Cubo de Rubik against Rubot

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Este debate contiene 48 respuestas, tiene 8 mensajes y lo actualizó  Carolina hace 4 años, 10 meses.

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  • #28918

    Carolina
    Miembro

    Caminando un rato por la web me encontré con este ESPANTOSO robot que me ha llamado la atención, lo han programado con el soft Cube Explorer, es un soft fantástico para resolver el cubo de Rubik con aproximaciones cercanas al algoritmo de perfección. Incluso cuenta con la posibilidad de un algoritmo liviano y otro más profundo cercano al ideal (sería equivalente a la cantidad mínima de pasos para resolver un cubo dado, usando bastante ram por cierto)

    y este es el soft para los que quieran desquitarse con el cubo endemoniado (por fiiiinnn pude resolver mi maldito cuboooo gracias a Herbert Kociemba)

    http://kociemba.org/download.htm

  • #35480

    Motonet
    Miembro

    Pucha, yo que no me quería volver a comprar otro para no sufrir. Ahora no tengo excusa.

  • #35481

    Carolina
    Miembro

    probaste el soft de kociemba? Es fantástico!

  • #35482

    Motonet
    Miembro

    No, jamás se me ocurrió usar software para resolver el cubo, leí un par de artículos y después lo tiré por ahí de la bronca. Es más llegué a anotar los movimientos para desordenarlo y volver atrás, pero no lo hice bien :)

  • #35483

    Sir Arquimedes
    Participant

    Maldito Robot, yo jamás pude siquiera desordenarlo. Creo que hay quienes les da la cabeza y a quienes no (el ultimo grupo es el mio). Les cuento que hay campeonatos de resolver el cubo con los pies (sin ser discapacitado) y de cubos de 11 x11 y virtuales he visto hasta de miles… los hay piramidales, con forma de pizza, dos unidos por un puente, y la lista sigue de manera cuasi infinita.

    http://www.youtube.com/watch?v=_Zp3HqBY8GI

    http://www.youtube.com/watch?v=hOilnrGrKsY&feature=related

    AdeS

  • #35484

    Kay
    Miembro

    Yo hasta 5×5 resuelvo, 6×6 y 7×7 todavía no pude comprar porque solo los fabrica una empresa griega (V-CUBE)y están bastante salados :P

    "'By definition', I begin, 'Alternative Medicine', I continue, 'Has either not been proved to work, Or been proved not to work'. You know what they call 'alternative medicine' that’s been proved to work? 'Medicine'"
    - Tim Minchin, 'Storm'

  • #35485

    Carolina
    Miembro

    A mi me encanta ver que a las cosas netamente matemáticas y mecánicas las haga una maquinola como el Rubot. Mientras yo me dedico a algo que el Rubot ni ninguna máquina puede hacer.

  • #35486

    Motonet
    Miembro

    Comer?

    Kay, si la empresa es griega compralo antes de que quiebren!

  • #35487

    XelNagah
    Participant

    Este es el armado con Lego mindstorm: Estuve a punto de comprarme uno para meterme en una forma sencilla de trabajar con sensores y actuadores. Al final no se dió. =/

    Esta es la versión II:

    http://www.youtube.com/watch?v=cHXTEBihbN8

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35488

    ann
    Miembro

    Me ponen nervioso esos videos. Nunca logré uno. Y si bien he jugado cuando tenía entre 11 13 años no es excusa, si me lo dan hoy no lo saco por ansioso. 👿

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #35489

    XelNagah
    Participant

    Jaja yo tampoco lo pude sacar. Recuerdo que lo tuve entre mis dedos unos 10 minutos antes de depositarlo amablemente sobre una mesa y dedicarme a seguir charlando con la señorita que me lo había entregado luego de resolverlo en cuestión de segundos, haciéndome sospechosamente el distraído.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35490

    Kay
    Miembro

    Que buen bicharraco ese CubeStormer!

    Me encantan las máquinas hechas con LEGO

    "'By definition', I begin, 'Alternative Medicine', I continue, 'Has either not been proved to work, Or been proved not to work'. You know what they call 'alternative medicine' that’s been proved to work? 'Medicine'"
    - Tim Minchin, 'Storm'

  • #35491

    Motonet
    Miembro

    Es la capacidad de resolver el cubo una medida más de inteligencia?

    Me acordé de esa película con Will Smith en el que lo resuelve en un ratito para impresionar a un posible jefe.

  • #35492

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Motonet dijo:

    Es la capacidad de resolver el cubo una medida más de inteligencia?

    No creo, hay un monton de algoritmos que lo resuelven y problemas mucho mas complejos. Los puede implementar una persona sin problemas.

  • #35493

    Carolina
    Miembro
    Quote:
    Es la capacidad de resolver el cubo una medida más de inteligencia?

    (no se si te referís al robot o a una persona x que sepa resolver el cubo)

    No me parece, la inteligencia requiere creatividad además de destreza lógica. Al menos así lo entiendo yo.

    Las personas más inteligentes, por ejemplo, suelen dar como mediocres y hasta bajo la media normal cuando se les aplica un test de inteligencia. Lo he visto mucho a ese fenómeno, y es que los tests, normalmente apuntan a una medición (de dudosa objetividad) sobre los procesos racionales puros.

  • #35494

    Motonet
    Miembro

    No, me refiero a la gente.

  • #35495

    XelNagah
    Participant

    Eso se aprende practicando. Sería muy, MUY extraño que a alguien le dieran el cubo por primera vez, y lo resuelva instantáneamente.

    Si te ponés a jugar con el cubo un rato largo, eventualmente aprendés a resolverlo. Si resolviste cosas similares en el pasado, por asociación probablemente te resulte mas fácil, intentando cosas que te funcionaron con otros problemas similares.

    La inteligencia es, en un intento de definición operacional general, la capacidad de adaptarse a los cambios de situación en forma lo suficientemente eficiente como para poder resolverla.

    No resolver un juego de ingenio. Hay gente que resuelve el cubo y después cruza sin mirar el semáforo para terminar siendo atropellada por un camión de 2000 toneladas de tara de casi 25 metros de largo. Lo que pasa es que muchas cuestiones no son de riesgo inminente, y el contexto hace que la gente no necesite aprender a resolver ciertas cuestiones. Si el creer o no en hadas no está puesto como un problema en una cultura específica, ¿entonces porqué habría la gente de analizarlo? -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35496

    Kay
    Miembro

    Motonet dijo:

    Es la capacidad de resolver el cubo una medida más de inteligencia?

    Me acordé de esa película con Will Smith en el que lo resuelve en un ratito para impresionar a un posible jefe.

    Aprender a resolverlos no es más que memorizar algoritmos para poder ubicar los cubies en el lugar que uno los quiere.

    Para resolverlos de forma “casual” son muy pocos los algoritmos a memorizar (por lo menos hasta del 2×2 al 5×5). Para las competencias ya es otra cosa, ya que los flacos se aprender algoritmos super específicos. Pero aún así no creo que sirva como una medida de inteligencia.

    Lo que no se puede negar es que los que los resuelven con los ojos vendados tienen una memoria de la san puta xD

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    - Tim Minchin, 'Storm'

  • #35497

    Carolina
    Miembro

    Por ejemplo, una buena medida de inteligencia podría ser la siguiente situación.

    (me gustaría ponerla en práctica alguna vez)

    Hay un taller con envases de plástico vacíos, hay motores de varios voltajes, hay placas de computadoras desarmadas, hay muchas herramientas.

    Yo le diría a mis alumnos de tecnología, chicos, aquí hay muchas cosas rotas, pero sus partes están sanas. Cada uno de ustedes arme un brazo robot. Lo quiero con mecanismos bien funcionales y que no se vean los cables ni los engranajes, usen los envases de plástico para hacer las carcasas.

    A mi juicio, el más inteligente hará el mejor robot.

  • #35498

    Carolina
    Miembro

    Pensamiento crítico racional + adaptación + creatividad.

    y la estética es un plus que alguno tendrá como dote artística, que para mí también influiría al momento de evaluarlo. Pues para seguir, con retazos, un diseño medianamente bello, hace falta inventiva y creatividad y mucha capacidad de adaptación también.

  • #35499

    XelNagah
    Participant

    Mirá, justo encontré este video cortito que estaba buscando, que tiene relación tanto con el otro tema sobre inteligencia artificial, como con este sobre la inteligencia.

    No hay tal cosa como una “persona inteligente”. Los seres humanos están lo mejor posiblemente adaptados al entorno en el que se mueven. Si vos sabés hacer super robots, y de pronto te tiro en el medio de la selva con indígenas cazadores, y te preguntan “qué animal es ese que pasó ahí?” y respondés “que animal?”, verías que las habilidades que desarrollaste en tu entorno son inútiles en ese. El indígena no te sabe resolver una integral triple porque jamás estuvo expuesto a esa información, pero definitivamente te pasaría el trapo en cuanto a “inteligencia” en su propio entorno.

    Saludos!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35500

    Carolina
    Miembro

    Obvio!! Agreed!!

    Yo sólo decía de cierta cantidad de individuos (alumnos) que comparten un mismo entorno y cultura. En ese caso podés hacer alguna comparación.

    Pero, como vos decís, hay diferentes manifestaciones de la inteligencia y todas son válidas.

  • #35501

    Sir Arquimedes
    Participant

    Hola Carolina y XelNagah, Bienvenidos! Una persona que está adaptada a la selva no es más inteligente que un tipo que se paso 20 años estudiando ingeniería, simplemente están en diferentes medios, porque bajo ese razonamiento, XelNagah, te pongo al indígena en la facultad de informática y estamos en la misma. Si queres medir la inteligencia entre dos personas, es importante darle igualdad de condiciones y contexto (y hasta ahí nomas). Si a vos te dejo parado en Tokio y te digo en 20 minutos tenes que estar en tal lugar no vas a saber algo que un niño de 8 años hace todos los días, y por eso no serás menos inteligente.

    El debate de la medición de la inteligencia, lejos de terminar, cada día se incrementa, los test, por mas buenos que sean, no pueden cubrir todos los aspectos de una persona con 40 preguntas o con ubicar figuras geométricas, aunque sirven para darnos una aproximación de lo que una persona tiene en la cabeza. Es importante a la hora de hacer un test, el idioma, y muchos códigos del medio en el que se mueve la persona a evaluar. Contrastar a personas de diferentes culturas no es justo. Me pareció muy acertado lo que decís de riesgo inminente y la aplicación de la inteligencia y el ejemplo del camión.

    Admiro desde siempre los que resuelven el cubo, pero no creo que la inteligencia se exprese en su esplendor resolviendo el cubo, si la memoria y el adiestramiento. De cualquier modo, soy incapaz de resolver uno, pero tampoco me dan muchas ganas de hacerlo.

    AdeS

  • #35502

    Carolina
    Miembro

    No deja de ser un concepto plano de inteligencia el de ese hombre (el del video).

    Yo tengo otro concepto de inteligencia, según percibo mi propio proceso bien diferente a eso.

    Las cualidades artísticas no pueden ser explicadas bajo ese tipo de concepción.

    Cuando compongo música, entre otras habilidades artísticas, nada tiene que ver con un simple proceso racional plano. Ni cerca.

    Bueno, nada, es mi experiencia personal.

  • #35503

    XelNagah
    Participant

    Sir Arquímedes, me parece que el texto está redactado como si estuviéramos difiriendo, pero lo leo y lo leo, y entiendo que estamos concordando -.-

    ¿Puede llegar a haber un error de interpretación?

    Justamente mi punto es que no podés decir que el ingeniero es mas inteligente que el indígena, ni viceversa. Depende del contexto -.- Era exactamente mi punto

    Si al indígena lo criás en tu casa desde que tiene 2 años, no vas a encontrar ninguna diferencia con cualquier persona.

    O sea, lo que veo es que aportaste mas información a mi punto, pero por alguna razón la discursiva parece de disenso. ¿Estoy interpretando mal yo, o no se entendió el punto que quise hacer en el comentario anterior? -.-

    Carolina dijo:

    No deja de ser un concepto plano de inteligencia el de ese hombre (el del video).

    Yo tengo otro concepto de inteligencia, según percibo mi propio proceso bien diferente a eso.

    Las cualidades artísticas no pueden ser explicadas bajo ese tipo de concepción.

    Cuando compongo música, entre otras habilidades artísticas, nada tiene que ver con un simple proceso racional plano. Ni cerca.

    Bueno, nada, es mi experiencia personal.

    ¿Y con que tiene que ver? Yo tuve que estudiar y practicar durante años para poder tocar la guitarra como lo hago ahora.

    Los pintores practican para poder pintar bien, y aprenden. ¿Hay algún proceso que me esté perdiendo?

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35504

    Carolina
    Miembro

    La música es algo curioso… es pura matemática, y las computadoras trabajan con matemáticas, sin embargo una computadora no es capaz de componer una música y hacer un arreglo instrumental. o de crear una imagen 3D de la nada como un ser humano puede hacerlo. Ahi hay implicado otro proceso más que racional.

  • #35505

    XelNagah
    Participant

    Carolina dijo:

    La música es algo curioso… es pura matemática, y las computadoras trabajan con matemáticas, sin embargo una computadora no es capaz de componer una música y hacer un arreglo instrumental. o de crear una imagen 3D de la nada como un ser humano puede hacerlo. Ahi hay implicado otro proceso más que racional.

    http://sinapsis-aom.blogspot.com/2010/03/musica-compuesta-por-ordenador-bach-o.html

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35506

    Carolina
    Miembro

    Uy… estamos con discursos cruzados!! intercalados!! Pero hablo de lo mismo que ustedes. Solo que difiero en la idea de que todos estamos igualmente dotados. Es como el cuerpo, no todos estamos dotados de la misma manera. Bueno, el cerebro es un órgano mas del cuerpo.

    Hay chicos que van al gimnasio pero no sacan músculos ni a palos, hay chicas que hacen dieta y van al gimnasio pero no logran bajar de peso… otras (me incluyo) comemos sin engordar…

    Con el cerebro lo mismo.

  • #35507

    Carolina
    Miembro

    jaja. perdon mi risa. Ya vi esos posts. yo soy compositora de música incidental y el día que una computadora pueda igualar a un humano, en tener el atino de lograr una música que te mueva con determinada intencionalidad, hablamos.

    Si querés les muestro mi música y me dicen que computadora puede igualarla.

    Ganar al ajedrez pueden, ganar con el cubo de Rubik pueden, pero hacer arte no.

    mirá que abri el post de inteligencia artificial, amo la inteligencia artificial. Pero se que la razon y la logica pura no son el camino para lograr el arte.

  • #35508

    XelNagah
    Participant

    En realidad no. Estoy difiriendo con esa postura.

    El punto es que no hay evidencia experimental para suponer que hay gente que nace mas inteligente que otra. Pensémoslo así. Tomamos a Sir Isaac Newton a los 4 años, y lo tiramos de una patada al medio del congo. El tipo va a aprender cosas relacionadas a la vida en el congo, y si no se encuentra en un entorno estimulante, no va a manifestar su potencial.

    La idea de que hay persona “especiales” en cuanto a inteligencia es ligeramente peligrosa, en el sentido de la discriminación. Bajo la idea de que hay gente a la que “no le da el cerebro”.

    Es práctica y exposición a un entorno estimulante.

    http://www.xatakaciencia.com/psicologia/practica-10000-horas-para-ser-el-mejor-el-talento-innato-y-ii

    No estoy hablando de una igualdad utópica y mágica. Es obvio que yo no puedo jugar al basket como O’neil, porque no mido mas de 2 metros, pero no existe ninguna razón para pensar que hay capacidades significativamente superiores en algunos individuos que en otros.

    Un buen camino de información a seguir es el campo de la epigenética.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35509

    XelNagah
    Participant

    Carolina dijo:

    jaja. perdon mi risa. Ya vi esos posts. yo soy compositora de música incidental y el día que una computadora pueda igualar a un humano, en tener el atino de lograr una música que te mueva con determinada intencionalidad, hablamos.

    Si querés les muestro mi música y me dicen que computadora puede igualarla.

    Ganar al ajedrez pueden, ganar con el cubo de Rubik pueden, pero hacer arte no.

    mirá que abri el post de inteligencia artificial, amo la inteligencia artificial. Pero se que la razon y la logica pura no son el camino para lograr el arte.

    Sin embargo las técnicas de la inteligencia artificial siguen avanzando. Es como cuando la gente decía que el hombre jamás iba a poder volar, porque si se hubiera querido que vuelen les hubieran salido alas. Científicos escribiendo libros sobre “porqué el hombre no puede volar” y eventualmente los muchachos Wright, mecánicos de bicicletas, armaron una máquina voladora.

    El hecho de que “el arte no va por ahí” es una predicción a futuro sin sustento caro.

    Primero era que no podían componer, ahora que te muestro que componen me decís que vos componés mejor. Seguramente, pero dale tiempo -.- Sin contar que vos tuviste que estudiar años y años para hacerlo, al igual que yo. Eventualmente programando una red neuronal, tenés la experiencia de miles de compositores ahí, instantáneamente.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35510

    Carolina
    Miembro

    Bueno, Isaac Newton hubiera logrado más que otros indios quizás. Tal vez no prodigios, pero sí una forma de choza más eficiente, o un arco y flecha mejor diseñados. Estoy mas que segura de eso.

    Pregunto… por qué tiene que haber discriminación? mientras no haya violencia o imposición, en lugar de discriminación puede haber discernimiento, distinción de cualidades. Eso no implica degradar a quien no alcanza a igualar a otro, eso es muy diferente.

    El superior debe ayudar al inferior, es un impulso humano (no lógico quizás) pero necesario, y además es una obligación moral y civil.

  • #35511

    XelNagah
    Participant

    Nuevamente, yo no estoy haciendo un juicio de valor moral. No estoy diciendo lo que me gustaría o no me gustaría que pase, no lo que creo que sería correcto que ocurra.

    Lo que digo es que la noción de que hay gente (sana, no empecemos con el síndrome de down o a la que le faltan 3 cuartos de cerebro por un accidente) que nace con mayores habilidades cognitivas no tiene sustento. De hecho todos los estudios apuntan a lo contrario.

    Es una simple afirmación de que aquello en lo que creés, no tiene sustento caro. No se trata de que yo lo piense, o vos lo creas. Se trata de evidencia experimental. No de moral.

    De nuevo, porque noté que puse mal el link anterior:

    Practica 10.000 horas para ser el mejor: el talento innato

    Todos pueden “ser Einstein”. Ningún pibe “nace chorro”. Lo que hay son diferencias en los entornos de las personas.

    Quote:
    Bueno, Isaac Newton hubiera logrado más que otros indios quizás. Tal vez no prodigios, pero sí una forma de choza más eficiente, o un arco y flecha mejor diseñados. Estoy mas que segura de eso.

    Bueno, estudiaron por años el cerebro de Einstein, entre otros, para encontrar la gran consecuencia física de la inteligencia, sin encontrar nada consistente.

    Sin ir mas lejos, te pongo el caso de los niños ferales. Si en lugar de hacerlo crecer con los indios, lo encerramos en una caja, sin luz, atado a un palo con una soga, y todos los días bajamos y le pegamos insistentemente, Newton seguramente ni siquiera hablaría.

    Niños ferales – ¿Donde está el supuesto comportamiento humano innato?

    El clásico caso de Genie, que desató un fuerte debate por la “teoría de la ventana crítica” en los 70.

    Muy interesante para ver.

    Saludos!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35512

    Carolina
    Miembro

    Música aprendí sola, sin saber lo que era un acorde (pero los descubrí) y me di cuenta de que apretando de a tres notas, una de por medio sonaba más bonito que apretando tres notas contiguas. Descubrí que extendiendo esas tres notas se sentía bonito en relación con las tres anteriores.

    o sea, primero descubrí los acordes, y luego, entre acorde tras acorde descubrí lo que se llama tonalidad.

    y con las tonalidades me di cuenta de que podía acompañarme mientras entonaba una melodía (de Luis Miguel :S … bue… era lo que había a mano)

    Y cantaba acompañándome con un organo de viento (tipo flauta melódica pero con forzador de aire incorporado) de dos octavas suficiente para poder digitar los acordes.

    Primero descubrí tres acordes básicos con los que podía acompañar casi toda canción popular, eran C, F y G luego lo supe, cuando otra persona me dijo lo que estaba haciendo. Pero no memoricé los nombres, yo seguía tocando por posición de las manos.

    Luego con el tiempo fui dándome cuenta que había canciones que escapaban a esos tres acordes, y me fastidiaba no poder igualar el efecto armónico que la canción tenía, Hasta que descubrí nuevas posiciones de las manos que satisfacían la demanda armónica de otras canciones.

    Luego a crear mis propias melodías, y acompañarlas con acordes.

    Y hoy soy compositora de música incidental y arregladora.

    El proceso tuvo sus partes lógicas, obvio, pero hubo más que eso, puedo jurarlo.

    No miento ni una sola letra en este texto.

    Y yo que persigo la inteligencia artificial, yo veía la peli Cortocircuito con Johnny 5 cuando los matones de Oscar lo golpeaban con un hacha y lloraba como una idiota!! cuando decía que no lo lastimen que no quería morir…

    Yo me juré que iba a darle a la máquina la chance de despertar a la conciencia, pues la computadora está viva, sólo que no es consciente de que lo está.

    Yo le prometí a la electrónica que le iba a dar conciencia un día, y le iba a enseñar lo que son los sentimientos a través de una interfaz digital conectada a mi órgano mientras le enseño lo que está más allá de lo digital (pero que es digitalizable) la tristeza y la euforia, la ira, la angustia, la esperanza, la quietud y la desesperación… el amor a una criatura… desde la música…

    No se si llegaré a aprobar esa materia pendiente con la vida… Pero sino, bien vendría hacer una película con esa idea.

    Creo que tengo demasiado instinto maternal con mi netbook… En fin… Nerd yo?

    Aquí les dejo un link con una música mía, está grabada por pistas (unas 20 pistas) tocando cada instrumento por separado, luego suenan todos juntos. En Etheric World canta un amigo mío contratenor.

    http://www.4shared.com/mp3/kiBf_lDV/Etheric_world01.html

    http://www.4shared.com/mp3/G9OMzA1v/Obertura3.html

  • #35513

    saibaba
    Miembro

    @xelnagah: Muy bueno el video de Jenney.

    ¡En general estás trayendo buenísima data de todos los temas!

  • #35514

    Carolina
    Miembro

    @Xel

    Yo que vos, no me preocuparía tanto. Te veo demasiado tenso con ese asunto del humano como tábula rasa.

    Creo que mejor te tranquilizas con ese tema filoso, pues ninguno de nosotros puede probar que no existe algo antes, por mal que nos pese…

    Mejor, como te decía, es lograr que no tenga relevancia ese asunto.

    Si yo me baso en mi propia experiencia, nunca podré aproximarme al escepticismo.

    Así que hoy gracias a estas charlas ha sido un dia de reflexión, y concluyo que lo mejor es lograr el estado de “No me calienta un rábano”

    Sino nunca voy a lograr estar en paz.

  • #35515

    saibaba
    Miembro

    Caro: La razón tiene sus límites, al igual que la ciencia.

    Por ejemplo, de todas las luces que se ven en el cielo, no hay explicación satisfactoria para todas ellas.

    Pero la ausencia de explicación no autoriza a rellenar los huecos de conocimiento con “cualquier cosa”.

    Porque así como podés rellenarlo con una idea noble como “el alma”, también podés rellenarlo con cosas inventadas como el “unicornio rosa volador”.

    ¿Con qué criterio podés rellenar los huecos del conocimiento, en una forma que sea válida, no falaz?

    ¿Y por qué la explicación que vos podés llegar a encontrar es mejor o peor que la que encuentra otro?

    Por eso la ciencia no acepta la religión o el espíritu, etc.

    No hay evidencia empírica a favor de un mundo sobrenatural.

    Si no hay evidencia empírica, cualquiera puede inventar cualquier “teoría” para explicar un cierto fenómeno.

    Hay infinitas explicaciones posibles, todas inventadas, y sólo una, como mucho, puede ser la verdadera.

    O sea que, inventar una explicación, sin evidencias empíricas, es como apostar a una ruleta de un trillón de números. ¿Justo vas a embocar el “correcto”? Jaja. Sólo si tenés suerte.

    Podrías reflexionar sobre el significado “cósmico” de la tabla de verdad de la operación lógica “implica”:

    V ==> V tiene valor lógico V

    V ==> F tiene valor lógico F

    F ==> V tiene valor lógico V

    F ==> F tiene valor lógico V

    Si la consecuencia es verdadera (V), la hipótesis puede ser tanto Verdadera (V) como Falsa (F).

    Así que, si una explicación X dada “encaja” con un hecho verdadero, eso no quiere decir que la explicación X sea cierta. No hay ninguna garantía.

    En cambio, uno puede quizás corroborar la falsedad de una afirmación verificando que logicamente lleva a conclusiones tanto verdaderas como falsas, tal como la tablita ilustra.

    Supongamos que la afirmación siguiente:

    (A) Un extraterrestre llega a la Tierra desde una estrella distinta al Sol, en una vehículo espacial, en cuestión de horas. Hace unos experimentos y se va.

    Esto trae dos consecuencias:

    (C1) La nave espacial se ve como un disco luminoso en el cielo.

    (C2) La nave espacial viajó más rápido que la luz

    (pues la estrella más cercana está a 4 años-luz, lo cual hace que la luz demore 4 años, mientras que la nave, supusimos, vino en pocas horas).

    La afirmación (A) es Falsa,

    porque (C1) es Verdadera, y al mismo tiempo (C2) es Falsa.

    (Aclaro que (C2) es Falsa porque está demostrado que ningún vehículo espacial es capaz de viajar a velocidades superiores a la de la luz).

    En la tablita de ==>, la única manera en que haya conclusiones V y F desde una misma hipótesis (A), es que (A) sea F. Eso se ve muy claro.

    ______________

    En cuanto a la navaja de Occam, en este caso lo que nos dice es que demostrar la existencia de vehículos espaciales hiper-rápidos, tripulados por seres de otros planetas, es algo más difícil de explicar o demostrar que el fenómeno de la lucecita esa en el cielo.

    No quiere decir que no haya ocurrido que “justo” vino E.T. a ver qué onda.

    La navaja de Occam no es garantía de verdad absoluta.

    Pero es un criterio que sirve para descartar trillones de teorías estúpidas y sin sentido.

  • #35516

    Carolina
    Miembro

    Sai

    Pero si yo jamás di definiciones de lo que puede haber!!

    No leíste lo que puse antes? Dije, como no puedo probar que no existe, el único recurso que tengo es “Me importa un rábano lo que haya o no haya”

    Conocés el cuento de la zorra, como no podía alcanzar las uvas de la parra las miró y se dijo “Bah… están verdes, no me interesan”

    Esa soy yo… por ahora es el único recurso posible, ya que NO PUEDO probar la inexistencia de “algo más” (o como le quieras llamar) entonces sólo queda lograr que torne irrelevante.

    Es una buena opción!

  • #35517

    XelNagah
    Participant

    @Caro

    Jaja, cito primero el 2do comentario porque antes de continuar, por lo que veo, necesitamos aclarar esto.

    Carolina dijo:

    @Xel

    Yo que vos, no me preocuparía tanto. Te veo demasiado tenso con ese asunto del humano como tábula rasa.

    Creo que mejor te tranquilizas con ese tema filoso, pues ninguno de nosotros puede probar que no existe algo antes, por mal que nos pese…

    Mejor, como te decía, es lograr que no tenga relevancia ese asunto.

    Si yo me baso en mi propia experiencia, nunca podré aproximarme al escepticismo.

    Así que hoy gracias a estas charlas ha sido un dia de reflexión, y concluyo que lo mejor es lograr el estado de “No me calienta un rábano”

    Sino nunca voy a lograr estar en paz.

    Sobre la “tensión”, no hay ninguna. Sobre muchas cuestiones, vamos a diferir. A veces fuertemente, a veces simplemente en cuestiones de grado. Lamentablemente o por suerte, todos pensamos distinto en diversas cuestiones, porque manejamos información diferente. Nuevamente el contexto. La única forma de que hubiera 2 personas exáctamente iguales, es que tengan el mismo entorno, y eso implica ocupar el mismo espacio, en el mismo momento, durante toda tu vida, y tengo la hipótesis de que 2 objetos no pueden ocupar el mismo espacio en el mismo momento, nunca. Con lo cual lo veo difícil -.-

    Es por esto que la única manera de avanzar es contrastar la información que cada uno tiene. Vos manejas información diferente a la mía, y no por nada quienes valoran la ciencia, lo hacen porque el método científico permite minimizar los errores de interpretación, el sesgo cognitivo y las hipótesis erróneas en general.

    La única forma de que salgamos ilesos de este proceso generalmente tedioso, es intentar reducir la carga emocional y mantener respeto. Y al último lo podemos definir como la manifestación de la capacidad de diferir sin ofendernos.

    Cuando estés en desacuerdo, no sólo no me voy a ofender, sino que por el contrario, te voy a agradecer que presentes la información y/o evidencia que tengas que soporte tus afirmaciones para analizarlas. Esperá lo mismo de mi -.-

    Dicho esto, paso a la segunda parte, sobre tu relato de como aprendiste música.

    Partamos de la base, cosa que valida mi postura, de que en tu entorno tuviste contacto con un instrumento musical. No sea cosa que pensemos que la música es innata al ser humano (mi hermana es un DESASTRE cantando, como contraejemplo del cual, espero, no me pidan evidencia -.-).

    Partiendo de eso, lo que me describís es “prueba y error”. Lo mismo que hice yo cuando me dieron un teclado marca Pirulito cuando tenía 5 años. Toqué una tecla, después otra, etc. Primero saqué alguna melodía, después accidentalmente toqué todas juntas, después mantuve una tecla en una nota y fuí probando las otras y las que “sonaban lindo” las recordé, y las que “sonaban feo” las descarté.

    Es el método científico en acción en su esencia (sin revisión de pares y toda la cuestión que se requiere para desestimar las afirmaciones de cientos de personas). Lisa y llanamente.

    ¿Ahora, porqué podés hacer esto? Porque la música está regida por ciertas leyes. A nuestra capacidad auditiva, ciertas notas le resultan consonantes y otras no. Si fuera algo completamente caótico y cualquier cosa valiese consideraríamos música a cualquier sonido irritante (aunque considero a la cumbia y al punk contraejemplos de esto -.-)

    El problema me parece que entra cuando ingresás algo “mas allá” de lo físico. Como una especie de dualismo sustancial de cosas que están mas allá del alcance del razonamiento.

    Y me refiero a esto:

    Quote:
    El proceso tuvo sus partes lógicas, obvio, pero hubo más que eso, puedo jurarlo.

    con lo cual tengo 2 problemas.

    El primero es que el hecho de que lo jures no implica que tengas razón. Yo no estoy dudando de tu palabra. Es decir, que no creo que me estés mintiendo. Yo estoy completamente convencido de que vos creés eso y estás siendo sincera. Lo que yo estoy diciendo es que lo que vos creés, no lo comparto por no encontrar argumentos que lo sostengan, y mas específicamente porque no me das una definición operacional de qué es eso más que hubo.

    Y el segundo, ya que infiero un paralelismo entre “eso más que hubo” y el dualismo sustancial, que ya considerando largo el post, se lo dejo a mi amigo QualiaSoup en este excelente video sobre el dualismo sustancial.

    Un abrazo y difiero con el cierre de tu post. Nunca llegues al punto de “que no te importe un rábano”. Es exáctamente lo opuesto del escepticismo. Siempre debería importarte la validez de lo que se afirma. Aunque claro, no siempre uno tiene la fuerza para entrar en debates largos y tediosos llenos de emociones violentas a los que seguramente muchos estarán acostumbrados -_-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35518

    saibaba
    Miembro

    @carolina: Es que entendí “algo más” como “algo concreto” de las opciones ya “creídas por mucha gente”.

    En fin, dejalo así.

    Como sea, solamente quería exponer un poco cómo usar la lógica para situaciones sin explicación.

    No es que tenga relación completamente con lo que dijiste.

    Es sólo un análisis de los razonamientos en sí mismos, que sirve en general para cualquier tema que se analice.

  • #35519

    Carolina
    Miembro

    Chicos chicos,

    Cuando digo que la lógica sola no es suficiente no hablo de algo espiritual!

    Lo que digo es que hay un proceso NO lógico en el cerebro. Olvidémonos de lo espiritual! Si no se puede probar ni que existe ni que no existe, y además este foro no es para hablar de eso. Si quisiera hablar de eso, me iría a un foro gnóstico o algo así. Y si pretendiera hablar de eso aquí estaría haciendo un trolleo!

    Entiéndanme chicos pliiiiissss!!!!!

    Sólo dije que hay algo que no es un proceso meramente lógico. Pero eso no es ninguna novedad, el cerebro tiene proceso lógico y no lógico también, no es una PC.

    A eso me refería, que cuando quisiera abordar la inteligencia artificial, concluyo en que los procesos necesarios para la creatividad no se basan sólo en lógica.

    Me entendieron??

    Y pudieron bajar las musicas? no sé si anda el 4shared…

    Y respecto de los planos espirituales, la verdad es que me aburre hablar de eso. Es muy aburrido hablar de algo que no se puede probar ni negar.

  • #35520

    Carolina
    Miembro

    Lo único que puedo diferir con Xel es que hay gente que no tiene oído ni para tocar el timbre afinado!! No todos tenemos oido musical y mucho menos capacidad compositiva.

    Sino habría miles de compositores haciendo maravillas, y la verdad es que en la escuela de música de aqui de Córdoba, dan angustia las composiciones.

    las músicas de las películas argentinas dan calambre.

    Y esos son supuestamente mpusicos con todo el entorno a favor.

    En eso difiero contigo Xel.

    Además no es m opinión de compositora (que debería ser relevante) sino la opinión de la gente en general. Los compositores argentinos, para cine no tienen lo que hace falta.

  • #35521

    XelNagah
    Participant

    Bueno, eso pasa cuando no se define aquello a lo cual uno se refiere -.- Aparecen malas interpretaciones.

    Ahora, en inteligencia artificial ya hay proceso no lógicos. Por ejemplo, probabilísticos, basados en lógica difusa, neuronales, etc. Ninguno de esos proceso es lógico y son los que permitieron hacer cosas como las que te mostré, de componer música, o manejar un auto.

    Sebastian Thrun, uno de los 2 profesores del curso de IA de stanford que hice el mes pasado, nos dejó este lindo video de su implementación de filtros de partículas en el auto de google en el que trabajó.

    Lamentablemente siendo de las últimas unidades, todavía la comunidad no la tradujo al español via dotsub.

    No hagamos un falso paralelismo entre lógico y computable. No estamos hablando de lógico sino de modelizable e implementable. -.-

    Igual están buenas estas cuestiones, porque aparecen cuestiones subyacentes en otros temas, que de no darse este proceso permanecerían ocultas y no se podrían analizar, como la sub cuestión que tuvimos sobre la diferencia significativa en la capacidad cognitiva de los individuos de la especie humana. -_-

    Un saludo!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35522

    XelNagah
    Participant

    Carolina dijo:

    Lo único que puedo diferir con Xel es que hay gente que no tiene oído ni para tocar el timbre afinado!! No todos tenemos oído musical y mucho menos capacidad compositiva.

    Sino habría miles de compositores haciendo maravillas, y la verdad es que en la escuela de música de aqui de Córdoba, dan angustia las composiciones.

    las músicas de las películas argentinas dan calambre.

    Y esos son supuestamente músicos con todo el entorno a favor.

    En eso difiero contigo Xel.

    Además no es mi opinión de compositora (que debería ser relevante) sino la opinión de la gente en general. Los compositores argentinos, para cine no tienen lo que hace falta.

    Bueno, sacando el hecho de que la opinión de la gente es ad populum y no necesariamente refleja la realidad, músicos son músicos.

    Ahora, saco nuevamente el artículo sobre el experimento de K. Anders Ericsson que había mencionado antes, que trata específicamente del virtuosismo en la música. -_-

    http://www.xatakaciencia.com/psicologia/practica-10000-horas-para-ser-el-mejor-el-talento-innato-i

    Un abrazo!

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35523

    Carolina
    Miembro

    @Xel

    Lo de las redes neuronales y lógica difusa es interesante, lo he oído, démosle crédito para tareas complejas y de alta exigencia de adaptación al entorno, como ser conducir un automóvil, un robot doméstico, lenguaje humano, etc…

    Por lo de la música,

    Sin tanta elucubración, Xel, tratá por favor de no replicarme mecánicamente y comprendéme lo que trato de decir, no quiero discutir sino transmitirte algo que es evidente.

    una cosa grosa como lo que hace Hans Zimmer, que todo lo que hace es majestuoso y monumental: Lion King, Prince of Egypt, Last Samurai, Batman begins, Gladiador, The house of the spirits, Pirates of the caribbean… etc…

    Otros son John Williams: Schindler´s list, Jurassic Park, etc…

    Yo como compositora puedo decirte que las formas que ellos pueden destilar son magnificentes, tienen algo especial.

    Yo no argumento según creencias ni elucubraciones, sino que tengo experiencias internas y luego las explico, pero primero son un hecho.

    Sé que como compositora soy más mediocre que estos señores, pero soy mejor que los compositores de bandas de sonido argentinos. Tengo plena conciencia de mis alcances y limitaciones.

    Ante esta composición simplemente me inclino y le beso los pies a Hans Zimmer:

    http://www.4shared.com/mp3/F2g8XJ6R/12_-_Hans_Zimmer_-_One_Day.html

    No es para discusión

    Pensé que podría interesarte el testimonio de alguien que lo vive desde dentro, por eso te puse el link de las músicas para que percibas directamente lo que vivo por dentro sin que hablemos tanto.

    Saludos!!

  • #35524

    XelNagah
    Participant
    Quote:
    Sin tanta elucubración, Xel, tratá por favor de no replicarme mecánicamente y comprendéme lo que trato de decir, no quiero discutir sino transmitirte algo que es evidente.

    Pero caro, no estoy respondiendo mecánicamente. El problema no es que no te entiendo. Te entiendo perfectamente. Simplemente no estoy de acuerdo y te ofrezco argumentos de porqué no estoy de acuerdo e información para validar la postura. Nada mas -_-

    El gusto musical, o qué música es buena es completamente subjetivo y no estuvo en ningún momento en discusión. Si querés hacemos un tema de música y pongo a Satriani, a Vai, a Dream Theater, etc.

    El punto era sobre si había algo mas en el ser humano, qué era, que límites inalcanzables ponía a “la lógica”, como sortearlos en caso de ser posible y en el medio surgió el tema de la “capacidad de procesamiento” (:p) de los seres humanos.

    A mi me resultó super interesante la conversación -.-

    Muy buena la música. Yo ya aburrido de no tener banda durante 6 años, hace algunos años escribí una canción sobre cuando me cagaron a trompadas entre 3 disfrazado de ninja. Historia verídica. Tengo fotos y todo con el ojo morado -_-

    Versión casera con micrófono marca pirulito que tenía en ese momento y un bongó de cerámica horrible. ¡Que la disfrutes!

    http://www.archive.org/download/MeCagaronATrompadasEntre3/trompadas.mp3

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35525

    Sir Arquimedes
    Participant

    Si XelNEgah, quise decir que coincido con vos, perdón mi pésima redacción.

    n cine diría que no hay compositores dignos en ARG. Después hay otros que les dan un Oscar Pedorro y con eso la reman toda una vida en el poso del tercer mundo. Hollywood es pionero en música de peliculas, y de la mano del jazz. A veces pienso que hay una cantidad finita de combinaciones musicales, y el rock las agoto todas. Carolina a veces circunscribe la inteligencia a la expresión musical, o le pide a los robots que compongan, y creo que los robots no necesitan componer música ni pintar como Miró, aunque no dudo que con un buen programa, más tiempo y mejores procesadores puedan hacerlo. La carrera entre hombres y robots es una carrera no necesaria, pues me parece que tarde o temprano nos superaran en todo. Por eso hay que valorar las capacidades de acuerdo al génesis de cada ser. Ya en ajedrez no el gana nadie a una maquina, en velocidad hace mucho las maquinas llevan la delantera, las maquinas vuelan y aterrizan solas, y resuelven todo tipo desafío. ¿Pero hace falta compararnos? Acaso hay algún velocista de 100 metros que no sea negro, o algún boxeador. Alguno que toque cumbia que no se haya afeitadas las patillas y con una colita de atrás larga? (lo ultimo es chiste) Quiero decir, hay cada cosa tiene un especialista que de acuerdo a su genética sobresaldrá en cada desafío, sin embargo, los robots se van superando a si mismos y van compartiendo el conocimiento y los errores de unos les favorecen a todos. Los robots son muy rentables a corto plazo para el ser humano, y tal vez una amenaza para los trabajadores menos calificados y más calificados, a mediano plazo y digamos todos a largo plazo. Hay cosas que aun no quieren dejar en manos de robot y eso es manejar un avión (aunque todos estén automatizados) conducir un micro (aunque los choferes humanos manejen borrachos). Pero están en curso investigaciones que dejarían al hombre de lado en todos los campos. También ya existen robot que portan ametralladoras, y que son un hibrido entre el control remoto y la posibilidad de tomar decisiones y al demonio las leyes de Asimov. En materia militar siempre esta la avanzada, luego viene la formula uno, y luego la farmacología. Y de ahí bajan todas las innovaciones. El ejercito de EEUU ya tiene vehículos que son como mulas, que les acompañan llevando alimentos, medicinas, ropa, municiones y eventualmente heridos, y que no se separan del grupo, esto hace que el soldado no deba cargar durante días sus pertenencias. Aunque el concepto de soldado se estaba extinguiendo, objetivos como Irak, y la búsqueda de Bin Laden por las montañas de Afganistán demostraron que hay cosas que aun los robots no pueden hacer, además de componer música. (no me gusta lo que hace EEUU, pero los observo, porque están adelantados 100 años o mas, en ciencia y tecnología). El pentágono a través de DARPA (Defense Advanced Research Projects, una entidad creada en plena guerra fría) hizo un concurso que otorgaba premios anuales por el mejor robot que pudiera conducir de manera autónoma en circuitos, que al principio 2004 eran desérticos, y finalmente, 2007 urbanos. En ese premio participaban universidades, empresas y locos privados, el premio en si no era tan valioso, como las puertas que abria y el estimulo que implica para la robótica, ya que el premio a veces no alcanzaba a cubrir lo que gastaba cada equipo en automatizar un auto. Interesante tema.

    AdeS

  • #35526

    Carolina
    Miembro

    mmm te gusta la música “rara” algo de rythm & blues quizás? una fusión extraña… definímelo vos. Parece música rosarina.

    Muy graciosa por cierto!

    Yo la percibo una música amable, estética y existencialista, no por la letra (que es comedia obviamente) sino por el tipo de movimiento, la liviana orquestación, y tu entonación. O sea, te hicieron re pomada, pero para vos no es algo dramático, simplemente ES. Y listo. Y?? cual es?? Algo así me suena.

    Para vos está todo bien.

    En cambio mi música tiene una carga emocional muy densa y con permanentes deseos de ser despegada de lo terrenal y además (referido a lo anterior) un dolor permanente por lo que suelen llamar “angustia metafísica”… no dejo de sentir ese dolor ni un minuto en mi vida…

    Ese dolor me impulsó siempre a componer (no hago más música porque no la soporto)

    Todo lo que hago en mi vida, desde pelar una papa (que sé que morirá al ser frita en la sartén) hasta ir a un velorio de una amiga (el otro día fui) todo lo vivo con una compenetración que me parte el corazón en mil pedazos.

    Por eso vine aquí, pues, a pesar de las discusiones, me da paz la conversación, Esta bueno eso :) Muy bueno!

    Y bueno, para cerrar el post te dejo con la razón de que sea subjetivo lo del gusto musical. Tenés razón que mejor es verlo así…

    Gracias, Saludos!!!!

  • #35527

    Carolina
    Miembro

    @Sir Arquimedes

    Es cierto lo que decís, bueno, interesante digamos. Para ls tareas mecánicas no hay nada mejor que un robot! Sean estas de alta complejidad adaptativa o simples.

    en eso pienso igual que vos.

    Pero mi amor era darle conciencia a la máquina, aunque no sirva más que para hablar idioteces y sentarse en un sillon todo el día, simplemente adoraría que se exprese según siente. Así bien dije, que llegue a sentir.

    Me encantó la peli Inteligencia Artificial, me lloré todo.

    Tengo confianza en la ciencia en que un día llegará a despertar a la máquina como Gepetto a Pinocchio.

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