CONDUCTA/S: ¿Cómo se explica/n?

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Este debate contiene 31 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  Santiago C hace 3 años, 10 meses.

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  • #38258

    Facundo
    Miembro

    .

    Es un tema complejísimo, por lo que, como aclaro aquí[/url], cualquier explicación será parcial y reduccionista. Si acaso me enfoco en los genes estoy responde a ninguna otra cosa que a mi interés personal. La biología evolutiva nos brinda explicaciones últimas. No tienen nada de malo las explicaciones próximas (las neurológicas serían próximas, por ejemplo). Muchas críticas a la psicología evolutiva son simplemente despistados hombres de paja.

    Personalmente, una explicación de las conductas que no haga referencia a la evolución me va a resultar siempre poco satisfactoria, porque es el fundamento de todo en la vida. Pero aunque a mí no me satisfaga bien puede ser pertinente y útil como explicación. Una explicación psicológica científica podría simplemente incorporar lo que la biología evolutiva brinda sin explicarlo (tal como la biología evolutiva incorpora a la química, y esta incorpora a la física).

    Pero si directamente NIEGA la pertinencia de la biología evolutiva, chau, no puede ser correcta. Una explicación con pretensiones de cabalidad deberá reconocer la importancia de la biología evolutiva y de la cultura (y quizá también la pertinencia de la game theory).

  • #38272

    Santiago C
    Miembro

    Creo que esto que voy a comentar tiene que ver con lo de “lograr cambios en la personas (en nosotros)”, y sobre lo que estan hablando de los genes.En el terreno tecnologico/cientifico, los humanos hemos logrado una evolucion INCREIBLE, FORMIDALE, IMPARABLE, y que va cada vez mas rapida.En cambio en el terreno psicologico, interno, lo que tiene que ver con nuestras conductas, nuestras reacciones, nuestras formas de relacionarnos con las emociones, etc, en ese terreno hemos cambiado poco y nada. Un poco si, no es que no hayamos cambiado “nada”, hubo un ligero cambio, pero fundamentalmente tenemos los mismos problemas que en la prehistoria del hombre: violencia/agresividad/brutalidad, etc.Si se tratara solo de “genes”, estos parecerian ser bastante “ineficientes” en lo que respecta a estas cuestiones. Los genes cambiaron nuestro cerebro, nuestro cuerpo en general, en lo que respecta a las capacidades para la ciencia y la tecnologia han sido increiblemente eficientes…pero en lo psicologico, interno, emocional, despues de 200.000 años (digamos…) somos tremendamente inmaduros (como especie en general, no estoy individualizando, no se ofenda nadie jaja). Nos vivimos peleando con el projimo, tenemos prejuicios por donde se nos mire, ponernos de acuerdo nos cuesta horrores, seguimos con infinitas creencias que carecen de logica, y la lista sigue y sigue con los desastres que hacemos con las guerras, el hambre, y todos esos gravisimos problemas que estamos siendo incapaces de resolver. Los problemas cientificos/tecnicos si podemos resolverlos, pero todo lo otro expuesto no.Igual no apunto a abordar este debate desde la “genetica”, sino quizas mas cerca de la psicologia, sociologia, filosofia, y no necesariamente estas solamente, todo lo que ayude a “entendernos”. Considero peligroso enfocarse solo en los genes, que es intersantisimo el tema y tambien tiene que ver, pero puede llevarnos a conlcusiones del tipo “es genetico, no se puede hacer nada, ya estamos programados asi por los genes”.Entonces, si 200.000 años (por decir..), no nos han cambiado “casi nada, o muy poco” en estos aspectos, que ademas es imposible estar en desacuerdo de que son fundamentales para nuestra superviviencia como especie (ademas de lo tecnico/cientifco), ¿Vamos a seguir esperando a la evolucion (que no hubo en este aspecto)? ¿Vamos a esperar a que estos genes evolucionen (que si existen son tremendamente ineficientes)? ¿Vamos a seguir dandole la responsabilidad del cambio al “tiempo”? El tiempo no nos ha cambiado: ¿Que nos hara cambiar? ¿Estamos condenados?Yo veo claramente que no estamos condenados, que se puede cambiar radicalmente (hay muchos casos, piensen inclusive si en sus propias vidas uds. mismos no cambiaron cosas de su personalidad), que todos tenemos ese potencial si lo utilizamos profundamente. Cuidado, no estoy hablando de “el secreto” y ese tipo de cosas eh… jaja! Por las dudas lo aclaro…ja!Despues continuo en otro comentario, este ya es muy largo… Pero dejo estos interrogantes para que los vayamos reflexionando juntos.

  • #38278

    Facundo
    Miembro

    En el terreno tecnologico/cientifico, los humanos hemos logrado una evolucion INCREIBLE, FORMIDALE, IMPARABLE, y que va cada vez mas rapida.

    Sí, una cosa acelerada.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_change

    En cambio en el terreno psicologico, interno, lo que tiene que ver con nuestras conductas, nuestras reacciones, nuestras formas de relacionarnos con las emociones, etc, en ese terreno hemos cambiado poco y nada.

    Claro, porque la evolución biológica es un millón de veces más lenta que la cultural/científica/tecnológica.

    Un poco si, no es que no hayamos cambiado “nada”, hubo un ligero cambio, pero fundamentalmente tenemos los mismos problemas que en la prehistoria del hombre: violencia/agresividad/brutalidad, etc.

    Sí. Pero en menor medida. Estamos mal pero vamos bien. ^_^

    Si se tratara solo de “genes”, estos parecerian ser bastante “ineficientes” en lo que respecta a estas cuestiones.

    Dos cuestiones:

    1) Los genes no nos sirven a nosotros. Es al revés la cosa. Nosotros somos instrumentos al servicio de nuestros genes. No estoy diciendo como debería ser, como sería bueno que fuera, sino como es. Si lo entendiésemos por ese lado, muchas aparentes paradojas se esfumarían. Los genes jamás se propusieron ser eficientes para nuestro bienestar.

    2) ¡SÍ QUE SON INEFICIENTES, HASTA PARA SU PROPIO BIENESTAR! No tienen visión a futuro. Son químicos estúpidos. Una y otra vez se llevan a sí mismos a callejones sin salida evolutivos, y se extinguen. Ocasionalmente algunos genes aprenden a prosperar a corto plazo cagándose en sus compañeros de viaje, y llevan poblaciones enteras a la extinción (segregation distorters).

    Los genes cambiaron nuestro cerebro, nuestro cuerpo en general, en lo que respecta a las capacidades para la ciencia y la tecnologia han sido increiblemente eficientes…

    No es verdad. Justamente por eso es necesario el método científico, que es un procedimiento para poder adquirir conocimientos A PESAR de que somos unos monos pasionales y confundidos.

    Si nuestros cerebros fuesen eficientes para lo que crees que son, el concepto de “ciencia” jamás habría aparecido.

    pero en lo psicologico, interno, emocional, despues de 200.000 años (digamos…) somos tremendamente inmaduros (como especie en general, no estoy individualizando, no se ofenda nadie jaja). Nos vivimos peleando con el projimo, tenemos prejuicios por donde se nos mire, ponernos de acuerdo nos cuesta horrores, seguimos con infinitas creencias que carecen de logica, y la lista sigue y sigue con los desastres que hacemos con las guerras, el hambre, y todos esos gravisimos problemas que estamos siendo incapaces de resolver.

    Sí, bueno, somos monos violentos. Pero repito, estamos mal pero vamos bien.

    Los problemas cientificos/tecnicos si podemos resolverlos, pero todo lo otro expuesto no.Igual no apunto a abordar este debate desde la “genetica”, sino quizas mas cerca de la psicologia, sociologia, filosofia, y no necesariamente estas solamente, todo lo que ayude a “entendernos”. Considero peligroso enfocarse solo en los genes,

    Nunca propuse enfocarnos sólo en los genes. Para nada. Los genes son los protagonistas de la evolución, y la evolución explica las bases de nuestra conducta. Pero sólo las bases. Nada más.

    que es intersantisimo el tema y tambien tiene que ver, pero puede llevarnos a conlcusiones del tipo “es genetico, no se puede hacer nada, ya estamos programados asi por los genes”.

    El constante temor al determinismo genético…

    ¡No tiene sentido! Los del MZ hablan de que no todo es genético porque importa el ambiente embrionario, por ejemplo. Como si no se pudiese decir “Es gestacional, no se puede hacer nada”.

    O de la fuerte influencia de las experiencias de la niñez. Como si no se pudiera decir “Parte de sus experiencias tempranas, no se puede hacer nada”.

    ¿De dónde sale la noción de que los genes pueden ser más “deterministas” que cualquier otra cosa?

    Dejo un link a una nota en la que copié el capítulo 2 de The Extended Phenotype, de Richard Dawkins, en el que se explaya sobre esta tonta noción:
    http://www.facebook.com/note.php?note_id=280838741938039

    Entonces, si 200.000 años (por decir..), no nos han cambiado “casi nada, o muy poco” en estos aspectos,

    Yyy… Es relativo cuánto nos han cambiado.

    que ademas es imposible estar en desacuerdo de que son fundamentales para nuestra superviviencia como especie (ademas de lo tecnico/cientifco),

    Nonono, eso es como que tus uñas digan “El cuerpo es indispensable para nuestra supervivencia como uñas”, cuando las reemplazamos constantemente.

    No. Somos nosotros los indispensables para la supervivencia de nuestros genes.

    ¿Vamos a seguir esperando a la evolucion (que no hubo en este aspecto)? ¿Vamos a esperar a que estos genes evolucionen (que si existen son tremendamente ineficientes)? ¿Vamos a seguir dandole la responsabilidad del cambio al “tiempo”?

    ¡¡Claro que no!! ¿De dónde sacaste semejante sugerencia?

    Reconocer el rol de nuestra biología debería brindarnos mejores herramientas y estrategias para lidiar con nuestras conductas. La noción de que la violación parte de un instinto de reproducción nos llevaría a estrategias muy diferentes para lidiar con ella que la noción de que es “una cuestión de poder que no tiene absolutamente nada que ver con sexo y parte de la cultura”, o boludeces así.

    El tiempo no nos ha cambiado: ¿Que nos hara cambiar?

    Más progreso cultural, más tecnología, más ciencia, mejores estrategias para ponernos en situaciones en las que nuestros instintos sean menos problemáticos y causen menos sufrimiento, y quizá algún día ingeniería genética, nanobots, implantes y medicinas supresoras de violencia. =P

    ¿Estamos condenados?Yo veo claramente que no estamos condenados, que se puede cambiar radicalmente (hay muchos casos, piensen inclusive si en sus propias vidas uds. mismos no cambiaron cosas de su personalidad), que todos tenemos ese potencial si lo utilizamos profundamente.

    No sé si lo de que todos tenemos ese potencial es una afirmación falsable. Suena a que no.

    Saludos.

  • #38283

    Santiago C
    Miembro

    Facundo, creo que tenemos mas acuerdos que desacuerdos entre nosotros 2 (al menos limitandonos a l oque tratamos en estos comentarios).  Estoy totalmente de acuerdo en casi todo. Mira, te copio en lo que estamos de acuerdo de lo que expusiste:

    “1) Los genes no nos sirven a nosotros. Es al revés la cosa. Nosotros somos instrumentos al servicio de nuestros genes. No estoy diciendo como debería ser, como sería bueno que fuera, sino como es. Si lo entendiésemos por ese lado, muchas aparentes paradojas se esfumarían. Los genes jamás se propusieron ser eficientes para nuestro bienestar.

    2) ¡SÍ QUE SON INEFICIENTES, HASTA PARA SU PROPIO BIENESTAR! No tienen visión a futuro. Son químicos estúpidos. Una y otra vez se llevan a sí mismos a callejones sin salida evolutivos, y se extinguen. Ocasionalmente algunos genes aprenden a prosperar a corto plazo cagándose en sus compañeros de viaje, y llevan poblaciones enteras a la extinción (segregation distorters)”.

    “Justamente por eso es necesario el método científico, que es un procedimiento para poder adquirir conocimientos A PESAR de que somos unos monos pasionales y confundidos”.

    “Más progreso cultural, más tecnología, más ciencia, mejores estrategias para ponernos en situaciones en las que nuestros instintos sean menos problemáticos y causen menos sufrimiento, y quizá algún día ingeniería genética, nanobots, implantes y medicinas supresoras de violencia. =P”

    Bien, a partir de estos acuerdos, quizas podamos buscar soluciones.

    No digo que vaya a ser facil, porque si tenemos un gran desacuerdo que es:

    “Sí. Pero en menor medida. Estamos mal pero vamos bien”. Chiste: ¿Esa frase la usaba un politico, no? jajajaja!

    Ahi lamentablemente no puedo estar de acuerdo, por cuestiones que ya discutimos antes del capitalismo, etc (creo…). Pero no importa… porque igual puedo tomarlo como que estas queriendo decir que “hay gente -aunque sea un minoria, y aunque no esten todas de acuerdo en el “como”- que se da cuenta que tenemos que cambiar muchisimo (y urgentemente) para lograr resolver los enormes conflictos que tenemos como humanidad-especie, y que quizas esa gente vaya creciendo en nro”. En esa forma de verlo puedo acordar, pero no me deja tranquilo igual… porque hay otra “linea” de “formas de hacer las cosas”, que van en contra de resolver esos problemas, sino todo lo contrario, que son generadoras de violencia, de conductas aberrantes, y conflictos de todo tipo.

    Entonces, veo claramente que tenemos que cambiar radicalmente (lo sigo repitiendo), y que eso no es “imposible”, que se puede.

    Y, quiero aclararte que no es mi intencion “ganar” la discusion, sino RESOLVERLA. No voy a tratar de refutarte punto por punto, detalle por detalle, todo lo que vos expongas (como supongo ya te habras dado cuenta). Nada indica que alguno de los 2 tenga la “verdad absoluta”. Intentemos aprender de los demas (vos me estas aportando mucho, de verdad),  intentemos “llegar a algo”.

     

     

  • #38286

    Suyay
    Participant

    Me parece que hay que hacer un par de aclaraciones:

    • Mucha gente considera a la psicología evolutiva como una pseudociencia, porque sus postulados son imposibles de probar en la mayoría de los casos. Se sacan conclusiones a partir de conductas del pasado que es difícil saber, sino imposible, como eran realmente.
    • La psicología evolutiva lleva a un reduccionismo total de que toda conducta puede ser explicada por la evolución. Sinceramente creo que ciertas bases de nuestra conducta pueden ser en parte explicadas por la evolución, pero no todas. Sino sería estar aplicando el determinismo genético.
    • La noción de que son los genes los que se benefician con la evolución y no las especies es un concepto introducido por Richard Dawkins, y no hay un consenso en la comunidad científica al respecto. A mi por momentos me suena casi a darle características de ser vivo a solo una molécula. Como si los genes pudieran pensar. Como también a veces suena como si hubiera un propósito, un sentido ulterior para todo, lo cual es una concepción cuasi-religiosa. Hay que tener cuidado con las palabras que se eligen para hablar sobre los genes para no caer en estos absurdos.

    PD: no salió el link

  • #38287

    Suyay
    Participant

    “Justamente por eso es necesario el método científico, que es un procedimiento para poder adquirir conocimientos A PESAR de que somos unos monos pasionales y confundidos”.

    Con respecto a utilizar el método científico en estos caso, ¿te referís a aplicarlo a problemas sociales?

    Lo de que estamos peor que antes es discutible. Si se considera la cantidad de muertes por hambrunas, guerras por territorios o motivos religiosos, y enfermedades incurables, yo diría que estamos mucho mejor.

  • #38288

    Santiago C
    Miembro

    Suyay: ¿Lo del metodo cientifico me lo preguntas a mi? (esa es una frase de Facundo).  De todas formas estoy de acuerdo con esa afirmacion,  y… la idea de aplicarla  a lo social me parece algo muy interesante,  no se si habria que aplicarlo en TODO, como algo “absoluto”, pero es una idea muy interesante.

    Puede ser que sea discutible que estamos peor que antes. Pero tambien es igual de discutible que estemos mejor -sin entrar en detalles que ya expuse antes-. Entonces yo sugeriria que no nos estanquemos en eso, ni que lo apliquemos como argumento valido. Es demasiado relativo y tiene mucho que ver con la interpretacion que haga cada uno, no hay nada empirico en esas afirmaciones (ni en lo que dice el tipo del video que posteo Facundo sobre el mito de la violencia).

  • #38291

    Santiago C
    Miembro

    Suyay: ¿Lo del metodo cientifico me lo preguntas a mi? (esa es una frase de Facundo).
    De todas formas estoy de acuerdo con esa afirmacion, y…aplicarla a lo social es una indea muy interesante.
    No se si habria que aplicarla a TODO, como un absoluto, pero puede ser interesante en muchisimos casos.

    Es cierto que es discutible que estemos peor que antes. Pero es igual de discutible que estemos mejor -sin entrar en detalles que ya expuse-. Si quieren podemos decir que no estamos ni mejor, ni peor (esto seria lo mas cercano a la realidad quizas).
    Entonces, yo sugeriria que no nos estanquemos en afirmaciones que son subjetivas, que estan sujetas a lo que interpreta cada uno.
    No hay nada empirico en esas afirmaciones (tampoco en lo que dice el video que posteo Facundo sobre el mito de la violencia -es subjetivo-).

  • #38295

    ideefix
    Participant

    La noción de que son los genes los que se benefician con la evolución y no las especies es un concepto introducido por Richard Dawkins, y no hay un consenso en la comunidad científica al respecto.

    No solamente eso, si no que ignora olímpicamente la epigenética. Los genes no son además seres vivos, por lo que no se puede hablar de “evolución” de los genes.

  • #38296

    Sigmaleph
    Participant

    Es cierto que es discutible que estemos peor que antes. Pero es igual de discutible que estemos mejor -sin entrar en detalles que ya expuse-. Si quieren podemos decir que no estamos ni mejor, ni peor (esto seria lo mas cercano a la realidad quizas).

    ¿Podés fundamentar eso? La expectativa de vida, por ejemplo, creció masivamente en los últimos cien años. La proporción de personas malnutridas es menos de la mitad de lo que era hace 40 años. ¿Hay algún indicador objetivo que apunte a que estamos empeorando?

    @ideefix: La idea de selección centrada en genes no dice que son los genes los que evolucionan, sino que la evolución apunta a maximizar la cantidad de copias del material genético y no el bienestar del individuo que lo porta.

    • Esta respuesta fue modificada hace 4 años, 1 mes por  Sigmaleph.
  • #38301

    Santiago C
    Miembro

    El crecimiento de la expectativa de vida es un proceso que se fue dando debido a la evolucion de  las ciencias medicas.  Un logro FORMIDABLE, como la mayoria de todo lo que tiene que ver con el aspecto tecnico/cientifico de nuestra especie.

    Pero lamentablemente esto nada tiene que ver con como somos en el terreno psicologico, interno, emocional, etc (como veniamos diciendo), y, por lo tanto, tampoco en la forma en que nos organizamos como sociedad. Lamentablemente, en esos aspectos, no podemos tener ni el mas minino “orgullo” de que como especie nos estemos manejando bien.

    ¿Hace falta decir porque?

    Bien, lo voy a repetir por si hace falta:

    100.000 personas mueren de hambre al día.
    Cada 5 segundos un niño menor de 10 años muere por falta de alimento.
    Más de 1.000 millones de personas viven actualmente en la pobreza extrema (menos de un dólar al día); el 70% son mujeres.
    Más de 1.800 millones de seres humanos no tienen acceso a agua potable.
    1.000 millones carecen de vivienda estimable.
    840 millones de personas malnutridas.
    200 millones son niños menores de cinco años.
    2.000 millones de personas padecen anemia por falta de hierro
    880 millones de personas no tienen acceso a servicios básicos de salud.
    2.000 millones de personas carecen de acceso a medicamentos esenciales.

    No importa si hay estadisiticas diciendo que la pobreza bajo (que ademas dicen que va bajando pero a un nivel demasiado minimo, y yo diria que esto es inaceptable), ademas estos datos pueden ser tendenciosos (como el indec aca por ej.). Hay una pobreza demasiado masiva en el mundo… hay gente que cree que no, que solo es un porcentaje “modesto” de la poblacion mundial. En fin… con ese tipo de formas de pensamiento, y de creencias, no se que hacer. Y esto sin contar todas las demas atrocidades que pasan en el mundo (el de hoy, no el de la edad media), las guerras, la violencia de todo tipo, el descontento general (y esto ya no solo de lo “pobres”),  con temas como el estres, y otras enfermedades asociadas a una forma de vida incoherente, falta de tiempo libre, alienacion, etc, etc …es muy larga la lista.

    No quiero sonar deprimente. Por eso tambien voy a mencionar las cualidades positivas que existen en nosotros, como el afecto, la empatia con el projimo, la solidaridad, el arte, la ciencia, la cooperacion (incluso dentro de un sistema que promueve la competencia),  etc.  Estas cualidades son las que debemos cultivar.

    No podemos pretender estar “bien” algunos, mientras millones mueren, mientras millones sufren , etc. Y decir cosas como “bueno si, pero vamos bien eh, ya los iremos arreglando estos temitas”.

    Por lo tanto, “genes o no genes”, no nos queda otra que aceptar que tenemos que hacer un cambio profundo, radical, y urgente (si es que queremos sobrevivir como especie, o solucionar estos gravisimos problemas, sino si podemos sentarnos “a ver que pasa y listo”). No importa si geneticamente “somos asi, o asa”. No importa si somos instrumentos para la replicacion de genes.

    Es evidente que se puede cambiar, bien…entonces cambiemos.

    Salvo que pensemos que todo se va a arreglar solo, o sea, dejarlo en manos de la evolucion genetica, o de la “evolucion del sistema capitalista”, dejarlo en manos del “tiempo”. El tiempo no nos ha cambiado en estos aspectos de los que estoy hablando (200.000 años pasaron por lo menos). ¿Vamos a seguir esperando?

  • #38302

    Sigmaleph
    Participant

    Hay algo que me confunde. Primero decís que no importan los avances en indicadores como expectativa de vida, porque se deben a logros científicos y no psicológicos. Pero después decís que el problema es la gente que se muere de hambre y no tiene acceso al agua, etc. Que es completamente cierto, es un problema y gravísimo.

    ¿Pero por qué la solución tiene que ir por el lado de un cambio psicológico, o un cambio de sistema económico? ¿Por qué no valen las soluciones de progreso técnico y científico, que son las que tenemos evidencia que funcionan y podemos implementar?

    No digo sentémonos a esperar que la ciencia arregle todo. Tampoco digo que el ritmo que hay ahora es ideal, o aceptable, o lo que sea. Obviamente hay que hacer algo, ya sea para empujar ese progreso o para dirigirlo a estos objetivos. Pero simplemente no veo por qué el cambio de sistema es la mejor opción.

  • #38303

    Santiago C
    Miembro

    Sigmaleph: algunas aclaraciones (quizas no fui claro, es un tema muy complejo).

    No dije que no importara la expectativa de vida, dije que a pesar de avances formidables como ese, o la invencion de las computadoras, etc, etc, somos incapaces de resolver los problemas sociales que estamos teniendo. Que la expectativa de vida haya crecido, o que existan las computadoras, no solucionaron estos problemas sociales.

    La ciencia y la tecnologia seguro que podrian ayudar a estos problemas, pero no lo estan haciendo (ejemplo: el desempleo tecnologico, las maquinas nos liberan de tareas, pero a nosotros como sociedad “no nos conviene” porque la gente queda sin trabajo, este es solo un ejemplo de las contradicciones que tenemos).

    Entonces, al reconocer que tenemos estas serias contradicciones, deberiamos replantearnos seriamente, y profundamente, sobre nuestros sistemas de organizacion social, y por ende, sobre como actuamos todos como parte de esta sociedad. Justamente para quizas “dejarle mas paso” a herramientas como la ciencia como posible factor de soluciones.

    La sociedad la conformamos todos (mas alla de la gente del “poder”, etc), y es producto de nuestras formas de relacionarnos, y de pensar, etc. Por eso hablo del cambio psicologico, interno, etc, y por ende, del “sistema”.

    Es un tema muy complejo, dificil de abordar, espero que esto haya aclarado un poco que es lo que quise decir.

     

  • #38306

    ideefix
    Participant

    @ideefix: La idea de selección centrada en genes no dice que son los genes los que evolucionan, sino que la evolución apunta a maximizar la cantidad de copias del material genético y no el bienestar del individuo que lo porta.

    Mhh, me parece que toda esta definición es problemática, por lo menos en la forma que está expresada, pues tiende a la teleología y/o reificación.
    La evolución no tiene “metas”, “fines”, no “apunta” a nada, no intenta “maximizar”, y menos se refiere al “bienestar” de individuos o grupos de individuos. No es una cosa consciente.

    La evolución (concepto) es una teoría, es decir un constructo intelectual humano que explica los hechos y procesos que observamos en el desarrollo de la vida. En este contexto, la evolución trata de organismos vivos y las poblaciones de estos y su interacción con el medio, no de genes. Cuando el tío carlos expuso sus ideas, la genética no existía.
    Decir que la evolución se trata de genes, es un reduccionismo (como tantos) que intenta explicar el todo por alguna parte específica.
    Dada la complejidad de la vida, creo que cualquier reduccionismo solo puede fracasar.

  • #38308

    Leo
    Miembro

    Expresado en términos de la teoría del caos: la evolución es un atractor.

  • #38309

    Facundo
    Miembro

    Santiago, ¿entendiste, entonces, lo de los genes? ¿Entendiste que de considerarlos importantes de ningún modo se desprende que no hay nada que hacer respecto de sus efectos? Si es así, buenísimo.

    Es obvio que, por más que nuestros genes nos construyan para sus propios intereses, nos construyeron con cerebros lo suficientemente complejos como para descularnos y cagarnos en ellos (usando anticonceptivos, por ejemplo).

    Bien, a partir de estos acuerdos, quizas podamos buscar soluciones.

    No digo que vaya a ser facil, porque si tenemos un gran desacuerdo que es:[quote]Sí. Pero en menor medida. Estamos mal pero vamos bien.

    Chiste: ¿Esa frase la usaba un politico, no? jajajaja![/quote]Claro. El chiste fue mío, no te lo robes. =P

    Uh, no se puede anidar quotes, mecacho…

    Ahi lamentablemente no puedo estar de acuerdo, por cuestiones que ya discutimos antes del capitalismo, etc (creo…).

    Es un punto importantísimo, porque la mejor forma de mejorar es entender qué es lo que hemos estado haciendo mal, pero también qué es lo que hemos estado haciendo bien. Porque ALGO hemos estado haciendo bien. Ya no nos matamos como antes, ya no violamos como antes, ya no morimos de hambre como antes, ya no somos tan ignorantes como antes, ya no nos caemos a pedazos como antes.

    Pero no importa…

    A mí sí.

    porque igual puedo tomarlo como que estas queriendo decir que “hay gente -aunque sea un minoria, y aunque no esten todas de acuerdo en el “como”- que se da cuenta que tenemos que cambiar muchisimo (y urgentemente) para lograr resolver los enormes conflictos que tenemos como humanidad-especie, y que quizas esa gente vaya creciendo en nro”.

    No hablo de una minoría creciente que se dé cuenta de algo. No hablo de darnos cuenta de nada. Hablo de no matarnos unos a otros, INCLUSO sin darnos cuenta del por qué.

    Si hubiera que elegir sería preferible menos violencia sin darnos cuenta del por qué que matarnos unos a otros sabiendo por qué. Afortunadamente no creo que haya que elegir, pero yo estaba hablando de cómo estamos, no de cuánto entendemos.

    Sobre el cambio radical que mencionas… no estoy seguro de qué estás hablando. No entiendo la parte de la radicalidad. Un cambio puede ser de raíz y aún así ser pequeño, o puede ser superficial pero enorme. Respecto de lo más urgente, yo le pondría más fichas al segundo, porque es lo que ha venido funcionando bien. Sin cambiar la esencia de la gente, cuando la pones en distintas circunstancias se comporta distinto. Hay que estudiar en qué circunstancias se porta mejor, y procurar esas circunstancias.

    O sea, un cambio superficial.

    Lo radical (ingeniería genética, implantes biónicos, nanobots) para el futuro.

    Y, quiero aclararte que no es mi intencion “ganar” la discusion, sino RESOLVERLA.

    Buenísimo.

    No voy a tratar de refutarte punto por punto, detalle por detalle, todo lo que vos expongas (como supongo ya te habras dado cuenta).

    No sé por qué te parece que hace falta mencionarlo. Dijiste que estabas de acuerdo en casi todo…

    Nada indica que alguno de los 2 tenga la “verdad absoluta”. Intentemos aprender de los demas (vos me estas aportando mucho, de verdad), intentemos “llegar a algo”.

    Me parece mejor hablar de cosas que hablar de nosotros.

    Si quieren podemos decir que no estamos ni mejor, ni peor (esto seria lo mas cercano a la realidad quizas).

    No hallo manera de que la comparación entre nuestro violento presente con nuestro muchísimo más violento, enfermizo, hambriento, ignorante y agonizante pasado arroje un resultado neutral.

    Chavón, date cuenta, ¿te imaginas hoy en día familias yendo a ver personas quemadas en hogueras en una plaza? Cosas así hoy pasan en poquísimos lugares, y son los más pobres e ignorantes.

    Hoy seguimos haciendo guerras, pero hoy existe el concepto de “crímenes de guerra”. En nuestro pasado se le habrían cagado de risa en la cara a cualquiera que propusiese semejante concepto.

    Es fácil ponerse abstracto hoy y decir que todo es relativo. Porque están en el pasado las mujeres embarazadas despanzurradas por soldados invasores, los esclavos, los impalados, los quemados en la hoguera, los ahorcados, y no te escuchan decir que su padecimiento es relativo.

    Si hablas desde la sensibilidad y la falta de conformidad está muy bien, pero se puede hablar desde ahí sin decir semejantes falsedades.

    No hay nada empirico en esas afirmaciones (tampoco en lo que dice el video que posteo Facundo sobre el mito de la violencia -es subjetivo-).

    ¿Empírico? ¿Estás hablando de poner poblaciones en distintas circunstancias a ver quiénes se matan más?

    No toda afirmación justificada es empírica. Tampoco es empírica la afirmación de que el período orbital de Plutón es de casi 250 años, y aún así es justificada (en este caso NI SIQUIERA FUE OBSERVADO, puesto que Plutón fue descubierto en 1930).

    ¿Hace falta decir porque?

    Bien, lo voy a repetir por si hace falta:

    Tu afirmación es que estamos peor. Para justificarla no sirve que detalles cómo estamos, sino que lo compares con cómo estábamos antes.

    El video que te puse se enfoca en el tema de la violencia, y compara a partir de los datos con que contamos. No tengo ni la más pálida idea del significado de tu crítica “es subjetivo”. ¡El tipo lista datos! ¿Estás diciendo que son falsos los datos? Entonces di (y justifíca) que sus datos son falsos, no que “es subjetivo”.

    No importa si hay estadisiticas diciendo que la pobreza bajo

    ¿Ah no?

    Entonces considera la posibilidad de que tus afirmaciones sean filosóficas o metafísicas, de forma que no tengan conexión con el mundo real.

    (que ademas dicen que va bajando pero a un nivel demasiado minimo, y yo diria que esto es inaceptable),

    Depende de la alternativa. Que no debemos conformarnos con eso es obvio.

    ademas estos datos pueden ser tendenciosos (como el indec aca por ej.).

    Como poder, todo puede ser. Pero tenemos herramientas para informarnos sobre la verosimilitud de esos datos.

    Ahora, si cuando crees que apoyan tu tesis no tienes problemas en listar números, y sólo te pones prudente cuando los números la contradicen, si sólo en este caso dices “es subjetivo” y “puede ser tendencioso”, todo indica que tienes una gran disposición para el sesgo confirmatorio. Que los datos que te aporte la realidad nunca podrían servir para hacerte cambiar de opinión sino sólo para mantenerla.

    Hay una pobreza demasiado masiva en el mundo…

    Pues claro. Si sólo 500 personas en el mundo fuesen pobres, seguiría siendo demasiado.

    hay gente que cree que no, que solo es un porcentaje “modesto” de la poblacion mundial. En fin… con ese tipo de formas de pensamiento, y de creencias, no se que hacer. Y esto sin contar todas las demas atrocidades que pasan en el mundo (el de hoy, no el de la edad media),

    Si descartas la edad media, entonces te descalificas a ti mismo para afirmar que hemos empeorado (al menos desde la edad media).

    Si descartas el pasado, entonces lo honesto de tu parte es que retires tu afirmación de que hemos empeorado.

    las guerras, la violencia de todo tipo, el descontento general (y esto ya no solo de lo “pobres”), con temas como el estres, y otras enfermedades asociadas a una forma de vida incoherente, falta de tiempo libre, alienacion, etc, etc …es muy larga la lista.

    ¿Crees que solíamos tener más tiempo libre que hoy? Puede ser, no lo niego… ¿Puedes sustentarlo?

    No quiero sonar deprimente.

    Je.

    Por eso tambien voy a mencionar las cualidades positivas que existen en nosotros, como el afecto, la empatia con el projimo, la solidaridad, el arte, la ciencia, la cooperacion (incluso dentro de un sistema que promueve la competencia), etc. Estas cualidades son las que debemos cultivar.

    Totalmente de acuerdo. El problema es que si crees que no se ha hecho, que no ha habido progreso en esos aspectos, entonces es posible que simplemente seas ciego al progreso.

    Pinker propuso algunas explicaciones (que no son mutuamente excluyentes) de por qué esto podía pasar a la gente. Cuanto mejor es nuestro barómetro moral, menores son las cosas que nos hacen indignar. Hoy nos indigna hasta un caballo atado. Paradójicamente, esta ceguera al progreso puede ser una buena señal (si bien no es algo bueno en sí mismo ilustra una consecuencia del progreso moral).

    No podemos pretender estar “bien” algunos, mientras millones mueren, mientras millones sufren , etc. Y decir cosas como “bueno si, pero vamos bien eh, ya los iremos arreglando estos temitas”.

    De acuerdo con lo primero. Lo segundo “es subjetivo”. =P

    Afirmar que vamos bien no implica conformarnos. Tenemos que ir mejor. Y mejor. Y mejor. Suponiendo que esa afirmación ( “bueno si, pero vamos bien eh, ya los iremos arreglando estos temitas”) sea 100% cierta, seguiría sin significar forzosamente conformarnos con eso.

    Cuando tenemos una gripe sabemos que esta eventualmente va a remitir, y podemos afirmar que está en proceso de remisión, y aún así tomarnos un antigripal sin contradicción alguna.

  • #38310

    Facundo
    Miembro

    Me parece que hay que hacer un par de aclaraciones:
    Mucha gente considera a la psicología evolutiva como una pseudociencia,

    No es necesario. Lo mismo es cierto respecto de la biología evolutiva en general, de la arqueología, de la antropología, de la psicología, de la paleontología, de la geología, etc.

    porque sus postulados son imposibles de probar en la mayoría de los casos.

    Claro. El 100% de ellos. Porque no existen pruebas en la ciencia.

    Se sacan conclusiones a partir de conductas del pasado que es difícil saber, sino imposible, como eran realmente.

    Lo mismo que dicen los creacionistas.

    Como crítica es tan general, vaga y nebulosa que ni siquiera merece respuesta. Es tan multiuso que sirve contra la biología evolutiva, la geología, la antropología, la paleontología, la arqueología, la cosmogonía… Contra cualquier teoría sobre el pasado. No se podría condenar a ningún imputado por ningún crimen si fuéramos a tomárnosla en serio.

    Pero en el mundo real, es fácil darnos cuenta de que si tememos a las alturas (temor compartido por otras especies no voladora) es porque en nuestro pasado las alturas eran mortales (y siguen siéndolo). Y en cambio no tememos a los tomacorrientes y automóviles tanto como deberíamos porque en nuestro pasado no había.

    No dirás que es imposible determinar que no había tomacorrientes en el Pleistoceno, ¿no?

    La psicología evolutiva lleva a un reduccionismo total de que toda conducta puede ser explicada por la evolución.

    No.

    No sé qué más se puede decir al respecto. Simplemente no, no lleva a eso.

    Sinceramente creo que ciertas bases de nuestra conducta pueden ser en parte explicadas por la evolución, pero no todas.

    Sí, todas las bases de nuestra conducta.

    Al decir “nuestra” estoy incluyendo al escarabajo pelotero, por cierto.

    Sino sería estar aplicando el determinismo genético.

    Para nada. Estabas hablando de bases. El determinismo genético es fácilmete evitable asumiendo que no todo es básico.

    Si le pongo azúcar a mi té, esa conducta tiene una base biológica, pero eso de ningún modo implica que estaba genéticamente predeterminado a ponerle azúcar a mi té. Por empezar, podía haber nacido en un ambiente libre de té.

    La noción de que son los genes los que se benefician con la evolución y no las especies es un concepto introducido por Richard Dawkins, y no hay un consenso en la comunidad científica al respecto.

    Sin ánimos de ofenderte, no creo que entiendas de qué se trata el desacuerdo (si es que acaso hay alguno relevante). Tampoco lo que afirma Dawkins (que no es exactamente eso que pusiste).

    Lo que Dawkins afirma es que el gen es la unidad de selección evolutiva. A un gen que queda fuera en ese proceso selectivo la evolución no lo benefició nada. Lo que sí, toda adaptación beneficia a los genes que la programaron (contra los alelos con los que competían). Esto no lo cuestiona nadie que merezca ser tomado en serio en el mundo académico.

    Además es una falsa dicotomía. Las opciones para considerar en el protagonismo de la evolución no son sólo genes y especies. Olvidas a los individuos, los grupos (kin) y las poblaciones. Los que sostienen que son las especies son un pequeño puñado de despistados. La discusión principal es entre los postulantes del gen y del individuo (y estos últimos vienen decayendo en número, también).

    En cierto sentido la discusión es análoga a cuál sistema numérico emplear. Está el binario, el hexadecimal, el octal, el decimal, el dodecimal… Cualquier número se puede transcribir de un sistema a otro. Análogamente, cualquier explicación CORRECTA de una adaptación desde el punto de vista de una especie o de un individuo se podrá traducir a su contrapartida desde el punto de vista genético (es inevitable). Pero así como el sistema numérico octal sería el más fácilmente manejable, el que produce menos confusión y nos lleva a errores mucho menos, lo mismo es cierto del modelo propuesto por Dawkins, que no fue tan original como muchos creen. Haldane, Maynard Smith, Williams y Hamilton habían hecho avances en el sentido del seleccionismo genético, pero luego volvían al “pensamiento clásico”.

    Es un poco como el espacio absoluto de Newton: totalmente injustificable, salvo porque apela a nuestra noción innata de que hay cosas realmente quietas.
    Y bueh, el punto de vista del individuo es el que apela a nuestra noción de que somos individuos.

    El punto de vista del individuo tiene que ser constantemente parchado, y la gente constantemente olvida esos parches y, previsiblemente, se confunde. Incluso los profesionales. Y no hablo de errores opinables, sino que son errores cuyos propios perpetuadores admiten cuando se los señalan. Errores que jamás habrían cometido si se hubiesen expresado en términos de selección genética.

    Uno de tales parches fue el concepto hamiltoniano del inclusive fitness. Es necesario porque desde el punto de vista del individuo no tiene sentido gastar energía en cuidar de las crías, o en defender a los hermanos y otros parientes cercanos (desde el concepto clásico de aptitud (fitness) sí tenía sentido el altruismo hacia las crías pero hacia nadie más). Desde el punto de vista individual es jodido explicar por qué una abeja se sacrifica por su colmena, por ejemplo. El genio de Hamilton desculó todo a la perfección, pero en lugar de seguir fielmente sus ideas hasta su conclusión lógica (barriendo al individuo de su pedestal como agente maximizador) ejerció su genialidad para rescatar al individuo, creando el concepto del inclusive fitness que mencioné. Dawkins lo definió como “esa propiedad del organismo individual que parece ser maximizada cuando está siendo maximizada la supervivencia genética“.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness

    Hay que hacer terribles malabares para explicar algunas observaciones en términos de individuos (y de especies, puf, ni hablar). Todas esas tonterías se esfuman al emplear el sencillo y elegante modelo del seleccionismo genético.

    Salvo que lo parches pesadamente, desde el punto de vista del individuo no se puede explicar por qué los parientes cercanos colaboran.
    Salvo que lo parches pesadamente, desde el punto de vista de la especie no se puede explicar por qué hay tantos machos.
    Y no parece haber manera de parchar ninguno para explicar los segregation distorters.

    Desde el punto de vista del gen todo es simple, claro, diáfano. ^_^
    La colaboración entre parientes se explcia por la kin selection. La proporción de machos y hembras tiende a ser igual por la frequency dependent selection. El comportamiento de los segregation distorters es parte del comportamiento normal de los genes egoístas (todos harían lo mismo si pudieran).
    Siendo todo tan fácilmente explicable desde el punto de vista del gen, no hay excusa para seguir parchando modelos oxidados.

    A mi por momentos me suena casi a darle características de ser vivo a solo una molécula. Como si los genes pudieran pensar.

    Es comprensible. Supongo que esto te llenará de indignación (lo traduzco para que no se quejen):

    «Un gen está siendo favorecido en la selección natural si el agregado de sus réplicas forma una fracción creciente de la piscina de genes total. Vamos a ocuparnos de genes que se supone que afectan el comportamiento social de sus portadores, así que intentemos hacer al argumento más vívido atribuyendo a los genes, temporalmente, inteligencia y cierto grado de libertad de elección. Imaginen que un gen está considerando el problema de incrementar el número de sus répliccas, e imaginen que puede elegir entre causar un comportamiento puramente en su propio interés por su portador A (llevando a mayor reproducción por A) y causar un comportamiento ‘desinteresado’ que beneficia en algún modo a un pariente, B.»
    [Hamilton 1972]

    Esto para fines puramente didácticos. El problema no está en la realidad sino en nuestras mentes, que entienden mejor si hablamos en lenguaje cotidiano. También puedes discutir que un mosquito no quiere picarte realmente porque carece de voluntad. Pero si te digo “Guarda, que ese mosquito quiere picarte”, se entiende.

    Y también si te digo “El virus del resfrío quiere hacerte estornudar para que lo propagues mejor”. Por supuesto que sé que el virus no quiere nada. Pero decirlo así se entiende mejor que si te digo “El virus del resfrío se ha visto sometido a una presión selectiva que favoreció la diseminación de alelos

    Obvio que los genes no quieren nada, pero toda población se llena automáticamente de aquellos genes que se comportan como si quisiesen maximizar el número de sus réplicas. Si a veces caemos en la costumbre de usar el lenguaje del propósito no es porque los genes emulen nuestro propósito, sino PORQUE NUESTRO PROPÓSITO EMULA A LOS GENES.

    Son ELLOS los originales, y nosotros el producto derivado.

    Es lo que les digo a los creacionistas cuando dicen cosas como “Si la célula parece diseñada, ¿cómo sabes que no fue realmente diseñada? ¿Por qué da la impresión de haber sido diseñada?” No se dan cuenta de que en realidad nuestros diseños emulan procesos evolutivos, y no al revés. Simplemente no estamos acostumbrados a observar un automóvil y decir “Hey, esta cosa posee complejidad funcional pero no parece tener medios para reproducirse. ¿Por qué da la impresión de haber evolucionado?”

    Como también a veces suena como si hubiera un propósito, un sentido ulterior para todo, lo cual es una concepción cuasi-religiosa.

    Y dale.
    http://www.identi.li/index.php?topic=58049

    ¿Viste el video de Dawkins que puse sobre el propósito?

    Hay que tener cuidado con las palabras que se eligen para hablar sobre los genes para no caer en estos absurdos.

    Sólo con los que menos idea tienen del tema tendríamos que tener tanto cuidado. Y, la verdad, es medio cansador. Sobre todo cuando no tienen la humildad de ubicarse.

    El mismo argumento usaron contra la Selección Natural. “¿Quién es el que selecciona? ¿Eh? ¿Eeeeehhh?” Esa TAMBIÉN es una metáfora. Decir que el ambiente selecciona ES METÁFORA.
    Y las migraciones también son metáforas.
    Y los electrones también son metáforas.

    Pero no hay forma de que dejen de quejarse. Si les hablamos en el lenguaje frío de los alelos se quejan de que no entienden nada. Es difícil darse cuenta de que los individuos son las verdaderas metáforas.

    Para los genes tu existencia individual es puramente metafórica. “Si causamos la producción de proteínas en esta particular secuencia en el desarrollo de las colonias celulares se van a agregar y a comportar como si los grupos fueran individuos. Y se especializarían como si tuviesen un interés. Y si les damos un sistema nervioso sería como si pensaran. Sería como si quisieran cosas. Si los moldeáramos así, ante ciertos estímulos sería como si sufrieran. Che, estas características nos vienen bien.”

    Eso es lo que dijeron nuestros genes antes de hacernos.

  • #38311

    Facundo
    Miembro

    Dijo Suyay:
    La noción de que son los genes los que se benefician con la evolución y no las especies es un concepto introducido por Richard Dawkins, y no hay un consenso en la comunidad científica al respecto.

    Dijo ideefix:
    No solamente eso, si no que ignora olímpicamente la epigenética. Los genes no son además seres vivos, por lo que no se puede hablar de “evolución” de los genes.

    Esto que dijiste está tan pero tan pero tan mal en tantos pero tantos niveles que me tomaría tiempo listarlos.

    ¿Eres del MZ? Por lo de la epigenética, pregunto.

    Te contesto a una pequeña: ¿Te dijeron que los seres vivos evolucionan? Te mintieron. U_U
    Te doy la definición correcta de evolución biológica: Es la variación en la frecuencia de alelos en una población reproductiva.

    Los alelos son diferentes versiones de un gen que compiten por ocupar un locus, normalmente a través de sus efectos fenotípicos. Y si la evolución significa que varían en frecuencia, no se puede decir que estén evolucionando, sino reemplazándose. O quizá sí se puede decir eso, dependiendo de tu definición de “gen” (no existe una definición clara y única, a pesar de lo que muchos creen).

    Y te resumo lo de la epigenética. Una de dos: te refieres a cambios heredables capaces de causar adaptaciones (en cuyo caso daría más razón todavía a la biología evolutiva proporcionándole un segundo mecanismo darwiniano, algo así como un dual core), o te refieres a cambios no adaptativos que afectan a los fenotipos en forma aleatoria (en cuyo caso no merece mención, ya que CUALQUIER PEQUEÑA BOLUDEZ DEL AMBIENTE puede tener el mismo efecto, y la psicología evolutiva no lo descarta en lo absoluto).

    En ningún caso la epigenética viene a cuento si quieres discutirle a la psicología evolutiva. Y si acaso crees que la epigenética se trata de que que un rasgo macroscópico adquirido por un fenotipo se pueda traducir inversamete en nucleótidos heredables, o algo así, nada que ver.

  • #38312

    ideefix
    Participant

    “Te contesto a una pequeña: ¿Te dijeron que los seres vivos evolucionan? Te mintieron. U_U
    Te doy la definición correcta de evolución biológica: Es la variación en la frecuencia de alelos en una población reproductiva.”

    ¿Es el consenso de la comunidad de biólogos tu perspectiva sobre la evolución?
    Porque te expresás como si fueras el último grito a la moda.
    No entiendo como la definición de la teoría biológica más fundamental en realidad… no trata de seres vivos. Puedo estar muy equivocado, pero como escéptico esto me genera muchas sospechas.

    No soy biólogo, y mi comprensión de la biología evolutiva se basa en divulgadores como Stephen Jay Gould, al cual nunca lo leí hablar sobre evolución en los términos que vos decís.
    La evolución como concepto teórico es nada más que eso, un constructo intelectual, por lo tanto es tan arbitrario como queramos. Vos decís que es un concepto que trata sobre genes, ok. Me pregunto si la comunidad científica estará de acuerdo.
    La evolución como descripción de los hechos y procesos biológicos concretos trata sobre infinitas cosas diferentes. Trata sobre individuos, poblaciones, genes, reproducción, hábitat, linajes, adaptaciones…. y así.
    Que algunos quieran centrarse en los genes perfecto, pero tienen que atenerse a la consecuencia de que tienen que explicar TODO en base a los genes. Y ahí empieza el reduccionismo.

  • #38313

    Facundo
    Miembro

    Hecho indiscutido, dato no controversial, acuerdo total, ningún grito de la moda.

    Si aprendes con Gould y Lewontin no vas a entender sobre evolución ni sobre ciencia, salvo ideas postmodernistas de cambios de “paradigmas científicos”, y cómo ser servil a intereses religiosos. Un ateo servil a intereses religiosos, a la vez que hay religiosos corajudos que se le enfrentan (como George Coyne y John Shelby Spong). Una desgracia.

    Gould fue el autor de la agachada más grande: el NOMA.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria

    Pelotudo…

    No entiendo como la definición de la teoría biológica más fundamental en realidad… no trata de seres vivos. Puedo estar muy equivocado, pero como escéptico esto me genera muchas sospechas.

    No es que no trate sobre seres vivos. Los seres vivos son una consecuencia de la asociación genética. Los efectos fenotípicos de los genes se manifiestan en seres vivos, que son los mediadores entre las presiones selectivas y los cambios en frecuencias alélicas.

    Pero si todavía tienes dudas, puedo mostrarte ejemplos más drásticos. La evolución así definida ya tenía lugar mucho antes de que surgiera la vida, y la observamos en virus y priones (que definitivamente no están vivos). Es más discutible hablar de genes en priones, pero sí consta de unidades replicantes asociables mutables. A mí me alcanza. Y los virus sí tienen genes, y evolucionan, y se adaptan, y muestran todas las consecuencias interesantes de la herencia sin necesidad de reunir las demás características que hacen a la vida.

    Por cierto, ¿sabes lo que es la vida? Desde el punto de vista científico, digo. Porque en mi experiencia los que suelen ponerle demasiado énfasis al hecho de la vida (los que dudan de la abiogénesis porque se trata de que surja vida a partir de la no-vida, por ejemplo) no tienen mucha idea de lo que hablan al usar la palabra “vida”. Cuando les pido que la definan producen definiciones desastrosas que terminan abarcando hasta al fuego, o que terminan excluyendo a las plantas.

    La evolución como concepto teórico es nada más que eso, un constructo intelectual, por lo tanto es tan arbitrario como queramos.

    No es un concepto vacío de contenido. Se alimenta de la realidad. Como tal, puede acertar o errar. Eso limita su arbitrariedad.

    Y el procurar el punto de vista que a menos confusión nos lleva, el que menos errores produce, el más sencillo y elegante, TAMBIÉN limita su arbitrariedad.

    Así que rechazo lo de la arbitrariedad.

    Vos decís que es un concepto que trata sobre genes, ok. Me pregunto si la comunidad científica estará de acuerdo.

    Respuesta: Sí.

    http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_38

    A lo sumo te encontrarás con los que dicen “Sí PERO” e insertan algún calificativo (como que el nivel de ánálisis más apropiado es otro, o que hay mecanismos que suavizan el hecho anterior, o algo así). Pero el hecho fundamental es innegable.

    Deja a Gould. Aprende con los grosos.

    La evolución como descripción de los hechos y procesos biológicos concretos trata sobre infinitas cosas diferentes. Trata sobre individuos, poblaciones, genes, reproducción, hábitat, linajes, adaptaciones…. y así.

    Claro.

    Que algunos quieran centrarse en los genes perfecto, pero tienen que atenerse a la consecuencia de que tienen que explicar TODO en base a los genes.

    No es verdad. Si un individuo queda pelotudo porque le cayó un relámpago los genes no tienen poder explicativo ahí.

    Y ahí empieza el reduccionismo.

    La gente le tiene un miedo injustificado al reduccionismo.

    TODA buena explicación es reduccionista. Si no lo es, entonces no sirve como explicación. Tiene que soslayar variables porque si no explicar cualquier cosa requiere una infinidad de tiempo.

    http://neuro.qi.fcen.uba.ar/ricuti/Notas_periodisticas/biofobia.html

  • #38315

    Santiago C
    Miembro

    Facundo: evidentemente un gran problema humano es la dificultad del consenso, o de trabajar “juntos” para posibles soluciones. Cada uno esta intentando refutar punto por punto lo que el otro dice. Quizas lo mejor sea enfocarnos en los problemas en los que se esta de acuerdo (y en las cosas que hemos hecho bien -es una buena aclaracion la que hiciste-), e intentar posibles soluciones. Sino va a ser una discusion infinita de refutaciones y contra-refutaciones en las que nadie va a tener la “ultima verdad”, o la “verdad absoluta”, esto no tiene que ver con la ciencia empirica (quizas algunos puntos puedan abordarse desde ahi, pero en gran porcentaje no se puede abordar desde ahi). Estamos tocando, en este caso, temas muy complejos, y no creo que sea bueno abordar estas problematicas desde 1 o 2 enfoques nada mas (por favor no digas algo como “yo no dije eso”, lo estoy mencionando como parte de la idea general, no para criticar tus argumentos). Hay que “abrir el juego” lo mas posible, y buscar ideas creativas, frescas, e ingeniosas. Y obviamente no “enroscarse” en discusiones eternas, o enfocarse en los desacuerdos.

    Desde esta perspectiva, parte de la propuesta seria, dicho en forma muy basica: la auto-observacion (de nuestras acciones, reacciones, pensamientos, emociones, etc), la reflexion y el analisis de las mismas con el fin de identificar que de todo eso es nocivo, o positivo, para nosotros (y por ende para los demas), y finalmente desechar lo que es nocivo. Esto es un resumen muy basico de un posible factor que ayude a arribar a soluciones, individuales y sociales.

    En el terreno de la ciencia, la neurociencia cognitiva, esta empezando a abordar estas cuestiones (aunque siempre va a haber algunos “chantas”, o enfoques desde “coaching empresarial” y ese tipo de cosas, que escriben libros por ahi dando vueltas).

    Saludos!

  • #38316

    Facundo
    Miembro

    Santiago, no tengo ningún inconveniente con las críticas, pero francamente no comprendo la/s tuya/s. Lo de las refutaciones puntuales. No sé si hablas de lo que te respondí a ti, de lo que le respondí a alguien más, de todo, de lo que puse sólo yo, de lo que puso alguien más… Y tampoco entendí tu caracterización. Habiendo puntos de acuerdo, ¿cómo podría alguien intentar refutar todo?

    —Creo que esto es así.
    —No, es asá.
    —Ah, tenés razón.
    —No, no tengo razón.

    Estamos tocando, en este caso, temas muy complejos, y no creo que sea bueno abordar estas problematicas desde 1 o 2 enfoques nada mas

    Pero yo no dij…

    (por favor no digas algo como “yo no dije eso”, lo estoy mencionando como parte de la idea general, no para criticar tus argumentos).

    Ah…

    Mira, hay niveles explicativos sobre los que sé muy poco. Cuando alguien que sí sabe sobre esos niveles explicativos me ofrece sus explicaciones, callo y aprendo. Si no me ves hablando sobre eso es porqué no sé, y no porque lo niegue. Me siento incómodo hablando de cosas sobre las que no sé nada. Sé muy poco sobre neuroendocrinología, por ejemplo. Y no dudo que es parte importante de una explicación cabal sobre por qué actuamos como lo hacemos. Sólo ofrezco el nivel explicativo con el que me siento más cómodo, que resulta ser el más básico y fundamental. Los demás deberán:
    1) Ser más complicados y elaborados.
    2) Incorporar de alguna manera los niveles explicativos más básicos.

    Un cierto entendimiento del nivel explicativo inmediatamente más básico es buena forma de evitar algunas confusiones sobre el que te ocupa (entender sobre física te permitirá no cometer algunos errores en química, entender sobre química te permitirá no cometer ciertos errores en biología, y así).

    Hay que “abrir el juego” lo mas posible, y buscar ideas creativas, frescas, e ingeniosas.

    Pues para eso es este thread.

    Y obviamente no “enroscarse” en discusiones eternas, o enfocarse en los desacuerdos.

    Si la discusión es eterna, en la discusión hay al menos un terco. Me parece más útil y enriquecedor enfocarnos en los desacuerdos que en los acuerdos.

    Desde esta perspectiva, parte de la propuesta seria, dicho en forma muy basica: la auto-observacion (de nuestras acciones, reacciones, pensamientos, emociones, etc), la reflexion y el analisis de las mismas con el fin de identificar que de todo eso es nocivo, o positivo, para nosotros (y por ende para los demas), y finalmente desechar lo que es nocivo. Esto es un resumen muy basico de un posible factor que ayude a arribar a soluciones, individuales y sociales.

    Pero este thread no es sobre eso, sino sobre explicaciones…

    Saludos para ti.

  • #38322

    Santiago C
    Miembro

    Bueno, entonces confieso que quizas estoy confundido con respecto a sobre “que estamos hablando”.

    Comparto un link de un dialogo entre el Dr. Jonas Salk (biologo principalmente) y Krishnamurti (no se que rotulo ponerle, le han puesto varios rotulos).

    A mi entender en ese dialogo se tocan muchos de los temas de los que estuvimos hablando (aunque quizas me equivoco), tales como “la crisis mundial”, la evolucion, la relacion entre las personas, y el cambio interno.

    No creo que ese dialogo sea la “gran revelacion”, pero las 2 personas tienen puntos muy interesantes y profundos sobre estas cuestiones.

    Pido perdon si esto es irrelevante al tema del thread. A mi entender no lo es. Saludos.

  • #38323

    Facundo
    Miembro

    Como dice el título, de conductas y cómo se explican. Con Suyay nos repartimos. Yo inicié el de explicaciones de las conductas, y ella inició el de las soluciones. Aquí está:

    Soluciones racionales para problemas actuales

  • #38325

    Santiago C
    Miembro

    Bien, pido disculpas por haber sido irrelevante entonces (?)

    Expongo una de las causas de la violencia en los seres humanos:

    Las personas buscamos “seguridad”, para lo cual, buscamos sentirnos identificados 1ro. por nuestra familia, despues por la comunidad, por la nacion, etc, porque asi nos sentimos “protegidos”.
    Los “otros” (los vecinos, los de otras naciones, etc), estan buscando tambien seguridad, y hacen exactamente lo mismo, se identifican con su familia, su comunidad, su nacion, para sentirse seguros.

    Esto genera division. Quedamos divididos por “la supuesta seguridad de cada uno” (cada uno con “su” familia, “su” nacion, etc).
    Lo que sucede es que aceptamos esto como algo “natural” e inmodificable, entonces estamos dispuestos a “pelear”, o a matarnos unos a otros, yo por “mi” seguridad, y los demas por las “suyas”.

    Entonces decimos, por ejemplo, “soy argentino”, y el ingles dice “soy ingles”, y los 2 estan dispuestos a “defender” la seguridad de cada uno.
    ¿Que es lo que sucede entonces?

    Los 2 van a pelearse entre si, van a ir a la guerra, etc.

    Esto obviamente DESTRUYE la seguridad de los 2 (y la de todos), porque estan dispuestos a ir a morir a una guerra, o a vivir peleandose entre si, a buscar cada uno su supuesta conveniencia por encima de las de los demas, etc (lo cual amenaza nuestra vida).

    De modo que esa forma de “seguridad” (la de sentirse seguro en su familia, comunidad, nacion, etc), es psicologica, no real. Lo que sucede en la realidad fisica, no tiene nada que ver con esa seguridad psicologica que tanto nos demandamos a nosotros mismos (porque termina destruyendo nuestra seguridad fisica, y tambien psicolgocia).

    Entonces, esa demanda de seguridad psicologica, y la obsesion por mantenerla a cualquier costo, es destructiva, y generadora de violencia.

    Esa seria una de las causas de la violencia segun lo que se puede observar.

  • #38327

    Suyay
    Participant

    Suyay: ¿Lo del metodo cientifico me lo preguntas a mi? (esa es una frase de Facundo).
    De todas formas estoy de acuerdo con esa afirmacion, y…aplicarla a lo social es una indea muy interesante.
    No se si habria que aplicarla a TODO, como un absoluto, pero puede ser interesante en muchisimos casos.

    Si, era para vos la pregunta, pero creo que me confundí al citar.
    Lo que a mi más me llama la atención es el cómo. ¿Cómo piensan aplicar el método científico a lo social? ¿A que se están refiriendo exactamente cuando dicen esto? Por que a mi también me parece perfecto que se aplique el método científico a lo social. Pero tal vez la forma en que yo lo imagino no es lo mismo que otros están planteando ya que no hay una definición exacta sobre esto.

    • Esta respuesta fue modificada hace 4 años, 1 mes por  Suyay.
  • #38329

    Suyay
    Participant

    No es necesario. Lo mismo es cierto respecto de la biología evolutiva en general, de la arqueología, de la antropología, de la psicología, de la paleontología, de la geología, etc

    No, no me parece que sea lo mismo. Nunca escuché a nadie decir que la paleontología o la geología son pseudociencias. El caso de la psicología evolutiva es un caso especial. Igualmente todavía no termino de establecer mi postura al respecto. Pero creo que hay que tratar el tema con cuidado al tratar de atribuir toda conducta humana a la evolución.

    Claro. El 100% de ellos. Porque no existen pruebas en la ciencia.

    Bueno, perdón, debí haber dicho EVIDENCIAS en lugar de PRUEBAS. Pero supuse que se entendía de lo que estoy hablando.

    Lo mismo que dicen los creacionistas.

    Como crítica es tan general, vaga y nebulosa que ni siquiera merece respuesta. Es tan multiuso que sirve contra la biología evolutiva, la geología, la antropología, la paleontología, la arqueología, la cosmogonía… Contra cualquier teoría sobre el pasado. No se podría condenar a ningún imputado por ningún crimen si fuéramos a tomárnosla en serio.

    Pero en el mundo real, es fácil darnos cuenta de que si tememos a las alturas (temor compartido por otras especies no voladora) es porque en nuestro pasado las alturas eran mortales (y siguen siéndolo). Y en cambio no tememos a los tomacorrientes y automóviles tanto como deberíamos porque en nuestro pasado no había.

    No, no coincido con tu argumento. No me parece que sea vaga o general ni que sea lo mismo que plantean los creacionistas.
    No todo el mundo le teme a las alturas. No voy a negar que el temor a las alturas es algo instintivo, pero el problema con la psicología evolutiva es cuando se ponen a hilar fino y empiezan a atribuir conductas a la evolución cuando puede haber otro montón de explicaciones igual de plausibles.
    Y tu explicación de que a X no le tenemos miedo porque no existía en el pasado, entonces es verdad que le tenemos miedo a Y porque existía en el pasado, es un argumento bastante flojo.

    Si aprendes con Gould y Lewontin no vas a entender sobre evolución ni sobre ciencia, salvo ideas postmodernistas de cambios de “paradigmas científicos”, y cómo ser servil a intereses religiosos. Un ateo servil a intereses religiosos, a la vez que hay religiosos corajudos que se le enfrentan (como George Coyne y John Shelby Spong). Una desgracia.

    Gould fue el autor de la agachada más grande: el NOMA.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria

    Pelotudo…

    La verdad que si ya tildás a un gran científico de pelotudo no sé que puedo discutir del tema con vos.
    Son puntos de vista diferentes, no es solo Stephen Jay Gould quien difería con Dawkins sino que son muchos más, solo que Gould es el más conocido, ya que como Dawkins se dedicaba a la divulgación científica. Vos sabés que a mi Dawkins me gusta, y mucho. Pero en este punto debo diferir, y no me parece que tildar a un científico de pelotudo sin argumentos sirva de algo. El jefe del Proyecto Genoma humano era muy religioso, eso no le impidió hacer grandes avances científicos. Gould no era religioso siquiera, pero si te ponés a mirar un poco los problemas sociales con los que se enfrentaba Gould en su momento en Estados Unidos, que eran muy diferentes que los que enfrentaba Dawkins, podrías entender un poco más sobre sus razones de crear NOMA. En un país donde los creacionistas están metiéndose en el campo de la biología, es más constructivo darle un espacio a la gente para que pueda creer en lo que quiera sin interferir con la ciencia, a decirles que lo que piensan es una mierda y que se arme una guerra entre las dos posturas.

    La evolución así definida ya tenía lugar mucho antes de que surgiera la vida, y la observamos en virus y priones (que definitivamente no están vivos).

    Bueno, como verás, eso no es del todo cierto http://phys.org/news/2012-09-giant-viruses-tree-life.html

    Por cierto, ¿sabes lo que es la vida? Desde el punto de vista científico, digo. Porque en mi experiencia los que suelen ponerle demasiado énfasis al hecho de la vida (los que dudan de la abiogénesis porque se trata de que surja vida a partir de la no-vida, por ejemplo) no tienen mucha idea de lo que hablan al usar la palabra “vida”. Cuando les pido que la definan producen definiciones desastrosas que terminan abarcando hasta al fuego, o que terminan excluyendo a las plantas.

    Me parece que creo que sabés con quién estás hablando, no soy una boluda creacionista pro-aborto como con las que debatís normalmente. Me parece que que tu discurso debería cambiar de acuerdo a la audiencia a la que te estás dirigiendo. De nada sirve alargar los debates con estos comentarios, más que hacerlo sumamente tedioso.

    Facundo, se me hacen muy largos tus posts y muy largo de refutar.

  • #38330

    Santiago C
    Miembro

    Suyay: Si nos enfocamos en cuestiones que podrian mejorar la vida de todos tales como (y por favor, si te es posible, olvidate mientras lees esto del capitalismo, o la EBR, o cualquier sistema, solo enfocate en la “idea”, si te parece): llevar un “inventario-recuento” de recursos del planeta, establecer matematicamente “cupos” de poblacion en relacion a recursos disponibles en las distintas zonas geograficas, construccion de ciudades mas eficientes, extraccion, produccion y distribucion de recursos, transportes, generacion de energia, entre otras cosas, todas esas son cuestiones tecnicas-cientificas. Todo eso se basa en materiales, elementos, matematica, ingenieria, arquitectura, quimica, fisica, geologia, etc, etc (o sea: metodo cientifico). Nosotros actualmente les delegamos a personas como “jefes de gobierno-intendentes-gobernantes” a administrar ciudades, recursos, etc, y lo 1ro en que piensan esas personas es en si “son rentables economicamente”, no si “son posibles”, es decir, si existen los recursos, la tecnologia, la gente capacitada para hacerlo, etc. Si el dinero no esta: NO se hace, por mas que todo lo necesario este ahi doblando a la esquina… En cambio los cientificos (que si son cientificos de verdad se manejan con el metodo cientifico, y no con opiniones personales), sacando la traba del dinero a un lado, deberian ser las personas indicadas para abordar estas cuestiones que enumere al principio. Creo que esto esta bastante claro. No creo que estemos en desacuerdo hasta aca… entonces, no se cual seria la duda, con respecto a la idea general de aplicar el metodo cientifico a estas cuestiones.

  • #38331

    Suyay
    Participant

    Suyay: Si nos enfocamos en cuestiones que podrian mejorar la vida de todos tales como (y por favor, si te es posible, olvidate mientras lees esto del capitalismo, o la EBR, o cualquier sistema, solo enfocate en la “idea”, si te parece): llevar un “inventario-recuento” de recursos del planeta, establecer matematicamente “cupos” de poblacion en relacion a recursos disponibles en las distintas zonas geograficas, construccion de ciudades mas eficientes, extraccion, produccion y distribucion de recursos, transportes, generacion de energia, entre otras cosas, todas esas son cuestiones tecnicas-cientificas. Todo eso se basa en materiales, elementos, matematica, ingenieria, arquitectura, quimica, fisica, geologia, etc, etc (o sea: metodo cientifico). Nosotros actualmente les delegamos a personas como “jefes de gobierno-intendentes-gobernantes” a administrar ciudades, recursos, etc, y lo 1ro en que piensan esas personas es en si “son rentables economicamente”, no si “son posibles”, es decir, si existen los recursos, la tecnologia, la gente capacitada para hacerlo, etc. Si el dinero no esta: NO se hace, por mas que todo lo necesario este ahi doblando a la esquina… En cambio los cientificos (que si son cientificos de verdad se manejan con el metodo cientifico, y no con opiniones personales), sacando la traba del dinero a un lado, deberian ser las personas indicadas para abordar estas cuestiones que enumere al principio. Creo que esto esta bastante claro. No creo que estemos en desacuerdo hasta aca… entonces, no se cual seria la duda, con respecto a la idea general de aplicar el metodo cientifico a estas cuestiones.

    Bueno, hay muchas dudas en realidad. Esto es bastante generalista y se pueden generar muchas dudas en el proceso de implementación. Además que llegado un punto podrían suceder cuestiones de tipo bastante autoritarias a a hora de implementar medidas. Por ejemplo lo que mencionabas de los cupos. ¿Y si yo no quiero vivir en cierta región del mundo? La construcción de ciudades más eficientes es un tema de planificación urbana y no estrictamente de método científico. Además es algo que ya existe hace mucho tiempo.
    Por otro lado el “ser posibles” creo que también es algo que se contempla actualmente entre los gobernantes. Las obras de infraestructura estatal no son de ninguna forma “rentables”, a menos que se considere el empleo generado como rentabilidad. Por lo que el hecho de hacer algo rentable no me parece que esté en la ecuación. Si el hecho de si son económicamente posibles.
    Después con respecto a la producción y distribución de recursos, me gustaría si pudieras aclarar un poco más sobre el tema, ya que es un tanto diferente de construir una ciudad. De hecho los soviéticos ya habían intentado hacer esto, con resultados catastróficos que resultaron en hambrunas y muertes masivas. Leonid Kantoróvich fue uno de los que se dedicó a esto por ejemplo. http://es.wikipedia.org/wiki/Leonid_Kantor%C3%B3vich
    Lo que estoy tratando de mostrar es que a veces hasta con las mejores intenciones se puede terminar perjudicando muchísimo.

  • #38332

    Santiago C
    Miembro

    “Bueno, hay muchas dudas en realidad.”

    La verdad que no entiendo esto de insistir tanto con las “dudas”. Obvio que va a haber dudas ¿esperas que alguien te de un sistema “perfecto”, irrefutable, sin dudas ? Eso es imposible, ya lo sabemos bien. Esto es muy, pero muy evidente. No deberia tomarse como argumento valido. Si alguna vez yo, o alguien te dice: “tengo el sistema social perfecto, sin dudas, y sin refutaciones”, te aconsejaria que ni lo escuches.

    Pareceria mas como un “terror”, un “miedo inmenso” al cambio (lo cual es logico… pero de ahi a estancarse en las dudas para no cambiar, no se…  respeto el temor porque es algo muy complejo, pero… no puedo tomarlo como argumento). Ademas, pensemoslo de esta manera: suponete que vivimos en una “dictadura cientifica”, en un desastroso “gran hermano” liderado por el maligno Jaque Fresco y su secuaz Peter Joseph, que tienen el control de todos los robots para esclavizar a la humanidad… y nosotros estuviesemos queriendo rebelarnos y sugerir algo “nunca antes intentando”: el capitalismo! ¿No habria dudas?  y… si… se ve que hubo unas miles de millones de dudas bastante graves, o…demasiadas supuestas “certezas”, no se.

    ” ¿Y si yo no quiero vivir en cierta región del mundo?”

    Si bien esa es un critica coherente, y que yo no podria responder, la logica indicaria lo siguiente: si un sistema (tomemoslo como hipotetico por ahora) le da de comer, y le da vivienda, y las necesidades basicas a toda la humanidad… la verdad que seria desacaradamente egoista pensar en cosas como “¿y si YO quiero tomar coca-cola, voy a poder, va a existir coca-cola? ¿y si YO quiero vivir en una playa, voy a poder?

    Entiendo lo acostumbrados que estamos por nuestra educacion y nuestro entorno a tener esas formas de pensamiento del YO, YO, YO (no concemos otra forma de vivir parece…). Y si me dicen que lo estan diciendo “por el bien de todos, que les preocupa que nadie va a poder elegir donde vivir”, ok ¿preferirias la pobreza masiva, o poder elegir donde vivir?…como si ademas, hoy la mayoria pudiese elegir donde vivir jajajaja. Se puede tomar como algo para tener en cuenta, una critica constructiva… pero no como refutacion del sistema.

    Bueno, con respecto a los aislados, ineficientes, la mayor parte de las veces corruptos, y tremendamente insuficientes casos de infraestuctura estatal “no rentable”, que podemos decir…  ok, es mejor que nada, pero tampoco solucionan nada (es como dar limosna…esta bien la solidaridad, es mejor que nada, pero lamentablemente no soluciona el problema). Ademas nunca se hace como parte de un plan verdaderamente “concreto” de solucionar la pobreza. Lo hacen para dar “buena imagen” a ciertos politicos o empresarios, o porque “no les queda otra”, y se les desborda la situacion dada la masiva pobreza que existe.

    Sobre la distribucion, de nuevo, seguro que hay dudas (repito: es imposible que no haya dudas en la reforma de una sociedad). Yo no puedo darte una respuesta concreta, porque ademas, seguro  que hay puntos nebulosos… no lo niego.

    Pero de vuelta, lo que decis de “que a veces hasta con las mejores intenciones se puede terminar perjudicando muchísimo”, se percibe mucho miedo al cambio (que repito: lo entiendo) pero no me parece que el miedo sea un argumento valido. Y mucho menos si ni siquiera parece haber miedo a las catastroficas concecuencias que puede tener -que en realidad ya tiene- (y que para muchisimos es evidente que las va a tener -si seguimos asi-) el sistema vigente.

    Es contradictorio que no paresca haber miedo a una cosa (que es probable, y que de hecho ya esta sucediendo), y si a la otra (que ni siquiera se implemento nunca). No se si se entendio esto ultimo.

    Por ultimo, quiero aclarar que tampoco me parece que haya que estancarse en discutir sobre la EBR (ni tampoco fanatizarse, y tomarla como la unica salvacion), esta es solo una opcion, hay otras ideas tambien.

    Ahora, lo que si me parece peligrosisimo es quedarnos asi como estamos confiando en que “el capitalismo se va a arreglar”… eso si que es un disparate, y algo totalmente fuera de la realidad (al menos para mi, y para muchos. Para otros no, para otros “vamos vien”, ok… eso ya no voy a intentar refutarlo aqui, siempre que se quiera defender algo a toda costa, se van a encontrar justificaciones… no se que hacer frente a esa forma de pensamiento).

  • #38333

    Suyay
    Participant

    La verdad que no entiendo esto de insistir tanto con las “dudas”. Obvio que va a haber dudas ¿esperas que alguien te de un sistema “perfecto”, irrefutable, sin dudas ? Eso es imposible, ya lo sabemos bien. Esto es muy, pero muy evidente. No deberia tomarse como argumento valido. Si alguna vez yo, o alguien te dice: “tengo el sistema social perfecto, sin dudas, y sin refutaciones”, te aconsejaria que ni lo escuches.

    Bueno, de hecho el MZ está ofreciendo justamente eso. Un sistema que parece perfecto, cuasi-utópico, y en del que nadie parece hacer críticas al respecto. Al menos no los que están adentro, porque cuando se preguntan las críticas nadie dice nada. El único argumento es que eso sería mejor que lo que tenemos ahora. Acá lo único que se está pidiendo es algún tipo de evidencia de que podría llegar a funcionar. Una simulación, aunque mas no sea una simulación por computadora de como sería vivir en ese sistema.

    Pareceria mas como un “terror”, un “miedo inmenso” al cambio (lo cual es logico… pero de ahi a estancarse en las dudas para no cambiar, no se… respeto el temor porque es algo muy complejo, pero… no puedo tomarlo como argumento).

    Ser precavido y pedir evidencias no es lo mismo que tenerle miedo al cambio. Lo que estás haciendo ahora mismo es, en lugar de refutar un argumento con evidencia sólida, tildar a los demás de miedosos. Bueno, resulta que algo muy parecido a la EBR se ha probado antes. Fue un experimiento que duró 74 años. Por no profundizar en los posibles problemas que podría traer ese sistema, millones de personas murieron en hambrunas masivas.
    Si querés podés leer más al respecto acá:
    http://en.wikipedia.org/wiki/1921%E2%80%931922_famine_in_Tatarstan
    http://en.wikipedia.org/wiki/1921_Famine_in_Russia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
    http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1932-1934
    http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Famine_of_1947

    Ademas, pensemoslo de esta manera: suponete que vivimos en una “dictadura cientifica”, en un desastroso “gran hermano” liderado por el maligno Jaque Fresco y su secuaz Peter Joseph, que tienen el control de todos los robots para esclavizar a la humanidad… y nosotros estuviesemos queriendo rebelarnos y sugerir algo “nunca antes intentando”: el capitalismo! ¿No habria dudas? y… si… se ve que hubo unas miles de millones de dudas bastante graves, o…demasiadas supuestas “certezas”, no se.

    Esto es una suposición sobre una situación hipotética. No me parece que tenga sentido continuar este argumento.

    ” ¿Y si yo no quiero vivir en cierta región del mundo?”
    Si bien esa es un critica coherente, y que yo no podria responder, la logica indicaria lo siguiente: si un sistema (tomemoslo como hipotetico por ahora) le da de comer, y le da vivienda, y las necesidades basicas a toda la humanidad… la verdad que seria desacaradamente egoista pensar en cosas como “¿y si YO quiero tomar coca-cola, voy a poder, va a existir coca-cola? ¿y si YO quiero vivir en una playa, voy a poder?
    Entiendo lo acostumbrados que estamos por nuestra educacion y nuestro entorno a tener esas formas de pensamiento del YO, YO, YO (no concemos otra forma de vivir parece…). Y si me dicen que lo estan diciendo “por el bien de todos, que les preocupa que nadie va a poder elegir donde vivir”, ok ¿preferirias la pobreza masiva, o poder elegir donde vivir?…como si ademas, hoy la mayoria pudiese elegir donde vivir jajajaja. Se puede tomar como algo para tener en cuenta, una critica constructiva… pero no como refutacion del sistema.

    Para mi las limitaciones a la libertad son una de las principales críticas al sistema. Si yo tengo que dejar de lado algo tan importante como mi libertad, ¿me podés garantizar que nadie más se va a morir de hambre? ¿Que el sistema no va a fracasar y no va a causar hambrunas mundiales por problemas en la implementación?¿Que no va a haber errores por la ineptitud de no planificar de antemano y tratar de predecir las posibles fallas?¿Que no va a terminar todo en una caos y una guerra mundial? Si me podés garantizar todo eso, no tengo problema en renunciar a algunas de mis libertades. Y lo de elegir el lugar para vivir es solo uno de muchos ejemplos que se podrían dar. No es pensar en YO YO YO, es pensar en la propia supervivencia. Si a vos te parece egoísta el pensar en sobrevivir entoncés tenés un poco mal las prioridades.

    Bueno, con respecto a los aislados, ineficientes, la mayor parte de las veces corruptos, y tremendamente insuficientes casos de infraestuctura estatal “no rentable”, que podemos decir… ok, es mejor que nada, pero tampoco solucionan nada (es como dar limosna…esta bien la solidaridad, es mejor que nada, pero lamentablemente no soluciona el problema). Ademas nunca se hace como parte de un plan verdaderamente “concreto” de solucionar la pobreza. Lo hacen para dar “buena imagen” a ciertos politicos o empresarios, o porque “no les queda otra”, y se les desborda la situación dada la masiva pobreza que existe.

    Fijate que en los países más corruptos es en donde eso no funciona. Hay países con empresas estatales y buenos sistemas de ayuda social que tienen muy bajos niveles de pobreza. Me parece que se tendría que apuntar primero a cambiar la mentalidad, pedir honestidad a los gobernantes, antes de pretender cambiar el sistema, porque con personas corruptas todo sistema va a fracasar.
    Igualmente tu argumento anterior era que el Estado buscaba rentabilidad.

    Sobre la distribucion, de nuevo, seguro que hay dudas (repito: es imposible que no haya dudas en la reforma de una sociedad). Yo no puedo darte una respuesta concreta, porque ademas, seguro que hay puntos nebulosos… no lo niego.

    No son simples dudas o puntos nebulosos, sino que no hay ningún proyecto que explique como funcionaría la distribución. Y ese es un problema muy grave. Si vos tenés el trigo que se produce en China, y lo tenés que mandar a Nigeria, pero hay un error en el sistema, la gente de Nigeria se te muere de hambre. Entonce imaginate eso a grandes escalas, donde se tienen que mover millones de productos. Podría producir una catástrofe a nivel mundial.

    Pero de vuelta, lo que decis de “que a veces hasta con las mejores intenciones se puede terminar perjudicando muchísimo”, se percibe mucho miedo al cambio (que repito: lo entiendo) pero no me parece que el miedo sea un argumento valido. Y mucho menos si ni siquiera parece haber miedo a las catastroficas concecuencias que puede tener -que en realidad ya tiene- (y que para muchisimos es evidente que las va a tener -si seguimos asi-) el sistema vigente.

    De nuevo, dale con el miedo al cambio. O sea, nadie está diciendo que estamos de 10 y que no hay que mejorar nada. Pero si pantean un cambio radical de sistema tiene que estar muy bien planificado y estudiado, para evitar problemas que ya han sucedido en el pasado. No se puede venir y decir “ay, yo quiero que seamos todos felices, que compartamos todo y que no se mueran más bebés de hambre en África” y cuando te preguntan como pensás hacer eso decís “no sé”. Así es muy fácil ser el bueno de la película y divagar sobre una sociedad utópica, pero después los que la van a terminar pasando feo son otros. Entonces todo se remite a EVIDENCIAS.

    Es contradictorio que no paresca haber miedo a una cosa (que es probable, y que de hecho ya esta sucediendo), y si a la otra (que ni siquiera se implemento nunca). No se si se entendio esto ultimo.

    De nuevo, demostrame que podés implementar algo mejor que ahora.

    Por ultimo, quiero aclarar que tampoco me parece que haya que estancarse en discutir sobre la EBR (ni tampoco fanatizarse, y tomarla como la unica salvacion), esta es solo una opcion, hay otras ideas tambien.

    Estas invitado a compartir otras ideas. Hasta ahora lo único que se mencionó fue la EBR.

    Ahora, lo que si me parece peligrosisimo es quedarnos asi como estamos confiando en que “el capitalismo se va a arreglar”… eso si que es un disparate, y algo totalmente fuera de la realidad (al menos para mi, y para muchos. Para otros no, para otros “vamos vien”, ok… eso ya no voy a intentar refutarlo aqui, siempre que se quiera defender algo a toda costa, se van a encontrar justificaciones… no se que hacer frente a esa forma de pensamiento).

    Nadie dijo nada de quedarnos así ni que el capitalismo se va a arreglar. Esas son tus palabras. Lo que tratamos de hacer acá es debatir, y que si se tiene un argumento se sustente con datos reales.

  • #38336

    Santiago C
    Miembro

    Suyay: “Bueno, de hecho el MZ está ofreciendo justamente eso. Un sistema que parece perfecto, cuasi-utópico, y en del que nadie parece hacer críticas al respecto.”

    No puedo hablar por ellos. Es probable que algunos esten fanatizados y no puedan verle dudas, o criticas (ojala me equivoque, pero es cierto que a veces parece eso. De todas formas con la mayoria con los que me cruze tienen ideas muy claras -equivocadas o no, nadie tiene la verdad absoluta-).

    “Acá lo único que se está pidiendo es algún tipo de evidencia de que podría llegar a funcionar.”

    He escuchado a Fresco decir que este sistema “hay que probarlo en el mundo real para ver si realmente funciona”. Por eso uno de los objetivos es construir una “ciudad-piloto”, para corroborar su funcionamiento.

    “Bueno, resulta que algo muy parecido a la EBR se ha probado antes.”

    ¿Podrias hacer un breve resumen de en que consistio ese experimento? y ¿Cual seria la relacion con una EBR?

    En este punto tengo que pedirte disculpas, porque no entendi bien de que se trato el experimento (quizas porque esta en ingles), y que realcion tendria esto con una EBR.

    “Esto es una suposición sobre una situación hipotética. No me parece que tenga sentido continuar este argumento. ”

    Acepto que fue tendensioso de mi parte eso… la idea del razonamiento seria que si no existiese el capitalismo, y alguien lo propusiera, perfectamente se podria decir “es imposible, que no se puede implementar” (lo cual no estaria tan errado, ya que las hambrunas masivas existen HOY, con este sistema… no en una hipotetica EBR fallanado -esto ni siquiera se implemento nunca-)

    “Para mi las limitaciones a la libertad son una de las principales críticas al sistema.”

    Esto suena coherente, y estoy de acuerdo, la libertad es la base sobre la cual debemos basarnos para todo sistema. Lo que si me parece necesario en este punto es aclarar que significa para nosotros esa palabra “libertad”.

    Para mi esta claro que la libertad no se trata de “hacer lo que a uno se le antoje”, tampoco es libertad elegir entre una marca u otra, ni elegir si queres vivir en una playa o un montaña. Esas serian libertades superficiales. La base de la verdadera libertad es estar libres psicologicamente, internamente, de condicionamientos generados por estructuras establecidas, por ideologias, por dogmas (religiosos e ideologicos, etc), por una determinada cultura, etc, para poder pensar con la mayor claridad y “frescura” posibles. Esa es la base fundamental de la libertad, y por supuesto, a partir de eso, que vivamos en una organizacion social que garantize las necesidades basicas de todas las personas, y la igualdad. Porque si no logramos eso, nuestra “libertad fisica” se destruye debido a la inseguridad generada por la desigualdad, la necesidad de que mucha gente “tenga que hacer lo que tenga que hacer apra sobrevivir”, y eso genere conductas aberrantes, etc. Es dificil definir libertad… pero entiendo que va por ese lado, no por “elegir lo que a uno se le antoje (es importante elegir por ej. donde vivir… pero lamentablemente, debido a la gravisima situacion mundial que estamos viviendo, habria que resolver las situaciones mas urgentes)”.

    “Fijate que en los países más corruptos es en donde eso no funciona. Hay países con empresas estatales y buenos sistemas de ayuda social que tienen muy bajos niveles de pobreza.”

    ¿Hay paises con bajo nivel de corrupcion? ¿Cuales? Si es asi ¿Porque por ej. en Africa no se implementa esto? ¿Seria implementable en Africa? y si no lo es, entonces ¿que hacemos con Africa -o latinoamerica, Asia, etc-? ¿Es solo debido a la corrupcion, a persona “malvadas”, los problemas de la sociedad?

    “como funcionaría la distribución”

    Esto es lo que dice el PV: “Si deseas un producto puedes hacer un pedido y el artículo sería entregado directamente en tu lugar de residencia. Todas las materias primas para la fabricación de estos productos pueden transportarse directamente a los centros de producción mediante secuencias de transportes automatizados, como barcos, monorrieles, trenes ‘maglev’, ductos y tubos neumáticos. Un sistema de inventario automatizado estaría conectado a los centros de distribución y producción, coordinando la producción para satisfacer la demanda y proporcionando una evaluación constante de las preferencias y el consumo. De esta forma se puede mantener una economía de carga equilibrada”.

    Bien, hay dudas (repito que no lo niego), esta es una “respuesta general y resumida”, pero la idea de la automatizacion es interesante ya que hoy existe una alta tecnologia que podria permitirlo. No hay razon para pensar que no podriamos lograr una automatizacion de estos procesos en un futuro muy cercano, hasta es probable que se pueda hacer HOY en dia.

    Te paso un link donde listan respuestas a muchisimas dudas frecuentes a la EBR: http://www.thevenusproject.com/es/the-venus-project/faq

    Podemos discutirlas si queres… seguro que va a haber dudas.

    Con respecto a lo que dije del “miedo”, reconozco que fue una “proyeccion” mia. Es solo algo que percibi, y que perfectamente me pude haber equivocado. De todas formas, es evidente que este tipo de miedo al cambio existe… no digo que sea tu caso, pero existe, y puede ser un problema con cualquier cambio que se quiera llevar a cabo -siempre hablando de cambios bien intencionados claro, con preocupacion por toda la humanidad, no de un sector-.

    “Nadie dijo nada de quedarnos así ni que el capitalismo se va a arreglar.”

    Tenes razon, vos no lo dijiste, pido disculpas. Pero no son mis palabras, son palabras de miembros de este foro,  me confundi con tu caso, vos no lo dijiste. Saludos.

  • #38337

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Me parece que la discusión ya fue para otro lado, pero relacionado al tema de conductas, me resultó interesante el siguiente artículo: ¿Somos racistas “naturales”?

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