Entre la postura atea y la agnóstica…

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Este debate contiene 26 respuestas, tiene 12 mensajes y lo actualizó  ann hace 4 años, 1 mes.

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  • #29518

    Leo
    Miembro

    ¿cual consideras que es la mas científica?

  • #38022

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Yo considero que ninguna es científica, ambas son posiciones teológicas o filosóficas.

    Mi posición personal actual es la del no-congnitivismo teológico (ignosticismo, más fácil), que es la afirmación de que el concepto de “dios” carece de significado y por lo tanto cualquier cosa que se diga sobre él es absurdo.

    Esto es una firma

  • #38023

    Juan Gagliardo
    Participant

    El ateísmo es la afirmación de que no existe ninguna deidad. Sin embargo, no puede comprobarse, mediante el método científico, la inexistencia de Dios. Para ello, debería existir una condición necesaria para la existencia de Dios que, al comprobar que no se cumple, demostraría que Dios no existe. Por ejemplo, podrías comprobar que sobre las nubes NO se encuentra el trono de Dios, ni los ángeles ni nada de toda su parafernalia. Sin embargo, la iglesia fue cambiando su discurso según el avance de las demostraciones científicas, eliminando las condiciones necesarias para la existencia de Dios (estoy hablando únicamente de la Iglesia Católica, existen otras muchas religiones y, quizás, en alguna de ellas exista forma de demostrar la inexistencia de su/s dios/es).

    El agnosticismo es la aceptación de que no existen pruebas de la existencia de cualquier deidad, por lo que no puede afirmar su existencia, pero tampoco puede negarla. De las dos, esta postura es la más sensata (a mi entender), pero tampoco puede comprobarse mediante el método científico que exista cualquier posibilidad de que exista algún dios (el agnosticismo acepta que, quizás, existe Dios).

    Si me viera obligado a elegir únicamente entre esas dos opciones, me quedaría con el agnosticismo, ya que el ateísmo es una afirmación sin prueba alguna.

    Sin embargo, lo más lindo del pensamiento científico es no quedar atado a una ideología o creencia, por eso las teorías científicas siempre siguen siendo teorías, por más que se comprueben una y otra vez, porque el pensamiento científico se basa en resultados de análisis, observaciones, experimentos y no es tan obtuso como para negar nuevos resultados que modifiquen su teoría.

    Mi opinión personal, es que la existencia o no de uno o varios dioses no altera en absoluto nuestro entorno. Si el universo entero parece haber evolucionado respetando leyes físicas comprobables durante toda su historia, es lógico imaginar que así continuaría hacia adelante en el tiempo. Para mí, pensar en la existencia de Dios, es tan absurdo como pensar en la existencia del destino. Es decir, si el destino existe, entonces todo lo que hagas a futuro estaría escrito, o sea que si alguien te leyera tu futuro y vos lo cambiaras, en realidad en tu hoja del destino estaría escrito que te dirían que tu destino sería x y estaría escrito también que intentarías cambiarlo, pero en realidad, si el destino existe, por definición, no podrías modificarlo (y habrías terminado haciendo lo que estaba escrito para vos). Y si no existe, para vos sería totalmente igual, porque pensarías que estás cambiando un futuro que no existe. Es decir, ya sea que exista o que no, es absolutamente indistinto.

    A colación: lo que yo no entiendo es en qué se basan los creyentes para saber cuál es el Dios (y la religión) real.

  • #38024

    Elio Campitelli
    Keymaster
    Quote:
    Mi opinión personal, es que la existencia o no de uno o varios dioses no altera en absoluto nuestro entorno.

    ¡Exacto! No hay ninguna evidencia que pueda diferenciar entre un universo con dios y otro sin dios porque dios es un concepto infinitamente flexible. Incluso los evangelistas más literalistas hacen gimnasia mental y dicen que la Tierra “parece” que tiene miles de millones de años pero no es así.

    Esto es una firma

  • #38025

    ideefix
    Participant

    Juan:

    El ateísmo no es necesariamente la afirmación de que no existen deidaes, si no la no creencia en tales entidades, lo que es la postura por defecto ante afirmaciones extraordinarias.

    Yo me considero ateo fuerte porque no creo en dioses, y opino que no existen.

    Si aplicáramos el principio del ateísmo ante cualquier afirmación, por ejemplo la existencia de la tetera de russel, nadie dejaría de ser ateo ante dicha afirmación. No existirían los “agnósticos”, simplemente se descarta por absurda.

    Decir que el concepto “dios” es diferente es a fin de cuentas una petición de principio.

    No definir a dios claramente, definirlo de mil maneras diferentes, o en su defecto, adentrarse en abstrusas elucubraciones filosóficas, tampoco es una salida viable para la perspectiva escéptica y racio-empírica.

    ¿Por qué debemos dar un status especial al concepto de “dios”, cuando no lo hacemos con otros?

    No es necesario comprobaciones científicas para ser ateo, pues tampoco es como la ciencia funciona. Ésta toma en cuenta lo preexistente, los problemas y datos que proporciona la realidad, y los modelos existentes sobre ella. Si no hay nada de esto, no nos quedamos con la duda y el “mmhh, pero no se puede probar”.

  • #38026

    N3RI
    Keymaster

    La tierra parece que tiene millones de años… y los fósiles los plantó el demonio para probar nuestra fe. ¡No te jode!?

  • #38027

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ideefix dijo:

    No definir a dios claramente, definirlo de mil maneras diferentes, o en su defecto, adentrarse en abstrusas elucubraciones filosóficas, tampoco es una salida viable para la perspectiva escéptica y racio-empírica.

    ¿Por qué debemos dar un status especial al concepto de “dios”, cuando no lo hacemos con otros?

    No es darle un estatus especial al concepto de dios. La misma posición vale para cualquier proposición incognoscible como las famosas “ideas verdes que duermen furiosamente”.

    Decir que el concepto de dios no es cognoscible no es un halago. No deja al teísta en una mejor posición que el ateísmo fuerte. Todo lo contrario. El teísta se encuentra en la posición de que cree algo que directamente no puede creer racionalmente. Algo sobre lo que ni siquiera vale la pena discutir porque “ni siquiera es falso”.

    La tetera de Russell sí es cognoscible. Es perfectamente entendible la idea de una tetera en órbita al rededor del Sol. Ahí la cuestión es otra; se trata de una proposición que es infalseable pero sólo en la práctica. No hay ninguna inconsistencia lógica en ella.

    Pero, ¿qué significa un ente que está afuera del universo y en todo punto del universo al mismo tiempo? ¿Qué significa un ser omnisciente y que a la vez tiene libre albedrío? ¿Qué significa un ser que, de cualquier manera que sea el universo, podemos decir que es evidencia de su existencia o, al menos, que el compatible con ella? El concepto de dios es incoherente, auto-contradictorio y carente de contenido.

    N3RI dijo:

    La tierra parece que tiene millones de años… y los fósiles los plantó el demonio para probar nuestra fe. ¡No te jode!?

    Jaja. Cuando dicen eso están clavando los clavos de su ataúd. Están demostrando que su “teoría” es infalseable a priori y que cualquier evidencia que encuentren puede adaptarse ella.

    Esto es una firma

  • #38028

    ideefix
    Participant
    Quote:
    La tetera de Russell sí es cognoscible.

    Es cierto, creo un mejor ejemplo sería tal vez el dragón de sagan. Se empieza con una palabra simple que remite en nuestras mentes a algo real. Aunque los dragones no existan, nos formamos una imagen de ellos, una un animal (real), con apariencia de lagarto (real), con alas (real).

    Con la palabra “dios” sucede lo mismo. Creo que para el 98% de los creyentes (y no creyentes) la palabra remite a una especie de persona. No es casualidad que la mayoría de los dioses sean antropoformizaciones, ni la existencia de incontables santos, ángeles, etc.

    Por muy fideísta que sea la posición de un religioso, creo que le sería imposible negar cualidades humanas en su dios. No conoceremos su mente, ah, pero que piensa, decide y actúa, nadie lo duda.

    Siguiendo con el dragón, el siguiente paso es alejarlo lo más posible de la constatación empírica, asignándole cualidades que no existen en la realidad, o que existen en circunstancias demasiado concretas para asignarlas a diferentes cosas.

    Sabemos que existe lo invisible, el viento lo es por ejemplo, pero porque exista la cualidad (puramente perceptiva), no significa que se la podemos adosar a cualquier cosa.

    Las motivaciones son psicológicas y sociales. Lo real es frecuentemente, por decirlo de alguna manera, decepcionante. Un ente que escapa de lo real es intocable, y proporciona seguridad, poder, persistencia.

    Dios empieza como esta “persona”, al que se le van agregando cualidades cada vez más intrincadas, y tal vez desopilantes, de las cuales jamás hemos percibido en el universo. Estas cualidades pueden ser el juego de filósofos (no los científicos) adentrándose en el mundo de la lógica, que nada sirve para probar la realidad, a menos que sus constructos tengan referentes reales, lo cual no es el caso de dios.

    Creo que el concepto de dios es cognoscible, si no nadie lo entendería. Pero no es el caso. Tal vez podemos decir que es indefinible, pues en cada persona puede tomar diferentes formas. Bueno, como el concepto de “amor”. ¿Por eso dirán que dioes es amor? :D

  • #38029

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Pero fijate que incluso el dios del creyente más insofisticado tiene deseos pero a la vez es perfecto, toma decisiones pero es omnisciente. Todas cualidades que son incompatibles entre ellas. El creyente cree que entiende el concepto de dios, pero la realidad es que si meditara profunda y honestamente llegaría a la conclusión que sostienen tantos teólogos sofisticados: es imposible entender a dios.

    Esto es una firma

  • #38030

    ideefix
    Participant

    Si, pero esas cualidades no son añadidas para formar un concepto claro y coherente, si no para atajar cualquier forma de inspección crítica. Son racionalizaciones que sirven para preservar lo emocional que el concepto evoca en la mente humana. El corolario de este proceso es darle a las cualidades el valor de absolutas, lo cual es psicológicamente útil, pero no lógica o empíricamente.

    Decir que dios está en todos lados sirve para no sentirse sólo, por ejemplo, por lo que se obtiene una recompensa emocional sin necesidad de pasar los obstáculos del pensamiento lógico.

    Nadie basa su creencia en dios en base a su coherencia, si no en base a lo que el concepto (cualquiera sea) le provea para su bienestar.

  • #38031

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Pero yo no estoy hablando de las bases psicológicas de la creencia sino del análisis crítico del contenido de la creencia. Para lo que digo es irrelevante si una persona cree en dios por razones emocionales o racionales, el concepto es ininteligible en cualuqier caso.

    Esto es una firma

  • #38032

    Anónimo

    Daneel Olivaw dijo:

    Pero fijate que incluso el dios del creyente más insofisticado tiene deseos pero a la vez es perfecto, toma decisiones pero es omnisciente. Todas cualidades que son incompatibles entre ellas. El creyente cree que entiende el concepto de dios, pero la realidad es que si meditara profunda y honestamente llegaría a la conclusión que sostienen tantos teólogos sofisticados: es imposible entender a dios.

    En ese caso la postura más racional sería el ateísmo. Si el mismo concepto de Dios es autocontradictorio e inconsistente desde el la lógica, implicaría que tal ente no puede existir. No es que sea imposible entenderlo, sino que es imposible construir una idea coherente de Dios y por lo tanto tendría que descartarsele.

  • #38033

    Leo
    Miembro

    Antes que nada quisiera que nos olvidemos del dios antropológico con barba y tomemos a dios simplemente como “la entidad creadora de lo conocido”. Hago esto para generar un consenso de interpretación y simplificar el ignosticismo de Daneel. 😉

    Desde el punto de vista científico (por definición) sin pruebas no se puede demostrar ni la confirmación ni la negación de cualquier hipótesis.

    Supongamos que hay un ateo y un agnóstico en un examen de Introducción al Conocimiento Científico y se les pregunta sobre la existencia de dios. El ateo responderá “no existe” y el agnóstico “no sé si existe”. Sin embargo, si a ambos se les pregunta por la veracidad de una conjetura matemática aun no resuelta ambos responden “no lo sé”.

    Para el ateo el problema de la existencia de dios es una anomalía particular en el campo de lo cognocible y es a mi entender donde cae a cero en la escala de aplicación del método científico… dicho en palabras: “es poco científico”.

    Por otro lado es claro que el agnóstico no da una respuesta directa a la pregunta sino que responde con una verdad de su conocimiento, que no lo sabe; dicho en palabras: “es más científico”.

    Salu2

  • #38034

    N3RI
    Keymaster

    Con respecto a “Dios”, así con mayúsculas, refiriéndonos al dios judeo-cristiano, como si fuera un nombre propio de una persona… pues soy ateo. También soy ateo para Zeus, Thor, Vishnú, Jesús.

    Con respecto a “dios”, ese concepto genérico de ser todo poderoso, soy agnóstico, un poquito ignóstico tal vez.

    ¿Cuál es la diferencia?

    Pues es obvia, uno es un concepto, el otro es un ser histórico. Suele decirse “La Ciencia no puede comprobar la no existencia de Dios” y eso me parece falso. La ciencia sí puede demostrar que un determinado Dios histórico no existe.

    Por ejemplo Zeus es un dios histórico, nación con una civilización, fue creado por su cultura, nunca hablaron de él antes de eso, ni en otros lugares, y cuando esa civilización dejó de existir y su cultura se perdió, también murió su dios. Lo mismo pasa y va a pasar con Dios, el judío, cuando la sociedad y la cultura judeo-cristiana desaparezcan, también va a desaparecer la creencia en ese dios.

    Y todo eso me lo demuestra la historia, me lo demuestra la geología, me lo demuestra la Ciencia.

    Yo (y la ciencia) no puedo “demostrar” que no exista un ser que cumpla varias de las condiciones del concepto de “dios”, incluso las contradictorias, pero sí puedo demostrar que no existe el ser histórico llamado Dios, haciendo referencia a que sólo un pueblo habla de él, a que cosas que se afirman que él hizo… no pasaron (como crear la tierra hace 7000 años, o inundar el planeta o aparecer en tostadas). Y millones de billones de pruebas científicas más.

    Lo mismo con la tetera de Russell, si yo dijera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración. PERO, si yo dijera que hay una tetera de porcelana… que fue puesta ahí por Obama, o que dentro de 20 minutos podrá ser vista desde China, o que ya se hablaba de esa tetera antes de que Russell la usara en sus ejemplos… ESE TIPO de aseveración sí puede ser refutada.

    Existe Dios? No.

    Existe dios? tal vez.

  • #38035

    Sigmaleph
    Participant

    Leo dijo:Desde el punto de vista científico (por definición) sin pruebas no se puede demostrar ni la confirmación ni la negación de cualquier hipótesis.

    Supongamos que hay un ateo y un agnóstico en un examen de Introducción al Conocimiento Científico y se les pregunta sobre la existencia de dios. El ateo responderá “no existe” y el agnóstico “no sé si existe”. Sin embargo, si a ambos se les pregunta por la veracidad de una conjetura matemática aun no resuelta ambos responden “no lo sé”.

    El caso no es análogo. Los dioses (en su mayoría) no son conjeturas no resueltas, son hipótesis falseadas.

    ¿Existe un tipo en la cima del monte Olimpo, que tiene poder sobre el clima y le gusta que sacrifiquen bueyes en su honor? No. Podemos ir y fijarnos, pero incluso si no pudiéramos la hipótesis no tiene evidencia a favor, por lo que su improbabilidad previa hace que no merezca la pena considerarla.

    ¿Hubo un carpintero a principios del siglo 1 multiplicando panes y peces, transformando agua en vino y resucitando a los muertos? No. No es que tenga máquina del tiempo para ir a ver, pero todo lo que sabemos sobre como funciona el universo nos dice que eso no se puede hacer. De vuelta, sin evidencia significativa a favor, ni vale la pena considerarlo.

    ¿Existe un ser omnisciente, omnipotente y benévolo que creó el universo? No. El trilema de Epicuro, por ejemplo, es evidencia fuerte en contra.

    Y así sucesivamente. Para todos los dioses, la evidencia en contra sobrepasa enormemente la evidencia a favor. No hay motivos racionales para creer, o para decir “no sé”. Excepto, por ahí, si con “no sé” querés decir “No tengo certeza infinita, siempre puede resultar que vivimos en la Matrix/el demonio de Descartes estaba engañándome/etc.” Pero para eso, hay que ser agnóstico sobre todo, no sólo dioses.

  • #38036

    ideefix
    Participant

    Concuerdo en general con sigmaleph.

    En mi caso me consideraba agnóstico, pero reflexionando caí en la cuenta de que no se condecía con mi realismo crítico. Por eso mi siguiente paso fue darme cuenta de que era ateo.

    Creo que al haber infinitas definiciones de dios (dioses), centrar el problema en ellas es en definitva superfluo. Centrarse en las definiciones escolásticas del cristianismo occidental es además un sesgo cultural, que deja fuera todo el resto de alternativas, históricas y sociales, y también personales.

    Propongo analizarlo socráticamente:

    -Dios es un ser?

    -Sí.

    -Por lo tanto existe.

    -Sí.

    -Pero ¿cómo sabemos que las cosas existen?

    -Porque las observamos directa o indirectamente (dejan huellas), mediante nuestros sentidos o artefactos que captan señales.

    -Entonces, si no podemos observarlo de ninguna manera, concluir que dios existe o es una posibilidad es errónea.

    -Bien, pero también sabemos que no podemos conocerlo todo, que hay cosas que pueden sobrepasar nuestro entendimiento y capacidad de observacion actuales. ¿Quién hubiera pensado que existirían cosa como los rayos X, o los agujeros negros?

    -Detrás de la frontera de nuestro conocimiento se extienden infinitas posibilidades. ¿Cuál es la actitud más coherente ante este panorama?¿Damos por hecho que cualquier afirmación que caiga en ese terreno es válida de dudar o inspeccionar? No. Si actuamos realistamente, tomaremos las afirmaciones que se condicen con nuestros conocimientos y les damos el beneficio de la duda. Al resto las ignoramos de plano. Esto no significa que sea una postura absoluta, pues tampoco lo es nuestro conocimiento.

    Dentro de esto cae tambien las cualidades que se le pueden atribuir a las cosas. “Todopoderoso” es una cualidad nunca observada, por lo que no es ni siquiera discutible adosársela a ninguna cosa, ni debatir sus implicaciones, más que como un juego filosófico.

    Entonces, decir “no creo que dios (dioses) exista(n)”, o “dios (dioses) no existe(n)” es la postura más coherente con el realismo científico.

    Considero que esto es ser ateo.

  • #38037

    rmbel
    Miembro

    La existencia o la no existencia de dios no puede comprobarse científicamente. Podemos discutir cuál es la postura más racional, pero no creo que ninguna sea científica. Como decía N3RI, la ciencia puede corroborar que un determinado dios histórico no existe, es cierto, pero eso no es prueba de nada.

    Creo que el concepto de dios es subjetivo, ambiguo y por lo tanto no está claramente definido, por lo que no es un objeto de estudio aceptable para la ciencia.

    Como agnóstica, diría que la postura más racional es no afirmar la existencia o la no existencia de dios, pero repito, puedo considerarla realista, racional, coherente, pero no científica.

    Saludos!

    "Las cadenas de la esclavitud solamente atan las manos: es la mente lo que hace al hombre libre o esclavo."

  • #38038

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Yo no hablaría de más o menos científica, ya que la diferencia entre ateísmo y agnosticismo (entendidos como la afirmación de la no existencia y la omisión de juicio) ocurre en un marco ontológico que está fuera de lo que estudia la Ciencia (no es empírico). Pero sí creo que se puede discutir sobre si una postura es más o menos compatible con el marco filosófico que mejor se adapta a la Ciencia.

    En el libro “Chasing Reality”, Mario Bunge argumenta que el cientificismo (no el término peyorativo, sino la postura metodológica que dice que la mejor estrategia para conocer la realidad es el método científico) presupone una postura realista y, por lo tanto, conduce al materialismo (postura ontológica según la cual no existe lo sobrenatural), ya que la Ciencia explica la realidad a través de lo material (las ideas son procesos cerebrales complejos). Si uno está de acuerdo con lo anterior, se sigue que el cientificismo conduce al ateísmo (si no existe nada sobrenatural, a fortiori no existe ningún dios).

    Resumiendo, la Ciencia conduce al materialismo y el materialismo conduce al ateísmo. Claro que esto ocurre asumiendo una postura realista (no subjetivista), pero no creo que haya buenos argumentos para considerar que la Ciencia se basa en una postura antirrealista, ya que la Ciencia busca el conocimiento objetivo y para que haya conocimiento objetivo tiene que haber una realidad objetiva.

  • #38039

    elton
    Participant

    rmbel dijo:

    La existencia o la no existencia de dios no puede comprobarse científicamente. Podemos discutir cuál es la postura más racional, pero no creo que ninguna sea científica. Como decía N3RI, la ciencia puede corroborar que un determinado dios histórico no existe, es cierto, pero eso no es prueba de nada.

    Creo que el concepto de dios es subjetivo, ambiguo y por lo tanto no está claramente definido, por lo que no es un objeto de estudio aceptable para la ciencia.

    Como agnóstica, diría que la postura más racional es no afirmar la existencia o la no existencia de dios, pero repito, puedo considerarla realista, racional, coherente, pero no científica.

    Saludos!

    Por el contrario, me parece que desde el momento en que se hacen afirmaciones sobre la realidad, se entra directamente en el terreno de la ciencia. Si alguien dice que el resfrío se cura con un jarabe de lágrimas de unicornio, eso se refiere a la realidad (el resfrío es real) y toca áreas de la ciencia tales como medicina, farmacología, química, biología, zoología por nombrar las primeras que se me ocurren y que estarían más que interesadas en saber el mecanismo por el que el jarabe funciona y por sobre todas las cosas si los unicornios existen realmente que otras propiedades tienen. Se podría estudiar si los unicornios tienen lágrimas, si funcionan mejor las de los machos que las de las hembras, si se pueden tomar puras o deben diluirse, el sistema reproductivo de los unicornios, que otras enfermedades pueden curar, etc. Todo esto es terreno para la ciencia. No es lo mismo decir que uno cree en los unicornios porque sí, porque son divertidos en los cuentos; se está afirmando por el contrario que se cree en los unicornios porque sus lágrimas curan el resfrío. De la misma manera que quien dice que cree en Dios porque le rezó y su tía se curó de cáncer; el cáncer es real, la tía también, por lo tanto la existencia de Dios debería poder ser testeada porque tiene un efecto en la realidad que haría presumir que es un ser real. La otra alternativa sería decir que un ser imaginario puede tener efecto en la realidad, y aún así, se entraría en el terreno de la psiquiatría o la neurología, también parte de la ciencia. Es decir que tratar de comprobar la existencia de dios no sólo que es posible sino que hasta se me ocurre inevitable u obligatorio. Sin embargo, si a alguien le preguntan si compraría un jarabe de lágrimas de unicornio, o si haría contribuciones a la escuela unicorniana, si estaría de acuerdo con que no paguen impuestos los pastores unicórnicos o que se mate a quienes blasfeman contra los unicornios, la persona respondería sin dudar que no puesto que los unicornios no existen pero que Dios si existe A PESAR de que no hay evidencia de la existencia ni de Dios ni de los unicornios. Es como que en la cabeza de la persona, la existencia de unicornios es sometida a la razón, la evidencia, y luego se saca la conclusión; la existencia de Dios es al revés, primero se concluye que existe, luego se descarta la necesidad de evidencia y finalmente se anula el razonamiento. Porqué en un caso se razona en base a evidencias y en el otro no? Porqué el doble estándar ? No hay explicación válida para esto, sólo contorsiones mentales de algún tipo para soportar la disonancia cognitiva producto del indoctrinamiento, la cultura, el miedo o lo que fuera.

    Hay un libro de Victor Stenger, God the Failed Hypothesis, que trata justamente de esto. Explica el método científico, cómo es la major herramienta que tenemos (al menos por ahora) para comprender la realidad, y examina varios de los argumentos más comunes que se plantean para la existencia de algún dios tales como la “perfección del ser humano”, el “fine tuning del universo”, etc.

    En fin, es mi opinión al día de hoy. Si algún día se presenta evidencia de la existencia de los unicornios o de algún dios, prometo examinarla y cambiar mi opinión como corresponde y tal vez empezar a tomar jarabe de lágrimas de unicornio la próxima vez que me resfríe.

  • #38040

    Sigmaleph
    Participant

    <

    rmbel dijo:

    La existencia o la no existencia de dios no puede comprobarse científicamente. Podemos discutir cuál es la postura más racional, pero no creo que ninguna sea científica. Como decía N3RI, la ciencia puede corroborar que un determinado dios histórico no existe, es cierto, pero eso no es prueba de nada.

    ¿Por qué no? ¿Qué tiene de especial la existencia de Dios, comparado con, digamos, la existencia del virus del dengue?

  • #38041

    ideefix
    Participant
    Quote:
    Como agnóstica, diría que la postura más racional es no afirmar la existencia o la no existencia de dios, pero repito, puedo considerarla realista, racional, coherente, pero no científica.

    Es que el peso del agnosticismo no está, como pareciera, en el “no se puede saber”. El peso, y el verdadero problema del agnosticismo, son las afirmaciones previas.

    Decir que que dios queda fuera de la ciencia, o que no puede probarse su existencia o inexistencia, son clases de afirmaciones que deben analizarse profundamente y ser fundamentadas consistentemente. Suspender el juicio sin adentrarse en las consecuencias de tales afirmaciones es como dejar el trabajo a la mitad, pero pretender que está todo dicho.

    Más arriba elton y sigmaleph dan razones por las que afirmaciones sobre dios y su existencia pueden ser abordadas por la ciencia, es decir, el método científico.

    Si no se puede definir a dios, entonces no se está hablando de nada, y ni siquiera vale la pena considerarse agnóstico o lo que sea sobre el tema.

    Pero, yo creo que los que en general los que se consideran agnósticos, están pensando en algún tipo de dios como el cristiano, por ejemplo, creador del universo. Esto les trae el problema de tener que justificar por qué centran su agnosticismo en ese dios y no otros, qué es lo que convierte a ese en especial y a otros no. Mi respuesta es que es un sesgo cultural.

    El agnosticismo es muy problemático…

    -Hay cosas que trascienden nuestro conocimiento

    -Por lo tanto, no podemos conocerlas o saber lo que son.

    -Pero si no podemos conocerlas o saber lo que son, ¿como sabemos que trascienden nuestro conocimiento?

    -Porque trascienden nuestro conociemiento… ups ¿no suena conocido?

  • #38042

    Leo
    Miembro

    Quisiera resumir la postura agnóstica original lo mas sencillamente posible:

    Pregunta: dios (entidad sin aditivos creadora del todo… bla, bla, bla) existe?

    Agnóstico: No lo sé.

    Es decir, no lo sabe y responde concretamente que no lo sabe. Ahora, si luego le hacen la pregunta: en un futuro lo podrías saber? la única respuesta válida proveniente de un agnóstico sería: No lo sé. Y ahí se acaba la postura, fin.

    Cabe aclarar que las variantes de agnosticismo (fuerte, débil, apática, interesada, etc) son inventadas y responden a pretensiones personales posteriores mas no a la postura agnóstica original.

  • #38098

    Carmen
    Participant

    HOla leo!

    cuál más científica? por científica, entiendo algo como empíricamente adecuada, u objetivamente defendible.

    Podemos abordar la idea histórica de dios de varias formas para llegar a una conclusión más segura:

    1. evaluación crítica de la verosimilitud de la idea histórica de un dios como entidad causante oculta
    2. análisis probabilístico
    3. probar su poder causal
    4. considerar lo contrario de su existencia: un origen humano, auto-engaño, etc…
    5. inferencia a la mejor explicación

    el agnóstico es más bien el que supone la imposibilidad de certeza determinante al respecto. Por ejemplo, que no se puede investigar y evaluar el supuesto poder causal de los dioses. Vale recordar que nuestro conocimiento es más bien aproximado, probabilístico -pero alcanza para actuar con prudencia, y lograr cosas de gran utilidad práctica.

    En cambio, el ateo puede ser la persona que descree de lo que propone el creyente en Dios, o también puede ser la persona que tiene un alto grado de confianza en que los dioses son mitos.

    Calculo que ante el dios bíblico, la postura atea es empíricamente más adecuada que la postura agnóstica.

    en lo personal, considero que la explicación que mejor encaja con los hechos es que los dioses son mitos

    salu2

  • #38165

    ann
    Miembro

    Agnosticismo (escéptico), Ateísmo (escéptico) y ignosticismo son paralelas.

    Al “agnóstico escéptico” le pregunto: ¿hoy, ahora, cree en dios (tiene pruebas)? No. Por lo tanto es Ateo (escéptico) hasta que se demuestre lo contrario.  Mas no deja de incluir la postura del ignosticismo, ya que la utiliza para constatar o actualizar su ateísmo.

    El agnóstico común” incluye una afirmación improbable que es “el hombre tal ves no logre tener la capacidad intelectual de comprobar algo como la existencia de dios”; o más vago es el “no se si creo pero algo hay, algo creó todo…” etc. Este agnóstico no es ateo, a diferencia del ‘agnóstico escéptico’, porque de alguna manera quiere creer pero no encuentra su canal de expresión. Esta gente habla de energías, o se hacen budistas, o curten lo espiritual (ex-new-age) o todas las opciones anteriores.

    Al que llamaría “ateo escéptico”,  honestamente tiene que cuestionárselo cada vez que aparece una nueva postura ideológica o teórica de dios. Al no haber pruebas, cuanto más se lo cuestiona, más ateo es por tener más versiones de dioses refutadas.

    Por lo que creo que esta última postura, el ateo escéptico, es la más científica porque en el presente nos convierte en ateos, mañana veremos (nos podemos volver locos y perder contacto con la realidad ja); además no es correcto hacer futurología como lo hace el agnóstico, el no saber si el hombre puede probar su existencia  o si va a haber nuevas ‘teorías’ sobre la existencia de dios a comprobar, no significa que este exista o que potencialmente exista.

    Hasta ahora no hay pruebas, por eso seríamos: ateos escépticos ignosticistas.

     

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #38166

    Leo
    Miembro

    Agnosticismo (escéptico), Ateísmo (escéptico) y ignosticismo son paralelas. Al “agnóstico escéptico” le pregunto: ¿hoy, ahora, cree en dios (tiene pruebas)? No

    Ann, el Agnosticismo es una postura de conocimiento y no de creencias.

    Cuando le haces a un agnóstico la pregunta: ¿crees que dios existe? este responderá: tanto como creo en la tetera de Russell.

    Así que debes reformular la pregunta a: ¿dios existe?  a lo que te responderá: No lo sé.

    Salu2

  • #38169

    ideefix
    Participant

    Así que debes reformular la pregunta a: ¿dios existe?  a lo que te responderá: No lo sé.

    Es que no se puede escapar al contenido religioso del concepto dios.

    Yo entendería la misma respuesta a la pregunta “¿existe un ser (o seres) que crearon el universo?”

    Pero responder “no lo sé” a la existencia de dios (concepto religioso) es lo mismo que responder “no lo sé” a “existen las hadas? los duendes? los unicornios”.

    • Esta respuesta fue modificada hace 4 años, 1 mes por  ideefix.
  • #38171

    ann
    Miembro

    @leo lo que decís, más a mi favor.

    Si es una postura de conocimiento entonces hay que sacar conclusiones de lo concesible:  No tememos pruebas hasta ahora, por eso digo que en el presente el agnóstico escéptico, basado en el conocimiento y no en su creencia o parecer, será ateo en el hoy. No sé mañana, por eso es valido que sea agnóstico paralelamente.

    El agnóstico creyente sería el que llamé “agnóstico común” anteriormente.

    *Pero puedo estar equivocado, por ahí no en este razonamiento que armé yo sin cita, fuera de él sí.

    • Esta respuesta fue modificada hace 4 años, 1 mes por  ann.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

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