Energía Libre ¿Por qué no funciona?

Inicio Foros Círculo Escéptico Argentino Anuncios Energía Libre ¿Por qué no funciona?

Etiquetado: , ,

Este debate contiene 43 respuestas, tiene 4 mensajes y lo actualizó  saibaba hace 5 años, 5 meses.

  • Autor
    Publicaciones
  • #28329

    zero1
    Participant

    Energía Libre ¿Por qué no funciona?

    Hace tiempo ya que circulan por la red una serie de memes relacionados con la “energía libre” para ridiculizar a los entusiastas de los inventos relacionados con la obtención de energía a partir de la nada y de las máquinas de movimiento perpetuo.

    Algunos de los memes más interesantes son aquellos en los que aparecen situaciones que, a primera vista, parecen violar las leyes de la física y permitir lo imposible. A continuación, explicamos por qué estas ideas que parecen tan geniales, en realidad no sirven.

    Hemos tomado diez de estas imágenes y le pedimos a Steve Nelson, un profesor de física y Doctor en Física de la Universidad de Duke, que explique por qué estas ideas que parecen algo intuitivas, no funcionan en la vida real.

    Steve Nelson Ph.D. http://www.allexperts.com/ep/1358-88877/Physics/Steve-Nelson.htm

    _________________________________________________________________________________________

    1) Velero de Energía Libre

    free1.jpg

    ¿Por qué esto no funcionaría?:

    La fuerza que el ventilador ejerce sobre el aire, es igual a la que ejerce el aire sobre el ventilador (la 3ra Ley de Newton de reacciones iguales y opuestas). Debido a esto, no hay una fuerza neta en la vela de carro, resultando que el movimiento es cero (no hay fuerza, que es quien puede acelerar al auto). Además, la conservación de la energía que impide la recuperación de la energía del viento para el ventilador.

    _________________________________________________________________________________________

    2) Linterna de Energía Libre

    free2.jpg

    ¿Por qué esto no funcionaría?:

    Las células solares tienen una eficiencia de sólo el 15%. Las lamparitas son mucho menos eficientes que eso. Inclusive, si pudiésemos conseguir lamparitas al 100% de eficiencia y células solares 100% eficientes, aún así no seríamos capaces de extraer una ganancia neta de energía del sistema. De hecho, la acción de observar la luz de la lámpara, necesariamente significa que parte de la energía va siendo eliminada del sistema, haciendo que la lámpara brille cada vez más débilmente hasta que toda la energía se disipe.

    _________________________________________________________________________________________

    3) Motor Eterno con Imán

    free3.jpg

    ¿Por qué esto no funcionaría?:

    Al igual que en el coche de viento, este vehículo no se movería sin violar las leyes de Newton del movimiento. Se ejerce una fuerza igual en el brazo que sostiene el imán como en el camión, con lo cual no hay movimiento neto. El error intuitivo es que el imán ejerce una fuerza en un solo sentido, cuando en realidad hay una fuerza igual y opuesta sobre el imán.

    _________________________________________________________________________________________

    4) Energía Libre de la Tierra

    energy5.gif

    ¿Por qué esto no funcionaría?:

    Aunque probablemente sea imposible cavar un agujero en la Tierra debido a las intensas presiones y temperaturas involucradas, este sistema está sujeto a la amortiguación magnética que va a extraer la energía del sistema a través del tiempo. En el sistema de la imagen se producen corrientes de Foucault en el conductor debido a los movimientos dentro de un campo magnético. El flujo de electrones en el conductor crearía un campo magnético opuesto que se traduciría en una amortiguación magnética y haría que se calentara el el interior del conductor. La pérdida de la energía utilizada para calentar el conductor sería igual a la pérdida de energía cinética en el imán.

    _________________________________________________________________________________________

    5) Energía Libre con Ferrofluidos

    free6.png

    ¿Por qué esto no funcionaría?:

    En este caso es difícil encontrar algún error intuitivo, y es el que más se acerca hasta el momento. Sin embargo, no va a funcionar. Va a fallar por razones más bien prácticas. La acción capilar (http://es.wikipedia.org/wiki/Capilaridad) no funcionará de la misma manera con este tipo de fluido, dando lugar a problemas con el ferrofluido al querer ascender por el tubo. Además, es probable que que el ferrofluido se pegue al imán en lugar de caer como se muestra en la imagen.

    _________________________________________________________________________________________

    6) Energía libre de flotación

    free7.png

    ¿Por qué esto no funcionaría?:

    A fin de que la bola pueda pasar a través de la válvula (una solo sentido), manteniendo el agua en el interior del tubo, sería necesario superar la fricción, quitando energía del sistema. Además, la pelota por sí sola no va a “saltar” de la parte superior y vuelver a caer. Se requeriría energía adicional para que esto funcione, lo que deja al sistema lejos del movimiento perpetuo.

    _________________________________________________________________________________________

    7) Molino de Energía Libre

    free4.jpg

    ¿Por qué esto no funcionaría?:

    Este es otro caso que falla por no tener en cuenta las fuerzas iguales y opuestas de las leyes de Newton del movimiento. Los imanes ejercen una fuerza igual y opuesta en las aspas tanto como las aspas lo hacen sobre los imanes, lo que resulta en un molino que no se mueve.

    _________________________________________________________________________________________

    8 ) Linterna de Energía Libre (otra versión)

    free81.jpg

    ¿Por qué esto no funcionaría?:

    No serías capaz de conseguir más luz para golpear el panel solar que la que fue emitida por la bombilla. El número de fotones no se incrementa por arte de magia, sólo están más densamente empaquetados a cortas distancias (es decir, más intensidad, pero no más energía en general).

    _________________________________________________________________________________________

    9) Habitación de la Energía Libre

    free9.png

    ¿Por qué esto no funcionaría?:

    Los espejos no son 100 por ciento de reflectivos. Si así fuera, podría ser posible crear una cámara donde la luz pudiera rebotar de forma indefinida. Una vez que algo con menos que el 100% de reflectividad entró en la cámara, también absorbería toda la luz en un nanosegundo. Para poder ver luz, debe ser absorbida por los ojos, por lo que en tal habitación teórica se estaría drenando parte de luz en el proceso de observar la luz a través de nuestros ojos.

    _________________________________________________________________________________________

    10) Pileta de la Energía Libre

    energy9.jpg

    ¿Por qué esto no funcionaría?:

    Esta es una simple cuestión de eficiencia energética , nunca se obtiene la misma cantidad de energía del sistema de la que tuviste que poner al principio para mover el agua de la pileta con forma de anillo.

    ______________________________________________________________________________________

    Fuente: http://www.wellhome.com/blog/2010/12/free-energy-why-wont-this-work

    Traducción libre mía.

  • #32269

    Anónimo

    Interesante.

    En el caso de las celdas solares, como están hechas de materiales semiconductores, no es posible que absorban toda la radiación del foco. Lo que sucede es que los electrones del material absorben la energía de los fotones incidentes. Se tiene que lograr que esos electrones pasen a la banda de conducción (para obtener una corriente) y atravezar un gap de energía. Pero como no todos los fotones tienen energía suficiente para hacer que los electrones atraviezen el gap, muchos no seran absorbidos. Parte de la radiación será absorbida y otra parte reflejada.

    Aparte, habría que tener en cuenta la ley de Joule (parte de la energía se pierde en forma de calor debido a la resistencia de los cables).

  • #32270

    saibaba
    Miembro

    El ejemplo 3 me parece que está mal explicado.

    Una cosa es un “motor” y otra cosa es el “movimiento”.

    Supongamos que el camión ha sido dotado de una cierta velocidad V, qué sé yo, V = 80km/hora.

    Entonces naturalmente el camión se sigue moviendo a esa velocidad, por la ley de inercia.

    Lo que impide que el camión se mueva no tiene nada que ver con las fuerzas (nulas) que están puestos en dirección paralela al piso, y de hecho el camión se movería de todos modos, incluso sin imán alguno!!!

    La fuerza de gravedad actúa sobre el camión, pero esta lo hace en dirección vertical, y por tanto no tendría por qué afectar al movimiento horizontal.

    De hecho, los satélites y los planetas pueden moverse con sólo “dejarlos en órbita” sin necesidad de usar combustibles. Actúan la inercia y la gravedad, y gozan de movimiento perpetuo.

    El problema está, como bien sabrán, en un efecto secundario de la gravedad: la fricción.

    Como el peso está obligado a ir hacia abajo, pero a la vez el suelo ejerce una resistencia igual y opuesta hacia arriba, el movimiento en dirección vertical es nulo.

    Pero ahora, al querer mover el camión en dirección horizontal, el camión es obligado a “arrastrarse” por el suelo.

    El suelo ejerce fuerzas de “fricción” cuando algo intenta moverse sobre él.

    Las fuerzas de fricción actúan en dirección horizontal en la dirección opuesta al movimiento.

    Así que la fricción del suelo frena el camión.

    El uso de ruedas ayuda a que la fricción disminuya, ya que el contacto es mínimo, pero aún así sigue habiendo contacto con el suelo, y se llama, si mal no recuerdo, fuerza o acción de “rodadura”.

    En criollo: es el efecto calculado con magnitud de “fuerza” que aparece al hacer “rodar” algo en contacto con una superficie.

    El suelo tiene un comportamiento extraño, y al pasar cierto umbral deja de actuar la fricción y cambia a “fuerza de deslizamiento”, si es que se pasa de cierta velocidad. Eso causa los derrapes, porque cambia la relación de fuerzas que traían el vehículo y el suelo.

    El problema a vencer, pues, es la resistencia de la fuerza de fricción del suelo.

    Más aún, también el aire ejerce resistencia en la dirección opuesta al movimiento.

    La resistencia del aire me parece la más difícil de eliminar.

    La fricción se puede eliminar como hacen con los trenes japoneses, que flotan sobre un campo magnético.

    Quizá, poniendo el tren en un tubo de vacío se lo pueda “mantener” a altas velocidades con poca energía de “empuje”.

    Si los imanes tienen que generarse con electricidad… entonces estamos fritos porque hay que gastar energía en mantener ese campo magnético.

    En este tipo de situaciones, en que fuera posible eliminar las resistencias naturales, la velocidad podría mantenerse sin gasto de energía.

    Los gastos de energía aparecerían sólo en los momentos en que se necesite “acelerar”, ya que ahí habría que “empujar” o “frenar”.

    Pero con ingenio esos gastos pueden ser mínimos.

    Por ejemplo, basta apagar tenuemente el campo magnético para que el tren empiece a frenarse (al entrar suavemente en contacto con los rieles).

    O el sencillo y antiguo sistema de frenado de los trenes, que consiste, como saben, en lograr que las ruedas tengan mayor fricción con los rieles.

    El frenado se obtiene siempre aumentando la fricción (ruedas rugosas, mayor contacto).

    Así que bueno, lo del imán gigante es bastante ridículo, porque no ha pensado en por qué y cómo es que los vehículos se mueven o no en la vida terrestre.

  • #32271

    Anónimo

    El ejemplo 3 está bien explicado. El iman ejerce una fuerza sobre el metal y el metal ejerce una fuerza de la misma magnitud y de sentido inverso sobre el imán (tercera ley de Newton). La sumatoria de estas dos fuerzas aplicadas sobre el cuerpo rígido (el mecanismo como un todo) es cero. Por lo tanto el sistema no se moverá y por lo tanto no habrá fricción del suelo sobre el sistema (por lo que no es necesario considerar tal cosa).

    En el ejemplo no se menciona ningún emepujón, ninguna velocidad inicial y no aparece tal cosa dibujada en el diagrama, por lo que esas cuestiones no tienen nada que ver con ese ejemplo.

  • #32272

    saibaba
    Miembro

    Bueno, justamente ahí está tu error.

    Porque si la suma de fuerzas es 0 (F = 0), no significa que el sistema no se mueve.

    Solamente significa que la aceleración es nula (a = F / k).

    Si dejás un objeto flotando en el espacio, se mueve a velocidad constante.

    La velocidad nula es respecto a un sistema de referencia.

    Si un objeto intenta moverse en dirección horizontal, es con la fricción con lo que tiene que lidiar, porque si no hubiera fricción, podría moverse libremente a velocidad constante.

    Si a = 0, entonces v = constante.

    No se deduce velocidad 0 de F = 0.

    Sí se podría deducir si hay además torque 0.

    Así que sigo diciendo que hay un error en la exposición.

  • #32273

    Anónimo

    No, no hay ningún error. Se supone en el ejemplo que el objeto está originalmente en reposo (en reposo respecto al suelo) y supuestamente el mecanismo tendría que ser movido (sacado de ese estado de reposo respecto al suelo por el imán). La sumatoria de fuerzas es cero, por lo tanto la aceleracion es cero. Tomando en cuenta que la velocidad inicial es cero, llegamos a la conclusion de que la velocidad en todo momento es cero.

    F=0

    m(dv/dt)=0

    dv/dt=0

    v(t)=c (c constante)

    v(0)=v0=0

    c=0

    Por lo tanto

    v(t)=0

  • #32274

    saibaba
    Miembro

    Pero le pusiste velocidad inicial 0 al móvil.

    Si la velocidad inicial es 80 km/hora, el vehículo se frena igual.

    La fricción actúa.

    ¿Qué pasa si viene alguno a discutir que en realidad basta con dejar el camión “arrancado” a cierta velocidad constante, y después encendés el imán con el camión ya en movimiento?

    Sólo haría falta energía para acelerar el camión, porque después se movería solo, con el envión.

    O mejor aún, sin imán ni nada. Dejás el camión suelto, y se tiene que seguir moviendo a 80 km/hora.

    La fricción actúa, porque si no, la inercia deja el vehículo en movimiento.

    Y lo que nos interesa es lograr que un vehículo se mueva sin aplicar energía.

    Si no hubiera fricción con el suelo, eso existiría.

    Se confunde movimiento con la “necesidad” de una fuente de energía, o con la acción de una fuerza, cuando en realidad puede haber movimiento sin necesidad de nada, por la mera Ley de Inercia.

    Yo pienso que esos detalles son fuente de confusiones, son las creencias erróneas que andan dando vueltas.

    ¿O acaso no puede haber movimiento aún con fuerza nula?

    Nadie gastaría combustible (salvo para arrancar y acelerar el vehículo) si no fuera por la fricción del suelo y la presión del aire.

    ¿Cómo se mueven si no, las sondas espaciales? Van ganando impulso con tirones gravitatorios, pero después se siguen moviendo a la deriva, por mera inercia, sin necesidad de ningún tipo de energía o de la acción de ninguna fuerza.

    Y se mueven más rápido que un camión o un tren bala.

  • #32275

    zero1
    Participant

    saibaba dijo:

    Bueno, justamente ahí está tu error.

    Porque si la suma de fuerzas es 0 (F = 0), no significa que el sistema no se mueve.

    Solamente significa que la aceleración es nula (a = F / k).

    Si dejás un objeto flotando en el espacio, se mueve a velocidad constante.

    La velocidad nula es respecto a un sistema de referencia.

    Si un objeto intenta moverse en dirección horizontal, es con la fricción con lo que tiene que lidiar, porque si no hubiera fricción, podría moverse libremente a velocidad constante.

    Si a = 0, entonces v = constante.

    No se deduce velocidad 0 de F = 0.

    Sí se podría deducir si hay además torque 0.

    Así que sigo diciendo que hay un error en la exposición.

    Es correcto lo que decís sobre la 1ra Ley de Newton: si la resultante de fuerzas es nula, no hay nada que pueda acelerar al sistema y permanece en estado de reposo o de movimiento rectilíneo uniforme. Sin embargo, hay unos puntos que no tuviste en cuenta:

    – Al ser nula la fuerza aplicada, no podría partir del reposo porque sería cero la aceleración (entonces no podría pasar de velocidad 0 a otra mayor).

    – Si se estaba moviendo con velocidad Vx, se va a detener al poco tiempo por acción de fuerzas disipativas (rozamiento con el aire, rozamiento dinámicos en los ejes del auto, etc.). En realidad, en este caso la resultante no es nula, sino que es la fuerza de roce cuyo sentido es opuesto al sentido del movimiento y produce la desaceleración.

    Ah otra cosa: a=F/m (aunque creo que ese fue un error de tipeo).

  • #32276

    N3RI
    Keymaster

    me encanta trollscience, hay algunos muy difíciles de explicar.

    y ahora poniéndome serio, yo tengo una teoría de que nuestra civilización se adapta a la cantidad de energía disponible (la adaptación se regula a través del precio, en el capitalismo). Entonces, si apareciera un invento revolucionario, como la fusión fría o algo así, que de energía barata o casi gratis (nunca sería gratis) o en mucha cantidad, la consumiríamos al mismo ritmo que ahora.

    Doy el ejemplo siguiente: si alguien inventara una batería para notebook (y otros gadgets) que durara en vez de 2 a 5 horas como ahora, un día entero… empezarían a aparecer gadgets que la batería les dura un día entero o gadgets con más boludeces encima que consumirían toda esa energía en 3 horas?

    O si la energía eléctrica de nuestras casas comenzara a costar 10 veces menos que ahora (en la factura) nos conformaríamos con pagar un 0,1 de lo que pagamos ahora o tendríamos 10 veces más cosas eléctricas enchufadas y andando?

    Y lo mismo a nivel global como civilización. Si pudiéramos acceder a consumir directamente la energía del Sol, no tardaríamos mucho en convertirnos en una civilización que necesita “la energía de un sol al año”.

  • #32277

    N3RI
    Keymaster

    saibaba, bajo las condiciones que vos decís (impulso inicial, vacío, sin rozamiento) el imán no haría falta, por lo que aún así estaría mal el dibujo: el imán no va a ayudar al movimiento del camión, parta del reposo o no, esté en el vacío o no, tenga rozamiento o no. Esa es la explicación, y por ello está correcta.

  • #32278

    Anónimo

    En el problema original no menciona ninguna velocidad inicial ni algún impulso inicial, por lo cual no puede achacarcele al autor del articulo ninguna inconsistencia (que no la hay). Se sobreentiende que el movil estaba originalmente en reposo (aunque no lo indique explicitamente). Vos (tu) fuiste quien introdujo esa complicación inecesaria al problema (que es también totalmente irrelevante en lo que se trata). Si se empuja un camión, tendrá el mismo comportamiento en general independientemente si tiene o no a cuestas imanes, por lo que ese asunto puede obviarse.

  • #32279

    saibaba
    Miembro

    Bueno, yo nunca dije que los imanes hicieran falta para algo.

    Con menos o más complicaciones, los imanes no surten ningún efecto, no hacen nada que no pudiera hacerse antes “sin” imanes.

    Igual, estas discusiones siempre terminan siendo un concurso para ver “quién la tiene más larga” olvidando el razonamiento frío, amargo, embolante y sin sentimientos, que debiera reinar en el mundo.

  • #32280

    N3RI
    Keymaster

    jajaja saibaba, bonita forma de decir “tienen razón” la tuya :P

    vos no dijiste que el imán hacía falta, lo decía la imagen, vos te quejaste de la explicación de por qué no hacía falta el imán, dándola por incorrecta, cuando no lo es.

  • #32281

    saibaba
    Miembro

    Me parece que fui claro con mi queja.

    Fuerza 0 no implica ausencia de movimiento.

    Y lo que importa del camión es que se mueva de un lado a otro, en lo posible sin aplicar fuerzas ni energía externa.

    Si no se habla de la fricción o la presión del aire, entonces no queda bien explicado por qué todos los objetos están “frenados” en la Tierra, cuando en realidad algunos podrían andar moviéndose alegremente, a velocidad constante, igual que una sonda espacial.

    ¿Por qué eso no pasa para ningún objeto?

    No es “sólo” porque la suma de fuerzas sea nula.

    Algo más ocurre.

  • #32282

    N3RI
    Keymaster

    si, pero tu queja no tiene nada que ver con la viñeta humorística del imán, que según vos está mal explicada.

    “Fuerza 0 no implica ausencia de movimiento”. Y dónde se dice lo contrario? La explicación dice que “el imán no lo movería”, no importa si ya estaba en movimiento o si tiene un motor o cualquier otra cosa que lo mueva, lo acelere o lo frene.

    Tu queja está fuera de lugar. Así como si yo me quejara de tu queja, diciendo “el movimiento es relativo, vos no estás definiendo un eje de referencia”. Y así como vos agregaste la falta de fricción, la velocidad inicial y la ausencia de aire, yo ahora agrego que el sistema de referencia está EN EL CAMIÓN. Decime… se mueve?

    a lo que apunto con esto es que tu queja no tiene nada que ver con la viñeta y la explicación de por qué el iman no mueve el camión (que es lo que se está demostrando).

  • #32283

    N3RI
    Keymaster

    además, por qué te quejaste sólo de la viñeta 3, siendo que el mismo “error” aparece en otras viñetas? (como la de los imanes en el molino de viento)

  • #32284

    saibaba
    Miembro

    Porque sólo llegué hasta la 3, jaja

  • #32285

    saibaba
    Miembro

    Lo que se está demostrando en la viñeta no está perfecto…

    Así que sí tiene que ver mi “queja”.

    Se basa en un razonamiento que no es del todo correcto.

    Está incompleto.

    Sí que tiene que ver.

    Porque no termina de fundamentar correctamente por qué la presencia o ausencia del imán no afecta en nada al movimiento.

    La conclusión se basa en la afirmación “F = 0 implica ausencia de movimiento”, que no es correcta por un pelín.

    Pero en ese detalle está metida una mayor comprensión de cómo funciona la inercia de los cuerpos en movimiento.

    Si usara el mismo razonamiento para la sonda Voyager, tendría que concluir: “y como las fuerzas que actúan en el espacio son nulas, la sonda no se mueve”.

    Pero resulta que sí se mueve. (Obviamente me “salteé” el tema de la gravedad del Sol, que tendría incluso que frenarla).

  • #32286

    N3RI
    Keymaster

    la viñeta obvio que está mal, pero no por lo que vos decís.

    La explicación se basa en un razonamiento totalmente correcto, no está incompleto y explica perfectamente por qué la presencia del imán no afecta en nada al movimiento.

    1. La explicación dice que el imán no movería el camión, por la ley de reacción. Y eso está totalmente correcto y es indistinto si tiene velocidad inicial o no, es indistinto si tiene rozamiento o no, es indistinto si hay viento o no.

    2. Por otro lado, tu queja es totalmente indistinta de si hay imán o no.

    Ergo, no tienen nada que ver una cosa con la otra.

    PD: si la querés seguir, primero vas a tener que demostrar que los puntos 1 y 2 que acabo de escribir son falsos.

  • #32287

    N3RI
    Keymaster

    saibaba dijo:

    Porque sólo llegué hasta la 3, jaja

    pasa lo mismo en la viñeta 1. Si, como proponés vos, lo hacés sin rozamiento, con velocidad inicial, y sin aire (habría que cambiar el ventilador por otra cosa que “escupa aire”) el ejemplo también “está mal”. Incluso si sólo proponés lo de la velocidad inicial, también, según vos, estaría mal.

  • #32288

    saibaba
    Miembro

    Claro que el imán no tiene nada que ver.

    Pero lo concluye a partir de la afirmación: “Las fuerzas suman 0”.

    ¿Es cierto que el imán afecta al movimiento del camión? No.

    ¿Es cierto que F = 0? Sí.

    ¿ES cierto que “si F = 0, entonces v = 0”? No.

    La viñeta dice: “con lo cual no hay movimiento neto”.

    Eso está mal.

    Debe decir: “no hay fuerza total neta”.

    Y de eso no se infiere ausencia de movimiento.

    Pero sí se puede concluir que el camión no cambia “su estado de movimiento” con la presencia del imán.

    Eso es más correcto.

    Igual ya me cansé.

  • #32289

    N3RI
    Keymaster

    ¿Es cierto que el imán afecta al movimiento del camión? No. <- esto sí lo dice

    ¿Es cierto que F = 0? Sí. <- esto sí lo dice

    ¿ES cierto que “si F = 0, entonces v = 0”? No. <- esto no lo dice, te lo inventaste vos.

    Además, tu queja es absurda, porque como escribí más arriba, el movimiento es relativo. Vos te estás quejando de que supuestamente dijo que su velocidad es cero. Su velocidad es cero con respecto a qué? Cómo va a decir eso? Si el camión gira alrededor del centro de la Tierra, y gira alrededor del sol! :P

    Además, cómo se te puede ocurrir que un experto en física afirme lo que vos decís que está afirmando y se equivoque en lo que vos decís que se está equivocando.

    Te lo hago re simple: no dice que “no tenga movimiento”, dice que no tiene “movimiento causado por el imán”.

    Te gusta buscarle la 5ta pata, no?

  • #32290

    Anónimo

    También está muy interesante el caso 4 de los ejemplos del primer post.

    Si supusieramos sin conceder que fuera posible cavar un tunel de un lado a otro de un planeta, como aparece en el dibujo y si se dejara caer un objeto por el tunel, el objeto oscilaría. Si consideramos que no hubiera rozamiento dentro del tunel, el objeto seguiría un movimiento armonico simple. Por supuesto que en ese caso no tendriamos una máquina de movimiento perpetuo. Como la fuerza de gravedad es conservativa en cada oscilación el trabajo realizado es cero.

    Pero en el ejemplo se supone además que hay un embobinado dentro del tunel y que el objeto que se deja caer es un trozo de metal (para que creará un campo magnetico tendría que estar imantado). El imán induce una corriente en la bobina (por la ley de Faraday), que serviría supuestamente como fuente ilimitada de energía. Pero la misma corriente electrica crea un campo magnetico y ese campo siempre está en una dirección de tal manera que produce una fuerza sobre el imán que se opone al movimiento. Y esa fuerza actua como una especie de fricción en el trozo de metal. Lo más que podría esperarse es ver al imán oscilar cada vez con menor amplitud hasta pararse. Y eso sin considerar otras perdidas de energía como el calor disipado por resistencia electrica.

  • #32291

    saibaba
    Miembro

    N3RI dijo:

    ¿ES cierto que “si F = 0, entonces v = 0”? No. <- esto no lo dice, te lo inventaste vos.

    No, no me lo inventé.

    Cité bien clarito lo que dice la viñeta. Dice: “con lo cual no hay movimiento neto”.

    Yo lo puse en términos más precisos, pero eso es lo que dice.

    Venía diciendo que: las fuerzas del imán y el camión se cancelan, y enseguida dice que “con lo cual no hay movimiento neto”.

    O sea que yo no me inventé nada.

    Sólo puse en evidencia el razonamiento empleado.

    Si no querés discutir más, no lo hagas.

    Pero si apagás el motor de un auto que va en la ruta a 80km/hora, se tiene que seguir moviendo, y hay ausencia de fuerzas. Si un “vivo” viene a discutir que las leyes de la física están mal, por esta razón, entonces ¿con qué argumento lo explicamos?

    N3RI dijo:

    Te lo hago re simple: no dice que “no tenga movimiento”, dice que no tiene “movimiento causado por el imán”.

    Yo estoy leyendo acá mismo lo que dice, y te lo repito, bien simple: “con lo cual no tiene movimiento neto”.

    En ninguna parte veo que dice la frase que vos indicás, ahí en la viñeta 3.

  • #32292

    saibaba
    Miembro

    No sé qué tan importante es el detalle, pero ya que se armó la trifulca

    N3RI dijo:

    Además, cómo se te puede ocurrir que un experto en física afirme lo que vos decís que está afirmando y se equivoque en lo que vos decís que se está equivocando.

    Por la falacia de autoridad.

    Puede saber mucho, pero si un día da una mala explicación, que me importa que sea un experto.

    Yo puedo ser un experto en contabilidad, pero si hago un blog en que dice que 2 + 2 = 5, ¿mi autoridad de qué sirve?

    Es la Primera ley de inercia, está en todos lados, por ejemplo en Wikipedia.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Newton

    Todo “experto”, y no experto también, acepta esas leyes.

    Así que si voy en un auto a 80 por hora y apago el motor, no necesito nafta, se tiene que seguir moviendo en linea recta.

    ¿Por qué no lo hace?


  • #32293

    N3RI
    Keymaster

    jajaja entonces vos interpretás que el físico quiso decir que el camión no tiene movimiento neto, o sea que no se mueve alrededor del centro de la Tierra, ni alrededor del Sol? Eso dijo?

    Además, toda tu objeción se basa en algo que vos inventás: “si el camión va a 80km/h” eso lo inventás vos.

    El tipo dice “(en este caso que el camión está parado y no hay indicativo de lo contrario) el imán no mueve el camión, por ende no hay movimiento neto”

    Vos estás forzando (e inventando) que el tipo afirma eso para todos los casos y no sólo para este. También estás inventando que hay una velocidad inicial (que por cierto, no aclarás con respecto a qué marco de referencia). Está claro que el caso es “el camión está quieto, y el imán no lo mueve, o violaría las leyes de inercia”… todo lo demás te lo inventás vos.

    Eso, sin ponerme “agresivo” (o sea, meticuloso) con todo lo demás que afirmaste, que está bastante mal también.

    Te repito:

    1. el dibujo habla sobre si el imán movería el camión o no, eso no importa si hay velocidad inicial o rozamiento o aire.

    2. vos deliveradamente obviás el imán y te ponés a hablar de otra cosa que no tiene nada que ver. Lo de la velocidad inicial (que no figura en el dibujo, ni cero ni 80 kmh ni nada), te repito una vez más, NO TIENE NADA QUE VER CON QUE EL IMÁN MUEVA EL CAMIÓN O NO.

    dos afirmaciones, que no pudiste falsear, ergo, no tiene nada que ver 1 con 2.

    “Yo estoy leyendo acá mismo lo que dice, y te lo repito, bien simple: “con lo cual no tiene movimiento neto”.”

    Y ES CIERTO!!! Si el camión no tenía movimiento neto inicialmente, y le aplicás un imán así, unido al camión, sigue sin movimiento neto. De eso habla el dibujo, el resto lo inventás vos.

    No es que el tipo afirmó algo falso, vos le agregaste un postulado y asumiste que era falso. O sea, vos no entendiste lo que el tipo afirmó. Pero claro, es menos probable que vos no entiendas una afirmación a que el experto en física haya afirmado semejante burrada que decís que afirmó.

  • #32294

    N3RI
    Keymaster

    los 80kmh los estás inventando vos, se los estás agregando al dibujo.

    En el dibujo el camión está quieto, se le aplica un imán y sigue quieto. FIN

  • #32295

    saibaba
    Miembro

    La conclusión del tipo no es falsa.

    Es falso el razonamiento.

    Y si el tipo aplica razonamientos así en todos lados, más de una vez va a meter la pata.

    ¿Es cierto que 2 + 2 es 4?

    ¿ES cierto que “la Luna es blanca, por lo tanto 2+2 es 4”?

    También es cierto.

    Pero ¿de dónde deduce que 2 y 2 son 4 del color de la luna?

    El tipo usó el mismo razonamiento.

    Aunque la conclusión sea correcta, no está bien fundamentarla con razonamientos falaces.

    El mismo razonamiento hace en la viñeta 1.

    O sea, que repite la misma (pequeña) falacia por todos lados.

    El dice “CON LO CUAL” no hay movimiento neto. O sea, de “FUERZA NULA” concluye “NO HAY MOVIMENTO NETO”. Falso.

    Y no importa el marco de referencia.

    Lo del auto a 80km/hora es un ejemplo que te pongo para mostrarte que es falso el razonamiento que emplea el tipo.

    Si apagás el motor de un auto a 80km/hora, desde el marco de referencia de tu casa, si querés, sin rozamiento ni nada, se tiene que seguir moviendo a esa velocidad.

    O sea que el razonamiento del tipo, está mal.

    Y me chupa un huevo si es físico o yo qué sé.

    Por más experto que sea, bien puede haber escrito algo flojo.

    Y vos no sabés nada de la primera ley de Newton.

    ¿Esa también la inventé yo? ¿O la inventó Wikipedia?

    http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Newton

  • #32296

    N3RI
    Keymaster

    saibaba, te hago 3 preguntas, que si las contestás honestamente, terminan este estéril “debate” (me avergüenza llamarlo así):

    1. si el camión del dibujo estuviera “quieto”, la explicación del experto te parecería “correcta”?

    2. viendo el dibujo, qué te parece más probable, que esté quieto o en movimiento?

    3. en un dibujo así, te parece más necesario aclarar si está quito o aclarar si se estaba moviendo?

    4. entendés que no hay ninguna relación entre la presencia (y utilidad) del imán y el hecho de que esté moviéndose, que haya rozamiento o que haya aire?

    5. no te parece obvio que la respuesta del experto es para el caso en que está quieto, y que él sabe perfectamente que si se moviera hablaría de cambio de estado de movimiento?

    6. te das cuenta que tanto los dibujos, como las preguntas y las respuestas tienen un nivel divulgativo evidentemente básico?

    7. en serio querés seguir insistiendo con que “y si el camión anduviera a 80kmh? Seriously?

  • #32297

    N3RI
    Keymaster

    saibaba, sólo es falso si considerás velocidad inicial distinta de 0. Y en estos dibujos no se considera eso.

  • #32298

    saibaba
    Miembro

    1-brana dijo:

    También está muy interesante el caso 4 de los ejemplos del primer post.

    Si supusieramos sin conceder que fuera posible cavar un tunel de un lado a otro de un planeta, como aparece en el dibujo y si se dejara caer un objeto por el tunel, el objeto oscilaría. Si consideramos que no hubiera rozamiento dentro del tunel, el objeto seguiría un movimiento armonico simple. Por supuesto que en ese caso no tendriamos una máquina de movimiento perpetuo. Como la fuerza de gravedad es conservativa en cada oscilación el trabajo realizado es cero.

    Pero en el ejemplo se supone además que hay un embobinado dentro del tunel y que el objeto que se deja caer es un trozo de metal (para que creará un campo magnetico tendría que estar imantado). El imán induce una corriente en la bobina (por la ley de Faraday), que serviría supuestamente como fuente ilimitada de energía. Pero la misma corriente electrica crea un campo magnetico y ese campo siempre está en una dirección de tal manera que produce una fuerza sobre el imán que se opone al movimiento. Y esa fuerza actua como una especie de fricción en el trozo de metal. Lo más que podría esperarse es ver al imán oscilar cada vez con menor amplitud hasta pararse. Y eso sin considerar otras perdidas de energía como el calor disipado por resistencia electrica.

    Sí, está interesante, aunque no puedo aportar nada (ni desaportar tampoco).

  • #32299

    N3RI
    Keymaster

    saibaba, sólo es falso si considerás velocidad inicial distinta de 0. Y en estos dibujos no se considera eso. Si el tipo dijera “y esto ocurre siempre y en cualquier caso imaginable”, yo te daría la razón. Pero es obvio (para todos menos para vos) que tanto el que hizo el dibujo, como el que hizo la pregunta, como el experto que respondió, están hablando del caso en que el camión esté “quieto” inicialmente.

    Yo entiendo perfectamente las leyes de Newton, y el experto las entiende perfectamente también, mucho más de lo que podrías entenderlas vos.

    El experto no se equivocó en lo que afirmó, vos te equivocaste al interpretar su afirmación.

  • #32300

    N3RI
    Keymaster

    Me pregunto qué tanto más puede seguir esto? Jajaja

  • #32301

    saibaba
    Miembro

    Ok, terminemos, yo también me harté.

    N3RI dijo:

    saibaba, te hago 3 preguntas, que si las contestás honestamente, terminan este estéril “debate” (me avergüenza llamarlo así):

    1. si el camión del dibujo estuviera “quieto”, la explicación del experto te parecería “correcta”?

    SI.

    2. viendo el dibujo, qué te parece más probable, que esté quieto o en movimiento?

    Me pareció en movimiento cuando lo ví (no te miento).

    3. en un dibujo así, te parece más necesario aclarar si está quito o aclarar si se estaba moviendo?

    El dibujo no es el problema, creo que me daría igual.

    Me molesta cómo usa el “CON LO CUAL” más adelante.

    4. entendés que no hay ninguna relación entre la presencia (y utilidad) del imán y el hecho de que esté moviéndose, que haya rozamiento o que haya aire?

    De acuerdo totalmente.

    5. no te parece obvio que la respuesta del experto es para el caso en que está quieto, y que él sabe perfectamente que si se moviera hablaría de cambio de estado de movimiento?

    No me pareció obvio, por eso me puse a discutirlo.

    6. te das cuenta que tanto los dibujos, como las preguntas y las respuestas tienen un nivel divulgativo evidentemente básico?

    Demasiado.

    7. en serio querés seguir insistiendo con que “y si el camión anduviera a 80kmh? Seriously?

    No, ya me harté, ya expliqué eso mil veces.

    No hiciste la pregunta que me hubiera gustado:

    8. ¿Está bien usar un razonamiento incompleto para justificar algo aún siendo cierta la conclusión?

    De ese me quejo, del “CON LO CUAL”, y de la falsa impresión que deja.

    Bueno, te seguí el juego de contestar todas tus preguntas.

    Ahora yo te hago una pregunta, y me quedo tranquilo:

    ¿Es cierto que, en ausencia de rozamiento de aire y del suelo,

    si un automóvil va a 80 km/hora (respecto cierto marco de referencia) y le apagás el motor,

    se va a seguir moviendo a 80km/hora AÚN sin la presencia de fuerzas externas,

    y sin la necesidad de aplicarle energía externa ?

  • #32302

    saibaba
    Miembro

    N3RI dijo:

    Me pregunto qué tanto más puede seguir esto? Jajaja

    Yo hace horas que estoy harto.

  • #32303

    zero1
    Participant

    Para poner fin a esta discusión lean detenidamente la primera viñeta:

    Quote:
    La fuerza que el ventilador ejerce sobre el aire, es igual a la que ejerce el aire sobre el ventilador (la 3ra Ley de Newton de reacciones iguales y opuestas). Debido a esto, no hay una fuerza neta en la vela de carro, resultando que el movimiento es cero (no hay fuerza, que es quien puede acelerar al auto). Además, la conservación de la energía que impide la recuperación de la energía del viento para el ventilador.

    Creo que esa explicación vale para el resto de las viñetas en que se aplica la 2da Ley.

    Aunque igual pueden seguir discutiendo que está entretenido :mrgreen:

  • #32304

    N3RI
    Keymaster

    saibaba dijo:

    ¿Es cierto que, en ausencia de rozamiento de aire y del suelo,

    si un automóvil va a 80 km/hora (respecto cierto marco de referencia) y le apagás el motor,

    se va a seguir moviendo a 80km/hora AÚN sin la presencia de fuerzas externas,

    y sin la necesidad de aplicarle energía externa ?

    Claro que es cierto, eso no te lo va a discutir nadie, ni te lo discutí todas las veces que lo dijiste. Yo lo único que te discuto (y lo mismo hicieron los demás) es que agregues el dato de que está moviéndose y de que eso tenga algo que ver con el dibujo del camión y si el imán puede “moverlo” o “moverlo más de lo que se estaba moviendo”.

  • #32305

    saibaba
    Miembro

    zero1 dijo:

    Aunque igual pueden seguir discutiendo que está entretenido :mrgreen:

    Un poco de paparazzi puede atraer gente a la página.

  • #32306

    N3RI
    Keymaster

    Lo más gracioso (y esto lo digo nomás para joderte) es que vos también hiciste varias afirmaciones como la que le achacás al experto. Afirmaciones que, o están mal, o les falta una aclaración previa para que estén bien, o sea que están bien sólo en el caso del que estás hablando y no en general (y por eso se obvian las aclaraciones).

    Por ejemplo:

    Quote:
    El problema está, como bien sabrán, en un efecto secundario de la gravedad: la fricción.

    Quote:
    Las fuerzas de fricción actúan en dirección horizontal en la dirección opuesta al movimiento.

    Quote:
    El uso de ruedas ayuda a que la fricción disminuya, ya que el contacto es mínimo, pero aún así sigue habiendo contacto con el suelo, y se llama, si mal no recuerdo, fuerza o acción de “rodadura”.

    Quote:
    Pero si apagás el motor de un auto que va en la ruta a 80km/hora, se tiene que seguir moviendo, y hay ausencia de fuerzas.

  • #32307

    N3RI
    Keymaster

    Y otra cosa graciosa (y esto también lo digo para joder, pero esta vez es a tu favor, o sea, para joderme a mí) es que si yo en la facultad en ejercicios de física ponía tan alegremente “con lo cual no hay movimiento neto” sin aclarar específicamente cuáles son mis supuestos, el profesor me hubiera puesto un enorme CERO.

    Dichos supuestos son el rozamiento, la velocidad inicial cero, el marco de referencia, el diagrama de cuerpo libre, y cuál es el sistema de estudio. Obviamente un dibujo como ese en el que el camión está en el aire, no me lo aceptarían. Pero claro, el contexto es distinto y por eso estoy obligado a “buscarle la 5ta pata al gato” sí o sí.

    También es cierto que muchas afirmaciones que se hacen basados en conocimientos de “física de secundario” luego te dicen que está mal en Física 0 (de nivelación) y luego eso te vuelven a decir que está mal en Física 1, luego eso te vuelven adecir que está mal en Física 2 y 3 y así. Entendiéndose “está mal” no como “funciona al revés de lo que te enseñaron” sino como “eso funciona así, sólo en determinados casos”

  • #32308

    saibaba
    Miembro

    N3RI dijo:

    Lo más gracioso (y esto lo digo nomás para joderte) es que vos también hiciste varias afirmaciones como la que le achacás al experto. Afirmaciones que, o están mal, o les falta una aclaración previa para que estén bien, o sea que están bien sólo en el caso del que estás hablando y no en general (y por eso se obvian las aclaraciones).

    Por ejemplo:

    Quote:
    El problema está, como bien sabrán, en un efecto secundario de la gravedad: la fricción.

    Sí, cuando lo escribía sabía que era medio trucho… pero bueno.

    En realidad me ahorré todo el “trámite” de decir de dónde viene:

    La gravedad te obliga a ir hacia abajo,

    y entonces estás obligado a estar en contacto con el suelo,

    y así es que te afecta inevitablemente el efecto de fricción del suelo.

    Por eso lo llamé un “efecto secundario”.


    N3RI dijo:

    Quote:
    El uso de ruedas ayuda a que la fricción disminuya, ya que el contacto es mínimo, pero aún así sigue habiendo contacto con el suelo, y se llama, si mal no recuerdo, fuerza o acción de “rodadura”.

    Jaja, eso es puro chamuyo.

    Creo que lo correcto es hablar de la “condición de rodadura”.

    Pero ya ni me acuerdo cómo venía la mano.

    N3RI dijo:

    Quote:
    Pero si apagás el motor de un auto que va en la ruta a 80km/hora, se tiene que seguir moviendo, y hay ausencia de fuerzas.

    Si lo escribí así, está mal.

    En algún momento mencioné lo de las fuerzas de rozamiento, y habré creído que lo dejé claro en todas partes.


    N3RI dijo:

    Quote:
    Las fuerzas de fricción actúan en dirección horizontal en la dirección opuesta al movimiento.

    No entiendo bien qué me objetás acá.

    La fuerza de fricción se opone al movimiento,

    o sea que el vector fuerza tiene dirección opuesta al de movimiento.

    Ahí pongo la explicación de Wikipedia como referencia (ver sección Fricción estática, fuerza Fr).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Fricci%C3%B3n

  • #32309

    N3RI
    Keymaster

    saibaba dijo:

    No entiendo bien qué me objetás acá.

    La fuerza de fricción se opone al movimiento,

    o sea que el vector fuerza tiene dirección opuesta al de movimiento.

    Ahí pongo la explicación de Wikipedia como referencia (ver sección Fricción estática, fuerza Fr).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Fricci%C3%B3n

    Perdón pero, en el caso del camión, si el camión va hacia la derecha en el dibujo, ¿hacia dónde creés vos que va la dirección de la fuerza de rozamiento?

  • #32310

    saibaba
    Miembro

    Si el camión intenta ir hacia la derecha, la fuerza de fricción actuaría hacia la izquierda.

    Esto queda claro al aplicar una fuerza pequeña hacia la derecha a un objeto en reposo: el objeto no se mueve a pesar de que se lo empuja hacia la derecha con fuerza F.

    Por lo tanto existe una fuerza igual y opuesta que impide que el cuerpo empiece a acelerar.

    Esta fuerza es la fricción estática, y su vectorcito apuntará a la izquierda.

  • #32311

    saibaba
    Miembro

    Aunque ahora tengo que retractarme.

    En el caso de un camión, lo que hay que tener en cuenta es cómo actúa la fricción del suelo en relación a las ruedas del camión.

    Y la rueda, al girar hacia la derecha, cada punto de ella intenta tocar el suelo yendo hacia la izquierda, así que ahí la fricción va en la misma dirección que el vehículo.

    mmmmm…

    Mistake.


    En realidad creo que nunca entendí, al punto de convencerme, esto de la condición de rodadura.

Debes estar registrado para responder a este debate.