decimos que se debería vivir:

    N3RI wrote:
    En parte sí, tenés. Se llama coherencia. No es obligatorio, pero es esperable de los miembros de un MOVIMIENTO, que vivan según sus ideales y no según los ideales contrarios. Honestamente ¿Vos creerías una palabra dicha por un vegan que te invita a comer asado? O alguien que dice estar en contra de las armas y tiene su casa llena de armas? Honestamente, tu respuesta debe ser no. O si un guru te dice que

    Después no se quejen cuando les dicen que es una UTOPIA (en el sentido de que es algo IMPRACTICABLE).

    De todas formas este punto no es obligatorio. Pero suma a la inconsistencia del movimiento.

    es totalmente incongruente el planteo. Le podés decir eso a un vegano que puede ELEGIR comer carne o no. Con ese critero el libertarianismo es una pelotudez porque los libertarios no pueden vivir como dicen que hay que vivir, los comunistas lo mismo, y los que abogaban por a abolición de la esclavitud antes de su abolición (sin contar, ojo, con papers que demostraran que era mejor que no sena esclavos). Totalmente incongruente la comparación por tener características diferentes.

    Así que, en fin. No hay ningún problema con someter a escrutinio las ideas que defiende el movimiento. Lo que si, por favor, seamos razonables. Estamos en el Círculo Escéptico Argentino.

    Ya nos tuvimos que bancar tantas incongruencias que terminamos haciendo esta sátira.

    Si hay críticas o errores, estamos gustosos de saber donde fuimos engañados, donde nos confundimos, qué está mal planteado, porque lo modificaremos frente a la evidencia, cosa que ya pasó en varias ocasiones. No estamos exentos de cometer errores, pero por favor, si se marca, que sea sobre algo concreto y con evidencia, como acostumbramos a hacer con todo lo demás “a la Carl Sagan”.

    La seguimos con gusto.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37940

    Katoh
    Participant

    Otro caso que puede ayudar a inferir que claramente no es “Una utopia” o “Una locura” el proyecto de ciudades de Fresco es el complejo: PlanIt Valley.

    No es lo mismo, pero nuevamente, no NECESITA ser lo mismo para INFERIR que algo puede o no funcionar.

  • #37941

    Katoh
    Participant

    N3RI dijo:

    Lo que me gustaría saber es qué opinan los que son escépticos, pero no son miembros del movimiento Zeitgeist (todos menos uno que anda por ahí buscandome roña para pelear porque se quedó caliente en un debate de hace unos meses, ese mejor que ni aparezca).

    Sería interesante una opinión ajena. Sobre todo si es contraria a la mía. Pero por favor les pido, no vengan a hablar de cómo redacté el puto post de mierda. No vengan a decir “yo lo hubiera escrito en capítulos” o “son muchas preguntas” o “no responden en orden, me gusta el orden”. Lo que me interesa es que comenten si el proyecto Venus y el movimiento zeitgeist, y sus afirmaciones y prácticas (las actuales y las que proponen para futuro) les parece pseudocientífico o no y por qué sí o por qué no.

    De hecho, era lo que más me interesaba. No me interesa tanto la opinión de los que son miembros del movimiento porque lógicamente lo van a defender y no van a aceptar ninguna hipótesis en contra. Es de esperarse. Igual tienen derecho a venir a defender su ideología si quieren, seguramente aprenderé algo si viene de primera fuente.

    Prometo a ustedes sí tratarlos amablemente :P

    Como miembro del MZ puedo afirmar que voy a aceptar cualquier tesis (contraria o no al MZ) si esta presentada correctamente y bien sustentada. Así también aclaro que la cuestión del ordenamiento no es meramente de prolijidad y estructura, sino de funcionalidad en aras de un debate saludable: Si el usuario arma un post con una critica genérica hay que perder tiempo preguntando que intento decir o, lo que es peor, tener que atribuirse la libertad de interpretar un mensaje presentado ineficientemente.

    Aclaro esto para separar la realidad del MZ de las proyecciones e interpretaciones erróneas del usuario.

  • #37942

    Naracamaus
    Participant

    Hola:

    Quote:
    Quote:
    a) su teoría económica está totalmente equivocada,

    b) su movimiento sí es pseudocientífico y Neri tiene razón, y

    c) son de ultraderecha y ahora me caen mal.

    a)_ Necesitás hacer un mejor trabajo que afirmarlo. Lo debatimos sin ningún problema, pero necesito alguna cuestión concreta por lo menos.

    b)_ Lo mismo. ¿UN ejemplo?

    c)_ Esta es muy, MUY curiosa. ¿Me podrías explicar bajo que criterio llegás a semejante conclusión? Por ahí no manejamos la misma definición de izquierda/derecha, pero me llama poderosamente la atención, y no se si es desinformación o saña, ya que por el contrario, las mayores críticas que tenemos es que la mayoría de la gente lo encuentra indistinguible del comunismo o del anarquismo tecnológico. La gran mayoría nos acusa de Marxistas. ¿¿Cómo es posible entonces que entiendas que es de ultraderecha?? Por favor justificá. Es posible que tengamos que ponernos de acuerdo en a qué nos referimos con izquierda/derecha para eso…

    A) Para ser breve, me voy a limitar a un par de ejemplos de las cuestiones netamente económicas (no hablaré de las críticas a las políticas empresarias o gubernamentales, con las que estoy de acuerdo en su mayoría, aunque no en las conclusiones derivadas).

    Guía, pag. 8.

    Quote:
    un atributo muy relevante de la Economía Monetaria es la ‘Teoría del Valor’. El nivel del valor de un producto o servicio es derivado esencialmente de dos factores: 1) la escasez (disponibilidad) de los materiales utilizados. 2) La cantidad de labor humana requerida para producir un producto/servicio.

    Pues no. Esa es la teoría del valor-trabajo, que TODAS las formas de capitalismo (o casi, quizá haya alguna perdida por ahí) abandonaron a fines del siglo XIX. Actualmente, sólo es sostenida por el marxismo (de hecho, es el principal problema del mismo). La teoría del valor actual en el capitalismo es la teoría del valor subjetivo o de utilidad marginal, con mayor o menor variación en los detalles.

    Guía, pag. 9

    Quote:
    la noción de “Oferta y Demanda” es una estructura bien conocida, simplemente denotando que ‘mientras más haya de algo, menos vale en respecto a si mismo’.

    Pues no. La oferta y la demanda fijan los PRECIOS, no el valor. El valor se “fija” (entre comillas, porque el valor es diferente para cada individuo) por utilidad marginal . Además, el punto de equilibrio teórico de la oferta y la demanda se da cuando toda la demanda está satisfecha y todo la oferta acaparada, por lo que el recurso debe estar al menos disponible para cubrir toda la demanda.

    Por eso mismo, decir (como agrega unas líneas después) que “es rentable que los recursos sean escasos” es un sinsentido: en muy pocos casos le conviene a priori a los “productores” (sólo cuando el producto se demanda precisamente por ser escaso, como los diamantes) y nunca a los “consumidores”, y como todos somos productores y consumidores, el resultado neto tiende a preferir la amplia disponibilidad.

    Guía, pag. 18

    Quote:
    La moneda corriente utilizada actualmente es llamada “Fiat” (Fiato), lo que significa que su valor viene esencialmente de un decreto del gobierno. En otras palabras, no hay nada “respaldando” el valor de la moneda más que quizás el sudor de los trabajadores que intercambian sus servicios por la moneda.

    Pues no. Esto es un error gravísimo (y significativo, como veremos en b y c). Todo el dinero (término más preciso que “moneda”) ESTÁ respaldada por algo; de hecho, se CREA respaldado y si la emisión de billetes (que es otra cosa totalmente distinta) no está respaldada, crea una casi inmediata inflación imposible de pasar por alto.

    Guía, pag 20

    Quote:
    siempre hay más deuda que dinero en existencia

    Pues no. Eso es, para empezar, matemáticamente imposible, pues en el proceso de creación de dinero por préstamos: a) se crea el doble del dinero que se presta (así que aunque el interés final sea de un 100% igual alcanzaría para pagar) y b) se puede reutilizar varias veces el mismo dinero para pagar varias deudas.

    Podría seguir, pero con esos 4 alcanza para empezar, creo.

    B y C) Hay una sola línea de “pensamiento” (las comillas son irónicas) económico que asegura que: a) hay más deuda que dinero, b) el dinero no está respaldado, c) define la inflación como el incremento o decremento del suministro de dinero (cuando la definición que todas las demás corrientes económicas usan es otra) y d) que creo el concepto de “Ciclo de Auge y Caída”.

    Esa corriente es la Escuela de Austria. La Escuela de Austria es:

    -Pseudocientífica, pues expresamente rechaza el método científico y propone otro llamado praxeología. Te sugiero que busqués información sobre el “método” praxeológico y te rías un rato. De hecho (agarrate), no sólo rechazan el método científico, sino también las matemáticas… las MATEMÁTICAS… en Economía.

    -De ultraderecha. Junto con la escuela de Chicago (la de Milton Friedman) son las dos corrientes fundadoras del… NEOLIBERALISMO.

    De hecho, es TAN de derecha y TAN pseudocientífica, que hasta los miembros de la escuela de Chicago los acusan de extremistas de derecha y de pseudocientíficos.

    Disculpame si me equivoqué, pero no me pareció aventurado inferir que los miembros de una agrupación que adopta las teorías económicas de una escuela de ultraderecha y que en su página 8 critican (aunque mal y falazmente) el único sello distintivo del marxismo… son de ultraderecha. Quizá el problema fue que leí sólo la base económica y no sus propuestas, pero me cuesta ver cómo pueden llegar a una conclusión de izquierda a partir de esas premisas.

    Suerte.

    PD. Disculpen posibles errores de tipeo, sintácticos u ortográficos. Pasé la noche trabajando y tengo un terrible sueño encima.

  • #37943

    Nube
    Participant
    Quote:
    Nube » Después de hablar de las energías geotérmicas, solar, undimotriz y mareomotriz que (realmente)inundan el planeta,dice en la pag 40:

    “Es importante señalar que las energías solar, eólica, mareomotriz y undimotriz no requieren energías preliminares para ser cosechadas, a diferencia del carbón, el petróleo, el gas, el hidrógeno y todas las otras.”

    ¿O sea que las cosechamos gratis?¿No necesitamos construir primero cosas tan molestas como generadores eólicos, paneles solares y todo eso que requiere un montón de materiales y energía, que a su vez genera impactos ambientales?

    No. Es obvio que hay que ir transicionando a energías renovables. Eso no es un invento nuestro y nadie piensa que las vamos a tener mañana en un mundo mágico donde todos seamos felices. Eso es una proyección. No se llaman energías renovables porque lo inventamos nosotros. Una vez implementados esos sistemas, te tenés que encargar del mantenimiento. ¿Quien dijo que no hay que construirlos y mantenerlos?

    Por lo que yo entiendo, la idea del movimiento se basa en que las máquinas son más eficientes que los hombres, y en un poderoso sistema informático que manejaría todo. Todo energéticamente intensivo: maquinaria, computadoras, hidroponia.

    Pero el diagnóstico sobre la situación energética parece ser: “hay muchísima por ahí”. Nada más. Expresión de deseos.

    Hay muchísimos trabajos científicos de estos últimos años que indican que si, hay mucha energía a nuestro alrededor, pero no es tan fácil utilizarla. Si el MZ tiene algo más en concreto sobre esto, me gustaría verlo. Sin energía, no hay hidroponia, no hay computadoras, no hay máquinas.

    Cada uno es dueño de tener su propia utopía, pero me parece que hay “grados de utopía” y lo importante es tener conciencia de ellos.

    Trataré mañan de seguir con los de los “criterios” (otro gran bache)

    saludos

  • #37944

    Suyay
    Participant

    Aclaro: No sé casi nada de economía, pero me interesa entender lo que estás diciendo.

    Naracamaus dijo:

    Pues no. Esa es la teoría del valor-trabajo, que TODAS las formas de capitalismo (o casi, quizá haya alguna perdida por ahí) abandonaron a fines del siglo XIX. Actualmente, sólo es sostenida por el marxismo (de hecho, es el principal problema del mismo). La teoría del valor actual en el capitalismo es la teoría del valor subjetivo o de utilidad marginal, con mayor o menor variación en los detalles.

    Pero por más que el valor dependa del valor que le dan las personas a las cosas, el tema de la escasez o no de un bien también aumenta o disminuye su precio, no? (Ej: hay una sequía que arruina los campos de maíz, sube el precio del maíz). O sea, no es totalmente subjetivo, hay factores externos que siguen influenciando los precios. No sé, tal vez entendí mal en concepto…

    Naracamaus dijo:

    Por eso mismo, decir (como agrega unas líneas después) que “es rentable que los recursos sean escasos” es un sinsentido: en muy pocos casos le conviene a priori a los “productores” (sólo cuando el producto se demanda precisamente por ser escaso, como los diamantes) y nunca a los “consumidores”, y como todos somos productores y consumidores, el resultado neto tiende a preferir la amplia disponibilidad.

    Pero, los casos de acaparamiento o menor producción de productos para aumentar los precios me parece que no son un invento. No veo el sinsentido que vos estás viendo. O sea, que todos seamos productores y consumidores no significa que el productor te va a bajar el precio porque piensa que el después también va a consumir X y no quiere que se aumenten los precios. Somos todos consumidores. No sé si todos somos productores. El que trabaja de recepcionista en una empresa, que produce?. Tampoco entiendo la parte de que “el resultado neto tiende a preferir la amplia disponibilidad”, suena a que el sistema económico mágicamente se regulara solo y tendiera a la mayor estabilidad, como si estuviéramos hablando de física. Cuando la realidad es que cada uno trata de sacar la mayor ventaja posible, y si acaparar un producto para que sea escaso y su precio aumente beneficia al productor, este lo va a hacer, por más que la gente se esté cagando de hambre.

    Naracamaus dijo:

    Todo el dinero (término más preciso que “moneda”) ESTÁ respaldada por algo

    ¿Por que?

    Naracamaus dijo:

    de hecho, se CREA respaldado y si la emisión de billetes (que es otra cosa totalmente distinta) no está respaldada, crea una casi inmediata inflación imposible de pasar por alto.

    Se “crea”. O sea, los mismos billetes que imprimís se respaldan a si mismos. Parece un pensamiento circular, es algo que no entiendo.

    Naracamaus dijo:

    Pues no. Eso es, para empezar, matemáticamente imposible, pues en el proceso de creación de dinero por préstamos: a) se crea el doble del dinero que se presta (así que aunque el interés final sea de un 100% igual alcanzaría para pagar) y b) se puede reutilizar varias veces el mismo dinero para pagar varias deudas.

    La verdad que esto no lo entendí :S

  • #37945

    Naracamaus
    Participant

    Hola, Suyay:

    No importa que no sepas nada de Economía, es común. Siempre me llamó la atención que entre los escépticos tan pocos nos interesemos en el tema; quiero decir: todos leemos algo de medicina para que no nos enchufen homeopatía, algo de física para que no nos enchufen la cuántica de Deepak Chopra, pero ¿nadie lee economía para que no nos enchufen la pseudociencia Neoliberal? Con la cantidad de gente afectada por las políticas económicas, es algo que no me entra en la cabeza. Pero, bueh, al tema. Esto me va a tomar varios post para explicarlo bien (hay muchos conceptos), así que teneme paciencia.

    Valor/precio. El quid, me parece, es que la escasez no aumenta el valor (que no es lo mismo que precio) y no aumenta el precio por lo que vos creés.

    Valor. La teoría del valor-trabajo decía que los productos valen por sí mismos; la teoría de utilidad marginal dice que CADA UNIDAD del producto vale diferente para CADA CONSUMIDOR.

    Ejemplo. Un artesano fabrica un G.I. Joe y un Halcón Galáctico (estoy revelando mi edad, je); los dos tienen la misma cantidad de plástico, iguales gastos de producción y consumen el mismo trabajo.

    Para la teoría del valor-trabajo, los dos valen lo mismo y punto (digamos que, en billetes, vale $10). Para la teoría de utilidad marginal, ese valor objetivo varía según la subjetividad del consumidor; en mi caso, un G.I. Joe vale (estoy dispuesto a pagar) $1 como mucho, y un Halcón, $30 (porque soy ultrafanático); pero además, esos $30 es lo que vale el primer muñeco que compro, si ya tengo uno, quizá pague $20 por el segundo, y si tengo quince, probablemente me tengan que regalar el décimosexto para que lo acepte.

    El precio. El precio depende de la interacción entre el valor “objetivo” del producto y el “subjetivo” que los consumidores le dan. El productor tiene un mínimo para el precio de venta: $10, el costo, pero no le hace asco a la idea de venderlo más caro. CADA consumidor, tiene un máximo al precio de compra (el valor subjetivo que le adjudica), pero no le hace asco a pagar menos. Lo IMPORTANTE es que nadie paga por un producto más de lo que cree que vale y esa creencia es independiente del precio: para mí un Halcón vale $30 y punto, si lo venden a $40 no lo compro y si lo venden a $20, sí.

    Y ahora llegamos al núcleo: como la escasez aumenta al precio, pero no el valor, menos gente va a comprar el producto cuando suba el precio y voy a terminar ganando menos. ¿Por qué?, porque el valor que la gente le adjudica a un producto se distribuye, en líneas generales, en forma de campana.

    Para ganar lo mismo CREANDO escasez, tengo que aumentar mi ganancia por unidad en el mismo módulo (en realidad, más, por los gastos fijos) en que reduzco la oferta. Si yo vendo pan a %7/kilo y le gano $2/kilo, cuando recorte el suministro a la mitad, tendría que venderlo a $9/kilo para ganar lo mismo. El problema que difícilmente TODOS mis compradores sigan comprando el pan a $9, pierdo a todos aquellos compradores para los que esa subida deja el pan por encima del valor que ellos le dan.

    Excepciones. Hay dos relevantes.

    Por un lado, hay productos en los que el aumento de precio no altera normalmente la demanda; por ejemplo, la insulina para un diabético, pues éste juntará la plata como sea para comprarla. Esto puede dar lugar a abusos cuando el productor es monopolista.

    Por el otro, sí hay algunos productos en los que la escasez aumenta el valor y, por ende, puede permitir que se aumente el precio; por ejemplo, los diamantes. Si todas las señoras humildes de la villa 21 tuvieran uno de 5 quilates, difícilmente a la señora paqueta de barrio Norte le interesará tener uno.

    La clave está (y creo que aquí está la confusión) en que el precio sube, cuando hay escasez, porque el productor pide más para tratar de ganar lo mismo que venía ganando, no porque la gente, de pronto, sienta que tiene mayor valor. Esto último es una situación de excepción.

    Acaparamiento y menor producción.

    Bueno, empecemos por menor producción que es más fácil. La menor producción intencional, se da, justamente, en los productos para los que el valor depende de la escasez (sólo después aumenta el precio, cuando los productores notan que el valor ha subido para los compradores). Es el caso de los diamantes: hay una empresa que fabrica diamantes sintéticos que hace justamente eso, fabrica pocos porque sabe que si hubiera demasiados ya nadie querría tener diamantes. Estos productos son varios, pero tienen poco impacto en la economía general, básicamente porque los compradores son ricachones tirando la plata y, por ende, son minoría.

    El acaparamiento es un caso distinto porque no hay verdadera escasez, sino que el productor finge que hay escasez para darse una excusa para subir el precio, pero como en realidad sí tiene el producto, siempre puede volver al precio original para recuperar los clientes que momentáneamente pierde. Un ejemplo lo va a poner más claro.

    Escasez. El productor vende 1000 Kg de X a $8/kilo y su ganancia son $2/kilo. Gana $2000. De repente hay escasez y sólo tiene 500 Kg. Si quiere seguir ganando $2000 (y seguro que quiere) tiene que poner X a $10/kilo, una subida del 20%. Para la normalidad de los productos, una subida del 20% generará una caída en ventas de un porcentaje superior. Si tiene suerte la caída en ventas será inferior al 50%, venderá los 500 kg y habrá ganado lo mismo, pero si no, le sobrará X en su galpón (o tendrá que bajar el precio le guste o no) y habrá ganado menos.

    Acaparamiento. El productor tiene los 1000 Kg, pero dice que tiene 500 y sube el precio un 20%. Si tiene “suerte” (entre comillas, por lo deshonesto), vende los 500 Kg y luego saca a relucir los 500 restantes, pero la gente dispuesta a comprárselo con el aumento ya tiene X y no necesita más, así que debe bajar el precio para que le compren los demás. Si no tiene suerte, no le compra nadie y debe bajar el precio hasta conseguir vender. De todas formas, alguna ganancia extra logra, a menos que todos sus compradores estén sólo dispuestos a pagar 10 y ni un centavo más.

    Con la escasez, el productor gana igual (con suerte) o menos; con el acaparamiento gana igual (con mala suerte) o más. La escasez verdadera daña al vendedor (o, por lo menos, le hace ganar menos que antes); el acaparamiento lo beneficia, pero requiere que sea monopolista (o ponerse de acuerdo con todos los productores), en muchos lados el acaparamiento es ilegal y corrés el riesgo de perder imagen frente a tus compradores.

    Cualquier cosa, repreguntá.

    Sigue en otro post.

    Suerte.

  • #37946

    Naracamaus
    Participant

    Hola de nuevo:

    Cerrando el tema de escasez y tus dudas:

    Quote:
    Pero por más que el valor dependa del valor que le dan las personas a las cosas, el tema de la escasez o no de un bien también aumenta o disminuye su precio, no? (Ej: hay una sequía que arruina los campos de maíz, sube el precio del maíz).

    Sí, pero porque el productor aumenta el precio para tratar de ganar lo mismo que antes, no porque el producto tenga más valor para los consumidores. Y, como vimos, corre el riesgo de ganar menos.

    Y noto que me olvidé del caso del exceso. Supongamos que hay exceso de producto y el productor trata de venderlo al mismo precio. Una vez que venda la misma cantidad que el año anterior le va a costar vender el resto, porque sus compradores ya tienen el producto y el exceso vale menos (yo ya tengo un Halcón, lo compré a $30, si querés que te compre otro vendémelo a $20), por lo que tiene que bajar el precio si quiere vender. En todo caso, el productor gana más al tener más producto, aunque venda el exceso a un menor precio (o, como en realidad haría, bajar en general el precio de todo su producto). Ahora bien, sí hay un límite de abundancia por encima del cual el productor pierde plata: cuando debe abaratar tanto el producto que el precio cae por debajo del costo. Esto es raro, pero a veces pasa.

    En resúmen, la escasez verdadera daña al productor, pues ganará menos que antes, y la abundancia lo beneficia (a menos que se dé el raro caso antes dicho), pues ganará más que antes. Por eso es que, en general, decir que la escasez beneficia al productor es un sinsentido: son muy pocos los casos en los que eso es así.

    Quote:
    O sea, que todos seamos productores y consumidores no significa que el productor te va a bajar el precio porque piensa que el después también va a consumir X y no quiere que se aumenten los precios.

    Me expresé parcialmente mal en mi post original. La idea es que: a) los productos que aumentan su valor con la escasez son la minoría y son comprados por una minoría de consumidores, por lo que su influencia es poca en el total de la economía y b) como para cada producto individual una subida de precios tiende a dañar tanto al productor (que gana menos) como al consumidor (que debe pagar más o no comprar el producto) y todos somos productores de algún producto y consumidores de varios, los precios tienden a mantenerse estables (ni a subir ni a bajar). En otras palabras, si los productores y los consumidores están “felices” con un producto a $10, éste tiende a quedarse a ese precio; el precio sube cuando uno de los dos no está conforme por razones válidas o cuando alguno se hace el vivo (pero las vivezas se detectan rápido y muchas son ilegales, incluso).

    Quote:
    El que trabaja de recepcionista en una empresa, que produce?

    ¡Trabajo! El trabajo es un servicio. Esto me da pie para precisar que cuando decimos “productor” estamos hablando de productores de bienes Y de servicios. Las dos cosas cuentan.

    El trabajo tiene algunas características que le son propias y que lo hacen diferente a otros productos, pero es una producción. Por ejemplo, la cantidad de trabajo que un productor (trabajador) individual puede generar es mucho más estable y las variaciones en la cantidad de trabajo ofertado depende del número total de productores, además de estar muy fragmentada. POR ESTO, es que es importante que los trabajadores estén en comunicación constante para evitar ser abusados por los consumidores de trabajo, sus empleadores. Ergo, sindicatos (pero bien hechos y honestos, no las porquerías que se suelen ver).

    Quote:
    Tampoco entiendo la parte de que “el resultado neto tiende a preferir la amplia disponibilidad”, suena a que el sistema económico mágicamente se regulara solo y tendiera a la mayor estabilidad, como si estuviéramos hablando de física.

    La primer parte de esa frase nace de mi subóptima explicación, que trato de aclarar más arriba. Quería aclarar algo con respecto a lo del “sistema económico que mágicamente se regula solo”.

    Si estás pensando en el famoso concepto de “la mano invisible del mercado” que usan los libremercadistas para justificarse, entiendo tu pánico, en verdad, pero ese concepto tiene muy mala fama y no se la merece… tanto.

    Para los marxistas , el libre mercado es una porquería irredimible, por lo que pasan por alto sus ventajas, que son muchas (nube de pedo A).

    Para los neoliberales, el libre mercado es el maná en el desierto, por lo que pasan por altos sus desventajas, que son muchas (nube de pedo B).

    En el medio, está el neokeynesianismo, la más científica de las corrientes económicas. Es a la que debés haber oido nombrar como “capitalismo social”. Básicamente, utilizan el libre mercado, pero cuando viene un neoliberal a decirles que el mercado es perfecto le contestan: “sería perfecto si se dieran las condiciones ideales… que no se dan; por lo tanto, el estado debe intervenir en los mercados para evitar abusos del lado de los productores o de los consumidores”. Básicamente, trata de sacar provecho de las ventajas del libre mercado Y de la intervención estatal.

    Quote:
    Cuando la realidad es que cada uno trata de sacar la mayor ventaja posible, y si acaparar un producto para que sea escaso y su precio aumente beneficia al productor, este lo va a hacer, por más que la gente se esté cagando de hambre.

    Cierto, pero eso es MUCHO más difícil de lo que parece, por lo visto antes (requiere monopolio, para empezar). De hecho, sobre todo con los alimentos es difícil, pues es uno de los terrenos con menor chance de monopolio. Pero eso al margen, evitar ese tipo de maniobras oscuras son justamente funciones del estado, por lo que debemos estar atentos a las leyes que se promulgan y cómo se las aplica. Y si no hacen lo que queremos… no los votemos más. Y si falta mucho para la próxima elección, echémoslos. Y si todos los políticos te parecen igual de corruptos… ¡hacé política!

    En el próximo post, el tema de la creación del dinero, que es laaaaaaargo.

    Suerte.

  • #37947

    XelNagah
    Participant

    Disculpen la tardanza. Redacté la mitad de la respuesta hace 2 días, me tuve que ir, y recién hoy me pude volver a sentar a redactar. Aquí va:

    Mmmh, bueno. Empecemos por lo que mas me llamó la atención:

    Nacaramaus wrote:
    Disculpame si me equivoqué, pero no me pareció aventurado inferir que los miembros de una agrupación que adopta las teorías económicas de una escuela de ultraderecha y que en su página 8 critican (aunque mal y falazmente) el único sello distintivo del marxismo… son de ultraderecha.

    Arrancando por ahí, no se lo critica. Se lo afirma como válido y se comienza a construir desde ahí. Y de ninguna manera entiendo que adoptamos teorías económicas de una escuela de ultra derecha. Evidentemente o falla tu análisis o falla el nuestro. En facebook estaba Fede Fuhrmann entendiendo el movimiento como un stallinismo sofisticado y se nos suele acusar constantemente de marxistas. Pero ahora cuando lleguemos lo analizamos. Quería marcar esos detalles. Dicho eso, ahora si, vamos por partes:

    Nacaramaus wrote:
    Guía, pag. 8. “un atributo muy relevante de la Economía Monetaria es la ‘Teoría del Valor’. El nivel del valor de un producto o servicio es derivado esencialmente de dos factores: 1) la escasez (disponibilidad) de los materiales utilizados. 2) La cantidad de labor humana requerida para producir un producto/servicio.”

    Pues no. Esa es la teoría del valor-trabajo, que TODAS las formas de capitalismo (o casi, quizá haya alguna perdida por ahí) abandonaron a fines del siglo XIX. Actualmente, sólo es sostenida por el marxismo (de hecho, es el principal problema del mismo). La teoría del valor actual en el capitalismo es la teoría del valor subjetivo o de utilidad marginal, con mayor o menor variación en los detalles.

    Está perfectamente marcada la diferenciación. Es cierto que la teoría marginal del valor es lo que rige la filosofía económica al día de hoy prácticamente en todas las escuelas.

    Así y todo, como dije antes, lejos de criticar la visión marxista de la teoría del valor-trabajo, se utiliza como herramienta de análisis. No estamos intentando hacer una crítica filosófica de una entidad abstracta como El Valor. Intentamos hacer un análisis empírico de sus consecuencias.

    Que las distintas escuelas hayan desarrollado su excusa para poner los deseos de la gente por sobre las necesidades, independientemente de cualquier cosa, justificando la ventaja diferencial de venderle algo sin valor a altos precios a la gente debido a su percepción subjetiva (como la homeopatía) es otro tema. Para esas teorías, basta con que la gente quiera algo para destinar recursos finitos a ello.

    Nacaramaus wrote:
    Guía pag 9. “la noción de “Oferta y Demanda” es una estructura bien conocida, simplemente denotando que ‘mientras más haya de algo, menos vale en respecto a si mismo’.”

    Pues no. La oferta y la demanda fijan los PRECIOS, no el valor. El valor se “fija” (entre comillas, porque el valor es diferente para cada individuo) por utilidad marginal . Además, el punto de equilibrio teórico de la oferta y la demanda se da cuando toda la demanda está satisfecha y todo la oferta acaparada, por lo que el recurso debe estar al menos disponible para cubrir toda la demanda.

    ¿O es un disparate afirmar que a mayor complejidad de producción, los precios (como bien marcaste), la representación medible de la entidad abstracta ‘Valor’, son mas altos? ¿O es un disparate afirmar que a menor disponibilidad de un bien o servicio su precio aumenta?

    Por el contrario. Llevamos la cosa mas allá. En lugar de utilizar una abstracción llamada dinero para representar en forma medible el valor y administrar en función de eso, ¿porque no asignar recursos en función de su utilidad directamente, con referentes físicos, sin ningún paso intermedio? Estamos hablando de reemplazar el ‘costo monetario’ (por ejemplo en dólares) en el sentido de investigación operativa, por ‘costo real’ (por ejemplo en una relación entre cantidad de material disponible y energía necesaria para producir), y planificar en concordancia.

    Nacaramaus wrote:
    Por eso mismo, decir (como agrega unas líneas después) que “es rentable que los recursos sean escasos” es un sinsentido: en muy pocos casos le conviene a priori a los “productores” (sólo cuando el producto se demanda precisamente por ser escaso, como los diamantes) y nunca a los “consumidores”, y como todos somos productores y consumidores, el resultado neto tiende a preferir la amplia disponibilidad.

    Ahí es donde viene la crítica a la teoría del valor subjetivo. Esto era empírico en períodos anteriores a la segunda guerra mundial y la revolución industrial, donde la escasez era real. Mantener deliberadamente escaso un producto generaba automáticamente un aumento en su valor, al menos hasta inundar el mercado. Luego de eso, la capacidad de producción debido a la tecnología se volvió abundante, y es donde empieza a aparecer la necesidad de crear ‘escasez falsa’ para mantener el mecanismo del consumo. Si el producto que se comercializa se percibe como “exclusivo”, es decir, pocos pueden acceder a él y por ende es ‘escaso’, el precio aumenta. Ejemplo de esto es ‘la moda’, implantando una necesidad cultural ficticia con tal de ofrecer valor a algo completamente innecesario, creando la falsa necesidad de destinar recursos y adquirir nuevos bienes debido a una noción totalmente irrelevante. En casos como el de los diamantes o del petroleo, resulta todavía mas claro.

    De todas maneras, el punto central de la cuestión es que si como empresa, podés convencer al público que tu producto es escaso o difícil de producir, mas lo vas a poder cobrar, planteando un incentivo estructural hacia la deshonestidad. La afirmación no es que ‘el sistema produce escasez’. Eso sin contar que si solucionar un problema social no representa ganancia para algún inversor, no se va a solucionar.

    Nacaramaus wrote:
    Guía, pag. 18 “La moneda corriente utilizada actualmente es llamada “Fiat” (Fiato), lo que significa que su valor viene esencialmente de un decreto del gobierno. En otras palabras, no hay nada “respaldando” el valor de la moneda más que quizás el sudor de los trabajadores que intercambian sus servicios por la moneda.”

    Pues no. Esto es un error gravísimo (y significativo, como veremos en b y c). Todo el dinero (término más preciso que “moneda”) ESTÁ respaldada por algo; de hecho, se CREA respaldado y si la emisión de billetes (que es otra cosa totalmente distinta) no está respaldada, crea una casi inmediata inflación imposible de pasar por alto.

    ¿Está respaldado por que? Según Modern Money Mechanics, el documento de la reserva federal que explica la práctica de reserva fraccionaria que se usa en todo el mundo, pág. 3:

    Modern Money Mechanics wrote:
    What Makes Money Valuable?

    In the United States neither paper currency nor

    deposits have value as commodities. Intrinsically,a dollar

    bill is just a piece of paper, deposits merely book entries.

    Coins do have some intrinsic value as metal, but generally

    far less than their face value.

    What, then, makes these instruments -checks,

    paper money, and coins -acceptable at face value in

    payment of all debts and for other monetary uses? Mainly,

    it is the confidence people have that they will be able to

    exchange such money for other financial assets and for

    real goods and services whenever they choose to do so.

    Money, like anything else, derives its value from its

    scarcity in relation to its usefulness. Commodities or ser-

    vices are more or less valuable because there are more or

    less of them relative to the amounts people want. Money’s

    usefulness is its unique ability to command other goods

    and services and to permit a holder to be constantly ready

    to do so.

    De todas maneras, esto es meramente descriptivo de como funciona el sistema monetario. El punto del movimiento zeitgeist, es que provee de una distribución totalmente ineficiente, promueve la estratificación, genera desperdicio, no soluciona de ninguna manera el desempleo tecnológico y a medida que pasa el tiempo no parece solucionar dichos problemas sino que, por el contrario, parece agravarlos. Con la tecnología disponible al día de hoy y los recursos que hay en el planeta administrados eficientemente, se puede brindar acceso en forma mucho mejor.

    Tal vez mas que errores, te refieras a desacuerdos.

    Nacaramaus wrote:
    Guía, pag 20

    siempre hay más deuda que dinero en existencia

    Pues no. Eso es, para empezar, matemáticamente imposible, pues en el proceso de creación de dinero por préstamos: a) se crea el doble del dinero que se presta (así que aunque el interés final sea de un 100% igual alcanzaría para pagar) y b) se puede reutilizar varias veces el mismo dinero para pagar varias deudas.

    No veo que sea matemáticamente imposible. Ya que el multiplicador del dinero únicamente funciona cuando ese dinero se vuelve a prestar, es decir, se le otorga a ALGUIEN que luego deberá DEVOLVERLO + Interés, de hecho todo indica que siempre hay menos dinero en existencia, para un período dado, del que hay para pagarlo.

    En Modern Money Mechanics se describe este mecanismo en la pág. 6:

    Modern Money Mechanics wrote:
    If business is active, the banks with excess reserves

    probably will have opportunities to loan the $9,000. Of

    course, they do not really pay out loans from the money

    they receive as deposits. If they did this, no additional

    money would be created. What they do when they make

    loans is to accept promissory notes in exchange for credits

    to the borrowers’ transaction accounts. Loans (assets)

    and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are

    unchanged by the loan transactions. But the deposit cred-

    its constitute new additions to the total deposits of the

    banking system.

    Es cierto que ‘Alguien’ puede pagar sus deudas. La afirmación es que No Todos pueden pagar sus deudas, debido a un problema estructural, y no porque no hayan hecho las cosas bien. Incluso los neoliberales aceptan que la economía NO es un juego de suma cero. Se les olvida mencionar que es un juego de suma negativa.

    Por último:

    Nacaramaus wrote:
    B y C) Hay una sola línea de “pensamiento” (las comillas son irónicas) económico que asegura que: a) hay más deuda que dinero, b) el dinero no está respaldado, c) define la inflación como el incremento o decremento del suministro de dinero (cuando la definición que todas las demás corrientes económicas usan es otra) y d) que creo el concepto de “Ciclo de Auge y Caída”.

    Esa corriente es la Escuela de Austria.

    Yo creo que efectivamente, falla el análisis.

    Empiezo por definir qué es lo que YO entiendo por izquierda/derecha, donde izquierda y derechas no son ideologías completas en sí mismas (ver análisis de political compass), sino criterios económicos, donde la derecha considera que la competencia es el motor del progreso social y por ende debe ser restringida poco o nada, mientras que la izquierda considera que la cooperación es el motor del progreso social, afirmando que la explotación del hombre por el hombre debe ser contenida mediante reglas que minimicen el perjuicio de los individuos. En la sociedad actual, esto suele estar representando en el grado de intervención que el estado tiene en la economía.

    Dicho esto, a pesar de que sea posible que se compartan algunas críticas con la Escuela de Austria, me parece que el análisis de correlación de ideas falla cuando no se toman en cuenta las propuestas de cada una.

    En una Economía Basada en Recursos, hablamos prácticamente de automatizar el Estado en cuanto a producción y distribución de bienes y servicios para eliminar la ventaja diferencial en la sociedad. Es decir, no producir cualquier cosa que se le ocurre a la gente basado en su diferencia de poder adquisitivo, sino en la administración eficiente de los recursos FINITOS del planeta.

    Lo encuentro lisa y llanamente opuesto a ideas de derecha.

    Ahora me meto un poco mas a fondo en lo de la Escuela Austríaca -_- No conocía su “método” de análisis -.- Se ve que a los ‘economistas’ de derecha les encanta la subjetividad.

    Un abrazo y, esto sí, es un debate productivo.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37948

    XelNagah
    Participant

    Me quedó el post de Nube:

    Nube wrote:
    Por lo que yo entiendo, la idea del movimiento se basa en que las máquinas son más eficientes que los hombres, y en un poderoso sistema informático que manejaría todo. Todo energéticamente intensivo: maquinaria, computadoras, hidroponia.

    Pero el diagnóstico sobre la situación energética parece ser: “hay muchísima por ahí”. Nada más. Expresión de deseos.

    Empezando por lo que está en negrita, un detalle aclaratorio, por las dudas. No es UN sistema informático. Hablamos de sistemas redundantes de control de la producción. Nada loco. Hoy hay plantas que funcionan en forma 100% automática. Eventualmente de habla de conectar la industria entre sí para censar los requerimientos de la sociedad, y que se produzca en forma automática. En este caso, vale la pena notar que el LÍMITE de lo que se puede o no se puede producir está dado por algo REAL, que es la disponibilidad o no de RECURSOS, en lugar de la disponibilidad o no de una abstracción conocida como DINERO.

    Salvado ese detalle y recordando que es un movimiento informativo, no político partidario, nos limitamos a informar que EXISTE esa tecnología.

    No sólo es el diagnóstico ‘hay muchísima por ahí’, sino la TECNOLOGÍA para aprovecharla existe. No se utiliza porque no es rentable. No porque no exista capacidad técnica.

    Nube wrote:
    Hay muchísimos trabajos científicos de estos últimos años que indican que si, hay mucha energía a nuestro alrededor, pero no es tan fácil utilizarla. Si el MZ tiene algo más en concreto sobre esto, me gustaría verlo. Sin energía, no hay hidroponia, no hay computadoras, no hay máquinas.

    Bueno, entre ellos está el paper que aporté frente al pedido de Neri:

    XelNagah wrote:
    Por ejemplo en energía, este paper concluye en el punto 2.1 – página 87 que sin medidas económicas, la aplicación de energías renovables en el mundo para 2050 sólo sería del 20%, (donde en el punto 3.1 – página 114 estima las medidas necesarias para alcanzar un 80% de aplicación) mostrando claramente como la tecnología EXISTE, se podría utilizar, pero al no generar beneficio económico no se implementa. Una restricción mas del sistema bajo lo que se denomina ‘obsolescencia planificada‘ o mas bien, en este caso, estructural.

    No somos ‘nosotros’ (El Movimiento) el que hace estudios u ofrece una nueva tecnología mágica salvadora. Nosotros nos limitamos a mostrar el estado actual de la tecnología, concluyendo que se podrían hacer muchas cosas, que por mantener un sistema que resultó funcional en paradigmas de verdadera escasez, estrangula las posibilidades de aplicación de mucha tecnología disponible.

    Un intento de esto es el material de Douglas Mallette llamado ‘Nuestra realidad técnica‘.

    Saludos!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37949

    Naracamaus
    Participant

    Hola de nuevo, Suyay:

    [XelNagah: le estoy contestando a Suyay, así que por el momento no voy a responder a tu post. De todas formas, algunas de las cuestiones que planteas las estoy tratando. Paciencia.]

    Para ser sintético voy a tener que hacer algunas simplificaciones a lo bestia, aclaro.

    Creación de dinero

    Noto por tus preguntas que confundís dinero con moneda. Es un error común, así que vamos con algunas definiciones.

    Dinero es CUALQUIER cosa (bien o servicio) que puede intercambiarse por otra cosa (bien o servicio). Si vos vas con una gallina y la cambiás por un cántaro (el viejo y querido trueque), la gallina y el cántaro son dinero, porque sirven para cambiarse por otra bien. Si te ofrecés a limpiar la casa del alfarero por un cántaro, tu trabajo es dinero (lo cambiaste por un bien) y el cántaro también (lo cambió por un servicio).

    La liquidez es la mayor o menor facilidad conque un dinero dado permite el intercambio. Si yo quiero gallinas y tengo un elefante: a) tengo que comprar un número enorme de gallinas para que el cambio me equivalga y después tengo que salir a cambiar las que me sobren, b) quizá mi comprador no tenga tantas disponibles o no quiera un elefante por sus gallinas (acá se nota la diferencia entre valor y precio: mi elefante no vale nada para el otro y, por ende, se rehúsa a poner un precio “en elefantes” a sus gallinas) y c) tengo que movilizar un elefante una cierta distancia con los riesgos que eso implica. En conclusión, un elefante es un dinero de poca liquidez.

    Moneda es UN tipo de dinero que se caracteriza porque todos los habitantes de una cierta región coinciden en su valor de intercambio y lo aceptan a cambio de cualquier otro producto o servicio. Primero fueron los metales, el oro, por ejemplo, porque todos lo consideraban valioso y cualquiera cambiaba cualquier cosa por oro; actualmente es el papel moneda (y las monedas modernas), que llamaré “billete” para evitar la confusión.

    La moneda , además de ser aceptada por todos, tiene la ventaja de tener una gran liquidez: puedo variar la cantidad que ofrezco según la cantidad que quiero comprar y es más sencilla de transportar y no se muere ni se enferma en el camino.

    Acá hay algo importante. El dinero se crea y se destruye constantemente. Por ejemplo, la cosecha de un agricultor nace del suelo, y es dinero, porque el agricultor puede cambiarla por otro bien… que puede ser la moneda que ese agricultor acepta (en nuestro caso, billetes) u otra cosa (puede pagar el trabajo de sus peones con bolsas de cereal o comprar un tractor -hay agencias de tractores que acepta el pago en granos-). De cualquier manera, el destino del cereal es ser comido y se destruye. En conclusión, el dinero-cereal se crea en cada cosecha y se destruye en cada guiso. El dinero-trabajo (una variante de dinero-servicio) se crea y se destruye al tiempo que se realiza. Hay dineros que duran más y otros que duran menos, pero su creación y destrucción es constante.

    Lo que se denomina crecimiento económico (lo que mide el PBI) es justamente el incremento en el total de dinero (una vez más, no billetes, no moneda, dinero en general). Si en un lapso de tiempo dado se crea más dinero del que se destruye, hay crecimiento económico y viceversa.

    Entonces, antes de seguir con el billete (la moneda moderna), que es en donde se arman los líos, ¿en qué se respalda el dinero en general?

    Pues bien, los dineros-bienes se respaldan en sí mismos. Un kilo de trigo vale un kilo de trigo porque es un kilo de trigo, pura tautología :D .

    El respaldo de los dineros-servicios es un poco más complicados de ver porque no son un bien tangible. Hay muchas formas de evaluar el respaldo, pero la que más me gusta, por su base científica, es medirlo en julios u otra unidad energética: bajo este punto de vista, cuando te pago para que me barrás la vereda te estoy comprando X cantidad de julios de tu trabajo. Coincidirás conmigo en que la energía crea un efecto tangible aunque en sí misma no lo sea.

    Me voy a dar una ducha, vuelvo y sigo en otro post.

    Suerte.

  • #37950

    XelNagah
    Participant

    Dale. No hay drama. Tenemos tiempo -.-

    Sobre tu último post, ¿tenés alguna fuente en particular o es una interpretación tuya propia? Se que no es la panacea del conocimiento, pero wikipedia no marca la diferenciación que vos hacés entre ‘Dinero’ y ‘Moneda’, y no recuerdo haberlo leído en ningún texto de economía que yo haya usado en ninguna cursada.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero

    De hecho, ¿cual sería esa diferenciación en Inglés? Una es ‘Money’, ¿y la otra?

    EDIT: Además, la entrada de wikipedia de ‘dinero fiduciario‘, que se sigue de la de ‘dinero‘, prácticamente respalda lo que dice en la guía de orientación, en consistencia con lo que se describe en Modern Money Mechanics.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #37951

    Naracamaus
    Participant

    Hola de nuevo, Suyay:

    El crédito (préstamo) y el dinero fiduciario (o fiat)

    El dinero más común que se crea no es el dinero-bien ni el dinero-servicio, sino otro que vamos a llamar dinero-crediticio, el creado cada vez que alguien le presta a alguien pidiendo avales. ¡Atenta al detalle! Si le prestás $10 pesos a un amigo y sólo confiás en su buena voluntad de devolverlo, no se crea dinero, pero si le pedís que te firme un pagaré estás creando dinero aunque no le cobrés interés. ¿Cómo y por qué?

    Veamos el caso de un préstamo hipotecario, que es el más fácil de entender. Supongamos que necesitás $10000 y no tenés moneda, pero sos dueño de una casa (dinero-bien) que vale $10000. Podés vender la casa para conseguir la moneda… pero te quedás sin casa. ¿La alternativa? Le pedís $10000 al prestamista y le das un pagaré (una hipoteca no es más que un pagaré complicado) de $10000 con tu casa como garantía: le devolvés los $10000 o le das la casa.

    Ahora bien, supongo que sabés (y si no, te cuento) que un pagaré es también dinero: si el prestamista necesita pagar algo de 10000, puede pagarlo con el mismo(si se lo aceptan).

    Veamos la situación antes y después del préstamo.

    Antes del prestamo:

    .Yo: 0 en dinero-moneda, 10000 en dinero-casa.

    .Prestamista: 10000 en dinero-moneda.

    Después del préstamo:

    .Yo: 10000 en dinero-moneda, 10000 en dinero-casa (porque sigo siendo el dueño hasta que me ejecuten el pagaré).

    . Prestamista: 10000 en dinero-pagaré.

    Donde antes había 20000, ahora hay 30000, así que, de base, ya hay 10000 de más. Pero ADEMÁS, antes del préstamo, mi casa y el dinero-moneda del prestamista eran dinero inmóvil (no estaban circulando); después del préstamo yo tengo 10000 en dinero-moneda que entran a circular y el prestamista tiene 10000 en dinero-pagaré que pueden entrar a circular; si lo hace, si paga algo con él (y creéme que, si puede, lo va a hacer), habrá 20000 en dinero circulante que antes no había.

    Con cada préstamo de 10000 entran a circular 20000 en la economía, el doble del valor del préstamo.

    ¿En qué se respalda el dinero-pagaré?

    En el dinero-moneda que voy a pagar (respaldo primario). Cuando a vos te dan un pagaré vos recibís el derecho a cobrar lo que en él dice. POR ESTO se lo llama dinero fiduciario (el dinero-moneda es un tipo más avanzado del mismo), porque el prestamista tiene “fe” de que le voy a pagar. Sin embargo, NO ES UNA FE CIEGA, porque…

    ¿En qué se respalda si no puedo pagar?

    En el dinero-casa que puse de aval (respaldo secundario). Sabés que si no recibís el dinero-moneda, recibís un dinero-bien.

    ¿En qué se respalda si en realidad mi casa vale 5 000 y no 10 000?

    En ese caso, acabo de estafar al prestamista, por lo que puedo ir preso. Esto puede pasar (y pasa), pero en cuanto se descubre que la casa vale menos de lo que vale, la diferencia, el exceso de dinero-crediticio, el que no está respaldado… desaparece. ¿Cómo? Veámoslo con unos números:

    Antes de la estafa:

    .Yo: 0 en dinero-moneda; 5 000 en dinero-casa.

    .Prestamista: 10 000 en dinero-moneda.

    Después de la estafa:

    .Yo: 10 000 en dinero-moneda; 5 000 en dinero-casa.

    .Prestamista: 10 000 en dinero-pagaré.

    Se descubre la estafa (el prestamista descubre el fraude y no puede encajarle el pagaré a nadie; puede tratar A- de que le devuelva 5 000 de los 10 000 que me prestó y renovar el pagaré o, si me hago el pícaro, B- rematarme la casa):

    Caso A.

    .Yo: 5 000 en dinero-moneda; 5 000 en dinero-casa.

    .Prestamista: 5 000 en dinero-moneda; 5000 en dinero-pagaré.

    Esto es lo mejor para el prestamista y todo el dinero queda respaldado (porque ahora el pagaré es de 5 000, el valor real de la casa).

    Caso B.

    .Yo: 10 000 en dinero-moneda; 0 en dinero-casa.

    .Prestamista: 0 en dinero-moneda; 0 en dinero-pagaré; 5 000 en dinero-casa.

    Acá el prestamista perdió 5 000 (me los quedé yo), pero el pagaré desapareció, por lo que no hay más dinero-crediticio sin respaldo (fijate que antes y después de la estafa y su descubrimiento hay 15 000 totales.

    ¿Qué pasa si la casa vale 10 000, pero antes de pagar el préstamo se quema o las casas pierden valor?

    Parecido al caso anterior, pero se soluciona distinto: si yo pago igual, sigue en pie el respaldo primario; si no, el prestamista me saca lo que pueda y el pagaré se destruye, por lo que el dinero sin respaldo desaparece.

    Los bancos

    Como es obvio, los principales prestamistas son los bancos. Los bancos tienen la mayor parte de sus fondos no en dinero-moneda, sino en dinero-crediticio u otros. ¿Por qué no se nota? Porque la mayor parte de los movimientos de dinero que un banco realiza los hace mediante anotaciones contables y el dinero no se mueve. Cuando el cajero dice que tenés $2000 en tu cuenta no quiere decir que el banco tenga una cajita con tu nombre y $2000 EN BILLETES adentro; puede tener un pagaré de $2000 que le dió alguno de sus acreedores, o un lingote de oro que valga $2000 o tener $2000 en cereal en algún galpón de sus sucursales del campo. El dinero lo tiene, pero no necesariamente en moneda.

    Eso sí, por ley, el banco está obligado a darte los $2000 en billetes si se lo pedís, por lo que están obligados a tener un cierto porcentaje de todo su dinero en billetes. Normalmente no van todos los que tienen depósitos en un banco a pedir todos juntos todo su dinero, así que el banco se maneja tranquilo… salvo que haya un pánico bancario, en el que pasa exactamente eso, pero ese es otro tema.

    El sistema de banca fraccional

    Como el banco rara vez hace sus movimientos en billetes, sino en registros contables, un banco puede hacer con facilidad lo que un prestamista le costaría mucho: prestar con el pagaré que recibió en un préstamo.

    El prestamista podía usar el pagaré que yo le daba para pagar algo (y el que lo recibía pasaba a ser mi acreedor), pero difícilmente podía usarlo para prestarle a otro. Si yo voy a pedir prestado acepto en seguida si me dan billetes, pero dudo mucho si me dan un pagaré. ¿Por qué? Porque yo no tengo la fuerza que tiene un banco para efectivizar el pago y tampoco sé si aquel a quien le quiero comprar lo que necesito lo va a aceptar, por las mismas causas.

    Pero un banco rara vez te entrega el billete o el pagaré; lo que hace es anotarte a favor en una cuenta el dinero. Si yo quiero, puedo exigir que me la den en billetes, pero mientras no lo haga pueden tenerlo bajo cualquier forma.

    ¿No es medio peligroso que un banco pueda prestar billetes y después el pagaré que recibió a cambio de los billetes, y después el pagaré que recibió a cambio del pagaré que recibió por los billetes…?

    Sí, es muy peligroso. Por eso, los bancos están obligados a, en cada préstamo que hacen, guardarse un porcentaje del dinero y no usarlo PARA NADA (ni para pagar gastos ni para prestar). De esta manera, si alguno de los préstamos le sale mal (si descubre que alguna parte de ese dinero-crediticio no estaba respaldado), le queda dinero para respaldarlo con su propio dinero en lugar de con la propiedad falsa.

    Si un banco empieza con 10000, sólo puede prestar 8000 y guardar 2000; del pagaré de 8000 que reciba puede prestar 6400 y debe guardarse 1600 y así sucesivamente. A esto se lo llama sistema de banca fraccional.

    ¿Qué pasa con el resto de los préstamos de la cadena si el primero, el de 8000, resulta no tener respaldo?

    El BANCO está en graves problemas, pues está obligado a responder por los préstamos que hace y va a tener que sacar dinero respaldado de donde sea para cubrirlos. Es decir, toda la cadena de préstamos queda sin respaldo, pero el banco está obligado a darles respaldo. Una vez más, no hay dinero sin respaldo.

    ¿Hasta cuando puede seguir prestando?

    Hasta que ya no le quede más, pero eso rara vez ocurre. Lo normal es que la cadena se corte después de un par de préstamos, justamente porque a) el banco tiene que manejar una cantidad exponencial de dinero ajeno y eso es complicado, b) el banco sabe que si alguno de sus préstamos no estaba respaldado y se da cuenta después de prestar 40 veces le van a hacer un hueco financiero que lo va a dejar tiritando y c) es muy poca la gente que pide prestado y los bancos suelen ser MUY cuidadosos con a quién y cómo le prestan (si no me creés, preguntale a cualquiera que quiera sacar un préstamo los requisitos que le piden). El quid está en que el BANCO es el responsable por lo que presta y está obligado a respaldar sus créditos; una vez más, no puede haber dinero sin respaldo.

    ¿Y no puede el banco hacerse el sota y dejar circular el dinero sin respaldo?

    Oh, sí, pero eso es extremadamente ilegal y por eso los bancos tienen auditorías externas sorpresas cuando menos se lo esperan. Y si se descubre que un banco hizo eso van todos presos y los obligan a respaldar los préstamos. Y si no tienen para respaldarlos, usualmente los respalda el Banco Central y el banco infractor se expropia. Y si el Banco Central no puede respaldarlo tampoco (en cuyo caso estaríamos hablando de una estafa astronómica) se da aviso al público y nadie acepta el dinero de esos préstamos, con lo que de inmediato dejan de tener valor y… una vez más, todo el dinero sin respaldo desaparece (nadie lo usa, por lo que es lo mismo que si desapareciera).

    En la próxima, y última entrada por hoy, los billetes.

    Suerte.

  • #37952

    Naracamaus
    Participant

    Hola otra vez:

    El billete (el dinero-moneda) es sólo un tipo de dinero, con características especiales.

    En un comienzo, los billetes los producían los bancos privados y no eran totalmente fiduciarios, sino que estaba respaldados por un dinero-bien tangible (normalmente el oro)… en la teoría. ¿Cómo hacían eso?

    El banco tenía, digamos, 20.000 en dinero-oro para empezar. Después de un tiempo de hacer negocios, tenía cada vez menos dinero-oro y más dineros-crediticio (los pagarés de los préstamos que hacía), hasta que les pagaran los créditos de vuelta. Si querían seguir prestando (y querían, porque de prestar les viene la ganancia), tenían dos opciones igual de malas:

    a) seguir dando el oro hasta que se acabara y después no dar más,

    b) empezar a prestar los pagarés que recibía.

    La solución a) no le gustaba a los bancos y la b) no le gustaba a la gente. ¿Por qué? Justamente porque, si se descubre que el respaldo del pagaré es malo, el que se jode es el que tiene el pagaré. Como ese dinero sin respaldo debe destruirse (y se destruye), el que se clava es el que lo tiene cuando salta la liebre. Un banco puede soportar que uno de sus créditos resulte ser malo porque compensa las pérdidas a costa de las ganancias de sus créditos buenos, pero un particular se funde. Ergo, ningún particular quería agarrar un pagaré de la hipoteca de un desconocido que podía o no ser honesto (o quizá era honesto, pero le caía un rayo en el campo e igual no pagaba, o se le quemaba la casa y el respaldo desaparecía).

    Entonces los bancos tomaron otra solución:

    c) sacar pagarés ellos mismos (llamados billetes)

    Comparemos para que se entienda la analogía.

    Cuando un particular quería comprar algo y no tenía dinero-oro, pensaba “ahora no tengo dinero-oro, pero mes a mes voy a cobrar mi salario; entonces compro dinero-oro con un dinero-pagaré poniendo como aval mi dinero-casa; después iré pagando con el dinero-oro de mi salario y recuperaré (recompraré) mi dinero-pagaré”.

    Cuando un banco quería comprar algo (al dar un crédito lo que el banco hace es comprar un dinero-pagaré) y no quería gastar su dinero-oro, pensaba “ahora no tengo suficiente dinero-oro, pero mes a mes voy a cobrar los intereses de los créditos viejos; entonces compro dinero-pagaré con un dinero-billete poniendo de aval el dinero-oro que tengo; después iré pagando con el dinero-oro nuevo y recuperaré (recompraré) mi dinero-billete”.

    Un billete es básicamente lo mismo que un pagaré. El pagaré decía “te pago con el dinero-oro que gane más tarde o te quedás con mi casa” y el billete decía “te pago con el dinero-oro que gane más tarde o te podés quedar con el dinero-oro que tengo ahora, pero más tarde”. ¿Le gustó la idea a la gente? Más o menos. ¿Por qué? Porque era un pagaré con otro nombre, y sin interés, y se daban cuenta porque la gente no es estúpida. Pero les gustaba más que la alternativa b) porque, aunque era un pagaré, era un pagaré firmado por un banco y no por un desconocido. Además (¡importante!) cada vez había menos oro en relación al resto de los bienes y servicios: el oro se extrae a una tasa más o menos constante, pero los bienes y servicios aumentan constantemente en una proporción mucho mayor; entonces era el billete o nada.

    ¿En qué se respaldaba un billete?

    En forma totalmente análoga a un pagaré; se respaldaba en la promesa de pago del banco (respaldo primario) y en el oro que el banco tenía guardado en su bóveda (respaldo secundario). El banco, en teoría, guardaba el oro Y NO LO USABA PARA NADA (de la misma forma en la que yo no puedo vender mi casa si la tengo hipotecada), lo tenía en una “bóveda intocable” y en su lugar daba los billetes.

    ¿Por qué en teoría?

    Porque cada tanto había un banco que prestaba los billetes y también prestaba el oro de su bóveda o, lo que es lo mismo, imprimía más billetes que oro había en su bóveda. Esos billetes NO tenían respaldo y el banco podía zafar mientras nadie se diera cuenta. ESO, obviamente, era ilegal.

    Entonces, ¿podía haber dinero-billetes sin respaldo? Sí, por un tiempo, hasta que los descubrieran. Cuando los descubrían, el Estado (o el mismo pueblo con horcas y antorchas) agarraba a los dueños y los obligaba a respaldarlos. Y si no podían respaldarlos… una vez más, el que tuviera esos billetes no podía dárselos a nadie y el dinero-billete sin respaldo desaparecía de circulación.

    ¿Por qué en teoría? (II)

    Porque a medida que faltó más el oro, no siempre había solamente oro en la bóveda intocable del banco. Digamos un banco que tenía 10000 en oro en la “bóveda intocable”, tenía 20000 en pagarés en la “bóveda tocable” y había dado 10000 en billetes. A veces, necesitaba oro sí o sí y entonces, ¿qué hacía? Cambiaba parte del oro de su bóveda intocable por pagarés de su bóveda tocable. Por supuesto, de la misma forma que no podía tocar para nada el oro de su bóveda intocable, tampoco podía tocar para nada los pagarés que pusiera ahí: estaban sólo como respaldo de los billetes. De la misma forma que hoy sólo tienen un porcentaje de su dinero en billetes porque saben que nunca van a ir todos juntos a retirarlos; en aquellos tiempos sabían que no todos iban a ir juntos a sacar oro.

    ¿La gente sabía esto? Y… sí, lo sabían casi todos, pero a fin de cuentas era lo mismo y, sencillamente… ¡no había suficiente oro! El problema era que, en cuanto alguno creyera que el banco estaba emitiendo sin respaldo o le pareciera que los pagarés que había en esa bóveda no eran lo seguros que decían ser, la gente iba corriendo a pedir oro y se armaba un pánico bancario. Era un sistema inestable: los bancos estaban en constante riesgo de arruinarse y, en cuanto se arruinaban, los billetes que habían emitido se quedaban sin respaldo y todos los que tuvieran esos billetes se arruinaban también (una vez más, porque al perder el respaldo, los billetes dejaban de tener valor y ya no se usaban más: el dinero sin respaldo desaparece).

    ¿Cuál fue la solución? La solución general fue que el gobierno se hizo cargo (de una u otra forma) de la emisión de billetes y se encargó personalmente de respaldarlos con oro (una vez más, y de la misma forma anterior, en teoría).

    ¿Por qué era lo mismo que el respaldo fuera oro o un pagaré?

    Porque cuando el banco cobraba el pagaré que tenía en su bóveda intocable lo sacaba y lo reemplazaba con el oro que había cobrado. Y si uno de los pagarés en esa bóveda no se lo pagaban, le sacaba la casa al deudor, la vendía a cambio de oro y ponía el oro en la bóveda. Y si el aval del pagaré no servía, tenía que poner el oro de su bolsillo o cambiarlo por otro pagaré que sí pudiera cambiar por oro. En definitiva, siempre podía dar oro al final.

    Sin embargo, todo esto era irrelevante, pues una vez que la gente se acostumbró a los billetes, casi nadie iba a pedir oro; después de todo, se sabía que el billete estaba respaldado y manejar billetes es más fácil que manejar oro (que ocupa mucho más espacio y es más pesado).

    En la actualidad.

    Abreviando (que me copé y ya llevo 12 horas escribiendo esto y entro a laburar en 4), la diferencia de ese sistema con el actual es que hoy el billete no está respaldado por oro, sino por lo que sea que sea el aval de los pagarés en la bóveda intocable. ¿Por qué? Sencillamente, porque no hay oro suficiente para respaldar todo los billetes del mundo, así que ahora se los respalda con cualquier otro dinero, PERO SIGUE RESPALDADO.

    Antes, vos ibas con tus $10000 en billetes y pedías oro, el banco te daba del que tenía e inmediatamente vendía alguno de sus pagarés por oro o ejecutaba una propiedad, la vendía por oro y reponía para cuando viniera otro a pedir.

    Ahora, vos vas con $10000 y pedís oro y el banco te dice “oro no tengo, pero puedo darte el equivalente en dólares, o un pagaré hipotecario de una casa que vale 10000, o tres pagarés prendarios que totalizan 10000, o bonos alemanes…” o lo que sea.

    ¿Es lo mismo? No, no es lo mismo. ¿Es mejor o peor? Tiene sus pros y sus contra: el principal pro es que ya no estamos atados al oro, cuya existencia aumenta muy lentamente y frenaba la economía; la principal contra es que hoy la gente puede preferir el oro a un pagaré avalado por una casa en Neuquén y mirar con desconfianza al billete (porque saben que bien puede ser ese su respaldo) y mañana pueden preferir la casa al oro y mirarlo con entusiasmo: el valor del billete es actualmente más variable que antes.

    Te juro que quería terminar el tema en este post, pero no doy más de sueño, termino mañana.

    Saludos.

  • #37953

    Naracamaus
    Participant

    Hola de nuevo:

    Y final.

    ¿Por qué se imprimen billetes nuevos?

    . La fracción en dinero-billetes es muy inferior a los demás tipos de dinero. ¿Por qué?

    En primer lugar, porque los billetes sólo se usan en los intercambios y no todos los bienes y servicios se intercambian todos los días; por ejemplo, no hace falta que el valor de mi casa esté disponible en billetes, porque no está en venta.

    En segundo lugar, porque un mismo billete puede realizar varios intercambios por día, cada día; Juan le compra a la mañana rosas a María con un billete de 100, María compra carne con ese billete de 100 al mediodía, el carnicero le paga a su empleado con esos 100 a la tardecita…

    En tercer lugar, porque gran parte de las transacciones no se realiza moviendo billetes de mano en mano, sino en las cuentas de los bancos; cuando comprás algo con tarjeta de débito, por ejemplo, no hay un empleado moviendo físicamente el billete de una caja fuerte con tu nombre a una caja fuerte con el nombre del dueño del local.

    . El billete es el dinero de mayor liquidez y, por ende, el que la gente prefiere. Recordemos por qué se inventaron los billetes. Los bancos podrían haber dado los pagarés hipotecarios que tenían, pero a la gente no les gustaba tanto (los pagarés son menos líquidos).

    . A medida que crece la economía hay mayor número de intercambios (porque hay más productos o más gente que compra) y entonces sí hacen falta más billetes.

    Cuando el Estado o el Banco Central se da cuenta de que hay menos billetes de los que hacen falta se juntan y empiezan a discutir la conveniencia o no de imprimir más billetes. ¿Cómo se dan cuenta? El Banco Central lo nota porque los Bancos Privados le piden billetes a lo loco (la gente le pide billetes a los Privados y los Privados van al Central: el Banco Central, a lo bruto, es el banco de los bancos). El Estado lo nota a) porque el ministerio de economía le avisa que los parámetros económicos están declinando y b) porque le entra menos en impuestos (en IVA, que carga cada intercambio).

    ¿Cómo se imprimen billetes nuevos?

    De la misma forma en que lo hacían los privados. Estos, en teoría, ponían oro en su bóveda intocable y daban billetes en su lugar, pero ya vimos que a veces ponían pagarés en lugar de oro (porque no les alcanzaba el oro).

    El Banco Central hace la mismo. Supongamos que el BBVA Banco Francés le pide un préstamo al Central; el Francés le da un pagaré que dice “te devuelvo lo que me prestás más intereses, o te llevás los pagarés que tengo de mis créditos”; el Central, normalmente, no le da billetes, sino que se lo anota a favor en una cuenta (de la misma forma que el cajero te dice que tenés 2000 en tu cuenta, pero no necesariamente lo tiene en billetes.

    Ahora bien, si el Central considera que hace falta poner billetes en circulación, en lugar de anotárselo en una cuenta, guarda el pagaré que acaba de recibir en su bóveda intocable y le da billetes recién impresos al BBVA.

    ¿Cuál es el respaldo de esos billetes nuevos? El pagaré del BBVA en la bóveda intocable.

    Los bonos del Estado

    Ésta es la parte que en Addendum tienen muy mal explicado (para ser bueno, digamos que no fue a propósito sino que se equivocaron).

    El Central, además de prestarle a los privados, puede (PUEDE) prestarle al Estado (al ESTADO). [Ya llego al por qué de esas mayúsculas.]

    ¿Cómo lo hace? Con bonos. Cuando al Estado le falta efectivo puede hacer muchas cosas para conseguirlo, pero no todas son buenas. Por ejemplo, a) puede aumentar los impuestos, y la gente se los quiere comer vivos, b) puede vender bienes del Estado y privatizar empresas públicas -así nos fué cuando lo hicimos nosotros- y c) puede vender bonos.

    ¿Qué es un bono?

    Ni más ni menos que un pagaré (dinero-pagaré), firmado por el Estado. De la misma forma en que yo puedo firmar un pagaré y poner mi casa de aval, el Estado puede firmar un pagaré y poner de aval… ¿qué? Normalmente, los impuestos que piensa cobrar en el futuro (o los beneficios de las empresas públicas o algo parecido).

    Una mejor analogía sería cuando firmás un pagaré y ponés como aval tu sueldo (si no pagás, te embargan el sueldo); el Estado pone como aval los impuestos que piensa cobrar (si no paga, el Central le embarga los impuestos que cobre).

    El Estado (la Tesorería) imprime los bonos y los pone a la venta. Y acá van las diferencias con lo que dice Addendum:

    1) En primer lugar, no todos los bonos los compra el Central, el Central compra una parte mínima de los bonos; la mayor parte los compran particulares.

    2 ) En segundo lugar, si al Central le parece que esos bonos (esos pagarés del Estado) no tienen respaldo, tiene dos opciones: a) en algunos países, tiene la potestad para impedir que los bonos se emitan y b) si no tiene esa potestad, no compra ni uno sólo de los bonos. ¿Qué logra con esto último? Que la gente diga “mirá, si ni el Central le compra los bonos, debe ser que tienen poco respaldo, yo tampoco los compro”. Haciendo esto, el central impide que entre en circulación ese dinero-bono sin respaldo.

    3 ) En tercero, el Central no necesariamente tiene que imprimir billetes para comprarlos. El Central puede a) poner los bonos en su bóveda tocable y darle al Estado billetes viejos o anotárselo en una cuenta o b) poner los bonos en su bóveda intocable e imprimir billetes nuevos. No siempre imprime billetes nuevos.

    Addendum da a entender que el Estado va alegremente y le dice al Central “dame 100 millones en billetes, yo te doy 100 millones en bonos” y el Central el contesta sonriente “OK”.

    En la realidad, el proceso es más o menos igual que cuando YO quiero sacar un préstamo. Cuando el Estado pide dinero, el Central le pregunta para qué lo quiere, cómo se lo piensa pagar, en cuánto tiempo y de dónde va a sacar para devolverle. Y si cualquiera de las respuestas no le gusta, no le presta nada y se acabó. Y aún si le presta, no necesariamente es con billetes nuevos: la decisión de imprimir billetes nuevos no tiene nada que ver con la decisión de prestar o no al Estado (a priori).

    ¿Todos los bancos centrales se comportan así?

    No, todos no, hay bancos centrales corruptos que hacen todo lo que les dice el gobierno, como el de Zimbabwe. Andá a ver cómo anda Zimbabwe. Yo acá estoy hablando de cómo es el sistema normalmente, no cuando está lleno de corruptos.

    Respondiendo, ¡por fin! tu pregunta

    Todo este tocho fue para responderte por qué todo el dinero estaba respaldado. Te lo resumo:

    . Los dineros-bienes se respaldan “tautológicamente”.

    . Los dineros-servicios se respaldan “en energía”, digamos; en el efecto que tienen en la realidad.

    . Los dineros-crediticios se respaldan en: la promesa de pago futuro (respaldo primario) y, si eso falla, en el aval de los mismos (respaldo secundario). En el caso particular de los bonos (que son una especie de pagaré y, por lo tanto, una especie de dinero-crediticio) el respaldo secundario son los ingresos del gobierno, que el Central puede embargar.

    .Los dineros-moneda se respaldan en parte con dineros-bienes (reservas de oro, siempre hay un poco) y en dineros-crediticios.

    ¿Puede haber dinero sin respaldo?

    Sí, puede, pero en cuanto se los detecta (y siempre se los termina por detectar) desaparecen.

    . Si un dinero-bien no tiene respaldo, quiere decir que el bien se destruyó: no hay dinero sin respaldo.

    . Si un dinero-servicio no tiene respaldo, quiere decir que no se está ejecutando el servicio: no hay dinero sin respaldo.

    . Si un dinero-crediticio no tiene respaldo primario, se activa el secundario; si el secundario no es buen respaldo, el que tenga el pagaré debe respaldarlo de su bolsillo o dejar de usarlo como dinero: no hay dinero sin respaldo.

    . El dinero-moneda sigue un mecanismo particular, que todos conocemos. Supongamos que el Estado nos dice que el billete en circulación tiene un respaldo de 10 millones y de pronto se descubre que en realidad el respaldo es de 5 millones. ¿Qué hace la gente? Bueno, si antes un productor pedía 10 por su producto, empieza a pedir 20 (como se descubre que el respaldo real es la mitad del que se creía, los productores piden el doble de billetes): inflación.

    Quote:
    Se “crea”. O sea, los mismos billetes que imprimís se respaldan a si mismos. Parece un pensamiento circular, es algo que no entiendo.

    Espero que los cuatro post que me mandé lo hayan aclarado. Los billetes (el dinero-moneda) se respaldan en otros dineros y, al final de la cadena, siempre hay un dinero-bien, algo tangible, por si no confiás en las promesas de pago. Ése es el respaldo de los billetes.

    ¿Por qué dicen que el billete se respalda en la esperanza de recibir bienes a cambio de ellos o cosas parecidas? Porque a nivel calle es así: yo nunca estuve en la bóveda del Central, yo no sé qué porcentaje de mis billetes están respaldados por oro, qué porcentaje por dólares, qué porcentaje por bonos del Estado… ni me hace falta: a mí me alcanza con saber que $8 de mi bolsillo equivalen a la etiqueta de Gitanes que compro día por medio.

    [Por cierto, el Central publica periódicamente sus cuentas, así que si quisiera podría saberlo.]

    ¿Por qué digo que matemáticamente es imposible que haya más deuda que dinero?

    Para empezar, porque antes del primer crédito concedido en la historia (el primer dinero-crédito), ya había suficiente dinero-bienes para pagarlo, con todo e interés. Para que eso no fuera así, el interés tendría que haber sido superior a todos los bienes del mundo (¿?).

    Por seguir, porque cuando saco un crédito, como vimos, entra a la economía el doble de dinero que yo pido, por lo que (teóricamente) puedo pagar mi deuda con los mismos billetes que pedí y con mi propio pagaré. ¿Cómo es eso?

    Caso A (improbable). El dinero que me prestan no lo invierto sino que lo guardo. Doy el pagaré y me dan billetes; a fin de año me dan el pagaré y devuelvo los billetes. ¿Y el interés? Si no tengo otra, tendré que vender mi casa y pagar el interés con ella (con un dinero-bien que ya existía antes del crédito).

    Caso B (más probable). El dinero que me prestan lo invierto en algo que me da beneficios.

    Digamos que compro 10000 en semillas y planto trigo; a fin de año voy a tener un dinero-bien que vale más que las semillas que compré (si la cosecha va bien) y pago con eso. Éste es el caso ideal para todos, veamos por qué con unos números:

    Antes del préstamo:

    .Yo: 10000 en casa.

    .Semillero: 10000 en semillas.

    .Prestamista: 10000 en billetes.

    Después del préstamo y la inversión (la compra de semillas):

    .Yo: 10 000 en semillas, 10 000 en casa.

    .Semillero: 10 000 en billetes.

    .Prestamista: 10 000 en un pagaré (con 2000 de interés).

    Después de la cosecha y la venta de la misma:

    .Yo: 20000 en billetes, 10000 en casa.

    .Semillero: 10000 en billetes (obvio que el semillero lo gastó en algo, pero para nosotros es irrelevante).

    .Prestamista: 10000 en pagaré (con 2000 de interés).

    Después de pagar la deuda:

    .Yo: 8000 en billetes, 10000 en casa.

    .Semillero: 10000 en billetes.

    .Prestamista: 12000 en billetes.

    Fijate que después de todo el proceso, el pagaré desapareció y en su lugar hay 10000 más que al comienzo, en un bien tangible (por si no te gustan los pagarés, que “sólo” están respaldados por una promesa). De esos 10000 se lleva 2000 el prestamista y a mí me quedan 8000 para comprar semillas, ya sin tener deuda. Ahora bien, fijate lo que pasa si el banco le paga a alguien con mi pagaré y éste, junto con el semillero, me compran la cosecha: literalmente estoy pagando toda mi deuda con el mismo dinero que yo pedí y el que se creó al solicitar el préstamo… y me sobra.

    ¿Qué pasa si la cosecha me sale mala y no le gano nada? Tendré que pagar con mi casa (en los ejemplos anteriores puse que la casa valía lo mismo que el crédito para simplificar, pero sabrás que eso no es así: cuando alguien te presta te pide como aval algo que cubra el capital Y el interés), un dinero-bien que existía antes del crédito.

    Pero ADEMÁS, el mismo dinero puede servir para pagar varias deudas. Es más, el mismo billete (que es, una vez más, sólo una forma de dinero) puede usarse para pagar varias deudas. ¿Como?

    Supongamos que Juan le debe a Luisa, Pedro a Juan, Luis a Pedro, Carlos a Luis y nadie a Carlos. Todas las deudas son de $100. Carlos consigue $100 (trabajando -generando un dinero-servicio- o vende algo que tenga -un dinero-bien que ya existía antes-) y le paga a Luis, con el mismo billete Luis le paga a Pedro, con el mismo billete…

    Dale las vueltas que quieras, es MATEMÁTICAMENTE IMPOSIBLE que haya más deudas que dinero. Lo que sí puede pasar (y pasa) es que haya más deuda que billetes, pero estos son sólo una parte minoritaria del total del dinero y aún así se podrían pagar todas las deudas sólo con billetes, sólo habría que usar varias veces el mismo billete, como en la cadena Juan-Luisa-Pedro…

    Uff, terminé.

    Nos vemos.

    [XelNagah: estoy quemado de la cabeza, después te contesto.]

  • #37954

    Naracamaus
    Participant

    Una aclaración importante rápida.

    En el último post puse que cuando se descubre que el dinero-moneda no tiene respaldo se produce inflación. Antes que pensés “¡oh, mi monstruo espagueti volador! ¡ahora hay inflación! ¡nuestra moneda no tiene respaldo!”, aclaro: hay múltiples causas para la inflación, no sólo la falta de respaldo. Si querés otro día hablamos de inflación, pero ahora no, ¡por favor! :?

  • #37955

    Naracamaus
    Participant

    Buenas, XelNagah:

    No me he perdido, es sólo que este fin de semana estuve complicado con el laburo y el estudio.

    Nobleza obliga.

    1 ) Es verdad, no critican la teoría del valor-trabajo (las disculpas que pedí por posibles errores gramáticos y ortográficos debieron extenderse a los de lecto-comprensión :-) ).

    Sin embargo, el hecho de que la afirmen como válida y construyan desde ahí es peor. No es adecuado promover un sistema económico alternativo empezando por describir mal al actual.

    2 ) Me apresuré: es obvio (después de leer un poco más) que al menos la mayor parte de los integrantes de su movimiento no son de ultraderecha. Sin embargo, como seguro irá saltando mientras hablemos, algunos de sus supuestos económicos sí son de ultraderecha, otros pseudocientíficos y otros las dos cosas.

    Aclaración.

    La economía es una ciencia; tiene partes de ciencia dura y otras de ciencia blanda (social), pero es susceptible de un abordaje científico con los procedimientos adecuados.

    Siempre que se discute economía saltan opiniones, ideologías, políticas y filosofías. Es mi postura que esa tétrada es útil… una vez que se agotó el aspecto científico y tomando a éste como inicio de la discusión, pues si no se toma esa precaución surgen engendros atroces como el lysenkoísmo.

    Casi nunca discuto (menos por Internet, campo minado de orates y con más troles que la Tierra Media) los aspectos ideológicos de la economía. Es comer anchoas en el Gobi. Sin embargo, para evitar suspicacias y dobleces, y como en la mayoría vamos a coincidir (y no vamos a irnos por las ramas discutiéndolas), voy a mencionar mi opinión sobre las cuestiones de ese tipo cuando aparezcan.

    Tanto el neoliberalismo como el marxismo son ideología en un 90%. Entre las dos, prefiero la marxista, pues creo que sus aportes son más útiles; la neoliberal, por su parte, me da asco.

    Sin embargo, la más científica de las corrientes es el neokeynesianismo y, por ende, doy mayor peso a sus conclusiones.

    Cuestiones menores.

    Quote:
    Sobre tu último post, ¿tenés alguna fuente en particular o es una interpretación tuya propia? […] no recuerdo haberlo leído en ningún texto de economía que yo haya usado en ninguna cursada.

    Los términos que usé (dinero-bien, dinero-pagaré, etc.) son, por supuesto, inventos míos para aclarar la idea. Los textos económicos se limitan a los activos financieros al hablar de “dinero”, pero la identidad bienes=dinero, y similares, suele verse al tratar el tema de la liquidez.

    Quote:
    wikipedia no marca la diferenciación que vos hacés entre ‘Dinero’ y ‘Moneda’ (http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero)

    De hecho, sí lo hace. En la subsección “El dinero y la liquidez de los activos” dan la definición más amplia de dinero (la que establece la identidad bienes=dinero):

    Quote:
    Como se ha visto en la definición del Dinero, este puede ser cualquier bien (activo), contrato, certificado o cualquier cosa que tenga valor para las partes que intervienen en una transacción.

    En el siguiente párrafo definen dinero legal (que llamé dinero-billete o moneda) y en la subsección “Creación del dinero” remarcan la diferencia entre éste y el dinero bancario (que llamé dinero-crediticio). También mencionan los agregados monetarios, subdivisiones de los activos financieros (dinero legal más bancario).

    En definitiva, diferencia mucho más de lo que yo lo hice.

    Quote:
    De hecho, ¿cual sería esa diferenciación en Inglés? Una es ‘Money’, ¿y la otra?

    Currency, cuando se habla de la masa emitida y cash cuando se habla de la que está disponible en manos del público.

    Quote:
    Además, la entrada de wikipedia de ‘dinero fiduciario’, que se sigue de la de ‘dinero’, prácticamente respalda lo que dice en la guía de orientación, en consistencia con lo que se describe en Modern Money Mechanics.

    El problema es que una cosa es el valor de la moneda y otra cosa es el respaldo de la misma. Además, las dos primeras hablan de la moneda y MMM habla de los activos financieros M1, que incluyen a la moneda y a los dineros bancarios de mayor liquidez.

    Que la moneda de un país tiene respaldo no es una cuestión de interpretación, es una cuestión de pura contabilidad. Si no me creés, mirá el balance de esta semana del BCRA. Fijate que las monedas y billetes en circulación son parte del pasivo del banco y totalizan 203 mil millones; de entre los activos, tan sólo las reservas internacionales son de 210 mil millones, más que suficiente para respaldar la moneda.

    La queja de los críticos del dinero fiat es que no pueden, como antes, ir al banco con un billete de $10 y llevarse $10 en oro (dinero convertible). Pero la razón por la que los billetes modernos no son convertibles es administrativa, no falta de respaldo. Sería teóricamente posible que fuera al banco y me cambiaran mi billete de $10 por, no sé, un bono alemán del mismo valor; pero no tiene sentido práctico ni para el BCRA, que tendría que complicar innecesariamente sus cuentas, ni para mí, que tendría que encontrar un kioskero dispuesto a aceptarme dicho bono a cambio de una etiqueta de puchos y diez caramelos sueltos.

    Es más, si el dinero siguiera siendo convertible por oro, igual sería impráctico cambiarlo. El mejor precio que se consigue por el oro hoy es de unos $400 el gramo, así que por mis $10 me darían 0,025 g de oro… y me tendría que buscar un kioskero que, además de aceptar oro, tenga una balanza de precisión.

    Después seguimos, si pinta.

    Suerte.

  • #37956

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Hola, Naracamaus. Tengo unas dudas para plantearte. Vos decís que la escuela neokeynesiana es la más científica de las teorías económicas.

    1. ¿Es esa una opinión tuya? ¿Te basás en trabajos publicados? ¿O se debe a la predominancia de la síntesis neoclásica-keynesiana entre economistas?

    2. Escuché que lo que se le critica a la teoría del valor marginalista es que es incapaz de explicar los precios exclusivamente por leyes del intercambio, y por eso termina recurriendo a ficciones como que el dinero o las mercancías producidas caen como maná del cielo (en palabras de Patinkin) o a tautologías como la idea de que los precios se explican por los costos, y esos costos a su vez son precios que se explican por costos. ¿Qué opinás acerca de esto?

    3. Por otro lado, la teoría del valor trabajo sí permite explicar los precios y además parecer ser que tiene apoyo empírico. Entonces, ¿por qué desestimarla tan rápidamente?

  • #37957

    N3RI
    Keymaster

    OFFTOPIC:

    Quote:
    Como en estos días ando bastante ocupado, todavía no tuve tiempo de responder en el foro lo que agregaron en este post. Pero como ya pasaron varios días no quería dejar pasar más tiempo en al menos venir a pedir disculpas por mi comportamiento en este hilo y si ofendí a alguno en particular.

    La verdad es que no era necesario cargar el artículo de tanta ironía. Reconozco que suelo ser sarcástico al tratar las creencias e ideas que considero falsas, pseudocientíficas o charlatanería sin importarme quién las porta. A lo mejor en este caso debí tener más tacto, dado el contexto.

    Y también releyendo el intercambio de mensajes en facebook, desde los primeros hasta los últimos, reconozco que no tomé nada bien que me acusaran de troll de entrada y me pusieran otros calificativos varios, y debido a eso tuve gran parte de la culpa de la escalada de agresiones personales y chicanas varias, que no aportaban nada y causaron el irremediable desvío del tema. Es obvio que lo tomé como un “todos contra mí” y sobrereaccioné de la peor manera.

    Por mi parte, no juzgo a la gente por sólo lo que dice en un par de comentarios en un foro, porque aunque no esté de acuerdo con lo que diga o cómo lo diga, reconozco que la gente es mucho más compleja y completa que lo que yo pueda interpretar de ellos en 4 párrafos que escribieran. Y por otra parte, soy de olvidar rápida y fácilmente las agresiones recibidas y de sí recordar favores y cumplidos. A lo que voy es que no se preocupen, no hay resentimientos de mi parte ni voy a sacar conclusiones apresuradas sobre sus personas sólo por lo dicho aquí. Está todo olvidado y más que perdonado. Nuevamente, pido disculpas por no haber sabido tratarlos con mayor respeto.

    Saludos, y nos seguiremos leyendo. En cuanto pueda, contestaré y contraargumentaré lo planteado hasta ahora.

  • #37958

    Suyay
    Participant

    Gracias Neri. Yo reconozco que suelo ser un poco temperamental y suelo contestar mal a veces cuando pasan cosas como estas. Tal vez tendría que haber tenido un poco más de paciencia. Te pido disculpas si te molesté de alguna forma.

  • #37959

    ideefix
    Participant

    Naracamus:

    Excelentes tus aportaciones, la verdad que la economía es algo que tengo absolutamente fuera de foco de interés, pero tus post me dieron ganas de aprender más…

    ¿Recomendás algunas lecturas sobre el tema que sean más o menos comprensibles y amenas para los legos?

    ¿Existe algún “divulgador” sobre ciencias económicas?

  • #37960

    Naracamaus
    Participant

    Leandro:

    Aprovechando que la utilidad marginal es perfecta para ello, un poco de historia de la misma va a responder a tus preguntas y precisar a qué me refiero con “la más científica” (pues tenés razón: “más” o “menos” científica son, de última, apreciaciones personales).

    La teoría laboral del valor (TLV) era la aceptada por los economistas clásicos. Era la mejor explicación que, en su momento, había para explicar el valor y permitía (como bien señalás) explicar los precios exclusivamente mediante leyes de intercambio. El problema es que no funcionaba: los precios casi nunca eran los que debían ser (como tus mismos datos indican: estos oscilan en torno al predicho por la TLV, pero rara vez son iguales) y no podía explicar todos los aspectos del mercado, ni siquiera con los parches que le puso David Ricardo. Algo fallaba.

    La respuesta de Marx a qué era lo que fallaba fue el marxismo. El Capital (que fundamentalmente es un libro de economía política, como ya lo indica su subtítulo) se publicó en 1867. En 1871 se publican dos trabajos que describen la utilidad marginal; la utilidad marginal, en sí misma, es un hecho empírico, es la tendencia a que cada unidad del producto valga subjetivamente menos para el consumidor.

    Lo esperable de una corriente científica al recibir pruebas empíricas de un fenómeno es modificar su entramado teórico para dar lugar al nuevo elemento. El marxismo no lo hizo nunca (recién a finales del siglo XX empezaron a aparecer algunos tímidos neomarxistas que lo intentan). Y lo malo es que la razón por la que no lo incluyeron es muy clara: su entramado ideológico depende de la TLV.

    El resto de los economistas se dedicaron a la nueva teoría de utilidad marginal (TUM) en forma similar a como se comportaron los médicos cuando Koch demostró que la tuberculosis era causada por una bacteria: se dedicaron a usar la utilidad marginal para intentar explicar toda la economía (como los médicos buscaron hasta la bacteria de la hipertensión). La TUM no se desestima la TLV; la amplía, en forma similar a como la teoría de la relatividad amplía la mecánica clásica. [De paso, una de las conclusiones de la TUM es que es imposible predecir los precios sólo en base a las leyes de intercambio, por lo que criticarla por no hacer lo que sus conclusiones dicen que no se puede hacer es… dudoso.]

    Posteriormente, Keynes, entre muchos otros, señaló que la TUM original no era una teoría completa (la tendencia al pleno empleo que la TUM original postula es empíricamente demostrable como inexistente). Esta vez fueron los austríacos los que se rehusaron a modificar su entramado teórico… por las mismas malas razones de los marxistas: porque su entramado ideológico depende de la TUM original (además del hecho de que rechazan el método científico, la matemática y la experiencia previa).

    En 1973, se produce la crisis del petróleo y se hizo notar un fenómeno nunca antes visto: la estanflación, la coexistencia de recesión e inflación. La teoría keynesiana no consideraba la posibilidad, la neoclásica sí (estaba contemplada en algunos de sus modelos macro). ¿Qué hicieron los keynesianos? Ampliaron su entramado para incluir los modelos neoclásicos pertinentes, llevando a la síntesis neoclásica-keynesiana.

    Entonces, lo que digo es que los partidarios de la escuela neokeynesiana tienden a basar sus argumentaciones en hechos empíricos, a aplicar rigurosamente las matemáticas en sus análisis y a emplear el método científico para elaborar hipótesis, ponerlas a prueba y aceptar o rechazar sus conclusiones. Así que son todo lo científicos que les puedo pedir.

    En cuanto a la predominancia de la síntesis neoclásica-keynesiana entre economistas académicos (pues entre los economistas políticos no lo es tanto), ¿por qué creés que es así? ¿Por conspiración? Es justamente porque sus postulados, hipótesis y conclusiones están formalizadas y son pasibles de un análisis matemático y una comprobación empírica y experimental.

    Ideefix:

    Libros de divulgación sobre economía general científica no conozco ninguno: lamentablemente, tienen poco mercado :D . Los que hay son hipertécnicos o hiperespecíficos.

    Lo que sí hay, son libros y blogs escritos desde una perspectiva política, textos que apoyan, rechazan o proponen un plan político y, al justificarse, exponen datos económicos. Pero, para ser coherente con lo que vengo diciendo, prefiero no recomendar ninguno.

    Suerte.

  • #37961

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Naracamaus dijo:

    La teoría laboral del valor (TLV) era la aceptada por los economistas clásicos. Era la mejor explicación que, en su momento, había para explicar el valor y permitía (como bien señalás) explicar los precios exclusivamente mediante leyes de intercambio.

    Yo tenía entendido que la TUM surgió para explicar los precios mediante leyes de intercambio, mientras que la TLV explicaba los precios mediante leyes de producción. O sea, la producción conduciría a un estudio objetivo del valor y el intercambio a un estudio subjetivo del valor.

    Escuché (o leí) defensas de la TUM en base al rechazo de una teoría objetiva del valor y eso me parecía medio errado. Pero me conforma saber que no es así, ya que lo más acertado me parece que es tener en cuenta tanto el valor objetivo como el subjetivo.

    Naracamaus dijo:

    Entonces, lo que digo es que los partidarios de la escuela neokeynesiana tienden a basar sus argumentaciones en hechos empíricos, a aplicar rigurosamente las matemáticas en sus análisis y a emplear el método científico para elaborar hipótesis, ponerlas a prueba y aceptar o rechazar sus conclusiones. Así que son todo lo científicos que les puedo pedir.

    En cuanto a la predominancia de la síntesis neoclásica-keynesiana entre economistas académicos (pues entre los economistas políticos no lo es tanto), ¿por qué creés que es así? ¿Por conspiración? Es justamente porque sus postulados, hipótesis y conclusiones están formalizadas y son pasibles de un análisis matemático y una comprobación empírica y experimental.

    Con eso no estoy del todo de acuerdo. Reconozco que en el estudio macroeconómico el keynesianismo logró bastante y fue indudablemente un progreso en el estudio científico de la economía (ya me recomendaron leer la “Teoría General” de Keynes pero no pude hacerlo aún). Pero el “parche” de la síntesis neoclásica-keynesiana consistió en incorporar las explicaciones de la teoría neoclásica basándose en un mayor individualismo metodológico (no tanto como en la teoría austríaca). Es decir, se puso un mayor peso a las hipótesis de la teoría neoclásica sobre la racionalidad de los agentes, las cuales no representan la realidad. Los supuestos que se hacen sobre los agentes contradicen los estudios experimentales realizados principalmente por los psicólogos Daniel Kahneman y Amos Tversky (se puede leer una crítica más detallada en el capítulo “Rational, Irrational” del libro “Economic Fables” del economista Ariel Rubinstein).

    En ese sentido creo que difícilmente se pueda hablar de que la síntesis neoclásica-keynesiana sea la teoría económica más científica, pese a su predominancia en la academia. Hay otras alternativas al estudio microeconómico que se muestran más científicas (e.g., “Behavioral Economics”) al basarse en estudios experimentales y abandonar las hipótesis sobre la racionalidad de los agentes.

  • #37962

    Federico
    Miembro

    Los keynesianos no son diferentes a cualquier otro economista. Tienen tanto sesgo de confirmación como un marxista o un austríaco.

    Por ejemplo, EE.UU. no salió de la gran depresión hasta después de la segunda guerra mundial a pesar de más de una década de new deal. Los keynesianos dicen que sin el new deal la depresión hubiera sido peor (afirmación incomprobable).

    La teoría keynesiana es la más usada y aplicada no porque sea la más científica sino porque le da justificación a los gobernantes para tomar ciertas medidas y mostrarse “ocupados” de solucionar algo cuando hay desempleo.

    Si tenés una teoría que te dice que en caso de desempleo dejes que los salarios bajen a su nuevo nivel de equilibrio y otra teoría que dice que salgas a gastar en hacer puentes y casas, un político que vive de los votos no va a dudar en qué teoría “es la más científica”.

  • #38723

    Nachoboca
    Participant

    Si la gente se va comportar como yo digo (pequeño requerimiento) también puedo plantear un sistema en donde vivamos todos en una aldea pitufo, y te lo puedo argumentar hasta el infinitoooo

  • #39873

    Katoh
    Participant

    No es tan sencillo como “que lo dicen”. Se hacen experimentos. No es chamuyo o invento de algunos locos.

    A saber:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game

    http://www.wjh.harvard.edu/~jgreene/GreeneWJH/Rand-Greene-Nowak-Nat12.pdf

    También conozco un pequeño paper del MIT y de la Universidad de California sobre el desempeño del incentivo monetario en una serie de tareas.

    Abstract:
    “The standard model of labor is one in which
    individuals trade their time and energy in return for
    monetary rewards. Building on Fiske’s relational theory
    (1992), we propose that there are two types of markets
    that determine relationships between effort and payment:
    monetary and social. We hypothesize that monetary
    markets are highly sensitive to the magnitude of compen-
    sation, whereas social markets are not. This perspective
    can shed light on the well-established observation that
    people sometimes expend more effort in exchange for no
    payment (a social market) than they expend when they
    receive low payment (a monetary market). Three exper-
    iments support these ideas. The experimental evidence
    also demonstrates that mixed markets (markets that in-
    clude aspects of both social and monetary markets) more
    closely resemble monetary than social markets.”

    Lo podes bajar de acá: http://www.4shared.com/office/0JNVtfgI/2markets.html

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