Diferencia Ateo-agnóstico

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Este debate contiene 58 respuestas, tiene 15 mensajes y lo actualizó  Leo hace 4 años, 2 meses.

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  • #28468

    N3RI
    Keymaster

    Como en este foro, salvo por un eventual troll que entra sin presentarse a molestar, estamos todos de acuerdo en casi todos los temas (sin contar, x ej, el cambio climático y alguno otro q no recuerdo) vengo a mover el avispero con este tema en el que sé que no van a estar todos de acuerdo:

    Tema: La Vaca… no, Tema: ¿Cuál es la diferencia entre un ateo y un agnóstico, si es que hay tal diferencia?

    Y mientras van pensando en eso y cómo explayar su opinión… los dejo con una inquietud personal que siempre tuve:

    ¿Puede un agnóstico vivir su vida como creyente? Puesto que, en la mayoría de los casos de agnósticos que conozco, incluso los que más reniegan de ser llamados ateos… en la práctica, viven sus vidas como ateos. No profesan ninguna fe, no van a ningún culto, no realizan ningún rito… y en el fondo no “creen” (esa maldita palabra, que en estos debates ateo-agnóstico-religioso cambia tanto de significado según le convenga al que la usa) en la existencia de ningún dios particular. Pero aún así sostienen que no son ateos. ¿Cuál es la diferencia entonces?

    Todos imaginamos la vida de un agnóstico-ateo… pero cómo sería la vida de un agnóstico-creyente?

  • #34176

    saibaba
    Miembro

    Es que agnóstico significa que no se decanta ni por una cosa ni por la otra.

    No está convencido de que hay un Dios o ente sobrenatural espiritual, ni tampoco está convencido de que no lo hay.

    Todo depende de dónde “caiga” la mentalidad de cada uno.

    Pienso que el agnosticismo, aún con comportamiento ateo, esconde resabios de la influencia de la religión.

    Me imagino una masa o población de “monitos tecnológicos” (homo sapiens) que tienen la influencia de las religiones en su seno. Esa influencia tiñe la mentalidad de los individuos en distintos grados, desde los más acérrimos creyentes hasta el grado 0: ateísmo puro.

    Pero todos estamos relacionados con la religión de alguna manera.

    Los escépticos “viven” de las creencias de los demás, es una discusión cultural.

    Pîenso pues que hay varios grados de agnosticismo, que son los que andan por la “zona gris” entre creencia y no-creencia en un ser superior, y entonces no hay modo de clasificar las cosas tan fácilmente.

    Un agnóstico ha de ser alguien que no tiene ganas de tomar una postura concreta,

    de investigar qué hay de cierto y elegir una opción.

    Está cómodo así. No es una actitud racional.

    Incluso puede haber científicos agnósticos, pues si han sido criados con influencias religiosas, o si nunca se puso a pensar entre la incompatibilidad (o no) de la ciencia con la religión, entonces no pensará nada al respecto.

    _________________________

    Un agnóstico que actúa como creyente es alguien que “por las dudas” sigue los mandamientos de Cristo o de Moisés, digamos, no vaya a ser que “por las dudas todo eso sea cierto”.

    Pero no sabe si realmente es cierto, así que no desarrolla una vida espiritual porque le es imposible, ya que no tiene motivos para creer en lo sobrenatural.

    ____________________

    Yo soy un ateo con influencias cristianas.

    Debido a la cultura en que vivo y la formación religiosa que tuve,

    trato de no hacer al prójimo lo que no quiere que me hagan, no matar, no robar, y otra serie de mandatos estándar del cristianismo, el respeto general a la vida humana.

    Aunque (quizá, y sólo quizá) influye en mis opiniones antiabortistas, no influye por ejemplo en otras cuestiones, como el casamiento gay, o incluso la monogamia (que nadie se la cuestiona, pero yo sí, porque es algo que casi no existe), etc.

    Hay que analizar, digo, qué partes de la cultura religiosa y en qué áreas de la personalidad, son las que influyen en cada individuo.

    Es algo individual.

    Etiquetar la gente es siempre un error.

    Es lo que hace la gente que pretende entender soberbia y tontamente a los demás.

    Más tontos son los que se etiquetan a sí mismos de agnósticos y se ponen a defenderlo.

    ¿Acaso creen que serán agnósticos toda la vida?

  • #34177

    Leandro Yampolsky
    Participant

    A mi me convence mas la definicion de agnostico como quien considera que la existencia o no existencia de un dios es indemostrable (como en la analogia de la tetera de Russell). Y ateo es quien no cree en la existencia de ningun dios (analogo a no creer en la existencia de unicornios o duendes).

    En tal caso, hay agnosticos creyentes. La apuesta de Pascal me parece que es el ejemplo mas claro, en el cual hay un claro agnosticismo y se opta por creer en la existencia de un dios por conveniencia.

  • #34178

    saibaba
    Miembro

    Bueno, pues yo haría la apuesta contraria: Dado que no se sabe si hay vida después de la muerte, no habría que perder tiempo o energía en actos que atañen a posibilidades de las que no hay prueba alguna.

    Un agnóstico tiene que vivir como si la vida terrenal fuese la única posible, justamente, “por las dudas”.

    Y si después resulta que hay un “más allá”, bueno, eso viene de regalo.

    La indemostrabilidad de la existencia o inexistencia de Dios es, como alguna vez ya dije, un asunto tan tonto como la creencia en un Dios y súperpoderes mágicos. Es una discusión que no tiene sentido alguno, porque es un concepto mal definido. No se puede demostrar nada sobre la susodicha “existencia” de un ente que nadie se pone de acuerdo en qué es o debiera ser.

    Así, sigo pensando que el agnosticismo es una forma de pensamiento no racional, una postura cómoda.

    Además, debe recordarse que el agnóstico (como cualquier otro) está inmerso en un contexto social. Si ser ateo está demasiado mal visto y te trae problemas o desventajas, no te vas a apurar a ser ateo del todo.

    ___________

    Conozco agnósticos que lo son pues tienen la intención de mantener una mente “abierta a todas las ideas o formas de pensar”.

    Eso incluye pensamientos no del todo amigos del método científico.

    Yo mismo suelo comportarme con esa apertura mental (a veces), y por eso creo entender esa forma de ser o de pensar.

    Tiene que ver entonces con un descreímiento de muchas otras cosas, incluiyendo los paradigmas científicos o del racionalismo moderno.

    No todo es Dios/no-Dios. Hay un contexto social, una cultura, y elementos (¿delirios, divagues?) filosóficos, que forjan una mente agnóstica.

    No se puede poner un mote simple, así porque sí.

  • #34179

    Motonet
    Miembro

    Me parece que la distinción en el uso diario es:

    1) Agnóstico: no sabe y puede vivir una vida fuera de toda religión o dentro de una, como elección cultural.

    2) Ateo: niega la existencia de toda divinidad.

  • #34180

    Sir Arquimedes
    Participant

    De todo lo que dice Wikipedia, me pareció lo más claro esto:

    El agnóstico suele diferenciar entre «conocer» y «creer». Para él, una persona religiosa se distingue de una atea por el hecho de que el religioso «cree que dios existe» y el ateo «cree que dios no existe».

    Así, el agnóstico se aparta de la postura de creencia indicando que unos y otros (religiosos y ateos) «creen» en la existencia o inexistencia de una entidad superior, mientras que él la «desconoce».

    Entonces posiblemente una persona que dice ser agnóstica, tal vez no sea más que un creyente o alguien que no sabe bien lo que es, escuche muchas veces a personas que se reservan decir que son porque se hallan en una especie de situación intermedia, ya que por un lado, les da vergüenza decir soy creyente y por otro lado, por su tradición familiar o por miedo a que dios exista y finalmente lo castigue y lo mande al quinto infierno, no dice nada.

    También están los que tiene miedo que sus padres, con una gran tradición religiosa, se enteren y se enojen; pero además se mueven en un círculo científico, y/o político, y/o intelectual, en donde ser muy devoto no está del todo bien visto, entonces se hallan en una especie de limbo confesional.

    Para todos aquellos que no quieren blanquear su situación, decir que se es agnóstico es la salida más fácil y elegante, porque la mayoría de las personas desconocen el significado de la palabra y no es tan chocante como decir SOY ATEO.

    AdeS

  • #34181

    Elio Campitelli
    Keymaster

    La verdadera pregunta es, ¿por qué importa? No es más que una pelea por definiciones que no tiene demasiado sentido. Cada uno usará la que le parece y si surge un malentendido se “desempaquetará” para aclararlo.

    Yo me denomino agnóstico pero siempre aclaro que no uso la definición estándar. Mi posición es que la existencia de Dios no puede ser refutada ni corroborada por ningún dato empírico ya que “Dios” es un concepto infinitamente maleable que puede ser modificado para encajar con cualquier observación. Además muchas definiciones de “dios” son autocontradictorias.

    En este sentido mi postura, creo yo, es aún más fuerte que la del ateo (definido de la forma clásica) ya que no es sólo que crea que no existe dios o no crea que exista; mi posición es que es que creer en dios es un sinsentido.

    Esto es una firma

  • #34182

    Uhura
    Miembro

    Yo tiendo a pensar al agnosticismo como una variante menos radicalizada dentro del ateísmo. Prefiero definirme como agnóstica porque nada puedo decir sobre la existencia o inexistencia de dios… ni me importa; no tiene la menor relevancia en mi vida. El ateísmo normalmente es más combativo; yo no me identifico con un ateísmo militante. Lo único que no quiero es que quienes sí creen me impongan normas acordes a su ética religiosa y creencias personales.

  • #34183

    saibaba
    Miembro

    Bueno, a mí me pasa que pienso como Daneel en cuanto al sin sentido del concepto de Dios.

    Pero además de eso me siento ateo en el sentido que él niega, ya que no creo en ninguna fuerza sobrenatural, ni en la vida después de la muerte.

    En mi caso, como fui creyente, tiene sentido decir ahora que soy ateo.

    Es distinto a declararse agnóstico, o decir que Dios no tiene sentido.

    Quiere decir: no creo en todas aquellas cosas que una vez creí.

    Y aunque no soy un “militante” del ateísmo, sí que me parece bien combatir la religión cada vez que hay oportunidad.

    Soy “afin” a las posturas combativas, aunque también me molesta quienes hacen de su vida un combate permanente contra la religión.

    Esas gentes tienen algún problema personal que resolver.

    O bien quieren impresionar a alguna piba del centro de estudiantes que es fan de Bunge…

  • #34184

    Carmen
    Participant

    Daneel hizo bien en señalar el modelo conceptual a tratarse. Porque, se puede tratar de un modelo teórico contrastable, o de un modelo teórico totalmente in-contrastable.

    MODELOS CONCEPTUALES

    El concepto de “Dios” monoteísta clásico, tipo abrahámico/islámico, tiene atributos claramente declarados en las “sagradas” escrituras. Dichos atributos tienen consecuencias lógicas que permiten, en principio, contrastarlo. Significativamente, “Dios” -con D mayúscula, es contrastable.

    Igual, se puede formular un sinfín de modelos incontrastables de dios. La irrefutabilidad del modelo teórico no significa que sea cierto, sino que es tan débil que no permite determinar si es cierto –o no. Por otra parte, tales entidades teóricas no influyen en nada concreto, por lo que son irrelevantes para tratar lo concreto.

    La miriada de versiónes personalizadas de dioses pueden ser motivadas por intuiciones esencialistas (e.g. la esencia incorpórea de una persona); intuiciones vitalistas (una “fuerza superior”), etc…

    Las POSTURAS CLÁSICAS :

    1. pseudo-agnosticismo. Considera a-críticamente que no se puede determinar si “Dios” -con D mayúscula- tiene existencia física. El pseudo-agnóstico no chista en declarar abiertamente que no cree en otro modelo conceptual con atributos relevantemente idénticos a “Dios” (por ej. Thor, Shiva, Baal, etc…).

    2. agnosticismo clásico: suspensión de juicio, considerando que no se puede determinar si Dios -con D mayúscula- tiene existencia física. Aplica este mismo criterio a otro modelos conceptuales parecidos.

    3. ateísmo negativo: la descreencia de la existencia física de “Dios” -con D mayúscula.

    4. ateísmo positivo. Afirma un algo grado de confianza (tras deliberación, evaluación crítica, prueba experimental, etc.) que Dios -con D mayúscula- sólo es una idea, sin contrapartida real.

    PERO, ¿QUÉ IMPORTA?

    las creencias y actitudes influyen en la conducta del individuo, y ésta a su vez repercute en la conducta de otros. Hasta en las creencias falsas y supersticiosas. Imagínense una sociedad en que todos creen un dios (digamos modelo XR653-B): por ej. se le sacrifican animales los viernes, frenan todo 3 veces a diario para que todos rezen a este dios, etc… Se puede argumentar que no vale la pena rezar a dios modelo XR653-B, etc… Para soluciones creativas y prácticas, mejor la acción inteligente que la accion supersticiosa o la inacción a consecuencia de la superstición.

    Si la creencia en los dioses no son la superstición Nº 1 en la argentina, pegan en el poste. Discutiblemente, tales creencias tienen consecuencias sociales cumulativas. Si somos críticos respecto de las creencias supersticiones a fondo del Reiki, que resulta menos pervasiva, más críticos nos corresponde ser respecto de las creencias supersticiones religiosas –por su ubicuidad.

    Tema aparte: ¿Cómo justificar subvencionar una noria de creencias supersticiosas con fondos públicos? pregunto :?

    Por otra parte, el pluralismo: sostengo que vale la pena de defenderlo. Así que tal vez la postura políticamente correcta (objetivamente defendible) sería fomentar la libertad de expresión, y respeto por las creencias e ideales personales, pero cuestionar abiertamente las afirmaciones insólitas (sobretodo las afirmaciones y creencias que hacen daño) justificar los gastos públicos, etc… O sea, una postura que refleja un escepticismo al mismo tiempo que defiende el pluralismo, libertad de expresión, etc…

    :-)

  • #34185

    Suyay
    Participant

    La definición con la que más coincido es la de Leandro. Pero en la práctica, la mayoría de la gente no se define como agnóstico en base a esta definición. Me parece que la mayoría de los que se consideran agnósticos lo hacen por indecisión y temor. Por las dudas no dicen que no existe Dios, no vaya a ser que los mande al infierno. De la misma manera que por las dudas deben tener un montón de creencias pseudocientíficas. Espero que no se ofendan los que dijeron que son agnósticos, no es a ustedes a quienes me refiero en estos casos.

    Daneel Olivaw dijo:

    mi posición es que es que creer en dios es un sinsentido.

    ¿Y te parece que un ateo puede creer lo contrario?

    saibaba dijo:

    O bien quieren impresionar a alguna piba del centro de estudiantes que es fan de Bunge…

    :D que HDP!

    Sir Arquimedes dijo:

    Para todos aquellos que no quieren blanquear su situación, decir que se es agnóstico es la salida más fácil y elegante, porque la mayoría de las personas desconocen el significado de la palabra y no es tan chocante como decir SOY ATEO.

    En parte es cierto, a veces es medio chocante decir que sos ateo, te miran raro, como si fuera una mala palabra.

    N3RI dijo:

    ¿Puede un agnóstico vivir su vida como creyente? Puesto que, en la mayoría de los casos de agnósticos que conozco, incluso los que más reniegan de ser llamados ateos… en la práctica, viven sus vidas como ateos. No profesan ninguna fe, no van a ningún culto, no realizan ningún rito… y en el fondo no “creen” (esa maldita palabra, que en estos debates ateo-agnóstico-religioso cambia tanto de significado según le convenga al que la usa) en la existencia de ningún dios particular. Pero aún así sostienen que no son ateos. ¿Cuál es la diferencia entonces?

    Todos imaginamos la vida de un agnóstico-ateo… pero cómo sería la vida de un agnóstico-creyente?

    Como poder se puede….

    Igualmente pertencer a una religión no es lo mismo que tener una creencia. Me parece que la diferencia entre ateísmo y agnosticismo va más allá que la pertenencia a una religión.

    Personalmente me parece bastante hipócrita que alguien diga pertencer a una determinada religión cuando no coincide en un 100% con los dogmas que esta plantea.

  • #34186

    Motonet
    Miembro

    Por eso, una cosa es el significado preciso, correcto y enciclopédico y otro el que usa la gente a diario. Siempre me pareció que agnóstico era una manera muy suave de declarar el ateísmo o una manera sencilla de decir “tengo mis serias dudas”.

    Y es cierto también que hay mucho rechazo de la mayoría a los ateos.

    Anécdota tal vez relevante: Hace poco me interné y me preguntaron la religión, dije que era ateo y me volvieron a preguntar, así que tuve que decir “sin religión”. No hay espacio para el campo “ateo” en el sistema! :)

  • #34187

    Kay
    Miembro

    Coincido con la opinión de Suyay, y agrego que por la definición “tradicional” (no poder afirmar ni negar la existencia de un dios de forma absoluta), el agnóstico siempre me resultó un “ateo políticamente correcto”.

    Me gustó la interpretación que hace Daneel, y la comparto, aunque me considero ateo y no agnóstico.

    "'By definition', I begin, 'Alternative Medicine', I continue, 'Has either not been proved to work, Or been proved not to work'. You know what they call 'alternative medicine' that’s been proved to work? 'Medicine'"
    - Tim Minchin, 'Storm'

  • #34188

    N3RI
    Keymaster

    Daneel Olivaw dijo:

    Yo me denomino agnóstico pero siempre aclaro que no uso la definición estándar. Mi posición es que la existencia de Dios no puede ser refutada ni corroborada por ningún dato empírico ya que “Dios” es un concepto infinitamente maleable que puede ser modificado para encajar con cualquier observación. Además muchas definiciones de “dios” son autocontradictorias.

    En este sentido mi postura, creo yo, es aún más fuerte que la del ateo (definido de la forma clásica) ya que no es sólo que crea que no existe dios o no crea que exista; mi posición es que es que creer en dios es un sinsentido.

    Eso es teóricamente correcto (y muy inteligente de tu parte), pero en la práctica (una práctica muy hipotética) no se cumpliría. Hay definiciones de “dios” maleables e incluso contradictorias, pero en el caso de existir un dios, no importaría. Él existiría y listo, da igual si la gente no lo conoce al 100%

    Pensalo así, yo existo. Eso es indiscutible (al menos para mí je). Y vos me conocés. Si? Y ese conocimiento no es perfecto. A lo mejor creés en un Neri que estudia ingeniería, es agnóstico y escéptico, blogger, tiene internet en la casa, le gusta la ciencia ficción y además le gusta el fútbol. Esto último no es cierto. O sea, vos creés en un Neri que no existe, el Neri que juega al fútbol. Eso es teóricamente cierto, pero no niega que exista un Neri que haga todo lo demás.

    Con dios pasa lo mismo. Cada cual tiene una visión de él, y no son exactas. Pero si un día se aparece ante nosotros un ser, una entidad que te dice “yo puedo hacer milagros, yo creé este universo, yo creé a los humanos, yo creé las leyes físicas, yo me convertí en Jesús un tiempo… pero mi vieja no era virgen, esa parte es mentira, tampoco existe el espíritu santo”.

    Bueno, ahí teóricamente el dios de los católicos “no existe”, pero existe un dios 99,9999% parecido.

    A qué voy? a que para que se cumpla “dios no existe”, no tiene que existir NINGUNO de esos posibles dios (no digo “dioses” porque si bien son distintos dioses en cuanto a características, en teoría son el mismo ser) en los que la gente cree. Con que exista uno, aunque no sea 100% como la gente cree que es… ya está: dios existe. O sea, en caso de existir, sería un ser empíricamente corroborable.

    O acaso dirías que es un sinsentido creer en un Neri? aunque creas que es futbolista.

  • #34189

    N3RI
    Keymaster

    es interesante esto, los que son ateos piensan que ser agnóstico es una postura más tibia, más débil, políticamente correcta, “cagona” en definitiva.

    los que son agnósticos en cambio, piensan que es una postura más sólida, más lógica, más racional e incluso más científica.

    también es interesante el uso ambiguo de la palabra “creer”, y más aún, de la idea de “no creer”.

    Para los ateos, el ateo “no cree en dios” o “no cree que dios exista”.

    Para los agnósticos, el ateo “cree que dios no existe”.

    ¿”No creer” es lo mismo que “creer que no”?

    ¿Hay diferencia entre esas dos frases?¿O significan exactamente lo mismo?

    Yo creo que si hay diferencia, entonces tienen razón los agnósticos: ser agnóstico es algo distinto (no intermedio, no tibio) a ser ateo o ser creyente, es una tercera opción.

    Si no hay diferencia entre las expresiones, entonces tienen razón los ateos: ser agnóstico es ser un ateo tibio.

    Y para evitar más confusiones entre el “creer” religioso (o sea, “tener fe”) y el “creer” sinónimo de “opinar”, y el “creer” sinónimo de “saber”, de “estar seguro”… les propongo que no usemos la palabra creer, sino la palabra “afirmar”.

    Así, los ateos AFIRMAN que: Dios NO existe.

    Los creyentes AFIRMAN que: Dios SI existe.

    Y entonces, ¿los agnósticos qué AFIRMAN?

  • #34190

    Carmen
    Participant

    N3RI dijo:

    Cada cual tiene una visión de él, y no son exactas. Pero si un día se aparece ante nosotros un ser, una entidad que te dice “yo puedo hacer milagros, yo creé este universo, yo creé a los humanos, yo creé las leyes físicas, yo me convertí en Jesús un tiempo… pero mi vieja no era virgen, esa parte es mentira, tampoco existe el espíritu santo”.

    hola N3R!

    El modelo conceptual abrahámico, monoteísta, está bastante bien definido. Interactúa causalmente con el universo, es omnisiciente, etc… En realidad, se trata de éste modelo fosilizado de las “sagradas” escrituras y significativamente, este modelo es contrastable. No se trata de reformulaciones deístas de 1789 estados unidos, ni dios = X estado mental deseable (considera el afiche “Dios es ternura”), etc…

    Más significativo, e independientemente de la religión, es la forma en que los sistemas del cerebro funciona: Desde presentimientos que hay algo intencional o potencialmente peligroso en las tiniebas, hasta una mirada en la espalda, hasta una “fuerza superior” que vigila, la esencia incorpórea de una persona… Sostengo que aún sin ningún secta/culto oficialista, el cerebro tiene, en algún grado, una capcidad a la superstición. Justamente, en los países menos religiosos, se observan creencias supersticiosas no religiosas. Bruce hood lo trató bien en su libro al respecto. Los mecanismos descubiertos por Hood et al proporcionan una fuerza motora, por decirlo así, capaz de engendrar un sinfín de dioses, etc…

    Coincido con Shermer que el juicio propio crítico es algo que se puede aprender y desarrollar con la práctica. O sea, se puede mejorar nuestra capacidad cognitiva, a fin de compensar la tendencia (aunque sea marginal) a la superstición y credulidad. A esta prescipción, le echaría un toque de realismo, o postura objetiva si preferis, servir con bebida preferida, y listo! 😉

  • #34191

    N3RI
    Keymaster

    Carmen, humildemente te confieso que no entendí la relación entre el texto que me citaste y tu respuesta.

  • #34192

    Carmen
    Participant

    N3RI dijo:

    Carmen, humildemente te confieso que no entendí la relación entre el texto que me citaste y tu respuesta.

    Repondí lo de cada uno tiene una visión diferente de dios. Señalé el modelo monoteísta clásico, y una posible fuerza motora capaz de engendrar un sin-fín de variantes divinas y creencias supersticiosas. :D

    Por el otro tema de las etiquetas ATEO, AGNÓSTICO, etc… considero que primero hay que aclarar el modelo de dios a tratarse. pero por lo común, AGNOSTICO, se entiende como el que dice no poder saberlo, o una suspensión de juicio porque supone que no se puede definir, una cosa así…

  • #34193

    N3RI
    Keymaster

    sigo sin entender. cuál es la parte que sí y cuál la parte que no?

  • #34194

    Carmen
    Participant

    o sea, depende de lo que te proponen. ¿el modelo clásico monoteísta? Alguna variante en particular?

    Por ejemplo, se puede sostener una postura positivamente atea ante el modelo de Dios (D mayúscula) clásico monoteísta -y al mismo tiempo, una postura totalmente agnóstica respecto de otro modelo de dios. Depende del modelo conceptual de dios que se propone.

  • #34195

    saibaba
    Miembro

    Creyente: Un estúpido que sigue creyendo en Papá Noel y el Hombre de la Bolsa, y entidades similares, a pesar de que fisiológicamente es un adulto.

    Ateo: Un cascarrabias que se la pasa despotricando contra Dios y los creyentes.

    Agnóstico: Una especie de “salame” intelectual.

    Chupaunhuevoteísta: Un tipo al que la discusión de Dios/No-Dios le chupa un huevo.

  • #34196

    Carmen
    Participant

    al Chupaunhuevoteísta no le importan las supersticiones religiosas, por ubicuas o subvencionadas que sean.

    Y, para ser un Chupaunhuevoteísta consecuente, no le tienen que importar las supersticiones no-religiosas tampoco 😉

  • #34197

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Creyente: Un estúpido que sigue creyendo en Papá Noel y el Hombre de la Bolsa, y entidades similares, a pesar de que fisiológicamente es un adulto.

    Ateo: Un cascarrabias que se la pasa despotricando contra Dios y los creyentes.

    Agnóstico: Una especie de “salame” intelectual.

    Chupaunhuevoteísta: Un tipo al que la discusión de Dios/No-Dios le chupa un huevo.

    Jaja…que personaje…

    Igual le pondría Chupaunhuevísta, un poco más corto…

    En cuanto a la diferencia ateo-agnóstico, el agnóstico dice que no puede afirmar la existencia o no existencia de un dios. Pero, digamos que con ese tipo de razonamiento tampoco se puede afirmar la existencia o no existencia de las hadas, los duendes, o el ser imaginario que quieran. Pero partiendo de la base que se trata de seres imaginarios, ¿cual es el punto de establecer que no se puede rebatir su no-existencia?

  • #34198

    Carmen
    Participant

    Suyay dijo:

    ¿cual es el punto de establecer que no se puede rebatir su no-existencia?

    buena pregunta!

  • #34199

    N3RI
    Keymaster

    el punto de establecer que no se puede es… justamente, para no [tener que] hacerlo. O sea, “no voy a perder mi tiempo intentando demostrar que no existen esos seres imaginarios, porque la lógica indica que no voy a poder… para qué intentarlo?”

    La idea es que entre un ser que no existe y un ser que existe pero no se manifiesta no hay diferencia, y si se manifestara no habría debate. Por eso los agnósticos en el fondo se comportan como ateos, porque “creen” en la imposibilidad de acceder a esas entidades metafísicas.

  • #34200

    saibaba
    Miembro

    N3Ri: tu lógica es impecable, pero lamentablemente es sólo “teórico”.

    La gente, cuando se anuncia a sí misma como “agnóstica”, es gente que no sabe lo que dice, ni de lo que habla.

    Es gente que a veces se las tira de “intelectual”, de “filosófica”, de “compleja”, de “profunda”, o de lo que se te ocurra, pero no saben lo que es un razonamiento, no saben lo que es un “análisis” de lo que fuera.

    Tienen un punto de vista ingenuo de las cosas, y piensan que el escepticismo o el ateísmo es sólo una postura.

    Es gente tonta, desinformada.

    Para tener un verdadero “agnosticismo” hay que haberse preguntado alguna vez sobre lo que significa Dios, la religión, el más allá, y contrastar con la experiencia científica.

    Además, dado que se trata de gente con la mente muy “abierta”, tienen ellos que haber analizado el pensamiento de muchos filósofos o diversos pensadores o puntos de vista.

    Y finalmente, analizarse a sí mismos, su visión del mundo, y por último definirse como agnósticos.

    Y no digo que yo haya hecho todo eso para ser “ateo”.

    Es que para ser ateo no hace falta tanto trabajo.

    Pero para ser agnóstico sí, porque el agnosticismo es una postura completamente intelectual.

    Más aún, si escuchás hablar a los que se dicen “agnósticos”, se llenan la boca citando pensamientos de “quién sabe quién”, que andan dando vueltas por ahí.

    Es una postura “refinada”, por decirlo de alguna manera.

    ________________

    Para concretar lo que pienso, lo veo así:

    Hay gente que usa los libros, la filosofía, y las posturas intelectuales,

    sólo con el fin de CARETEAR.

    Se trata de gente que no le importa determinar qué es verdadero o no, sino que está preocupada por mantener la dignidad de su intelecto a salvo.

    No siempre es el caso así,

    hay ocasiones que una persona dice que es agnóstica porque sencillamente no sabe de lo que está hablando cuando se tratan asuntos de religión y ateísmo.

    Dudo mucho que haya algún “agnóstico” que sea “posta”, que sea polenta, que de verdad tenga tan clara la visión de la ciencia y de las creencias sobrenaturales, que haya tenido que concluir, con profunda sapiencia, que no es dable decantarse por Dios o el No-Dios.

    Los agnósticos son, en general, “peleles”.

    ¿Hay cientificistas peleles? ¿O ateos peleles? ¿Saibabas peleles?

    Que los hay, los hay.

    Pero cuando tengo la mala suerte de oír a alguien que dice “yo, agnóstico”,

    tengo que salir rajando. Porque es un banana, alguien que no se toma las cosas en serio.

    ____________

    A mí me importa mucho mi vida, y lo que hago con ella.

    O sea que la definición entre regirla por principios religiosos o no religiosos es algo importante.

    No es un asunto que pueda dejar al azar, o como una discusión de “café”.

    No me sobra el tiempo, y quiero estar seguro de que baso mi vida en cosas realmente sólidas, valiosas.

    Cuando escucho gente que habla sobre su agnosticismo… sólo puedo pensar que les sobra un tiempo que a mí no me sobra nada.

    ¿De qué hablan estos? Es lo que me pregunto.

    ________________________

    Yo no digo que no pueda haber una postura agnóstica.

    Es muy posible.

    Pero, como ya dije, “agnósticos posta”, los ha de haber muy escasos.

    Y como se trata en realidad de una postura muy compleja para ser sostenida,

    es natural que haya muchos “intelectuófilos de cuarta” que, para “subirse algunos puntos”, andan diciendo que son agnósticos, porque es un signo de valía intelectual.

  • #34201

    N3RI
    Keymaster

    jajaja pareciera que un agnóstico te robó la novia.

    Yo soy agnóstico, y no sé cómo tomarme lo que pusiste. Aunque es imposible no sentirme insultado por la descripción que hiciste, prefiero no tomarlo personal, sólo te diré que no me identifico con nada de lo que dijiste, ni veo que algunos conocidos que tengo que se declaran agnósticos sean remotamente parecidos a lo que decís. De hecho, ni siquiera escuché ese tipo de críticas hacia los agnósticos antes, sos el primero.

    A lo mejor yo sólo he conocido lo que vos llamás “verdaderos agnósticos”, y estoy sin conocer a esa gran mayoría de agnósticos ignorantes, tontos e intelectualoides de los que hablás. Tampoco entiendo cómo lo que describís es a tu parecer distinto a los ateos.

  • #34202

    saibaba
    Miembro

    Bueno, ningún agnóstico me hizo nada.

    Al contrario, son gente amiga, y lamentablemente no les puedo decir en la cara todas las boludeces que hacen, y me los tengo que bancar.

    En cuanto a los ateos, y sí, también hay varios que son como los describí.

    Pero, resumiendo, lo que digo es que la postura agnóstica es necesariamente intelectual.

    Para ser ateo no se necesita tanto libro: uno está convencido, por el motivo que fuere, que no hay ninguna pelotudez mística, ni vida tras la muerte, ni dimensiones espirituales, ni dioses creadores, ni milagros, ni nada.

    ¿Qué es para vos, entonces, ser agnóstico?

    Pero ¿acaso pensás que es remotamente posible que exista un “Dios”?

    Dijiste que ves equivalente el no tener acceso a experiencias metafísicas que el hecho de que no existan los entes metafísicos.

    Es comprensible, y alguna vez pensé en eso. Eso quiere decir que uno deja el “resquicio” a la posibilidad de que haya un mundo metafísico.

    Pero cuando hacés eso, en realidad dejás el “resquicio” o puerta abierta a las creencias de la gente común y su cultura religiosa. Es “esa” metafísica la que más o menos se abre paso.

    Si no, ¿qué es lo metafísico a lo que le abrís la puerta de “lo posible aunque indetectable”?

    ¿Ves por ejemplo posible que exista un alma inmortal?

    ____________________

    Yo no dejo resquicios de posibilidad a entes metafísicos, porque considero que es un resabio de la cultura crédula que me inculcaron de chico.

    Así como me hicieron creer en Papá Noel y el Hombre de la Bolsa, ¿acaso voy a ser “agnóstico respecto a Papá Noel” y pensar que “posiblemente exista pero sea indetectable”?

    Es ridículo pensar así de Papá Noel: en realidad no existe.

    Lo mismo pienso de todo lo que se habla en religión, en la New Age, en teología, y en algún texto de metafísica.

    Son puras fantasías, sobretodo porque las hay tan variadas, y de diverso tipo, que te das cuenta que no tienen ningún sentido, más que haber surgido de la imaginación de algún monkey medieval.

    Cosas que existen pero que son indetectables… serán extraterrestres, serán universos paralelos, ¿pero almas inmortales, ángeles o dioses creadores, milagros?

    No hay punto de comparación con nada conocido, son especulaciones que no se sostienen en nada. Son cuentos.

    Pensar que pueda haber vida en otros planetas, es algo posible: conocemos un tipo de vida, y hay planetas.

    ¿Pero ángeles? ¿Basados en qué cosas tangibles se puede pensar que no son un cuento para niños?

  • #34203

    saibaba
    Miembro

    En realidad me parece que estoy desviando el tema de la discusión.

    Preguntabas qué es un agnóstico.

    En realidad habría que preguntarle a cada tipo que se dice “agnóstico” qué significa para él (o ella) ser agnóstico.

    Es una palabra comodín, puede significar casi cualquier cosa.

    A lo mejor para mí tenga más sentido definirme como ateo, ya que puede interpretarse como opuesto a las creencias que alguna vez tuve. Son las creencias que determinan mi actual estilo de vida.

    No sé cómo son los ateos que han nacido así, o que son ateos por razones de tipo intelectual. No me parece que se pueda razonar mucho al respecto. Si uno está convencido de que es todo un cuentito infantil… ¿qué vas a discutir?

    Ateísmo involucra convencimiento (de que “no”).

    Agnosticismo, pareciera que no, pero vaya uno a saber.

  • #34204

    Carmen
    Participant

    saibaba dijo:

    No me parece que se pueda razonar mucho al respecto.

    reitero: depende del modelo conceptual a tratarse.

    Considera un hombre invisible encerrado en un ambiente determinado. Esta proposición es contrastable. Se puede razonar consecuencias lógicas de éste modelo teórico. Por ej. dejaría huellas, sería ubicable por eco localización, lo atraparía una red, etc.. O sea, es contrastable.

    Si la creencia en un hombre invisible influye (por ej. la duda jode, o da miedo…), entonces sí importa.

    Mediante experimentos hábilmente ingeniados, se puede justificar un alto grado de confianza de que la proposición de un hombre invisible encerrado en un ambiente determinado es falsa. O sea, un ateísmo, respecto de nuestro hombre invisible hipotético.

    Significativamente, el modelo monoteísta abrahámico de Dios -con D mayúscula- es contrastable.

    Confiar en bueno; controlar es mejor. 😉

  • #34205

    saibaba
    Miembro

    A ver si “descifro” lo que me decís.

    Según vos, parece ser que “Dios” es algo que “de alguna manera” puede formularse para ser abordado con los métodos usuales de la ciencia.

    En ese caso, puede realizarse un experimento que demuestre su inexistencia.

    O sea que la posición agnóstica no tendría sentido.

    O bien se reduciría a decir: “no sé, estoy esperando a ver cómo sale el experimento de los chochamus”.

    Si es así como vos decís, ¿por qué nadie ha hecho un experimento semejante? ¿Es muy complicado?

  • #34206

    Sir Arquimedes
    Participant

    Soy ateo porque no hay ningún elemento que me haga siquiera sospechar que dios existe, si alguien tiene alguna prueba, me retracto ante dios, le pido perdón a dios si se toma la molestia de venir a mi casa en el horario que pueda atenderlo, y me hago creyente, arrodillarme jamás. Si alguien puede generarme una duda por medio de argumentos contundentes, no hay drama tampoco, reveo mi situación. Soy ateo porque no me importa lo que me digan, porque si mi familia no me quiere por eso es como si no me quisieran por ser pelado, y como no me mantiene nadie y soy autosuficiente, no siento culpa alguna, soy tan independiente que puedo gritar que soy ateo o tatuármelo en la frente. Soy tan orgullosamente ateo, como lo es un travesti en tanga y con una estrellita en cada pezón en una carroza de la marcha del orgullo gay. ¡Es más, lamento no ser gay, porque así me odiarían aún más los cristianos!

    AdeS

  • #34207

    Carmen
    Participant

    saibaba dijo:

    A ver si “descifro” lo que me decís.

    Según vos, parece ser que “Dios” es algo que “de alguna manera” puede formularse para ser abordado con los métodos usuales de la ciencia.

    En ese caso, puede realizarse un experimento que demuestre su inexistencia.

    O sea que la posición agnóstica no tendría sentido.

    O bien se reduciría a decir: “no sé, estoy esperando a ver cómo sale el experimento de los chochamus”.

    Si es así como vos decís, ¿por qué nadie ha hecho un experimento semejante? ¿Es muy complicado?

    hola saiba!

    El modelo ya está: efectivamente, los atributos declarados en las “sagradas” escrituras forman el modelo clásico monoteísta abrahámico. Victor Stenger, físico estadounidense, ha escritos varios libros al respecto. Sostiene que este modelo es contrastable y no supera la prueba experimental.

    Por otra parte, las emociones, deseos, pensamiento intuitivo… discutiblemente complica el tema, engendra un sin-fin de variantes, creencias supersticiosas…

    Reitero, por eso, depende del modelo a ser tratado.

    😉

  • #34208

    saibaba
    Miembro

    Está bien sentirse orgulloso, pero no lo entiendo mucho.

    Imagino que es para bardear a los cristianos.

    Y sí, está bien.

    Yo sólo quisiera que la religión no esté tan presente en la gente y en la vida cotidiana.

    Es como estar escuchando radio “Disneylandia” todo el día, con todas esas fantasías tontas.

    Pero eso no va a pasar durante mi corta vida.

    Tendré que vivir en un mundo “así” hasta que muera. ¡Lástima!

  • #34209

    Carmen
    Participant

    saibaba dijo:

    Está bien sentirse orgulloso, pero no lo entiendo mucho.

    Imagino que es para bardear a los cristianos.

    Y sí, está bien.

    Yo sólo quisiera que la religión no esté tan presente en la gente y en la vida cotidiana.

    Es como estar escuchando radio “Disneylandia” todo el día, con todas esas fantasías tontas.

    Pero eso no va a pasar durante mi corta vida.

    Tendré que vivir en un mundo “así” hasta que muera. ¡Lástima!

    está bien 😉

  • #34210

    saibaba
    Miembro

    El último comentario que hice estaba relacionado con lo que dijo Sir Arquimedes, pero a veces pasa que el foro “invierte” el orden en que han ocurrido las respuestas, y entonces se pierde el correcto hilo de las cosas.

    Bueno, parece interesante eso que contás de Stenger.

    Capaz me ponga a buscar algo de él para leer.

    Saludos

  • #34211

    N3RI
    Keymaster

    Carmen dijo:

    reitero: depende del modelo conceptual a tratarse.

    Considera un hombre invisible encerrado en un ambiente determinado. Esta proposición es contrastable. Se puede razonar consecuencias lógicas de éste modelo teórico. Por ej. dejaría huellas, sería ubicable por eco localización, lo atraparía una red, etc.. O sea, es contrastable.

    Si la creencia en un hombre invisible influye (por ej. la duda jode, o da miedo…), entonces sí importa.

    Mediante experimentos hábilmente ingeniados, se puede justificar un alto grado de confianza de que la proposición de un hombre invisible encerrado en un ambiente determinado es falsa. O sea, un ateísmo, respecto de nuestro hombre invisible hipotético.

    Significativamente, el modelo monoteísta abrahámico de Dios -con D mayúscula- es contrastable.

    Confiar en bueno; controlar es mejor. 😉

    yo entiendo perfectamente lo que decís, y justamente no sólo estoy de acuerdo, sino que mi agnosticismo se basa en esa línea de pensamiento.

    lo que no me quedó es cómo el dios monoteísta es constrastable? Qué experimento harías para demostrar la existencia o inexistencia de ese ente?

    Por eso yo soy ateo de papá noel y del “hombre invisible en un cuarto”, pero soy agnóstico con respecto a los dioses y seres metafísicos. Porque hay cosas que no se pueden contrastar. Puedo demostrar que no existe un dios que haya creado el mundo hace 6000 años, pero no puedo demostrar que no exista un dios. Viene por ese lado lo que decís?

  • #34212

    Carmen
    Participant

    N3RI dijo:

    lo que no me quedó es cómo el dios monoteísta es constrastable? Qué experimento harías para demostrar la existencia o inexistencia de ese ente?

    N3RI otra vez recomiendo el libro de Stenger, no pretendo ser su representante. Si no, lee las sagradas escrituras prestando especial atencion en cómo ese modelo supuestamente interactúa causalmente con lo físico, etc…

    ah, me acordé del estudio STEP, fijate, me parecía más riguoso que otros estudios al respecto. Concluye que las oraciones (plegarias -depende de como quieras traducir PRAYER) por terceros no funcionan.

    y abordándolo escépticamente, una teoría (Dios en este caso) es falsa, hasta que se demuestre lo contrario.

    N3RI calculo que coincidimos en que una postura agnóstica es objetivamente más defendible ante un modelo de dios (d minúscula) incontrastable: por ej. un modelo divino idealizado, con la intencionalidad y demás que no interactúa causalmente con nada físicamente constituido. Considera el dragón invisible de Sagan, amplificado infinitamente, je je je. 😉

  • #34213

    Sir Arquimedes
    Participant

    Que bueno lo de STEP. Carmen.

    Stephen Hawking, en su último libro “El gran diseño”, explica cómo se creó el universo y que para crearlo no hizo falta dios alguno. Creo que está bien que se discuta la vieja duda de que si el dios invento al hombre o si el hombre invento a dios, tal vez una de las cuestiones que generaron este malentendido milenario fue no tener la más mínima idea acerca de la creación del universo, tal vez la confusión empezó por formularse mal la pregunta, en vez de preguntarse cómo se creó, preguntaron quién. Pero hoy está todo bastante bien claro, es posible que para quien se niegue a conocer esos detalles de la creación, resulte más fácil creer en dios.

    Creo que la entidad que primero se dio cuenta que el Big Bang no requería de dios fue el vaticano, por eso JP2° al asumir como Papa, revivió la decaída Academia Pontificia de Ciencias del Vaticano nombrando a decenas científicos (ad-Honorem, desde luego, como siempre), entre ellos resucitaron al olvidado premio Nobel de Química Max Ferdinand Perutz, quien finalmente fallece en 2002. Luego de esto, en 1985 convoco a los más brillantes científicos de todas las ramas, entre ellos Hawking y les pidió que no investiguen antes del Big Bang, claro, para un verdadero científico, más que un pedido parece una invitación o mejor dicho, una incitación.

    Les dejo una frase de Sir Stephen Hawking: No tengo intención de ofender a ningún hombre de fe, pero la ciencia tiene una explicación más convincente que la de un Creador Divino.

    AdeS

  • #34214

    Carmen
    Participant

    Permítanme ilustrar con un experimento mental. Un grupito de humanos prehistóricos en el campo, de noche. Más allá de la luz de su fogata, escuchan un ruidito. Consideren esta gama de posibles reacciones de 0-10.


    0 – Creer por omisión, que debe ser algo intencional (como un depredador). Aclaro: dar por sentado la afirmativa, sin controlar críticamente.

    1 –

    2 –

    3 – Creer por omisión -controlar críticamente en algunos casos

    4 –

    5 – mitad/mitad: a veces dar por sentado, a veces tomar la iniciativa de controlar críticamente

    6 –

    7 – Controlar críticamente – dar por sentado en algunos casos

    8 –

    9 –

    10 – Controlar críticamente por omisión. Ante un ruido sospechoso, no quedarse en los presentimientos o el miedo, sino, tomar la iniciativa de averiguar lo que es con teas, armas, escudos… O sea, intentan determinar si es cierto o no la presencia de algo intencional, a fin de solucionar el problema de seguridad, de quedar tranqui… Esta reacción refleja una postura pro-activa. A grandes rasgos, se ejemplifica en la acción inteligente. Tales individuos serían muy capaces de imaginar situaciones peligrosas de ante-mano y de tomar la iniciativa de asegurar el perímetro, hacer trampas…


    Se postula que la selección natural favorece la primera reacción -creer por la dudas. Si no, te podría comer un depredador. Por otra parte, lo de controlar con acción inteligente tiene sus méritos.

    Por analogía, el 0 en la escala corresponde al firme creyente en un Dios personal. Presiente, o intuye, la presencia de una esencia o fuerza oculta -así como de un ser humano oculto. Cree, por las dudas, sin controlar críticamente. Esta postura abre la puerta a la superstición.

    Por analogía, el 10 en la escala corresponde al tipo pro-activo, que controla críticamente para un mayor grado de confianza. Controlando críticamente inclina a una visión más realista. Poniendo a la prueba la proposición de un Dios personal, inclina a un alto grado de confianza en que Dios solo es una idea (que por ahí puede inspirar a más de uno, pero al fin y al cabo, solo es una idea)

    En pocas palabras, confiar es bueno; controlar es mejor.

  • #34215

    Carmen
    Participant

    Sir Arquimedes dijo:

    Stephen Hawking, en su último libro “El gran diseño”, explica cómo se creó el universo y que para crearlo no hizo falta dios alguno.

    Estimado Sir:

    sí, leí su libro, ‘tá bueno. 😉 Hay que darle el reconocimiento al co-autor Leonard Mlodinow que es un gran físico. Hubiera gustado más si entrara en más detalles sobre comienzos teóricos del universo, como la gran in-estabilidad de un vacío cuántico. La realidad es más asombrosa que la ficción. Igual, considero que valió la pena de leerlo.

    stenger, un físico que formó parte del equipo que confirmó la masa del neutrino, entra en esos detalles, pero es menos famoso. lo admirable de Stenger es que también es un filósofo -linda combinación: física fundamental y filosofía ontológica.

    :D

  • #34216

    saibaba
    Miembro

    Carmen dijo:

    En pocas palabras, confiar es bueno; controlar es mejor.

    Mmm… estás repitiendo eso por todos lados.

    Así que: ¡ojo Carmen, te estás poniendo friki!

    ¡Si perdés la cordura vos, que nos queda al resto de nosotros!

  • #34217

    Carmen
    Participant

    saiba, leí esa frase en un libro sobre trabajo en grupos, y bueno me quedó. 😳

    salu2

    carmen

  • #34218

    saibaba
    Miembro

    Todo bien, te estoy jodiendo no más.

  • #34219

    ann
    Miembro

    El ateo no cree en Dios, porque alguna vez lo pensó o porque es un adolescente que va contra la mayoría porque sí y porque sí.

    El agnóstico es un flojo. Depende de qué es Dios para él, ya que ellos piensan ]no ser capaces como humanos de saber si existe o no. Es sercano al creyente o un cagón, y por ende, son potenciales creyentes (los llevas a una secta y se convierten, o los pones frene a Duhalde y le creen) o hay algunos que no les interesa el tema, y para no quedar como boludos, se ponen neutrales. Si te dicen que es agnóstico hay que profundizar en: ¿Qué es/significa dios para él? y eso te va a delatar si es creyente sin educación religiosa (hay algunos que tienen latente la religión pero no les fue bien infundada) o solo no le interesa el tema.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #34220

    N3RI
    Keymaster

    jajaja me llama mucho la atención el concepto de “cagón” que tienen los ateos de los agnósticos, aunque no lo llego a comprender del todo (cagón que le tiene miedo a qué?). Yo la verdad no conozco a ningún agnóstico que sea agnóstico por miedo a algo, o por no querer “jugársela” o por miedo al qué dirán. Los que conozco que son agnósticos, lo son porque creen realmente que es la opción más “como debería pensar alguien lógico y escéptico/científico”.

    A mí me parece que la alta mayoría de los que se declaran agnósticos son del tipo “no les interesa”, como decís. Exagerando un poco, lo pondría así:

    ateo: persona que no cree en dios, pero está obsesionado con el tema y se la pasa hablando de dioses, religión y religiosos.

    agnóstico: persona que no cree en dios, y el tema no le interesa realmente nada, ya llegó hace unos años a la conclusión de que prefiere dedicarse a hablar de otra cosa.

    De hecho, muchos agnósticos que conozco los llamaría a-teos (sin dios) y a muchos ateos que conozco los llamaría “anti-teos” (enemigos críticos de dios).

    después de todo, alguien que es “sin-algo” no se la pasa hablando de ese algo. Nadie se la pasa hablando de su no-hobbie de escalar montañas, o de cómo no le interesa la música hindú, o de cómo no cree en el chupacabras.

    De hecho en política pasa algo parecido, hay mucha gente que se dice a-política, que en realidad es anti-política, no sé si se entiende la analogía. Un verdadero apolítico (como yo, por cierto) cuando sus amigos hablan de política no se mete, y mucho menos inicia una charla sobre eso o se pone a discutir con un fanático peronista, simplemente al a-político no le interesa el tema.

  • #34221

    saibaba
    Miembro

    Y después está Carl Jung, que no creía en nada, y le daba todo por las bolas.

    Pero creía en el I Ching.

    Y no porque sí, sino que se puso a dialogar con el oráculo, y vio que el I Ching, en cierto modo le respondía con la misma naturalidad que un paciente… incluso bastante cuerdo.

    ¿Adónde lo clasificás a Jung?

  • #34222

    Carmen
    Participant

    N3RI, coincido con tus reflexiones. Lo que pasa es que el tema Dios se complica con el aspecto social de las sectas, cultos, tradiciones, etc… Reitero, entran en juego los deseos, emociones… Si no, sería algo como hacer una evaluación crítica de la presencia de un fantasma.

    A pesar de todo, considero que vale la pena intentar mantener un nivel de objetividad al respecto -al menos intentarlo. Y una diversidad y pugna de opiniones crítica junto con un mecanismo de libre intercambio propician un mayor grado de objetividad -digo, a nivel colectivo, no?:D

  • #34223

    ann
    Miembro

    N3RI dijo:

    jajaja me llama mucho la atención el concepto de “cagón” que tienen los ateos de los agnósticos, aunque no lo llego a comprender del todo (cagón que le tiene miedo a qué?). Yo la verdad no conozco a ningún agnóstico que sea agnóstico por miedo a algo, o por no querer “jugársela” o por miedo al qué dirán.

    ateo: persona que no cree en dios, pero está obsesionado con el tema y se la pasa hablando de dioses, religión y religiosos.

    después de todo, alguien que es “sin-algo” no se la pasa hablando de ese algo. Nadie se la pasa hablando de su no-hobbie de escalar montañas, o de cómo no le interesa la música hindú, o de cómo no cree en el chupacabras.

    De hecho en política pasa algo parecido, hay mucha gente que se dice a-política, que en realidad es anti-política, no sé si se entiende la analogía. Un verdadero apolítico (como yo, por cierto) cuando sus amigos hablan de política no se mete, y mucho menos inicia una charla sobre eso o se pone a discutir con un fanático peronista, simplemente al a-político no le interesa el tema.

    Te respondo por temas:

    Partí de la definición de la RAE para lo anterior: agnosticismo 1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

    Lo de cagón: en sentido de, por ejemplo, esas personas que les parece una boludez las cábalas pero si haces un chiste negro como “…ahora tu hermana la encontras ahogada por no cuidarla” o pones un ejemplo negativo para tener en cuenta todos los resultados posibles “ojo que si no lo atás bien se mata”; y se ofenden o reaccionan con respuestas del orden de: “caye boca”; “toco madera”; “Dios quiera que no pase”; etc.

    Otro ejemplo: a mi madre la hago dudar del dios que le incullcaron (tradicional) y es agnostica sin saberlo porque me da la razón, aunque les atrae más los santos (por tener cara posiblemente). Son casos de necesidad o ignorancia.

    Hay algo de “por las dudas” en los que están en el medio. La idea de una suerte de infierno, castigo. las costumbres culturales donde hay una represalia divina son las más dificiles de dejar

    El ateo insistente: eso de que si no creemos no tendríamos que “molestar” con ello, es una estrategia argumental primaria de cualquier creyente y algunos agnósticos que no es importa el tema. Y en realidad se justifica la “contraofensiva” por la cantidad de menciones y justificativos milagrosos que hay en toda la sociedad (medios, charlas comunes), si la sociedad fuese en su mayoría atea esto no pasaría, es fácil.

    Te quieren evangelizar hasta en Twitter. Hay unos que te siguen para que los sigas y tiran fracciones de la biblia.

    Nota: el 90% de los comentarios ateos son con humor por el argumento ABSURDO de muchos teistas, y esto es justificativo de que el ateo es burlón y superado, lo de superado le cae de igual modo al que se anuncia escéptico, lo he vivido.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #34224

    rmbel
    Miembro

    Yo creo que existe un problema de clasificación. Leí por ahí que alguien decía “son los que andan por la zona gris entre la creencia y la no-creencia en un ser superior”, pero esa es una definición demasiado general, porque esa “zona gris” es tan amplia como el “tono” que puedan adquirir cada uno de los conceptos que están involucrados en las definiciones de ateísmo y teísmo. Si tomamos la definición de tal forma, con decir “soy agnóstico” no estamos afirmando nada, sólo estamos diciendo que no somos ni ateos ni creyentes.

    Creo que la idea de que el agnóstico no tiene ganas de tomar una postura concreta surge del error mencionado con anterioridad. ¿Por qué los extremos tienen que ser las únicas posturas válidas? Para nada pienso que el agnóstico sea un débil que busca evitar problemas. Es muy fácil limitarse a decir “soy creyente” o “soy ateo”, pocas personas intentarían averiguar más sobre tus creencias porque suponen que creés lo mismo que todos los de tu religión o todos los ateos. Pero cuando decís “soy agnóstico”, la cosa no es así.

    Soy una agnóstica que no sabe si existe o no un ser superior, aunque creo que es posible averiguarlo. Sin embargo, me resulta difícil y muy contradictorio creer en la posibilidad de existencia de un Dios, sobre todo porque cada día la ciencia está más cerca de demostrar lo contrario. No afirmo porque no conozco y no puedo creer sin conocer. Y me interesaría mucho averiguarlo porque todo lo que enriquezca mi conocimiento es bienvenido. De más está decir que no estoy de acuerdo en rendir culto a un ser superior, hacerle peticiones, o atribuirle méritos que en realidad pertenecen a los hombres. Eso sí me parece un sinsentido. Tomo esta postura porque afirmar la existencia o la no-existencia provocaría un dejar de investigar, un quedarse inmóvil, una privación de la libertad con la que indago en esos “grises”.

    Quote:
    Así, los ateos AFIRMAN que: Dios NO existe.

    Los creyentes AFIRMAN que: Dios SI existe.

    Y entonces, ¿los agnósticos qué AFIRMAN?

    Los agnósticos no afirmamos, porque desconocemos. Los ateos y los creyentes creen, pero también desconocen. Sin embargo, ambos afirman. Mi duda es cómo hacen para dar el paso de la creencia al conocimiento (esto me hace acordar a las pseudociencias). En este punto, la postura del agnóstico es más racional.

    "Las cadenas de la esclavitud solamente atan las manos: es la mente lo que hace al hombre libre o esclavo."

  • #34225

    PabloDF
    Keymaster

    rmbel: Existen varias clasificaciones distintas y por lo tanto definiciones distintas de lo que es ateísmo y agnosticismo. Si no se explica en detalle lo que uno cree, se cae en el riesgo de caer en estereotipos como “los agnósticos son tibios que no se animan a definirse” o “los ateos son tan creyentes como los teístas”.

    No hay muchos ateos que se planteen el tema de la forma “Dios podría existir pero yo creo que no existe y con eso me basta para afirmarlo”. Tampoco hay muchos agnósticos que se planteen la existencia o inexistencia de Dios como cosas igualmente probables, me parece. Se puede ser agnóstico teísta (no sabés pero creés que sí existe), agnóstico ateo (no sabés pero creés que no), y también hay posturas en mi opinión insostenibles como las de los agnósticos que dicen “no sé y nadie puede saberlo así que vivamos en la duda y respetemos todas las opiniones”.

    Mi opinión es que el concepto “Dios” no está definido consistentemente y que por lo tanto hablar de él es perder el tiempo. A priori se observa que cada creyente tiene su idea personal, generalmente muy nebulosa, de qué es Dios, y fuera de esas subjetividades no hay nada más, nada demostrable ni observable. En estas condiciones ni siquiera creo que valga la pena ponerse a discutir. Pero bueno, yo hace quince años que me reconozco como ateo y ya me cansé del tema (me dedico más bien a las consecuencias terrenales de la creencia en Dios y de la existencia de desagradables representantes del susodicho); cada uno debe hacer su propio proceso de evaluación interior.

  • #34226

    Leandro Yampolsky
    Participant

    rmbel dijo:

    Los agnósticos no afirmamos, porque desconocemos. Los ateos y los creyentes creen, pero también desconocen. Sin embargo, ambos afirman. Mi duda es cómo hacen para dar el paso de la creencia al conocimiento (esto me hace acordar a las pseudociencias). En este punto, la postura del agnóstico es más racional.

    En ese punto no estoy de acuerdo. Generalmente se entiende por ateo a quien no cree en la existencia de ningun dios. Es una postura fuerte en el sentido de que rechaza a toda una categoria de conceptos que se conocen como “dioses”.

    Pero tampoco es correcto equiparar la afirmacion “no existen dioses” con la afirmacion “existe un dios”. Dejando de lado a los ateos dogmaticos (cualquier postura puede ser defendida dogmaticamente, incluso el antidogmatismo :P ), un argumento racional a favor del ateismo es que la afirmacion “no existen dioses” corresponde tanto a la realidad como las afirmaciones “no existen gnomos invisibles“, “no existen monstruos de espagueti voladores“, “no existen teteras de Russell“, etc. Es decir, las afirmaciones pueden ser vistas simplemente como casos particulares de la aplicacion de la Navaja de Ockham, ya que afirmar lo contrario (“existe un dios”, “existe una tetera de Russell”, etc.) sin evidencia es agregar una hipotesis innecesaria que no ayuda a explicar mejor la realidad.

    Mas precisamente, eso puede valer para el caso de los deismos. Si la hipotesis es que “existe un dios que interactua con la Naturaleza”, corresponde proveer evidencia (descartando epifanias, intuicion y fe) para sostener esa hipotesis. Generalmente uno tendria diferentes hipotesis con consecuencias observables de ese dios (crea vida, provoca desastres naturales, mueve los astros, etc.) que se explican mejor mediante otras hipotesis puestas a prueba a traves del metodo cientifico. Por lo tanto, es razonable creer que no existe semejante dios.

    Pero bueno, la distincion entre agnosticismo y ateismo varia mucho segun la definicion que uno adopte. La definicion de “ateo” que yo use es mas o menos la postura ontologica que muchos ateos comparten a traves de organizaciones autodenominadas ateas existentes en la actualidad.

  • #34227

    rmbel
    Miembro

    Leandro Yampolsky dijo:

    …la afirmacion “no existen dioses” corresponde tanto a la realidad como las afirmaciones “no existen gnomos invisibles“, “no existen monstruos de espagueti voladores“, “no existen teteras de Russell“, etc. Es decir, las afirmaciones pueden ser vistas simplemente como casos particulares de la aplicacion de la Navaja de Ockham

    Creo que esto es un problema en la definición de conceptos. ¿Creer en qué tipo de ser superior es comparable con creer en gnomos o en el monstruo de espagueti volador? Me parece que ahí está el problema. La existencia que yo considero posible es la de una entidad no todopoderosa, probablemente sin influencia directa en el transcurrir del mundo, que de hecho probablemente escape a nuestra propia concepción de realidad. Si escapa a lo que podemos concebir, escapa a lo que podemos afirmar como falso.

    "Las cadenas de la esclavitud solamente atan las manos: es la mente lo que hace al hombre libre o esclavo."

  • #34228

    Leandro Yampolsky
    Participant

    rmbel dijo:

    Creo que esto es un problema en la definición de conceptos. ¿Creer en qué tipo de ser superior es comparable con creer en gnomos o en el monstruo de espagueti volador? Me parece que ahí está el problema.

    Si es un dios que solo esta ahi y no hace nada, no te parece que es lo mismo afirmar que existe ese dios o que existen gnomos invisibles? O sea, sirve que en una ontologia se agregue la existencia de objetos que no pueden ser conocidos? Yo considero que entre otros principios, la navaja de Ockham es fundamental para conocer la realidad de manera objetiva.

    rmbel dijo:

    La existencia que yo considero posible es la de una entidad no todopoderosa, probablemente sin influencia directa en el transcurrir del mundo, que de hecho probablemente escape a nuestra propia concepción de realidad. Si escapa a lo que podemos concebir, escapa a lo que podemos afirmar como falso.

    Mmmhh… depende a lo que te refieras por “afirmar como falso”. Si te referis al valor semantico de una proposicion logica, me temo que tu conclusion es falsa :P , ya que por ejemplo yo no puedo concebir toda la expansion decimal de pi, pero puedo afirmar propiedades sobre ella, como que es infinita. Si te referis a que no podemos afirmar que tal entidad es inexistente, me remito al mismo argumento por la navaja de Ockham.

  • #34229

    saibaba
    Miembro

    Hola rmbel.

    Una de las primeras cosas que se discutieron en la epitesmología de la ciencia fue esto de lo “falsable”.

    Para que algo pueda ser discutido científicamente, tiene que elaborarse como una “afirmación falsable”, lo cual a grandes rasgos querría decir que algún experimento podría arrojar datos claramente en contra de esa afirmación.

    Popper fue quien propuso el “falsacionismo”.

    La afirmación siguiente es falseable: “Los cuerpos, en un tubo de vacío, caen cerca de la Tierra con aceleración vertical descendente igual a 9,8 m/s2”.

    Si uno hace múltiples experimentos, comprobará que esa afirmación se cumple realmente.

    Entonces termina “aceptándola” como “verdad científica provisoria”, por un criterio básico denominado “inducción empírica”: si vale para muchos casos, se toma válido para todos los casos.

    Pero además la afirmación es “falseable”, porque queda abierta la posibilidad de que algún experimento arroje un resultado negativo: si un cuerpo cayera con otra aceleración, entonces probaría que la antedicha ley no se cumple, y la afirmación tiene que modificarse.

    ______________-

    Una hipótesis como la de que “existe un ser por ahí cuya existencia no puede verificarse ni refutarse”, es una afirmación que no es “falseable”, porque ningún experimento es capaz de poner en evidencia ningún aspecto respecto de ella.

    Afirmaciones como esa caen “fuera del ámbito de la ciencia”.

    Lo que cae fuera de la ciencia, cada cual es dueño de creer lo que se le antoje.

    Sin embargo, esas “creencias” terminan condicionando acciones.

    Si una persona cree que obtendrá 72 hermosas vírgenes al estrellarse con un camión bomba contra la embajada de EEUU, y además cree que asesinar “occidentales” es un acto santo, inspirado por ese “ser superior”, justificando el odio a EEUU junto con el deseo de poseer muchas mujeres… la chance de que haga un ataque terrorista son muy altas.

    ______________

    En cuanto a la Navaja de Ockham, es un criterio científico, y no estoy seguro de si se debe aplicar en la vida.

    Nadie está obligado a tomar como creencias aquellos mismos métodos que se usan en la investigación científica.

    Yo creo en lo que me promete mi mamá, y no necesito la navaja de Ockham para eso.

    Pero es interesante entender el pensamiento científico, y compararlo con otros tipos de pensamiento, y así uno se va dando cuenta de que contienen errores.

    La navaja de ockham es un criterio por el cual uno, al tratar de explicar un fenómeno, no recurre a explicaciones que son aún más difíciles de explicar o contrastar que el fenómeno mismo.

    Si ves una luz en el cielo, ¿es una nave extraterrestre?

    Se complica pensar que sí, porque eso implica explicar cómo es la biología de un extraterrestre, cómo es una tecnología que desconocemos, y cómo es que han llegado a la Tierra (dado que los viajes interplanetarios son difíciles acorde a nuestro actual conocimiento).

    Las hipótesis que hablan de Dios, ángeles y otro tipo de cosas van por un costado similar.

    La diferencia está en que son creencias que tienen un “status cultural superior”.

    Dios tiene mayor status que los gnomos, pero la creencia en ninguno de ellos está justificada científicamente.

    ___________

    La cuestión es, si no está justificada científicamente, entonces, ¿por qué razón o criterio está justificada?

    En cuanto a Dios, a mí me molesta otra cosa, y es que ni siquiera está bien definido.

    Si yo trato de establecer un criterio objetivo que defina a un “ser que anda por ahí”, a partir de tus palabras, no soy capaz de entender de qué se trata.

  • #34230

    elton
    Participant

    Me parece que algunos (muchos?) de los que están “on the fence”, es decir que no se animan a decir que no creen o prefieren adoptar la posición de “tal vez” lo hacen como una reacción instintiva, irracional, que proviene del daño causado por el indoctrinamiento religioso. Por más que ya hayan abandonado la religión hace años, aún tienen la herida abierta, el miedo y los reflejos producto de tal indoctrinamiento y eso hace que se mantengan en el “no puedo decir que no existe”. Ojo, no estoy culpando a nadie de nada; estas personas son (hemos sido) víctimas inocentes de la religión. Es como la víctima de una violación, o quien vuelve de la guerra, que tiene secuelas por muchos años. Pongamos el caso de alguien a quien se le pregunta si cree en Voldemort, o en los hobbits, o los dragones, o los políticos honestos, o algúna otra cosa de fantasía. Esta persona responderá automáticamente que no cree, sin dudarlo un segundo; nunca dirá “bueno en realidad no se puede saber si existen o no así que mejor dejar la puerta abierta” o algo parecido. Sólo cuando se refiere a dios o jeebus tienen dudas.

  • #34231

    saibaba
    Miembro

    Cada persona en su necesidad de certeza o esperanza se crea un cierto edificio de creencias y principios.

    Es una manera de vestir al yo y dejarlo listo para enfrentar el mundo.

    O sea, las creencias tienen seguramente algún sentido social y psicológico, y no me parece por lo tanto algo sano “atacar” las creencias de la gente, porque si le quito a alguien sus creencias, ¿qué se gana? Esa persona quedará perdida y confundida.

    Me parece mejor que cada uno se convenza por sí mismo de que tales o cuales cosas son falsas, que otras cosas son confiables, otras ciertas, etc.

    ¿Por qué uno necesita creer en una presencia sobrenatural que le protege o algo así?

    Cada uno sabrá por qué, y en ese caso, cuando uno reconoce lo que le hace falta, puede procurar encontrarlo “en el mundo real” 😉

    Una persona con fe posiblemente tenga más chances de sobrevivir en una situación de riesgo o que exceda sus normales capacidades físicas, poniendo a funcionar algún mecanismo psíquico que le permite salir airoso de una situación desafiante.

    En tal sentido, a mí como ateo me interesa entender cómo funciona la mente en tales situaciones críticas, y tratar de sacarle el mayor provecho posible.

    Uno puede experimentar tomando riesgos cada vez mayores en su vida, y ganar confianza en la medida que aprende a manejarlos.

    Esa es la forma racional de desarrollar la “fe” en la vida cotidiana.

  • #34232

    N3RI
    Keymaster

    Una pregunta. Los que dicen ser agnósticos… ¿consideran que son agnósticos también con respecto a la existencia de Zeus y Thor? O en esos casos dirían que son ateos?

  • #34233

    Leo
    Miembro

    N3RI dijo:

    Una pregunta. Los que dicen ser agnósticos… ¿consideran que son agnósticos también con respecto a la existencia de Zeus y Thor? O en esos casos dirían que son ateos?

    Zeus, Thor, Shiva, el judeo-cristiano, etc… todos dioses antropológicos que con simples argumentos racionales podríamos demostrar su no existencia. Es como si preguntaras que opinan los agnósticos de los unicornios, las hadas o Santa Claus.

    La postura del agnóstico es una respuesta de conocimiento sobre la existencia de una entidad (sin aditivos) creadora del todo, la cual es: “no lo sé”.

    En lo personal ni siquiera tengo pruebas de que todo haya sido creado alguna vez o por el contrario si siempre existió.

    Salu2

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