cocodrimpi incomodando presenta….

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Este debate contiene 29 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  ryomashi hace 5 años, 3 meses.

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  • #28403

    cocodrimpi
    Miembro

    opiniones sobre la marcha de las putas en la argentina. a ver que opinan nuestras escepticas :D

  • #33259

    Uhura
    Miembro

    Bueno, tal parece que en el tema de la marcha de las putas, voy a ser la primera mujer en recoger el guante :)

    No puedo menos que estar de acuerdo con la idea básica convocante de la marcha: repudiar las formas de violencia de género. Hay que tener en cuenta que la marcha surgió a raíz de las palabras de un policía canadiense, que en medio de un seminario sobre derechos de género –se ve que era un tipo con gran sentido de oportunidad-, no tuvo mejor idea que decir que “las mujeres deberían dejar de vestirse como putas para evitar ser violadas”. En mi opinión, un boludo importante.

    Ahora bien, a mí me parecieron interesantes algunas de las frases que se repitieron e incluso aparecieron escritas en pancartas. Una de ellas era: “Basta, ni en la cama ni en la calle”, frase que simboliza la negativa a los piropos, por considerarlos una forma de violencia. En este punto yo creo que quizás la postura es un poco extremista, si bien es cierto que hay piropos y piropos… Todos sabemos de qué estamos hablando. “Entre el mamita, qué…” (complétense los puntos suspensivos con cualquier dicho de Guillermo Franchella) y alguna frase ocurrente y halagüeña, suele haber un abismo de diferencia. Acepto, de todos modos, que en ambos casos la mujer queda ubicada en el mismo lugar ante los ojos de un hombre pero creo que es un punto menor dentro de lo que se busca reivindicar. Y aclaro que el piropo con el que no estoy del todo en desacuerdo, no es lo mismo que el acoso callejero que arranca con el “Te voy a…” y la serie usual de vulgaridades por todos conocidas, que encuentro absolutamente deleznable.

    Otra de las frases escuchadas fue: “Olé olé, olé olá, el patriarcado se va a acabar porque las putas cada día somos más”. Se supone que la idea que subyace a esto es que si ser puta es vestirse como una quiere y acostarse con quien le place, todas las mujeres somos putas. A mí no me molesta como idea pero acá hay una alteración semántica que algunos de los que pasaban por la calle no llegaron a entender y que generó desconcierto: “puta” no aludía a “trabajadora sexual” sino que al apropiarse las mujeres del término, se pretendía sacarle la connotación negativa y desvirtuarlo como insulto. Me parece que ese mensaje no llegó claro.

    Y otra de las frases en la que me quiero detener es en: “no es no”. Esta frase es central porque establece con claridad la idea de que no se puede culpar a la víctima de una agresión de haberla causado. Las agresiones son culpa de quien las lleva a cabo. Y acá las mujeres tenemos que hacernos cargo de algo. He advertido, tanto en mi práctica profesional como en conversaciones con conocidas, amigas, etc. que es tristemente frecuente que para muchas mujeres “no” signifique justamente “sí”. Hay acá también una alteración semántica, gravísima y de gravísimas consecuencias. Muchas veces esto no es consciente como tal; es el funcionamiento psíquico de estas mujeres. Y cuando es más consciente, es parte de un juego sexual, más o menos implícito. Yo hago casi una prédica en contra de esto: hay que hacerse cargo de que “no” signifique “no” y que digamos “si” cuando es eso lo que queremos. Brego por la madurez y la libertad de hacerse cargo del deseo de cada una. Si esa es la definición de “puta” que usan en la marcha, me encuentro inclinada a aceptarla.

  • #33260

    cocodrimpi
    Miembro

    ok ok. buena respues, como ves el feminismo en la argentina con respecto a otros paises como Canada por ejemplo?

  • #33261

    saibaba
    Miembro

    No sé por qué critican a los dichos del policía.

    A ver, si lo ponemos desde un punto de vista “ideológico”, claramente estaría equivocado, porque cada cual tiene derecho a verstirse como quiere, inclusive a andar desnudo por la calle, y no por eso te tienen que andar violando.

    Pero el policía, desde el punto de vista práctico, palpando todos los días en la calle cómo son las cosas, me parece que tiene razones válidas para decir lo que dice.

    Se trata de la cuestión práctica de la “prevención de las violaciones”.

    Porque cuando una mina sale a la calle vestida provocativa, llama más la atención, y en la calle no son todos “filósofos” de los derechos humanos, simplemente hay tipos que no tienen problemas en atacar a una mujer, siguiendo sus instintos, y sin ningún pudor alguno.

    Su único freno podría ser la existencia de un código penal, pero no algo “ideológico”.

    Así que, para no llamar la atención de esos (muchos) tipos sin ideología, y con muchos instinto animal, sería “práctico” cuidar la apariencia.

    Pero también hay una cuestión cultural de fondo que sirve de sustento a esos “animales”.

    O sea, para que haya 10 violadores, es que hay (por decir un número cualquiera) unos 1000 machistas atrás.

    La lucha ideológica es siempre a largo plazo, mientras tanto hay que salir a la calle con cierta conciencia de los peligros.

    Lamentablemente, mientras no haya políticas o más profundas desde el gobierno o decisiones policiales para revertir esto, cada quien tiene que cuidar de sí mismo como mejor pueda.

  • #33262

    PabloDF
    Keymaster

    Me gusta cuando Saibaba viene a cuestionar lo que parece obvio, aunque no esté de acuerdo. Pasa que hay cuestiones de principio que uno no puede comprometer jamás, en mi opinión, y una de ellas es la de la relación entre la provocación y el provocador y la culpa que tiene cada uno. En el extremo más leve tenés a este policía que es bastante bruto, obviamente, pero no deja de tener sentido dentro de su experiencia lo que dice (o al menos, dentro de lo que él recuerda de su experiencia —ya sabemos que lo que uno ve y deja de ver está sesgado siempre). En el otro extremo tenés la “policía moral” de Arabia Saudita, que va por ahí apaleando mujeres si las ve solas por la calle o con tipos que no sean sus familiares. Y esos extremos no están tan lejos. En el medio tenés una cultura en la cual no sólo un policía opina eso, sino que un juez también basa sus sentencias en ideas como ésas (cuando juzgaban a Romina Tejerina el juez le preguntó varias veces cómo iba vestida, si solía vestirse provocativa para irse al baile, etc.).

    Dije lo de la experiencia del policía porque, aunque para nosotros y para él a lo mejor parezca obvio que las mujeres jóvenes, lindas y vestidas provocativamente corren mayor riesgo de violación, eso no es obvio en absoluto. Tendríamos que ver las estadísticas, si las hay. Otra cosa que hay que observar es que hay diferencias entre un violador y otro. Los casos más resonantes suelen ser tipos que violan compulsivamente a una mujer tras otra antes de ser detenidos. Esos tipos no eligen, son enfermos, no buscan placer sexual, no tienen una sexualidad normal sino una alterada. Ahí es falso que se pueda hablar de “provocación” de parte de la mujer.

    En fin, en una cultura donde todavía se puede hacer una propaganda de gaseosa donde unos tipos juegan al poker usando a las mujeres como cartas, sin que nadie proteste, mal podemos pedir que se entienda esto, pero hay que plantearlo. http://www.youtube.com/watch?v=Y_Cc0qpqLlU

  • #33263

    Suyay
    Participant

    Es verdad lo que dice Uhura, el mensaje no llego claro. Yo en un primer momento pensé que se trataba de una marcha de prostitutas, hasta que le presté mas atención a la noticia. Aunque supongo que mucha gente se debe haber quedado con la primera impresión.

    Igual no entiendo mucho que se gana con pretender sacarle la connotación negativa al término y desvirtuarlo como insulto. O sea, quieren cambiarle el significado a la palabra.

    Me parece que sería mejor empezar a hacer una introspección sobre el propio machismo predicado por algunas mujeres y aplicado a otras.

    Saiba, yo puedo andar por la calle en bolas si quiero (hasta que me metan en cana) y nadie tiene por eso derecho a violarme.

  • #33264

    saibaba
    Miembro

    Suyay dijo:

    Saiba, yo puedo andar por la calle en bolas si quiero (hasta que me metan en cana) y nadie tiene por eso derecho a violarme.

    Yo no he dicho lo contrario… Pero justamente, lo que decís sigue siendo “ideológico”.

    ¿Le vas a discutir filosóficamente a unos “chochamus” que te ven pasar en bolas lejos de la vigilancia policial?…

    Como dije, es una cuestión práctica la opinión del policía.

    La parte de los “derechos” ya las conocemos todos, y todos quienes nos tomamos un segundo para pensar, estamos de acuerdo en esos derechos.

    Como dice Pablo, hay muchas cosas más en qué pensar, que no es sólo cuestión de “provocación”. Pero bueno, una de las cosas en las que hay que pensar es en la prevención.

    Por ejemplo, una mujer aún vestida como mojigata, también tiene riesgos si anda sola a la noche cerca de un descampado. Y así por el estilo.

    No estoy echando la culpa a la víctima. Pero las precauciones son necesarias.

    Las demás luchas sociales también son necesarias, pero sus logros son a largo plazo.

    Mientras tanto, cada quien tiene que pensar en cuidarse a sí mismo como mejor pueda.

  • #33265

    ryomashi
    Participant

    Lo de la provocación me parece una ridiculez. Hay distintos tipos de violadores, dudo de que alguno elija a su víctima por como va vestida. Si la violación es premeditada tienen en cuenta cosas como el largo del pelo, o si la mujer lleva encima algún objeto que pueda usar como arma.

    Si querés tener menos riesgo de ser violada mejor sería que te cortes el pelo (a las mujeres de pelo largo las pueden manipular mejor) o que lleves un paraguas, o una cartera con un par de piedras adentro, o algo similar.

    Un violador es una persona con algún tipo de trastorno. Si la violación no es premeditada te va a elegir porque te considera linda (o quizás por algún otro motivo, depende el trastorno que tenga). Yo opino que para la generalidad suma más puntos una linda cara que un buen cuerpo, así que lo de taparse no va a servir para nada, salvo que salgas a la calle con la burca puesta.

    Hablar del machismo a todo esto no tiene nada que ver para mi. Hasta donde yo se los violadores no buscan placer sexual. Sino irían con una prostituta. Lo que buscan es dominio, sienten placer sexual al ejercer dominio. Si el violador fuera homosexual saldría a violar hombres menuditos y flacuchos. Buscan víctimas vulnerables en función de la orientación sexual que tengan.

    Decir que el machismo tiene algo que ver a todo esto me parece erróneo. Todos los violadores ven a sus víctimas como objetos.

  • #33266

    cocodrimpi
    Miembro

    a mi me llama la atencion que estas chicas de la marcha no quieren aceptar que las mujeres aportan mas o menos un 50% del machismo de la sociedad, y no se bancan ninguna critica (ya sea una constructiva o una pelotuda, porque en la secciones de comentarios hay de todo xD )

  • #33267

    Uhura
    Miembro

    No podemos leer la realidad únicamente desde la lógica de la provocación, que es la lectura que hace el policía, sesgada como está por su propia experiencia, prejuicios y demás. El decir que una mujer se viste provocativamente ya implica suponer que hay una intencionalidad en su forma de vestir, hay un otro supuesto destinatario de esa imagen seductora: el hombre que, desde este lugar resulta “provocado”. Esto no sólo implica definir a la mujer como un objeto de deseo al servicio exclusivo del hombre, imagen cosificada que se repite en los medios, en la publicidad de la gaseosa, en programas varios, etc. sino que también ubica al hombre en un lugar bastante precario: una especie de bolsa de testosterona que responde con una única conducta posible –algo bastante parecido al instinto- ante el estímulo visual de una hembra. Ok, no voy a razonar con los “chochamus”, Saibaba y no creo que ninguna mujer en su sano juicio se plantee la opción de pasearse en pelotas delante de la barra brava de Nueva Chicago… Está bien articular el discurso filosófico de la defensa de los derechos con el sentido común y la prevención. Pero es muy peligroso convalidar las palabras del policía.

    No quiero plantear las cosas en términos mujeres versus hombres porque éste es un tema de mujeres y hombres, nos involucra a todos. Hay ciertas prevenciones que las mujeres nos acostumbramos a tener en situaciones cotidianas, muy lejanas a la posibilidad de violación, que se nos naturalizaron y que no debería ser así. Y la verdad es que da bastante rabia e impotencia. Va un ejemplo. Si una mujer camina por una vereda y divisa en la esquina a un grupito de “chochamus” reunidos en el kiosco (ni siquiera hace falta agregarle cerveza o tetra-brick a la imagen), no sería raro que esa mujer decidiera cruzar la calle para no tener que atravesar en medio de estos sujetos. Ni hablar si estamos en verano y la señorita osa usar una musculosa de algodón…blanca. No estoy hablando de una prostituta con botas bucaneras y minifalda. Entonces para evitar escuchar el tenor de las guarangadas que a los señores se les cante decir, se evitan esas situaciones. Ni mencionemos si la señorita tiene cierta sensibilidad feminista y se le ocurre contestar. Alguien me podría decir también que esto es un prejuicio mío: que no todos los hombres que se reúnen en la esquina del kiosco se parecen a estas bestias inadaptadas; que probablemente se juntaron después del partidito de fútbol a tomar una gaseosa. Y pueden tener razón. Y si la señorita seguro juntó valor y decidió pasar, seguramente respirará aliviada al advertir un sano silencio o, a lo sumo, un fragmento de la charlita sobre la epopeya futbolística. Porque esta mujer también tiene muchas experiencias pasadas que le han enseñado qué esperar en esas situaciones…

  • #33268

    saibaba
    Miembro

    Los “derechos” existen en un mundo ideal por el que hay que pelear.

    Aceptar que hoy esos “derechos” no están completamente “aceptados” por todos los individuos, es una triste necesidad.

    Pero es así, hay que ser concientes de las dos cosas: la realidad que queremos y la realidad que tenemos. Ambas difieren, y en la calle no se puede uno poner a discutir, sino a salvar el pellejo.

  • #33269

    Uhura
    Miembro

    Justamente por lo que decís, Saiba es que creo que este foro es un espacio para la reflexión donde no se puede convalidar la idea de culpabilizar a la víctima de una agresión sexualpor la ropa que use. La calle es otra cosa y las mujeres estamos habituadas -obligadas- a tomar recaudos y prevenciones. Sería bueno que no fuera así y yo aspiro a que esto se aleje de a poco de la utopía.

  • #33270

    ryomashi
    Participant

    Esta muy instaurado en el imaginario la idea de que las víctimas de violaciones de alguna forma “se la buscaron”.

    No se si conocen el caso de Sandra Ayala Gamboa, violada y asesinada en un edificio público de mi ciudad (La Plata).

    Cuando conversamos esto con la profesora del taller de género, nos contaba que se enteró por un tercero que pudo conversar con la madre, que, en todo su dolor, insistía, incrédula, en que su hija no era una “cualquiera”, que estudiaba y trabajaba…

    Hay muchos prejuicios e imaginarios que están inmersos en la cultura. Además hay falta de información con respecto a qué es un violador, por qué lo hace, etc. Digo, no es solamente el policía ese que es un bruto, está más generalizada la idea.

  • #33271

    Suyay
    Participant

    Me parece que si tiene mucho que ver hablar de machismo en este contexto. No me refería solamente a las violaciones, la marcha era sobre algo mas que eso, era sobre todos los tipos de violencia que recibimos las mujeres por el genero al que pertenecemos. Pero si querés hablar sobre violaciones, la verdad que no se si podemos poner a todos los violadores en el casillero de “enfermos mentales”. Tal vez los haya en diferentes grados. Pero creo que el machismo juega un gran papel en esto. Muchas mujeres son violadas por sus propios maridos diariamente. Hay que sacarse un poco la idea del violador trastornado que ataca mujeres por la calle. Hay otros escenarios para la violación que son mucho mas frecuentes.

    Quote:
    Decir que el machismo tiene algo que ver a todo esto me parece erróneo. Todos los violadores ven a sus víctimas como objetos.

    Un tanto generalista, pero por la misma razón que ven a sus victimas como objetos podríamos agruparlos dentro de las conductas machistas que cosifican a la mujer.

  • #33272

    Uhura
    Miembro

    Suyay dijo:

    la marcha era sobre algo mas que eso, era sobre todos los tipos de violencia que recibimos las mujeres por el genero al que pertenecemos.

    Suyay señala algo importante: la marcha era contra todas las formas de violencia de género, desde las más leves como el piropo o el acoso calljero, hasta las más serias, incluyendo en esta categoría la violación y el asesinato. Como lo que dio origen a la marcha fueron las palabras de este policía, quizás el foco estuvo puesto en la violación.

    Suyay dijo:

    Muchas mujeres son violadas por sus propios maridos diariamente. Hay que sacarse un poco la idea del violador trastornado que ataca mujeres por la calle. Hay otros escenarios para la violación que son mucho mas frecuentes.

    La frase “NO es NO” alude justamente a eso y da cuenta de esos otros escenarios que comenta Suyay. El ser violada en la calle por un desconocido es una de las posibilidades extremas pero la violación en el ámbito doméstico, por parte de la propia pareja o por algún familiar es muy frecuente. La idea es que nada justifica la imposición de relaciones sexuales: ni la vestimenta, ni el lugar, ni la compañía ni el vínculo. Y acá el machismo sí tiene que ver, el de los hombres y el de las mujeres.

  • #33273

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Pero creo que el machismo juega un gran papel en esto. Muchas mujeres son violadas por sus propios maridos diariamente.

    Si es el caso de un violador que viola para disfrutar del dominio, que el machismo tiene algo que ver te lo estás inventando vos: si es una violación premeditada el victimario elige a su víctima, y no hay mejor víctima que una que vive con vos (no la tenés que salir a buscar) y que no te va a denunciar, ya sea porque te ama o te tiene miedo.

    El machismo no fue ni incitante, ni ayudo a seleccionar la víctima de alguna forma.

    El problema a todo esto es que el 98% de la población es heterosexual, y el 2% homosexual. Hay tan pocas personas homosexuales que no hay variedad suficiente como para que te salgan adefesios semejantes. Eso, o no salen en las noticias.

    Si la población fuera 50% y 50% pienso que sería mucho más evidente que no hay relación, ni en las violaciones ni en los crímenes pasionales o violencia de pareja.

    Pero bueno, habría que hablar con pruebas en las manos. La violencia de parejas si tengo pruebas en las manos, pero en lo de las violaciones es una opinión. Hay muy poca población homosexual como para hacer un estudio comparativo.

    Lo que sí me parece que hace una cultura machista es sugerirle a la mujer que ocupe un lugar sumiso y pasivo, que hace que después no se puedan defender.

    Los roles que asumen hombres y mujeres en la sociedad si están muy influenciados por la cultura: el piropo, el pensar que una mujer que se exhibe o que disfruta abiertamente de su sexualidad es una puta, si es un fenómeno cultural. El tratarlas de forma despectiva por eso también es un fenómeno cultural.

    Pensar que algo justifica una violación me parece que es lisa y llana ignorancia, salvo en el caso de los vínculos.

  • #33274

    Julian R
    Participant

    saibaba dijo:

    Pero el policía, desde el punto de vista práctico, palpando todos los días en la calle cómo son las cosas, me parece que tiene razones válidas para decir lo que dice.

    Se trata de la cuestión práctica de la “prevención de las violaciones”.

    Porque cuando una mina sale a la calle vestida provocativa, llama más la atención, y en la calle no son todos “filósofos” de los derechos humanos, simplemente hay tipos que no tienen problemas en atacar a una mujer, siguiendo sus instintos, y sin ningún pudor alguno.

    Su único freno podría ser la existencia de un código penal, pero no algo “ideológico”.

    Así que, para no llamar la atención de esos (muchos) tipos sin ideología, y con muchos instinto animal, sería “práctico” cuidar la apariencia.

    Y si queremos prevenir el antisemitismo la solución es decirle a los judíos ortodoxos que se afeiten y se metan la kipá por el orto, no? Es lo más “práctico” despues todo, que se escondan asi no son blanco facil.

    [/sarcasm]

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33275

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Si es el caso de un violador que viola para disfrutar del dominio, que el machismo tiene algo que ver te lo estás inventando vos.

    Disculpame, pero no te pusiste a pensar que el “machismo” es una forma de dominación?

    ryomashi dijo:

    El problema a todo esto es que el 98% de la población es heterosexual, y el 2% homosexual. Hay tan pocas personas homosexuales que no hay variedad suficiente como para que te salgan adefesios semejantes. Eso, o no salen en las noticias.

    WTF?

    Que tiene que ver esto? Estamos hablando de la violencia ejercida hacia las mujeres.

    ryomashi dijo:

    Pensar que algo justifica una violación me parece que es lisa y llana ignorancia, salvo en el caso de los vínculos.

    1)Quien justifico una violación acá?

    2) Según tu punto de vista si hay un vínculo entre la victima y el victimario la violación esta justificada.

  • #33276

    saibaba
    Miembro

    Julian R dijo:

    que se escondan asi no son blanco facil.

    Para vos es un sarcasmo, pero yo estoy de acuerdo.

    Hay que hacer las dos cosas en realidad: luchar por la reivindicación de los derechos y las cosas justas, y también aceptar que mientras tanto esos derechos no están, así que hay que pensar en sobrevivir.

    Si yo tuviese una característica que me haga blanco fácil de algún asesino, ladrón, violador, etc., trataría de ocultarla. Me parece lo más lógico. No hay que ser porfiado.

    Si fuera judío en Irán… me metería los atuendos típicos y la torá… en el orto, para que Amadinejad no me mate. Las desgracias hay que evitarlas.

    Primero las evita uno con prevención, sabiendo lo dura que es la realidad.

    Y después te ponés a luchar para que la realidad cambie.

    Porque los muertos no tienen derechos. Para las víctimas de ayer toda reflexión de hoy llega tarde.

  • #33277

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Disculpame, pero no te pusiste a pensar que el “machismo” es una forma de dominación?

    El machismo es una actitud que se toma hacia la mujer. Si una persona considera que las mujeres son inferiores a los hombres, o que los hombres son superiores a las mujeres, podemos decir que esa persona es machista.

    No se puede hablar de que una actitud se use como forma de dominación.

    Después esta el tema de los roles que toman los hombres y las mujeres en la sociedad. Actualmente esas diferencias de género se desdibujan cada vez más. Sobre todo vivimos en una sociedad donde la libre circulación de la información nunca fue mayor. Y el mensaje predominante en la actualidad (el que se difunde en los medios, etc) ni por asomo sugiere que las mujeres tienen menos derechos que los hombres.

    Estaría de acuerdo si dijeras que el machismo tiene algo que ver con que en un país árabe haya más cantidad de violaciones y maltratos hacia las mujeres, porque son países con una religión particular y muchas veces aislados del resto del mundo, como para tener un mensaje aparte.

    Lo que sucede en estos casos es que, como el comportamiento está legitimado socialmente, las violaciones se producen por búsqueda del placer sexual. Pero eso no se aplica en este país.

    La religión es una forma de dominación (más como efecto colateral que premeditado), no el machismo en sí.

    Suyay dijo:

    WTF?

    Que tiene que ver esto? Estamos hablando de la violencia ejercida hacia las mujeres.

    ¿No ves la relación?

    Una de las formas de violencia que sufren comúnmente las mujeres es la violación. Pero no la sufren solamente las mujeres. Yo pienso: ¿Hay diferencias entre la violación que sufre una mujer y la violación que sufre un hombre? Porque hay violadores que violan hombres y violadores que violan mujeres (es más, debe haber violadoras también, pero saquemos eso de la ecuación).

    Sería ridículo explicar la violación hacia las mujeres por un factor (machismo), y la violación hacia los hombres por otra. El machismo acá sobra. El violador disfruta de la posición de dominante sobre el victimario. El componente machista de esta cultura no es lo suficientemente fuerte como para legitimar de alguna forma la violación, para que esta se de por mero placer sexual. El violador disfruta de la violencia, disfrutar de la violencia no es una actitud machista, es un trastorno psicológico.

    Nunca escuché que los violadores fueran personas particularmente machistas. Si eso fuera verdad tu hipótesis tendría más chances de ser verdad.

    Suyay dijo:

    1)Quien justifico una violación acá?

    2) Según tu punto de vista si hay un vínculo entre la victima y el victimario la violación esta justificada.

    1)Acá nadie. Lo que apuntaba era que se daba por ignorancia en cuanto a los motivos del violador y su modus operandi, no por el machismo de la sociedad.

    2)No sé que leíste la verdad.

    Lo único que dije es que desde el punto de vista de un violador es mucho más cómodo violar a tu mujer que violar otra mina. Nunca dije que se justificaba.

  • #33278

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    El machismo es una actitud que se toma hacia la mujer. Si una persona considera que las mujeres son inferiores a los hombres, o que los hombres son superiores a las mujeres, podemos decir que esa persona es machista.

    No se puede hablar de que una actitud se use como forma de dominación.

    “Machismo: el conjunto de actitudes y prácticas aprendidas sexistas vejatorias u ofensivas llevadas a cabo en pro del mantenimiento de órdenes sociales en que las mujeres son sometidas o discriminadas”

    Si una persona es sometida la persona que ejerce el sometimiento está dominando. ¿Que parte del machismo te parece ahora que no tienen nada que ver con la dominación?

    ryomashi dijo:

    La religión es una forma de dominación (más como efecto colateral que premeditado), no el machismo en sí.

    Me gustaría saber cual es tu concepto de machismo para afirmar semejante cosa.

    ryomashi dijo:

    Nunca escuché que los violadores fueran personas particularmente machistas. Si eso fuera verdad tu hipótesis tendría más chances de ser verdad.

    Y porque vos no lo escuchaste significa que no es verdad….¿Te parece que un hombre que siente que tiene el derecho de cogerse a una mujer cuando se le da la gana no tiene una actitud machista? Por supuesto que hay dominación, y por suepuesto que debe tener algun trastorno mental, pero no dejes de lado el machismo. Y estamos hablando de la violencia hacia las mujeres. No tengo cifras pero supongo que las violaciones hacia los hombres son mucho menos frecuentes. No creo que haya una sola explicación para la violencia ejercida hacia las mujeres, pero es claro que en países con altos índices de machismo la violencia ejercida hacia las mujeres es mayor.

    ryomashi dijo:

    2)No sé que leíste la verdad.

    Lo único que dije es que desde el punto de vista de un violador es mucho más cómodo violar a tu mujer que violar otra mina. Nunca dije que se justificaba.

    Lo que leí fue esto:

    Quote:
    Pensar que algo justifica una violación me parece que es lisa y llana ignorancia, salvo en el caso de los vínculos.

    Según lo que se entiende de este párrafo se puede justificar una violación cuando hay un vinculo, en otros casos es ignorancia.

    Ahora entiendo que no fue eso lo que quisiste decir. Pero es lo que se entendía cuando lo escribiste.

  • #33279

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    “Machismo: el conjunto de actitudes y prácticas aprendidas sexistas vejatorias u ofensivas llevadas a cabo en pro del mantenimiento de órdenes sociales en que las mujeres son sometidas o discriminadas”

    Si una persona es sometida la persona que ejerce el sometimiento está dominando. ¿Que parte del machismo te parece ahora que no tienen nada que ver con la dominación?

    A partir del “llevadas a cabo” no estoy de acuerdo. Me parece cualquiera eso. La gente que es machista no dice “vamos a ser machistas para mantener un orden social que nos favorece a nosotros, los hombres”. Repito: nadie. Capas a algún jerarca de la Iglesia, o su equivalente árabe, si lo hace, pero esas pocas personas no te manejan toda la cultura. Es conspiranoide decir que el machismo es “llevado a cabo en pro del mantenimiento…”

    El machismo en este país (o por lo menos en esta región) no me parece que llegue a casos extremos como para ser causal de las conductas de las personas, porque el discurso mayoritario no es machista en el sentido de fomentar la violencia hacia las mujeres al contrario. A lo sumo puede ser usado como justificativo a conductas motivadas por otra cosa (ya sea trauma, lesión cerebral, o lo que sea).

    El machismo es una forma de entender las capacidades de los hombres y de las mujeres, de entender como se relacionan entre sí los géneros, que actividades le corresponde a cada género, etc. En base a esas ideas la persona actúa sobre sus semejantes.

    Voy a reiterar la diferencia que hago: una cosa es que un árabe viole a su mujer, y otra que un tipo en La Matanza te ponga un cuchillo y fuerce a tener relaciones. En el primer caso tu cultura esta justificando un comportamiento (mi análisis puede ser erróneo porque que códigos morales tiene exactamente el común de los árabes), así que no lo entendés como inmoral. En ese caso si pienso que la religión que tiene una forma de entender las relaciones de forma extremadamente machista, tiene algo que ver. Pero el método de dominio no es el machismo per se, es la religión a lo sumo. El machismo es una forma de ver una parte del mundo. Ponerte un cuchillo en la garganta es una forma de sometimiento. No darte acceso a medios de comunicación libres es una forma de sometimiento. Las ideas no te someten. No te puede someter algo que aceptaste voluntariamente. Y si no las aceptaste voluntariamente (porque no tenías fuentes de información alternativas) el método de dominación está en vedarte información, no en las ideas que vos, o tu atacante tengan.

    Suyay dijo:

    Me gustaría saber cual es tu concepto de machismo para afirmar semejante cosa.

    El machista entiende el mundo de una manera particular, y se comporta en base a eso. Pero el machismo es eso, ideas. Un machista no te somete a discursos, no en una sociedad donde la información se difunde tanto. Si Pedro piensa que las mujeres son inferiores, y por eso va y viola a María, su esposa, el método de dominación no es el machismo ni de Pedro, ni eventualmente el de María. La amenaza de violencia es el método de dominación. El no dejarla trabajar es un método de dominación.

    Suyay dijo:

    Y porque vos no lo escuchaste significa que no es verdad….¿Te parece que un hombre que siente que tiene el derecho de cogerse a una mujer cuando se le da la gana no tiene una actitud machista? Por supuesto que hay dominación, y por suepuesto que debe tener algun trastorno mental, pero no dejes de lado el machismo. Y estamos hablando de la violencia hacia las mujeres.

    La verdad, si en ningún programa de esos que hacen perfiles se asesinos, investigan casos, etc., NADIE dijo nunca algo así como “los violadores suelen ser por lo general personas fuertemente machistas”. Cuando salen a buscar un violador en un pueblo chico (siguiendo la línea de los programas), nunca van a buscar al más machista. Y si fuera un causal tan obvio, sería una línea de investigación bastante fácil de seguir: tenés que entrevistar un poco a los vecinos de la zona para saber quienes son más machistas. Nunca vi que hicieran eso ¿Alguien vio algo parecido? O los detectives son estúpidos o no hay relación causal si la cultura no es fuertemente machista.

    El tema está en probar la causalidad “porque fulano es machista no contrato a fulana, pensando que sería incapaz para el puesto”. Esa es una acción motivada por el machismo de la persona. “Fulano fue y violó a fulana porque es machista” Esa frase no me cierra. “Fulano fue y violó a fulana porque su cultura es machista y violar a una mujer no esta visto como algo incorrecto o reprimible” Esa frase si tiene sentido.

    Suyay dijo:

    No tengo cifras pero supongo que las violaciones hacia los hombres son mucho menos frecuentes. No creo que haya una sola explicación para la violencia ejercida hacia las mujeres, pero es claro que en países con altos índices de machismo la violencia ejercida hacia las mujeres es mayor.

    Son menores porque hay proporcionalmente mucho menos homosexuales. En una cultura, digámosle “neutra” (no incentiva la violencia hacia la mujer), con 50% y 50% homosexuales y heterosexuales, los índices de violaciones sufridas serían similares.

    Y con lo último estamos de acuerdo. Si la cultura tiene distintos códigos morales la gente se va a comportar distinto. A lo que voy es que si en el diario lees una nota de un tipo que violó a una mujer, en X situación, el machismo no tuvo nada que ver.

    Suyay dijo:

    Lo que leí fue esto:

    Quote:
    Pensar que algo justifica una violación me parece que es lisa y llana ignorancia, salvo en el caso de los vínculos.

    Según lo que se entiende de este párrafo se puede justificar una violación cuando hay un vinculo, en otros casos es ignorancia.

    Ahora entiendo que no fue eso lo que quisiste decir. Pero es lo que se entendía cuando lo escribiste.

    Tal cual, se puede malinterpretar esa oración xD

  • #33280

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    El machismo es una forma de entender las capacidades de los hombres y de las mujeres, de entender como se relacionan entre sí los géneros, que actividades le corresponde a cada género, etc. En base a esas ideas la persona actúa sobre sus semejantes.

    Disculpame pero te estas equivocando. El machismo no es “una forma de entender las capacidades de los hombres y de las mujeres”. El machismo es una actitud de sometimiento ejercida por parte de los hombres a las mujeres. ¿Acaso estas defendiendo el machismo?

    ryomashi dijo:

    Voy a reiterar la diferencia que hago: una cosa es que un árabe viole a su mujer, y otra que un tipo en La Matanza te ponga un cuchillo y fuerce a tener relaciones.

    Es violencia ejercida hacia la mujer, y una violación es llevada a cabo en ambos casos. Punto. No me importa el análisis del por qué cada uno. Ambos están muy muy muy mal.

    ryomashi dijo:

    El machista entiende el mundo de una manera particular, y se comporta en base a eso. Pero el machismo es eso, ideas.

    No te parece que son las “ideas” las que llevan a las personas a ejercer luego determinadas acciones?

    ryomashi dijo:

    La verdad, si en ningún programa de esos que hacen perfiles se asesinos, investigan casos, etc., NADIE dijo nunca algo así como “los violadores suelen ser por lo general personas fuertemente machistas”.

    No se, tendría que mirar TODOS los programas sobre criminalística para poder afirmar que NUNCA se haya dicho algo así.

    ryomashi dijo:

    Son menores porque hay proporcionalmente mucho menos homosexuales. En una cultura, digámosle “neutra” (no incentiva la violencia hacia la mujer), con 50% y 50% homosexuales y heterosexuales, los índices de violaciones sufridas serían similares.

    Eso sería facil de saber con una simple proporción de violaciones con respecto a la cantidad de individuos. Me parece que tenes que traer datos concretos antes de tirar afirmaciones al aire.

  • #33281

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Disculpame pero te estas equivocando. El machismo no es “una forma de entender las capacidades de los hombres y de las mujeres”. El machismo es una actitud de sometimiento ejercida por parte de los hombres a las mujeres. ¿Acaso estas defendiendo el machismo?

    Hablemos claro (word reference)

    Someter:

    1:Sujetar a dominio o autoridad a una o más personas:

    “el ejército conquistador sometió al pueblo”.

    Una actitud de sometimiento sería pretender que el otro este subordinado a mi. Si una persona te dice “pienso que los hombres son mas capaces que las mujeres en sentido general” es una persona machista. O “pienso que los hombres son buenos para arreglar autos y las mujeres se les da bien cocinar”. Si eso es ser machista, tenes que sacar la idea del sometimiento del medio, porque no hay sometimiento ahi, hay ideas sobre las capacidades de los distintos géneros. De las ideas del lugar que tiene que ocupar cada sexo en la sociedad se desprenden las prácticas, pero es eso, ideas. Vos no vas por ahí diciendo que ser nazi es tener una “actitud de sometimiento hacia los judíos”. Ser nazi (a grosso modo) es pensar que los judíos son la causa de todos los males y hay que hacerlos mierda. Tampoco es el nazismo en sí el método de dominación: las armas, el vedar la información, esos son métodos para someter.

    No defiendo el machismo. Es un planteamiento tan irracional como la homeopatía o las auras. No tiene sustento científico. Pero me molesta que saltes diciendo que el machismo es una “actitud de sometimiento” cuando habla solamente de los casos extremos de machismo. Más arriba dije que ser nazi era querer matar a los judíos. Mentí. A grosso modo ser nazi es pensar que los judíos son la causa de la mayoría de los males de la sociedad: de ahí el nazi puede variar desde mandarlos a todos a vivir a una isla, hasta encerrarlos en campos de concentración aislados de la sociedad (decentes para que no sufran) hasta querer mandarlos a todos a la cámara de gas (o cosas peores).

    El machismo es un conjunto de ideas que giran en torno a la ensalsación de la virilidad y lo masculino, degradando lo femenino (también se incluye como machismo el discriminar homosexuales, etc). Se puede ser machista sin creer que tu mujer se tiene que acostar con vos por obligación. Se puede ser machista sin tener ideas de sometimiento hacia la mujer. Así que no salgas con que es una actitud de sometimiento.

    Suyay dijo:

    Es violencia ejercida hacia la mujer, y una violación es llevada a cabo en ambos casos. Punto. No me importa el análisis del por qué cada uno. Ambos están muy muy muy mal.

    Pienso que te debería importar. A mi me molesta cuando la gente vive en realidades inventadas. Acá en mi ciudad las feministas zurdas están muy copadas con la idea del femicidio. No se si se pensarán que más educación de género va a hacer que se reduzcan los crímenes “pasionales”, las violaciones, o que. Un femicidio implica que a una mujer la maten por su condición de mujer. Que en un hospital te nieguen un tratamiento en preferencia de un hombre y te mueras (como pasa en países árabes o en algunos africanos), eso es femicidio. Que te violen y después te maten es asesinato. ¿Si una lesbiana viola y mata a una mujer es femicidio?

    Por lo menos hay que formar una opinión al respecto para poder decirles “si tenés razón” o “no, estas re fumado”.

    Suyay dijo:

    No te parece que son las “ideas” las que llevan a las personas a ejercer luego determinadas acciones?

    Eso no quita que el machismo sea un conjunto de ideas. Tenés desde el machismo light, hasta el machismo heavy heavy de los cabecillas árabes. En los dos casos estamos hablando de machismo. Nuestra cultura tiene un machismo muy light, y que esta siendo sacado de juego gradualmente. No podes hablar seriamente de que el machismo de nuestra cultura influye en los comportamientos de los violadores, y los asesinos de esposas, novias, etc.

    Suyay dijo:

    No se, tendría que mirar TODOS los programas sobre criminalística para poder afirmar que NUNCA se haya dicho algo así.

    Si fuera algo serio a tener en cuenta alcanzaría uno solo. Las ideas feministas no están desde hace poco. Digo, pasaron 30 años (o más, estoy tirando números al aire) de influencia feminista en la cultura y a nadie se le ocurrió? Perderé tiempo (probablemente) googleando a ver si encuentro algo al respecto.

    Suyay dijo:

    Eso sería facil de saber con una simple proporción de violaciones con respecto a la cantidad de individuos. Me parece que tenes que traer datos concretos antes de tirar afirmaciones al aire.

    No entiendo que proponés.

    Soy conciente de que estoy dando una opinión nomás. La realidad podría ser distinta me guste o no, pero desde el vamos no me cierra el planteamiento de que el machismo tenga influencia relevante para la mayoría de los casos de violencia grave que sufren las mujeres. En está cultura, y en aquellas donde predomine un machismo lígero (la cultura “hegemónica” no te dice que las mujeres tienen que estar subordinadas al hombre y cosas por el estilo) no me cierra para nada.

  • #33282

    PabloDF
    Keymaster

    Suyay y ryomashi, me parece que están diciendo bastante de lo mismo, desde distintos puntos de vista. No me voy a poner a analizar los discursos de cada uno, no tengo tiempo para eso. Lo que pesco de lo que dicen ambos y con lo que no estoy totalmente de acuerdo es lo de relacionar machismo y violación, y lo de machismo como forma de dominación. Por un lado, violadores hay de distintos tipos y no creo que todos los violadores sean machistas en el sentido que habitualmente se usa la palabra; si el objeto de tu deseo de sometimiento sexual no es necesariamente una mujer, obviamente, y en general si tu deseo es patológico hasta el punto en que no pensás en lo que estás haciendo. Por otro lado, el machismo puede ser una actitud personal y puede ser también una forma de organización social, y en este último sentido sí es una forma de dominación.

    No estoy de acuerdo con que el machismo argentino sea light. Reconozco que vivo en una burbuja donde no veo constantemente graves formas de machismo, pero sé que existe. Simplemente no está institucionalizado como en otras épocas. Me gustaría saber si alguien en este foro, que no sea habitante de una gran urbe, de clase media y con estudios secundarios completos, opina distinto que nosotros.

  • #33283

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    “pienso que los hombres son buenos para arreglar autos y las mujeres se les da bien cocinar”. Si eso es ser machista, tenes que sacar la idea del sometimiento del medio, porque no hay sometimiento ahi, hay ideas sobre las capacidades de los distintos géneros.

    Me parece que mas que machista es sexista. Y la verdad que eso de las “capacidades de los distintos géneros” es tan retrogrado que no puedo creer que lo estemos discutiendo. Mas si lo planteas ante algo como cocinar, o arreglar un auto. Si por lo menos me dijeras que a un hombre le resulta mas fácil hacer determinada tarea por una razón de fuerza física, te lo podría llegar a aceptar. Aunque ni siquiera se si en ese caso es generalizable, porque podés poner a una mujer fisicoculturista frente a un flaquito de 60 kilos, y es mas que seguro que la mujer va a superar al hombre en cuanto a fuerza física.

    ryomashi dijo:

    De las ideas del lugar que tiene que ocupar cada sexo en la sociedad se desprenden las prácticas, pero es eso, ideas.

    ¿¿El lugar que tiene que ocupar cada sexo en la sociedad???

    ryomashi dijo:

    Vos no vas por ahí diciendo que ser nazi es tener una “actitud de sometimiento hacia los judíos”. Ser nazi (a grosso modo) es pensar que los judíos son la causa de todos los males y hay que hacerlos mierda. Tampoco es el nazismo en sí el método de dominación: las armas, el vedar la información, esos son métodos para someter.

    Más arriba dije que ser nazi era querer matar a los judíos. Mentí. A grosso modo ser nazi es pensar que los judíos son la causa de la mayoría de los males de la sociedad: de ahí el nazi puede variar desde mandarlos a todos a vivir a una isla, hasta encerrarlos en campos de concentración aislados de la sociedad (decentes para que no sufran) hasta querer mandarlos a todos a la cámara de gas (o cosas peores).

    No se que tiene que ver esto con lo que estamos hablando. Esto se llama irse por las ramas.

    Y por si no sabias, los nazis no tenían solo problemas con los judíos, sino con varias otras etnias, creencias, estilos de vida, etc. Básicamente, todo lo que fuera diferente de ellos. Y el principal problema es la disociación que tenían que hacia que no reconozcan a estos “diferentes” como seres humanos, como similares.

    ryomashi dijo:

    El machismo es un conjunto de ideas que giran en torno a la ensalsación de la virilidad y lo masculino, degradando lo femenino (también se incluye como machismo el discriminar homosexuales, etc). Se puede ser machista sin creer que tu mujer se tiene que acostar con vos por obligación. Se puede ser machista sin tener ideas de sometimiento hacia la mujer. Así que no salgas con que es una actitud de sometimiento.

    Sabes que no es necesario que el sometimiento y la violencia sean físicos. La verbalización es suficiente. Estas como muy cerrado en la idea de la violencia física y al hablar de violencia hacia la mujer parece que lo único que ves es “violación”. La degradación es una forma de violencia.

    ryomashi dijo:

    Pienso que te debería importar. A mi me molesta cuando la gente vive en realidades inventadas. Acá en mi ciudad las feministas zurdas están muy copadas con la idea del femicidio. No se si se pensarán que más educación de género va a hacer que se reduzcan los crímenes “pasionales”, las violaciones, o que. Un femicidio implica que a una mujer la maten por su condición de mujer. Que en un hospital te nieguen un tratamiento en preferencia de un hombre y te mueras (como pasa en países árabes o en algunos africanos), eso es femicidio. Que te violen y después te maten es asesinato. ¿Si una lesbiana viola y mata a una mujer es femicidio?

    Por lo menos hay que formar una opinión al respecto para poder decirles “si tenés razón” o “no, estas re fumado”.

    Mirá, no se exactamente que plantean las “feministas zurdas” de tu ciudad. Pero no es necesario que te vayas muy lejos para ver la violencia hacia las mujeres. Hay muchísimos casos de mujeres golpeadas que van a hacer la denuncia y en la comisaria las terminan convenciendo de que lo mejor es que se quede callada, o directamente no les toman la denuncia. Y a veces peor, le toman la denuncia, eventualmente se inicia un proceso judicial, pero al marido nunca se le da una orden de exclusión del hogar, y por ahí si tiene suerte la mujer no termina muerta. Me parece que tal vez es esto es a lo que se refieren y no a tu juego de palabras.

    ryomashi dijo:

    No podes hablar seriamente de que el machismo de nuestra cultura influye en los comportamientos de los violadores, y los asesinos de esposas, novias, etc.

    ¿Por que no puedo?

    Yo nunca dije que el machismo sea la única causa de violencia hacia las mujeres. Pero creo que esa es una causa muy importante que debe ser considerada. El machismo le da al hombre la sensación de impunidad, de omnipotencia frente a la mujer, porque la mujer es un ser inferior, entonces puede hacer con ella lo que quiera.

    ryomashi dijo:

    No entiendo que proponés.

    n° violaciones Hombre-Mujer/población heterosexual= A

    n° violaciones Hombre-Hombre/población homosexual= B

    Creo que con una cuenta así podés desestimar el tamaño de la población. Lo podés multiplicar por 100 y te da el porcentaje.

    ryomashi dijo:

    Soy conciente de que estoy dando una opinión nomás. La realidad podría ser distinta me guste o no, pero desde el vamos no me cierra el planteamiento de que el machismo tenga influencia relevante para la mayoría de los casos de violencia grave que sufren las mujeres. En está cultura, y en aquellas donde predomine un machismo lígero (la cultura “hegemónica” no te dice que las mujeres tienen que estar subordinadas al hombre y cosas por el estilo) no me cierra para nada.

    Si con cultura “hegemónica” te referís a lo que piensa la mayoría de la población, la verdad que opino todo lo contrario. Pero es mi opinión.

    Y la verdad que creo que el machismo tiene muchísimo que ver en la violencia hacia las mujeres por parte de los hombres.

  • #33284

    Suyay
    Participant

    PabloDF dijo:

    Suyay y ryomashi, me parece que están diciendo bastante de lo mismo, desde distintos puntos de vista.

    Debo decir que no concuerdo.

    PabloDF dijo:

    Por un lado, violadores hay de distintos tipos y no creo que todos los violadores sean machistas en el sentido que habitualmente se usa la palabra; si el objeto de tu deseo de sometimiento sexual no es necesariamente una mujer, obviamente, y en general si tu deseo es patológico hasta el punto en que no pensás en lo que estás haciendo.

    Es verdad, y yo nunca descarté lo patológico, solo digo que hay que tener en consideración el machismo. Además hablaba de violencia hacia la mujer y no exclusivamente de violación.

    PabloDF dijo:

    Por otro lado, el machismo puede ser una actitud personal y puede ser también una forma de organización social, y en este último sentido sí es una forma de dominación.

    Cuando se pone al otro en una situación de inferioridad, siempre es una forma de dominación, ya sea que se aplique a nivel individual o colectivo.

    PabloDF dijo:

    No estoy de acuerdo con que el machismo argentino sea light. Reconozco que vivo en una burbuja donde no veo constantemente graves formas de machismo, pero sé que existe. Simplemente no está institucionalizado como en otras épocas.

    Con esto si estoy de acuerdo. Es verdad, no esta institucionalizado como antes.

  • #33285

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Es verdad, y yo nunca descarté lo patológico, solo digo que hay que tener en consideración el machismo. Además hablaba de violencia hacia la mujer y no exclusivamente de violación.

    Si, es innegable que la gran mayoría de la violencia hacia las mujeres esta motivada por problemas culturales.

    Suyay dijo:

    Cuando se pone al otro en una situación de inferioridad, siempre es una forma de dominación, ya sea que se aplique a nivel individual o colectivo.

    No se de que color es tu pelo, pero supongamos que tenes el pelo oscuro, entonces yo por ese detalle te considero inferior a mi, y al resto de las personas con pelo castaño, en cualquier aspecto en que a la vida se refiera (sos menos inteligente, no podes sentir las cosas verdaderamente, etc). En el supuesto de yo pensara todas esas cosas de vos, te estaría colocando en una situación de inferioridad pero no te estoy dominando de ninguna forma, porque sos libre de pensar como quieras y de reaccionar ante mi actitud como vos quieras. Sin un colectivo que institucionalice en leyes los prejuicios, o te niegue oportunidades por tu condición, no se te puede colocar en una situación de inferioridad.

    Suyay dijo:

    Me parece que mas que machista es sexista. Y la verdad que eso de las “capacidades de los distintos géneros” es tan retrogrado que no puedo creer que lo estemos discutiendo. Mas si lo planteas ante algo como cocinar, o arreglar un auto. Si por lo menos me dijeras que a un hombre le resulta mas fácil hacer determinada tarea por una razón de fuerza física, te lo podría llegar a aceptar. Aunque ni siquiera se si en ese caso es generalizable, porque podés poner a una mujer fisicoculturista frente a un flaquito de 60 kilos, y es mas que seguro que la mujer va a superar al hombre en cuanto a fuerza física.

    No lo estoy discutiendo de ninguna forma, estoy transmitiendo lo que para mi piensa una persona machista. Las capacidades de las personas, no tienen nada que ver con el sexo. Salvo la fuerza física, donde tenemos una ventaja biológica por lo general.

    Suyay dijo:

    ¿¿El lugar que tiene que ocupar cada sexo en la sociedad???

    Estoy hablando de ideas machistas. Si alguien te dice que la mujer se tiene que quedar en la casa y el hombre tiene que salir a trabajar, tiene una idea muy concreta sobre los lugares que tienen que ocupar los sexos en la sociedad.

    Suyay dijo:

    No se que tiene que ver esto con lo que estamos hablando. Esto se llama irse por las ramas.

    No me estoy yendo por las ramas. Te estoy mostrando que cuando un conjunto de ideas tiene en sus postulados la dominación de un pueblo, no vas por ahí diciendo que esas ideas son una forma de dominación. Una forma de gobierno basada en esas ideas es una forma de dominación.

    Suyay dijo:

    Sabes que no es necesario que el sometimiento y la violencia sean físicos. La verbalización es suficiente. Estas como muy cerrado en la idea de la violencia física y al hablar de violencia hacia la mujer parece que lo único que ves es “violación”. La degradación es una forma de violencia.

    Hay varios tipos de violencia, la mas “nueva” es la violencia mediática (no concuerdo justito con esa, pero bueno). Concuerdo con vos en que la violencia no es solamente física, en lo que no concuerdo es en que puedas someter a alguien solamente con violencia no física. Someter implica hacerte perder tu voluntad. Si a una persona la someten solamente con el uso de palabras tiene un trauma o un problema de carácter (que pudo haber sido generado por una sociedad fuertemente machista, que usa métodos violentos para mantenerse así). Si hay sometimiento hay violencia física o voluntad de la persona de ser sometida. Que el Estado te vede información es una forma de violencia física, implica uso de la fuerza. La violencia institucional cuenta como violencia física a estos fines porque esta respaldada por un monopolio de la fuerza.

    No es que este cerrado en el tema de la violencia física, es que es el tema en que diferimos. Hay casos de violencia verbal, institucional, mediática, física, en los que el machismo si es la causa de la iniciación de esa violencia. Estamos de acuerdo, por eso no abordo el tema. Lo que pienso es que con el nivel de machismo de nuestra sociedad, dudo totalmente que el mismo pueda representar una influencia significativa en las violaciones que se cometen.

    Pero es lo que yo puedo ver. Me puedo estar equivocando y que los lugares donde se cometen más violaciones en el país sean zonas asquerosamente machistas. Las “sociedades” que pueden coexistir en un mismo país a veces son muchas. La gente que conozco que fue al norte, dicen que es como retroceder 100 años en el tiempo.

    Suyay dijo:

    Mirá, no se exactamente que plantean las “feministas zurdas” de tu ciudad. Pero no es necesario que te vayas muy lejos para ver la violencia hacia las mujeres. Hay muchísimos casos de mujeres golpeadas que van a hacer la denuncia y en la comisaria las terminan convenciendo de que lo mejor es que se quede callada, o directamente no les toman la denuncia. Y a veces peor, le toman la denuncia, eventualmente se inicia un proceso judicial, pero al marido nunca se le da una orden de exclusión del hogar, y por ahí si tiene suerte la mujer no termina muerta. Me parece que tal vez es esto es a lo que se refieren y no a tu juego de palabras.

    Creo saber a que se refieren porque asistí todo un año a un taller de género. También me puedo estar equivocando.

    No me cabe duda de que lo que mencionas es violencia institucional. Si se presentara un caso así le llamarían femicidio (y muy lejos de la verdad no estarían). El punto es que le dicen femicidio a todos los casos en que una mujer muere de forma violenta, y me parece cualquiera.

    Suyay dijo:

    ¿Por que no puedo?

    Yo nunca dije que el machismo sea la única causa de violencia hacia las mujeres. Pero creo que esa es una causa muy importante que debe ser considerada. El machismo le da al hombre la sensación de impunidad, de omnipotencia frente a la mujer, porque la mujer es un ser inferior, entonces puede hacer con ella lo que quiera.

    Si las ideas que imperan en la sociedad donde esta el violador son esas, podes sospechar que tiene que ver. Si esas ideas imperan en una sociedad, cambiar esas ideas va a reducir la violencia hacia las mujeres de todo tipo, no me caben dudas. Pero no es la situación que yo veo. No tenemos una cultura machista a ese extremo, nuestra cultura no legitima ese tipo de comportamientos hacia las mujeres, lo reprime. Un violador ignora esa represión cultural e igualmente comete el crimen. Por más machista que seas, si tu ambiente ve tu conducta como fuertemente inapropiada, no salís a violar por temor al rechazo familiar, social y a caer preso. Tenés que tener algún problema en la cabeza para salir a violar ignorando todo eso: ahí esta el móvil de la violación, no en el machismo.

    Suyay dijo:

    n° violaciones Hombre-Mujer/población heterosexual= A

    n° violaciones Hombre-Hombre/población homosexual= B

    Creo que con una cuenta así podés desestimar el tamaño de la población. Lo podés multiplicar por 100 y te da el porcentaje.

    No me parece correcto. Si querés estudiar una determinada población, y de 100 personas 98 son heterosexuales y 2 son homosexuales, comparativamente, la población heterosexual tiene muchísimas más posibilidades de variación que la población homosexual. Mientras más amplia es una población más diversidad va a existir en gustos, comportamientos, enfermedades, etc. Eso no te cambia.

    Suyay dijo:

    Si con cultura “hegemónica” te referís a lo que piensa la mayoría de la población, la verdad que opino todo lo contrario. Pero es mi opinión.

    Y la verdad que creo que el machismo tiene muchísimo que ver en la violencia hacia las mujeres por parte de los hombres.

    De lo que yo se es de medios de comunicación masivos (“saber” entre comillas), y nunca vi ningún mensaje que pusiera a la mujer en una situación de sujeto carente de derechos. Ni que justificara la violencia. ANTES si había propagandas que hacían eso. Hay algunas revistas para hombres que también lo hacen a veces, pero no es lo que más se ve.

    Y en lo último concordamos. Violencia de los hombres hacia las mujeres, mucho tiene que ver con el machismo.

  • #33286

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Concuerdo con vos en que la violencia no es solamente física, en lo que no concuerdo es en que puedas someter a alguien solamente con violencia no física. Someter implica hacerte perder tu voluntad. Si a una persona la someten solamente con el uso de palabras tiene un trauma o un problema de carácter (que pudo haber sido generado por una sociedad fuertemente machista, que usa métodos violentos para mantenerse así). El punto es que le dicen femicidio a todos los casos en que una mujer muere de forma violenta, y me parece cualquiera.

    Más allá de que la persona tenga un trauma o un problema de caracter, yo creo que si se puede someter sin el uso de violencia fisica. Imaginate una mujer a quién el marido la amenaza constantemente con violencia física, nunca lo lleva a cabo, pero la amenaza constante existe. Yo creo que a la larga habrá una buena dosis de dominación en esa relación.

    ryomashi dijo:

    Si las ideas que imperan en la sociedad donde esta el violador son esas, podes sospechar que tiene que ver. Si esas ideas imperan en una sociedad, cambiar esas ideas va a reducir la violencia hacia las mujeres de todo tipo, no me caben dudas. Pero no es la situación que yo veo. No tenemos una cultura machista a ese extremo, nuestra cultura no legitima ese tipo de comportamientos hacia las mujeres, lo reprime. Un violador ignora esa represión cultural e igualmente comete el crimen. Por más machista que seas, si tu ambiente ve tu conducta como fuertemente inapropiada, no salís a violar por temor al rechazo familiar, social y a caer preso. Tenés que tener algún problema en la cabeza para salir a violar ignorando todo eso: ahí esta el móvil de la violación, no en el machismo.

    Obviamente que tenés que tener un problema en la cabeza para violar a una mujer. Yo no dije que el machismo fuera el unico detonante para la violación.

    ryomashi dijo:

    No me parece correcto. Si querés estudiar una determinada población, y de 100 personas 98 son heterosexuales y 2 son homosexuales, comparativamente, la población heterosexual tiene muchísimas más posibilidades de variación que la población homosexual. Mientras más amplia es una población más diversidad va a existir en gustos, comportamientos, enfermedades, etc. Eso no te cambia.

    Si, es verdad, mientras mas amplia la población, mayor la diversidad. Pero no creo que estemos hablando de solo dos individuos. Creo que la población homosexual es lo suficientemente grande como para ofrecer un numero estadísticamente significativo de casos de violación.

    ryomashi dijo:

    De lo que yo se es de medios de comunicación masivos (“saber” entre comillas), y nunca vi ningún mensaje que pusiera a la mujer en una situación de sujeto carente de derechos. Ni que justificara la violencia. ANTES si había propagandas que hacían eso. Hay algunas revistas para hombres que también lo hacen a veces, pero no es lo que más se ve.

    No, no hablaba de medios masivos de comunicación. Hablaba de lo que piensa la mayoría de la población. Como bien dijo Pablo, el machismo no está institucionalizado como en otras épocas. Lo cual no significa que no sea un pensamiento arraigado en la población.

    ryomashi dijo:

    Y en lo último concordamos. Violencia de los hombres hacia las mujeres, mucho tiene que ver con el machismo.

    Eso es lo que vengo planteando desde el principio ¬¬

  • #33287

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Más allá de que la persona tenga un trauma o un problema de caracter, yo creo que si se puede someter sin el uso de violencia fisica. Imaginate una mujer a quién el marido la amenaza constantemente con violencia física, nunca lo lleva a cabo, pero la amenaza constante existe. Yo creo que a la larga habrá una buena dosis de dominación en esa relación.

    Si no tiene un medio físico para someterla (si no la mantiene, no la puede amenazar con que no la va a dejar ver a los hijos, etc) es subordinación voluntaria por miedo. Es comprensible tener miedo, pero a determinada altura hay que tomar acciones al respecto. Es evidente que en esa situación hay un intento de sometimiento, pero para mantenerlo sin usar la fuerza necesitas ayuda de la víctima.

    Suyay dijo:

    Obviamente que tenés que tener un problema en la cabeza para violar a una mujer. Yo no dije que el machismo fuera el unico detonante para la violación.

    El tema sería así (por ponerlo de forma simplista). Si sabemos que problema mental x genera que una persona salga a violar, y los que son particularmente machistas con ese problema salen a violar, y los que no lo son también salen a violar, el machismo no tuvo nada que ver en la ecuación. Tendría que haber diferencias significativas entre las poblaciones para establecer que el machismo del victimario cumple un rol como móvil.

    Todavía no me puse a buscar papers o algo así, no me acordé del tema la verdad.

    Suyay dijo:

    Si, es verdad, mientras mas amplia la población, mayor la diversidad. Pero no creo que estemos hablando de solo dos individuos. Creo que la población homosexual es lo suficientemente grande como para ofrecer un numero estadísticamente significativo de casos de violación.

    Algo así estaba pensando también. La población de homosexuales en el mundo debe ser alta. Pero sobre el mundo no vamos a encontrar nada. Si encontramos algo sobre Estados Unidos (que tiene mucha cantidad de habitantes) podría servir.

    Suyay dijo:

    No, no hablaba de medios masivos de comunicación. Hablaba de lo que piensa la mayoría de la población. Como bien dijo Pablo, el machismo no está institucionalizado como en otras épocas. Lo cual no significa que no sea un pensamiento arraigado en la población.

    Los medios masivos muchas veces reflejan (algunos te van a decir que controlan, wth)lo que piensa la mayoría de la población a la que está dirigida ese medio. Sino están haciendo algo mal desde un punto de vista mercantil (que es el que tratan de seguir deduzco). A una población que cree que todas las minas son putas les va a agradar que muestres eso en tus programas, concretamente, no que les des clases de género. Sino el canal esta haciendo algo mal y va a ser sacado del mercado si no cambia el rumbo. Concretamente, por eso lo que piensa la mayoría de una población no puede estar muy alejado de lo que digan en la televisión, la radio, los diarios, etc.

    Pero los violadores son una población minoritaria. Quizás son desviaciones estadísticas, y se criaron en hogares fuertemente machistas aunque la sociedad que los rodea no lo sea.

    Suyay dijo:

    Eso es lo que vengo planteando desde el principio ¬¬

    Nunca te lo discutí

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