Chávez duda llegada del hombre a la Luna

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Este debate contiene 103 respuestas, tiene 11 mensajes y lo actualizó  ryomashi hace 5 años, 2 meses.

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  • #28409

    zero1
    Participant

    Caracas, 27 ago (EFE).- El presidente de Venezuela, Hugo Chávez, puso en duda la llegada del hombre a la Luna y criticó el supuesto montaje con actores profesionales de la toma de la Plaza Verde de Trípoli, así como el presunto falso arresto del hijo del líder libio Muamar el Gadafi.

    Quote:
    “¿Llegaría el imperio yanki a la Luna? Hay investigaciones que han salido en revistas serias que lo ponen en duda, porque aparece la bandera de Estados Unidos ondeando, y alguien se preguntó ¿hay viento en la Luna?”, dijo Chávez quien pidió a sus seguidores tener cuidado “con lo que dicen los medios de comunicación del mundo”.

    Fuentes:

    http://www.ambito.com/noticia.asp?id=599319

    http://www.noticias24.com/actualidad/noticia/305852/efe-chavez-duda-llegada-del-hombre-a-la-luna-y-critica-supuesto-montaje-en-libia/

    IT_S_A_CONSPIRACY.gif

    Por si algún despistado llegó hasta aquí con ideas conspiranoicas como las del Presidente de la República Bolivariana de Venezuela, le recomiendo leer alguno de los siguientes artículos, en especial los del astrónomo Phil Plait, donde desmonta uno por uno los mitos sobre el alunizaje.

    “Bad Astronomy: Misconceptions and Misuses Revealed, from Astrology to the Moon Landing Hoax” (libro en Google Books)

    http://books.google.com/books?id=eInnwg77gbkC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

    Wikipedia:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Teorías_de_la_conspiración_de_los_alunizajes_del_Programa_Apolo

    http://eltamiz.com/2007/07/03/falacias-el-hombre-nunca-ha-llegado-a-la-luna/

    http://langaria.net/2009/07/20/mitos-de-las-teorias-de-la-conspiracion/

    http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/photogalleries/apollo-moon-landing-hoax-pictures/index.html

    http://mangasverdes.es/2009/07/17/desmontando-la-conspiranoia-sobre-el-apolo-xi-en-8-puntos/

    Escépticos: ¿Fuimos a la Luna?

    http://www.youtube.com/watch?v=NqFSq-MpKA0

    Los Cazadores de Mitos:

    http://www.youtube.com/watch?v=Z6Mjmw732SQ

    http://www.youtube.com/watch?v=1R5_MwbCxhA&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=vkmC-k1DSgE&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=cR29GdwV8L0&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=w3FeQZc9wiE&feature=related

  • #33359

    Suyay
    Participant

    Por que será que no me extraña eso de Chávez?

  • #33360

    saibaba
    Miembro

    Yo ví ese programa de “Cazadores de Mitos” y hay una crítica que me parece errónea, y encima queda sin contestar.

    Uno de los hombres que allí aparecen, diciendo que lo del alunizaje es una farsa,

    argumenta del siguiente modo:

    “Se ve en la filmación del alunizaje que la nave, al acercarse a la Luna, no levanta polvo alguno al irse acercando a la superficie”.

    Agrega que: “Eso no puede ser, ya que el gas que sale expelido de los propulsores, que están frenando la nave, tiene que producir algún remolino de polvo en la superficie”.

    Para ilustrarlo, se pone a mostrar con un aparato “similar”, cómo al irse acercando a la superficie, en un terreno con polvillo, cómo es que se levanta enseguida una gran polvareda.

    Pienso que el razonamiento empleado aquí es falso, por la siguiente razón:

    * El gas expulsado por el aparato del “experto” aquí en la Tierra, lo que hace es “empujar la atmósfera terrestre”, que a su vez “empuja al polvillo del suelo”, y por eso forma remolinos.

    * En cambio en la Luna no hay atmósfera que conecte la nave con la superficie, y es lógico que no haya torbellinos de polvo.

    Solamente puede haber esos movimientos de polvo cuando el gas expelido por la nave entra en contacto directo con el polvo de la superficie.

    No recuerdo en realidad todos los detalles de esa parte del programa, pero seguramente ustedes puedan conseguirlo y corroborar estos dichos.

    Lo que sí tengo claro es que por este tipo de cosas no me puedo tomar en serio al Discovery Channel, y ni hablar de cuando hablan de cosas que ya son anticientíficas.

    Es una especie de Canal Infinito infiltrado de incógnito con careta de cientificista.

    Es nada más que un show.


    En cuanto a Chávez, lo único preocupante es que meta esas ideas ignorantes en la cabeza de la gente de su país. Es un desastre inculcar esas creencias.

    Si lo que él quiere es hablar mal de Estados Unidos, basta con hacer una crítica seria y detallada de su accionar político y bélico, tal como hacen algunos periodistas que se toman el trabajo de analizar las cosas en detalle, con fundamento.

    Pero si sólo es “hablar por hablar” en contra de los yanquis, lo único que logra es hacer el ridículo, y quitarle seriedad a cualquier crítica que él pudiera hacer.

    Es políticamente contraproducente, porque habla payasadas.

    Hay maneras serias y contundentes en que un presidente bien asesorado puede criticar duramente a Estados Unidos. Lo que pasa es que de esos presidentes, ninguno tiene las pelotas para hacerlo.

    Chávez tiene pelotas pero es un cabeza hueca payaso ignorante.

  • #33361

    ryomashi
    Participant

    Sigue sumando Chávez. Todavía me acuerdo de lo que decía de que los marcianos se extinguieron por el imperialismo…

  • #33362

    Julian R
    Participant

    Suyay dijo:

    Por que será que no me extraña eso de Chávez?

    ¿Será por que cada vez que Chavez abre la boca sale un mol de pelotudeces?

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33363

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ¿6.022×10^23 no es excesivo? xD

    Esto es una firma

  • #33364

    Sir Arquimedes
    Participant

    Cuando llegaron a la luna; los astronautas americanos colocaron un espejo, que por medio de un laser enviado desde la tierra la NASA mide la distancia que hay entre ambos astros, aún hoy se usa. Por medio de este método se determino que la el satélite se aleja unos 3,78 cm por año, esto, entre otras cosas traerá como consecuencia, que los eclipses ya no puedan ocluir totalmente la luna. También trajeron rocas, con las que se pudo determinar que la tierra y la luna, alguna vez colisionaron. Si yo quisiera desacreditar a EEUU, diría que los rusos fueron los primeros en salir de la atmosfera terrestre, los primeros en orbitar la luna, los primeros en orbitar la tierra, los primeros en aterrizar en la luna, los primeros en poner en órbita un ser vivo (la perra Laika que murió 7 hs. después, debido a la alta temperatura del modulo, luego de laica viajaron 12 perros mas de los cuales retornaron con vida cinco, siempre rusos y callejeros), los primeros en crear una estación espacial más que exitosa, los primeros en reciclar el orín al punto de hacerlo potable y los primeros en muchas cosas más… Pero si quisiera alguien criticar la llegada del hombre a la luna, podría decir que fue solo por competir y porque Kennedy se había comprometido en un famoso discurso ya que habían muchas cosas más interesantes por hacer antes de llegar. Si la carrera hubiera continuado hasta nuestros tiempos, hoy, las misiones tripuladas hubieran pasado el conturonde kuiper.

    Así que podría decir que el gran salto lo dieron los cosmonautas y no los astronautas, pero los medios y el marketing los manejaban bien los EEUU y no los rusos.

    AdeS

  • #33365

    Sir Arquimedes
    Participant

    Ahh otro dato, dejaron el ROVER, el transporte eléctrico, que luego de ua ardua competencia entre varias empresas fue enviado el construido por General Motors, y que se halla listo para ser usado, solo deberían reemplazar las baterías, que ahora son mucho más pequeñas.

    AdeS

  • #33366

    Julian R
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    ¿6.022×10^23 no es excesivo? xD

    Me tuve que fumar un herrrrrrmoso* libro llamado “El discurso latinoamericanista de Hugo Chavez” para Semiología del CBC. Es basicamente discursos de Chavez intercalados con comentarios obsecuentes de la autora, quien te diria que es una lamebotas pero seria darle un mal nombre a los nobles sicofantes y lamebotas del mundo. Creeme que 6,022×10^23 es ser bastante generoso en el redondeo.

    *Adjetivo a modo ilustrativo, el libro puede diferir con lo dicho. Leer discursos de Chavez puede ser perjudicial para la salud, ante cualquier duda consulte a su medico y no sea boludo, lea algo mas entretenido.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33367

    Elio Campitelli
    Keymaster

    *Not intended to be a factual statement.

    Quizás lo que pasa es que como Chávez habla TANTO ya se quedó sin afirmaciones verdaderas para decir. Y como repetirse es de mal gusto, decidió comenzar a decir boludeces sin fundamento… cuándo empezó con esa política es una cuestión a ser resuelta en otro momento ;)

    Esto es una firma

  • #33368

    ryomashi
    Participant

    Chavéz es un payaso. Se puso a cantar en la cumbre de las américas (cuando se estaba discutiendo el tema este de que Colombia cruzó la frontera ecuatoriana para atrapar a uno de las farc). Lo lamentable es que este payaso tenga apoyo popular importante (cada vez menos por lo menos).

    No cualquier sociedad engendra ese tipo de políticos, y eso habla muy mal de los venezolanos.

  • #33369

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    No cualquier sociedad engendra ese tipo de políticos, y eso habla muy mal de los venezolanos.

    Vos viste la presidenta que tenemos???

    Sin hablar de “el innombrable”

    Eso que dice de nosotros?

  • #33370

    PabloDF
    Keymaster

    Estoy leyendo un libro de un pensador liberal argentino de principios del siglo XX, que cuando termine lo reseñaré como pueda. Con respecto al fracaso de Argentina y de América Latina en general, su opinión se podría resumir como que Argentina nació como una cultura de caudillismo y sumisión religiosa a la que se le montó encima, a los ponchazos, una constitución liberal. No estábamos preparados para ser una nación de hombres libres, porque salíamos de ser una colonia de un país decadente gobernado por un rey absolutista y una iglesia oscurantista, y no hicimos nada para remediarlo. Es un análisis muy simplista pero como punto de partida no me parece mal.

  • #33371

    ryomashi
    Participant

    Imaginate vos que dice de nosotros. Los políticos exitosos son los que saben cristalizar en propuestas las ideas que circulan en la sociedad.

    Montaner hace un análisis parecido al que comentás Pablo. Mientras en el resto de Europa se llevaban a cabo revoluciones ilustradas, en España se vivía una contra revolución completamente conservadora y clerical. Hijos de eso, a los latinos parece que les caen bien los líderes autoritarios y paternalistas, que van a traernos la felicidad debido a su ímpetu y esfuerzo en luchar contra mal.

    Observando a los países desarrollados actuales y analizando como se desarrollaron, lo que todos tienen en común es el alto grado de libertad económica, y los países subdesarrollados tienen en común lo represivas de sus economías. Hay culturas que favorecen el desarrollo de políticas de libre mercado, y culturas que no (como la nuestra, donde hablas de privatizar y te miran como si hubieras dicho una sandés, o una mala palabra).

    Así planteado la causa del subdesarrollo de los pueblos es su cultura y las políticas que la misma engendra (si estamos hablando de democracias o algo por el estilo, en el caso de dictaduras depende como lo analices que parte de culpa tiene el pueblo)

  • #33372

    ann
    Miembro

    Así incentivaron acelerar el avance de los mercenarios “rebeldes” a Trípoli.

    fuente:http://actualidad.rt.com/actualidad/internacional/issue_28811.html

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #33373

    ryomashi
    Participant

    ¿El video trata de conectarse con lo que mencionamos anteriormente o estas iniciando un tema nuevo?

    Partiendo de la base de que son falsas (porque de la misma forma que se puede dudar de cnn se puede dudar de actualidad.rt.com), me sorprende el dato, porque creo que las vi en el noticiero y partí de la base de que era verdad. Me inclinó a pensar que pueden ser inventadas las escenas.

    Es verdad que los medios de comunicación pueden ocupar un rol activo en el proceso de construcción de la realidad, y no solo ser meros informadores. Por suerte hay periodistas honestos que desenmascaran ese tipo de cosas (aunque muchas veces el mal ya esta hecho)

    Lo que no se es por qué tildas a la gente que pelea por la libertad de mercenarios. Cualquier persona que se alce en armas contra un régimen totalitario y opresor defendiendo ideas de libertad puede ser cómodamente tratada como héroe. No es una guerra distinta a nuestra guerra de independencia.

  • #33374

    ann
    Miembro

    Leé el origen del post y vas a ver que sí está relacionado el video.

    Lo que dijo Chavez tiene que ver al show montado en relación -casi siempre- a EEUU (los medios y la hegemonía de EEUU son contemporáneas). La advertencia de que hay que abrir los ojos y estar atentos a que no metan la mano por intereses económicos.

    Mercenario es el que mata por dinero en beneficio propio(en Irak, por ejemplo, llegó a ver más mercenarios -grupos pagos- en actividad que soldados del estado).

    Mercenarios Libios en este caso porque el núcleo del conflicto surge de los sectores que viven en tierras petroleras libias y esta claro que esto es parte de un gran negocio. estoy a favor de que los países convivan en democracia pero están claras las irregularidades de este caso. A kadafi lo tenían en a mira mientras hacían negocios con él, en cuanto pudieron, fogonearon aprovechando la revuelta arabe. Filmaron imágenes de rebeldes disparando para cualquier lado sin objetivos solo para generar la revuelta interna. le sumaron el apoyo de la OTAN y la justificación de la violación al espacio aereo fue “la muerte de dos civiles por aviones de Kadafi” cosa que no se encontraron pruebas, pero no importa ya estaba todo para destruir y matar a más de 1.500 civiles inocentes y más otro numero de heridos , pero claro, esta vez por “la libertad”. Los medios se ocuparon de la propaganda (menos algunos que mostraban la realidad de que, por ejemplo, disparaban para cualquier lado y a nada en un comienzo. Cada uno lo editó como quiso) la ultima manipulación fue esta, la del video, para incentivar larapida toma de la capital. Ahora van a poder hacer el negocio de las petroleras, el de las contrucciones (les llevaría 10años en construir todo.

    No se justifica bajar un dictador de esa manera, más cuando la calidad de vida era de las mejores de áfrica y otros países fuera de este. ¿ Tenían que destruir todo? En un momento Kadafi y su hijo hablaban de que si paraban el fuego negociaban, era obvio que esas no eran las intenciones de la OTAN, el negocio de la guerra y las constructoras.

    En Siria, dictador aliado a EEUU y cia. se lo ve de otra manera por los medios de siempre. Por represión el gobierno sirio mató a 5.000 o más, si no me equivoco, y la OTAN no hizo nada. Para Kadafi 2 civiles no probados fueron suficiente.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #33375

    PabloDF
    Keymaster

    Ryomashi, poner juntos “libertad de mercado”, democracia y desarrollo puede llevar a encontrar correlaciones, pero no sé si haya causalidad directa en un sentido u otro. Me parece que de distintos fermentos culturales pueden surgir diferentes cosas, pero no es sencillo adivinarlo a priori. De una cultura más conservadora, represiva y caudillista que la nuestra, como lo es la de Chile, salió una dictadura que duró mucho más que cualquier otra en América Latina y que aplicó una política económica liberal alabada por todos los gurúes desde Milton Friedman para abajo. Creo que lo que este tipo que leí quería decir es que uno no puede imponer un sistema a un pueblo que no está preparado para vivir bajo ese sistema. Para él, el liberalismo clásico en lo político (de lo económico dice muy poco) es el mejor sistema, pero no se puede crear una nación liberal por ley; hay que trabajar desde abajo para que la mentalidad del pueblo pase de ser mentalidad de siervo sumiso al caudillo y al cura, a mentalidad de ciudadano libre que entiende que el poder lo tiene él y sólo lo delega en sus representantes.

  • #33376

    Julian R
    Participant

    Ver a gente defendiendo, aunque sea tacitamente, a hijos de un container de putas como Khadafi la verdad que me cae un poquito mal. Apenas eh. Digamos, en la escala de bronca que va desde “leve palmadita en la mano” hasta “misil nuclear táctico entregado a domicilio” sacan un puntaje equivalente a “supositorio de puercoespines”.

    No lo digo por nadie en particular eh, para nada.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33377

    ryomashi
    Participant

    El tema de por qué se aplica determinada política en un contexto de dictadura es distinto a por qué se aplica determinada política en un contexto democrático. En una dictadura dicta las políticas el sector que tenga el mayor poder militar, el que haya podido dominar por la fuerza al resto de los sectores de la población. Sabía que Pinochet aplico políticas de libre mercado con buenos resultados, lo que no sé es por qué lo hizo. Una posibilidad es que tuvieran dos dedos frente, y si querían lo mejor para su país aplicar esas políticas era lo más sensato. Otra posibilidad es que quisieran hacer mierda la clase obrera y pensaran que esa era la mejor forma de hacerlo en materia económica.

    Es verdad que las dictaduras surgen con cierto apoyo de la gente donde se gestan, pero no es el mismo caso.

    En democracia ganan los políticos que mejor reflejan las ideas de los votantes. En una sociedad con predominancia de ideas liberales vas a ver aplicadas políticas de libre mercado y reducción de la injerencia del Estado en la sociedad. En una sociedad anti liberal, caudillista etc, vas a ver políticas que tiendan a involucrar más al Estado en la sociedad, tanto en ámbitos privados como económicos y culturales.

    Si existe una disonancia entre las políticas que quiere aplicar el gobierno y lo que piense un sector importante de la sociedad se genera violencia de forma prácticamente inevitable. Tal cual como esta pasando en Chile ahora.

    El autor que comentás tiene razón en su análisis. Por más que les pongas un sistema democrático de prepo, eso no va a cambiar la mentalidad de la gente. Es más, lo que suele pasar es la constitución y el organismo político se modifican para estar acordes a la mentalidad de la sociedad.

  • #33378

    ryomashi
    Participant

    Che Ann, no te sigo mucho el debate porque sencillamente no tengo información sobre el tema. Siempre me quedan dudas sobre este tipo de eventos de política internacional. Nunca me terminan que actores están en escena, por qué están ahí, etc.

    Igual me parece que hay un componente revolucionario en estas revueltas que se están dando en distintos lugares de África, no está pasando solamente en Libia.

    Si la OTAN bombardeo localidades civiles, no le veo el sentido a por qué lo hizo (no sé que localidades bombardeo para empezar), y me parece repudiable.

    De todas formas, la caída del régimen de Khadafi va a ser algo para festejar. Lamentablemente con como son las guerras en la actualidad civiles involucrados van a existir por la naturaleza de las mismas.

    PD: cualquier país africano tiene el potencial de ser como un país europeo, que no lo sean es culpa directa de sus dirigentes (así que no salga nadie con que Libia tiene un nivel de vida alto para lo que es África)

  • #33379

    PabloDF
    Keymaster

    Ryomashi: los países europeos más avanzados tienen un público liberal y un estado muy presente. Vuelvo a decir que el liberalismo en lo social no tiene por qué tener como correlato liberalismo económico, o por lo menos, no en el sentido que lo estás mencionando. El libre mercado no existe, por la sencilla razón de que en un mercado “libre” las empresas grandes siempre se comen a las más pequeñas, hasta formar oligopolios (el caso de Walmart en Estados Unidos me viene a la mente).

    Sobre Libia: la guerra, lamentablemente, siempre trae víctimas inocentes. Y es el único medio que hemos inventado para sacarnos de encima a quien no quiere salirse de encima. En el caso de Kadhafi, como en Iraq, estoy seguro de que hubo intereses económicos metidos y que podría haberse logrado el objetivo de derribar al dictador con menos víctimas. Lo único que nos queda es pensar qué hubiera sido mejor. Ocurre que cuando uno ve muchas víctimas al mismo tiempo impresiona e indigna más que unas pocas víctimas todas las semanas. Pero estoy seguro de que Kadhafi ha causado la muerte de muchísimos más inocentes que la OTAN, y así iba a seguir hasta morir. Momento en el cual probablemente sus hijos desataran una guerra civil para ver quién se quedaba con el país, y así sucesivamente.

  • #33380

    ryomashi
    Participant

    En un mercado libre la única forma de ganar dinero que tiene una empresa es satisfaciendo al consumidor. Las acciones ilegales (amenazas, sacar productos nocivos al mercado) serían penadas por la ley (pueden existir controles de calidad razonables por parte del gobierno y aún estaríamos hablando de un mercado libre). Si Walmart no realizó acciones ilegales ni tranzó con el gobierno para conseguir privilegios (si llegó a su posición haciendo eso, la falta la tiene el gobierno no el libre mercado), llegó a su posición porque satisfacía mejor que sus competidores las necesidades del consumidor. Y eso es bueno. También es bueno que las empresas que no pueden hacerlo con la misma efectividad se barran del mercado. Más importante, si una empresa en situación de oligopolio intenta aprovecharse de su situación para ofrecer un producto peor, el mercado la va a castigar, porque tiene que competir contra todas las empresas en el mundo que compartan el mismo rubro, e incluso contra las que no lo comparten (que pueden querer meterse en el rubro).

    El hecho de que las empresas más grandes satisfagan mejor al consumidor que las chicas, y por eso las barran del mercado, no hace que el mercado no sea libre. No se que entendés por libertad sino.

    Con respecto al análisis que haces sobre los países europeos: no sé a que le llamás vos (en tu opinión personal)a que el Estado esté presente.

    http://www.heritage.org/index/ranking

    Ese es el ranking de las economías más libres. (tiene en cuenta el factor gasto gubernamental entre otras cosas, si hacés click en un país te da una descripción más detallada de su situación)

    Me parece que hablar de “público europeo” es algo muy general. Pero si te referís, no se, a que Inglaterra o Alemania tienen un Estado presente, por ejemplo, para mi lo estás analizando de forma incorrecta. Inglaterra está en el puesto 16, y Alemania en el 23. Ellos tienen una cultura más liberal. En Argentina tenemos una cultura anti liberal y caudillistica: puesto 138.

    Aunque suene extraño de primera mano, en Argentina tenemos un Estado mucho más presente que en países como Alemania o Inglaterra. Nuestro mercado esta mucho más intervenido (acorde con nuestra cultura) que sus mercados.

  • #33381

    Sir Arquimedes
    Participant

    Sir Arquimedes dijo:

    Cuando llegaron a la luna; los astronautas americanos colocaron un espejo, que por medio de un laser enviado desde la tierra la NASA mide la distancia que hay entre ambos astros, aún hoy se usa. Por medio de este método se determino que la el satélite se aleja unos 3,78 cm por año, esto, entre otras cosas traerá como consecuencia, que los eclipses ya no puedan ocluir totalmente la luna.

    Corrección de errores: Donde dice: “…por medio de un laser enviado…” debería decir: Desde la tierra la NASA envía un con un láser un rayo, midiendo el tiempo de rebote se puede inferir la distancia entre la tierra y su satélite.

    Y donde dice: “…que los eclipses no puedan ocluir totalmente la luna…” debe decir: que cuando hay un eclipse de sol, la luna ya no podrá ocluirlo totalmente quedando al descubierto todo el anillo externo(eclipse parcial), es decir conforme se sigan alejando los astros, no habrán mas eclipses totales de sol. Ah! esto no es culpa de la contaminación ni de la mano del hombre, ni de ninguna plegaria.

    AdeS

  • #33382

    ann
    Miembro

    @ryomashi

    Que decirte, esa declaración te desnuda. Es un tema larguísimo pero para tocarte el nervio escéptico la economia de libre mercado es la doctrina acientífica que más daño hizo junto con las religiones. No se que edad tendrás, pero defender el neoliberalismo ni los economistas más liberales hoy pueden hacerlo sin sonrojarse.

    @pablodf el problema es que no parece haber garantías o juego limpio (incluso en la guerra no se justifica todo como se suele decir para justificar acciones). Garantías para las personas inocentes a las que se suponen defienden y sin embargo le destruyen el país y solo se puede levantar prostituyéndose con las potencias. No hay soberanía. Tampoco extrañaría – y por esto las cosas que dice Chavez- que un día inventen una escusa y con complicidad de medios intenten bajar a Chavez (lo han intentado a poco de asumir no se si lo recuerdan). hay incluso cables de Wikileaks que hablan de la intromisión de EEUU. Una vergüenza que solo se “preocupen” por los pueblos que tiene riquezas.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #33383

    ryomashi
    Participant

    El pensamiento acientífico que más daño a hecho junto con las religiones debe haber sido el marxismo (seguido por el facismo). Sobre todo la manera que tienen de entender la economía (generando hambrunas y usando la violencia para mantener sus sistemas económicos ridículos)

    La economía de libre mercado lo único que ha hecho desde la revolución industrial ha sido elevar el nivel de vida de las personas en todo alrededor del mundo.

    El keynesianismo (economía científica supuestamente) no ha demostrado ser la forma correcta de llevar adelante la economía (además de que analizado de forma la lógica, lo que dicen son barrabasadas muchas veces).

    Y si me querés tocar el nervio escéptico, como mínimo, me tendrías que tirar una prueba que sustente tu planteamiento. Si una frase sin ningún tipo de documentación o argumento detrás me tocara el nervio escéptico mierda de escéptico sería.

  • #33384

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ryomashi dijo:

    El keynesianismo (economía científica supuestamente) no ha demostrado ser la forma correcta de llevar adelante la economía (además de que analizado de forma la lógica, lo que dicen son barrabasadas muchas veces).

    Y lo que vos decis acerca de que en una economia de libre mercado las empresas son seleccionadas por el consumidor en base a su eficiencia y que automaticamente se tiende a un optimo no te parece que tambien es una “barrabasada”? Para justificar eso estas considerando que el consumidor es absolutamente racional. En tal caso, hay montones de papers con modelos desde la teoria de juegos (donde cada actor se considera absolutamente racional) que demuestran como un monopolio u oligopolio pueden hacer variar el precio de un producto independientemente de la voluntad del consumidor. Igualmente, la realidad es que el consumidor no es totalmente racional. Sino, las empresas (que generalmente toman decisiones racionalmente) no gastarian nada en marketing.

  • #33385

    ryomashi
    Participant

    El consumidor no es totalmente racional, eso verdad. Eso no quita que los procesos de mercado no seleccionen las empresas que mejor satisfagan las necesidades del consumidor. (hablar de “óptimo” me parece algo incorrecto, los procesos de mercado son dinámicos, por lo tanto no se debería poder alcanzar un óptimo en nada, siempre hay espacio para que sea mejor)

    Que los monopolios o los oligopolios tienen más libertad para aumentar precios es verdad, porque no tienen tantas empresas con las que competir. No obstante cada aumento de precio que le pongas a un producto esta siendo ratificado por el consumidor que te lo compra. Salvo que estemos hablando de algún producto con demanda inelástica. Si al consumidor le parece que X precio es demasiado y prefiere quedarse la plata en lugar de comprar, no importa que oligopolio o monopolio tengas. Ni hablar de al aumentar mucho el precio de algo se genera un espacio para que entren otros competidores y baje nuevamente el precio.

    Las empresas satisfacen las necesidades del consumidor. Sino, no podrían venderle sus productos. Pero lo que cada persona considere individualmente como mejor para sí mismo varía. Si la gente quiere curas milagrosas y pseudo medicinas las empresas les van a ofrecer eso. Si queres fumar y tener la serie de problemas que eso conlleva, también hay empresas que te lo ofrecen…

    La empresa que quiera permanecer en el mercado tiene que poner en práctica una serie de estrategias para que la gente le compre. Si no lo logra quiebra (como block buster). Si una empresa tiene éxito en el mercado ofreciendo mucha publicidad y un servicio pésimo (que pasa, y va a seguir pasando) es culpa de los consumidores.

  • #33386

    Suyay
    Participant

    La verdad que lo único que puedo decir es que me parece que tenés una mirada sumamente naif de la economía y que seguís perpetuando teorías económicas del siglo XVIII que ya se sabe que no funcionan. Si la calidad de vida de las personas mejoró, yo se lo atribuiría más al avance científico que a la economía capitalista. Y la calidad de vida no mejoró para todos, solo para los que tienen plata, porque los que no tienen siguen viviendo como hace 200 años.

  • #33387

    ryomashi
    Participant

    Si Suyay, ya se sabe que no funcionan. Por eso la aplican todos los países desarrollados. Por eso Chile y Perú, que aplicaron esas políticas, vienen experimentando años de crecimiento sostenido.

    http://www.heritage.org/index/ranking

    En serio: señalame, señalenme, un país actualmente desarrollado, o que se haya desarrollado sin seguir políticas económicas liberales (desregular la economía, disminuir impuestos al comercio, respetar los derechos de propiedad, etc). Van a ver que los países más pobres están en la zona naranja y roja. Desconozco la calidad de vida que haya en Rusia.

    Los países subdesarrollados y pobres tienen una economía completamente REGULADA y CONTROLADA por el Estado. Si mis ideas son del siglo XVIII(nada que ver), creer que el comercio es un juego de suma 0, donde algunos ganan y otros pierden, es una idea más vieja todavía, una idea mercantilista del siglo XVI.

    Es correcto señalar el avance científico como el causante del aumento de la calidad de vida. Ahora, un avance científico en el contexto de un país con sus fronteras cerradas, donde la información no entra ni sale, se queda ahí en el país. Las ideas y los inventos se comercian, se difunden. Gracias a que las ideas y las mercancías pueden circular es que disfrutamos de los avances que se descubren. Y a los locos que se les ocurrió protestar y hacer una revolución para que todos (y no solamente los privilegiados por el Estado) pudieran comerciar fueron los liberales.

    Si hay países pobres que no gozan de la tecnología que tiene el primer mundo, no es porque el capitalismo necesite pobres para funcionar o alguna pelotudes semejante, es porque esos países tiene su economía completamente asfixiada por el Estado.

    La verdad no se que visión tendrán ustedes de como se genera la riqueza, ni de como un país pasa de ser pobre a un país desarrollado.

  • #33388

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Agrego que también me parece que tenés una idea naif de la psicología humana. “Si algo es muy caro el consumidor no lo va a comprar” o “las empresas satisfacen necesidades, sino no podrían vender productos”. La realidad es que el consumidor muchas veces no tiene más opción que comprar un producto. Salud, educación, alimento, transporte, gas, electricidad, agua, electrodomésticos, computadoras, internet. Son todas cosas que, en mayor o menor medida, son casi imprescindibles para vivir en la sociedad moderna. Todas esas cosas tienen demanda completamente inelástica como decís pero parece que no entendés lo que eso significa. Significa que en esos casos “la mano invisible” funciona para el orto. Genera monopolios que tienen consumidores cautivos a los que les pueden hacer el orto hasta que sangre. ¿Te parece mal que el estado ponga al menos un poco de lubricante?

    Luego está el tema de las “necesidades”. ¿Cuánto gasta, por ejemplo, Renault en marketing? Si criticamos a la religión por crear una necesidad (miedo al infierno) para luego venderte la solución (ir a misa, pagar el diezmo), ¿por qué no hacer lo mismo con las compañías? Y eso sin hablar de la presión social, la identificación con una marca (apple vs. microsoft vs. linux me viene a la mente), y una multitud de otras presiones extraeconómicas que sirven para atrofiar la proverbial mano.

    Existen incontables casos en los que el consumidor no sólo no es completamente “libre” (ni de cerca), ni tiene buenas alternativas, ni tiene conocimiento perfecto (tampoco ni de cerca), ni es perfectamente racional (ni de cerca, de nuevo). Y los altos precios y el abuso por parte de las compañías no siempre da lugar a la competencia. En los mercados que requieren una enorme inversión inicial, infraestructura y posicionamiento de marca para empezar las nuevas empresas son mucho menores. El libremercado funcionará bien en, por ejemplo, la comida ya que ponerse una empresa que fabrica quesos es relativamente fácil y rápido. Ahora, ¿me vas a decir que es realista que una compañía pueda competir con Bayer, Pfizer, Lilli, etc… fácilmente? ¿O que crear una empresa de comunicaciones es una tarea trivial que puede suceder si los precios son muy altos? ¿Cuánto hace falta de inversión y aceptación en el mercado para que tener una empresa de gas sea viable económicamente aún con altas ganancias?

    Esto es una firma

  • #33389

    PabloDF
    Keymaster

    Una empresa puede sacar del mercado a sus competidoras (por distintos medios). Si luego eleva los precios, aunque baje la demanda en cantidad, puede seguir ganando cada vez más si se concentra en vender a los sectores de la población con mayores ingresos. Especialmente porque esos sectores compran bienes más caros por una cuestión de prestigio y diferenciación social, no porque racionalmente hayan evaluado que son mejores.

  • #33390

    ryomashi
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Agrego que también me parece que tenés una idea naif de la psicología humana.

    No se que es “naif”, les voy avisando.

    Daneel Olivaw dijo:

    “Si algo es muy caro el consumidor no lo va a comprar” o “las empresas satisfacen necesidades, sino no podrían vender productos”. La realidad es que el consumidor muchas veces no tiene más opción que comprar un producto. Salud, educación, alimento, transporte, gas, electricidad, agua, electrodomésticos, computadoras, internet. Son todas cosas que, en mayor o menor medida, son casi imprescindibles para vivir en la sociedad moderna.

    Las necesidades que son inelásticas son las biológicas. Los mejores sistemas de salud son los socializados (proporcionados por el Estado), eso nos indican los hechos. La educación esta sobre valorada en mi opinión. En África podes encontrar empresarios exitosos que son analfabetos. Mucha gente opina que la educación universitaria no te ayuda necesariamente a ganar dinero tampoco. Trabajar de manera temprana e investigar un poco sobre como invertir puede ser muchas veces una mejor opción. Medios de transporte hay tantos que no puede generarse un monopolio u oligopolio ni en broma. Gas y electricidad. La mejor manera de suministrar esos servicios esta probado que es a través de empresas privadas que compitan entre sí y ganen dinero a través de ofrecer el servicio, subsidiando total o parcialmente a las familias que no pueden comprar el servicio de forma temporal hasta que con sus ingresos pueden pagarlo. Con el agua no debería ser distinto. Cuando el Estado se hace cargo totalmente de suministrar servicios el servicio escacea porque no tiene un incentivo para suministrar ese servicio. Por eso en África tenés familias que pueden acceder a comprar celulares pero no tienen electricidad.

    La mayoría de los electrodomésticos son una comodidad. Salvo tener una cocina (o método alternativo para calentar y cocinar) y un baño. Ni hablar de una computadora propia o internet. Esas son dos grandes comodidades, no las necesitas para vivir. Si por algún motivo necesitas realizar algo específico vas a un cyber.

    Daneel Olivaw dijo:

    Todas esas cosas tienen demanda completamente inelástica como decís pero parece que no entendés lo que eso significa. Significa que en esos casos “la mano invisible” funciona para el orto. Genera monopolios que tienen consumidores cautivos a los que les pueden hacer el orto hasta que sangre. ¿Te parece mal que el estado ponga al menos un poco de lubricante?

    No se a qué le decís “un poco de lubricante”. Probablemente mi opinión varíe dependiendo sobre que tema estemos hablando. En materia de regulación sobre el trabajo estoy totalmente en contra de cualquier regulación. Sobre controles de calidad mínimos pienso que tendría que haber en determinadas circunstancias y que tienen que ser sensatos para no desincentivar el emprendimiento. En los países desarrollados y con mayor calidad de vida la presencia del Estado en la economía es nula. Hay bajas regulaciones, muy pocas leyes laboras, bajos impuestos, protección de los derechos de propiedad…A tu afirmación de que la mano invisible funciona para el orto en todos esas casos le faltan pruebas que la respalden.

    Los mercados cautivos SOLAMENTE se generan cuando el ESTADO otorga PRIVILEGIOS a una empresa o conjunto de empresas, evitando que nuevos competidores entren al mercado. Una situación así se de acá con las empresas de telefonía y con las empresas que están subsidiadas y protegidas del comercio exterior. Andá y buscame un ejemplo de mercado cautivo en un contexto de libre mercado. No se dan, es así de sencillo. Para todas las cosas que vos nombraste: educación, gas, electricidad, electrodomésticos, computadoras, internet; en los países en los que opera el mercado tenes variedad de proveedores que bajan los costos de los productos compitiendo entre sí, y ofrecen productos de diversa calidad y precio.

    En la salud es en lo único que el Estado (cuando tiene recursos y una cultura determinada) ha demostrado ser útil y deseable en grandes proporciones. Ahora, en Venezuela el sistema de salud pública es una mierda y las familias pobres tienen que ahorrar para ir a consultorios privados. No te funciona en cualquier lado tampoco.

    Daneel Olivaw dijo:

    Luego está el tema de las “necesidades”. ¿Cuánto gasta, por ejemplo, Renault en marketing? Si criticamos a la religión por crear una necesidad (miedo al infierno) para luego venderte la solución (ir a misa, pagar el diezmo), ¿por qué no hacer lo mismo con las compañías? Y eso sin hablar de la presión social, la identificación con una marca (apple vs. microsoft vs. linux me viene a la mente), y una multitud de otras presiones extraeconómicas que sirven para atrofiar la proverbial mano.

    Me pregunto si alguien habrá criticado a Edison por crearle a la gente la necesidad de comprar bombillas de luz…

    Esas cosas de las que vos hablas no distorsionan el libre mercado. El libre mercado lo que hace es ofrecerle a los consumidores los productos que ellos quieren. Si los consumidores prefieren comprar productos más caros y de peor calidad porque tienen el logotipo de la manzanita (hay gente que lo hace, bastante en realidad) o porque quieran ser los primeros en tener un producto, no hay absolutamente nada de malo en ello. Es así de sencillo. Tener productos con la manzanita los hace felices, ok. Si lo que querés es gastar 500$ en zapatillas Adidas porque te dan prestigio, ok. Hay gente que se gasta 500$ en zapatillas, y gente que se gasta bastante más en aparatos electrónicos de Apple. También están las empresas que venden zapatillas baratas y empresas que producen electrodomésticos genéricos. ¿Por qué existen? Porque hay gente que lo único que quiere es algo para calzarse, y porque hay gente que lo único que quiere es un mp3 para escuchar música. O porque es a lo que pueden acceder. En un mercado libre tenés las 2 cosas, y no está mal que existan las 2 cosas. Los autos al principio eran un bien de lujo y Ford se llenó de guita cuando lo empezó a ofrecer a precios a los que podían acceder la mayor parte de la población.

    Daneel Olivaw dijo:

    Existen incontables casos en los que el consumidor no sólo no es completamente “libre” (ni de cerca), ni tiene buenas alternativas, ni tiene conocimiento perfecto (tampoco ni de cerca), ni es perfectamente racional (ni de cerca, de nuevo). Y los altos precios y el abuso por parte de las compañías no siempre da lugar a la competencia. En los mercados que requieren una enorme inversión inicial, infraestructura y posicionamiento de marca para empezar las nuevas empresas son mucho menores. El libremercado funcionará bien en, por ejemplo, la comida ya que ponerse una empresa que fabrica quesos es relativamente fácil y rápido. Ahora, ¿me vas a decir que es realista que una compañía pueda competir con Bayer, Pfizer, Lilli, etc… fácilmente? ¿O que crear una empresa de comunicaciones es una tarea trivial que puede suceder si los precios son muy altos? ¿Cuánto hace falta de inversión y aceptación en el mercado para que tener una empresa de gas sea viable económicamente aún con altas ganancias?

    Cuando economías como la de China o India empezaron a desarrollarse, la oportunidad de hacer negocios que vieron os empresarios estuvo en fabricar medicamentos genéricos. Así fue como, después de que se acabara la patente sobre las drogas para controlar el sida, esas empresas comenzaron a fabricar genéricos de esas drogas. Y eran tantas las empresas que pudieron meterse en el negocio y seguir teniendo buenas ganancias, que los precios de esas drogas bajaron tanto como para que ahora la mayoría de las personas pudiera acceder a esas drogas.

    Sobre el tema de la inversión y aceptación en el mercado. Lo primero que haría falta reconocer es que ya existen numerosas empresas que se dedican a distintos rubros, que muchas veces no tienen nada que ver el uno con el otro. Hay empresas que fabrican cosas tan disimiles como desodorantes de ambiente y accesorios para autos o pañales. A una empresa muchas veces le conviene diversificar su producción. Segundo: para realizar entramados eléctricos, o de gas, o para muchas actividades económicas, la inversión inicial puede ser enorme. Bueno, sucede que en países donde la sociedad ha alcanzado un consenso sobre como manejar la economía, las empresas saben que ningún caudillo populista va a saltar a nacionalizares empresas, o a hacer que los empleados co-participen de las ganancias de una empresa de golpe. Ergo, con tranquilidad pueden iniciar inversiones de hasta 50 años, o más. Se pueden dar el lujo de invertir mucho para ganar mucho dinero después. Lamentablemente en países como Argentina eso no ocurre porque no saben que clase de locuras se le va a ocurrir al próximo presidente.

    Y la aceptación en el mercado se construye a través de publicidad y dando a ofrecer un mejor producto que la competencia.

    PabloDF dijo:

    Una empresa puede sacar del mercado a sus competidoras (por distintos medios). Si luego eleva los precios, aunque baje la demanda en cantidad, puede seguir ganando cada vez más si se concentra en vender a los sectores de la población con mayores ingresos. Especialmente porque esos sectores compran bienes más caros por una cuestión de prestigio y diferenciación social, no porque racionalmente hayan evaluado que son mejores.

    Cuando los compran por una cuestión de prestigio y diferenciación social están evaluando que son mejores. Son mejores porque les ofrecen prestigio y diferenciación social justamente.

    En un contexto de mercado libre la única forma que tiene una empresa de barrer competidores es llevándola a la quiebra quitándole clientes. También puede comprar la empresa, pero eso no nos interesa porque no hay ningún tipo de violencia ahí. Algo que practican las empresas es el dumping, que es vender algo por debajo del costo de producción por mucho tiempo para eliminar a los competidores. Esa táctica funciona nomás cuando la mencionada empresa tiene algún tipo de ayuda estatal, porque sino sencillamente la empresa/s competidora/s se limitaría a comprarle el stock de productos y revenderlos.

  • #33391

    ann
    Miembro

    @ryomashi

    las pruebas más cercanas y sufribles están desde los gobiernos militares, pasando por los 90s y en las crisis que comenzaron desde el 95 como sucesos de ejemplo argentinos, internacionalmente, si no te alcanza con lo que se lee en diarios, noticieros y programas políticos (ver todos de todas la lineas.) esta claro que o sos joven (no me dijiste tu edad) o te falta reflexionar más sobre el mapa político-económico y ver a tu alrededor.

    El problema esta cuando se mezclan los conceptos de libre mercado con la libre expresión y la democracia (solo por chicanear y defender lo indefensible). el mercado debe tener limites claros y no ser una timba especulativa ya que se trata de ECONOMÍA o que se ve es lo más antieconomía que existe. Se supone que la palabra economía habla de consumo racional y no hay más derroche que la cultura de masas, por nombrar una de sus falencias.

    En cuanto sigan aplicando las mismas reglas irresponsables el mercado esta condenado a vivir altos y bajos (Argentina posiblemente su economía deje de crecer dentro de 10 o menos años, si no es que tengamos otra crisis), pero lo peor es que esto no sucede producto de algún factor incontrolable (como puede ser algún desastre natural) sino que se debe al manejo especulativo del dinero.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #33392

    PabloDF
    Keymaster

    Algo que me faltó decir y que no sé si estás considerando, Ryomashi, es que hablás de países desarrollados y países subdesarrollados como si fueran entes independientes, cuando de hecho no es así. Los países desarrollados dependen de los subdesarrollados para proveerles commodities a bajo precio. El libre mercado sólo funciona para los países que ya tienen dinero, mismos que suelen apoyar políticamente las iniciativas para restringir el desarrollo en otros países. Funciona generando riquezas hacia el interior del país y erigiendo, por ejemplo, barreras proteccionistas. Los estadounidenses (liberales incluidos) se dieron cuenta de que el libre mercado a nivel global es peligroso cuando en los ’80 las automotrices japonesas empezaron a comprarse todo, y hace pocos años cuando cientos de miles de empleos semicalificados y calificados se perdieron para mudarse a la India.

    Los ejemplos de emprendedores triunfantes en África son enternecedores pero no son significativos; la mayoría de los africanos siguen siendo espantosamente pobres. Sus economías son totalmente desreguladas (¿o pensás que hay muchos sindicatos o protección laboral de cualquier tipo en Etiopía o Nigeria?) pero el funcionamiento del libre mercado de otros países requiere que sus habitantes sigan pobres.

    El capitalismo en general funciona a base de crear diferencias de ingreso. Y está comprobado que los países con mejor estándar de vida son los que tienen menores desigualdades económicas, no los que tienen mayores ingresos.

    Todo esto lo digo desde el punto de vista de alguien que es bastante liberal en muchos sentidos, que sabe que el estado no puede regularlo todo, pero que pasó por ese maravilloso experimento de liberalización y desregulación que fueron los diez años de gobierno de Carlos Menem.

    En cuanto al ejemplo de Chile, incluso descontando el temita de la dictadura, la liberalización económica produjo un sistema donde los universitarios quedan endeudados durante años por los créditos que tienen que pagar para tener una educación de calidad. Si la educación no está exenta de las reglas del mercado, lo demás se cae solo, porque para trabajar libremente (para poder participar de la oferta libre del mercado de trabajo) tenés que tener un nivel educativo acorde con el del resto de tus conciudadanos, o si no nunca vas a salir de trabajos de mierda. Y si no podés conseguir un trabajo bueno tampoco podés juntar plata para poner una empresa. Y así sucesivamente.

  • #33393

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    No se que es “naif”, les voy avisando.

    Naif = ingenuo/inocente

    ryomashi dijo:

    La educación esta sobre valorada en mi opinión.

    Entonces lo único que importa es tener plata, no? Tenés razón, para que vamos a estudiar si nos podemos poner un negocio y hacernos ricos. Es una estupidez querer aprender y generar conocimiento.

    ryomashi dijo:

    En África podes encontrar empresarios exitosos que son analfabetos.

    África es un continente, no podés hablar de África como si fuera una entidad homogenea cuando en el mismo continente tenés tasas de alfabetización que van desde el 20 al 90%. En un país con tasas de alfabetización del 20% no me parece raro que un empresario exitoso sea analfabeto, como lo es la mayoría de la población. No creo que fuera a ser exitoso acá si no sabe ni leer un contrato. O sea, en el contexto en que se encuentra es algo esperable. Lo mismo que hubieramos visto en muchos países desarrollados hace unos 100 o 200 años, cuando las tasas de alfabetización eran mucho más bajas. No le encuentro el sentido a tu ejemplo.

    ryomashi dijo:

    Mucha gente opina que la educación universitaria no te ayuda necesariamente a ganar dinero tampoco.

    Mucha gente opina que el programa de Tinelli esta bueno, y que? “Mucha gente opina” no me sirve como argumento de nada. Decime quien lo opina. ¿Lo opinás vos? ¿Bajo que argumento?

    ryomashi dijo:

    Trabajar de manera temprana e investigar un poco sobre como invertir puede ser muchas veces una mejor opción.

    Te diste cuenta que el tema de discusión no era cual es la mejor manera de hacerse rico en forma individual, no?

    ryomashi dijo:

    Gas y electricidad. La mejor manera de suministrar esos servicios esta probado que es a través de empresas privadas que compitan entre sí y ganen dinero a través de ofrecer el servicio, subsidiando total o parcialmente a las familias que no pueden comprar el servicio de forma temporal hasta que con sus ingresos pueden pagarlo. Con el agua no debería ser distinto.

    ¿Y el subsidio de donde sale?

    ryomashi dijo:

    Por eso en África tenés familias que pueden acceder a comprar celulares pero no tienen electricidad.

    ¿No será también porque se necesita menos infraestructura para proveer el servicio de celulares que el de electricidad? ¿De que paises hablas exactamente? ¿Cuantos celulares tienen en comparación con la cantidad de viviendas que poseen electricidad? ¿Donde cargan el celular si no tienen electricidad?

    ryomashi dijo:

    En los países desarrollados y con mayor calidad de vida la presencia del Estado en la economía es nula. Hay bajas regulaciones, muy pocas leyes laboras, bajos impuestos, protección de los derechos de propiedad…

    ¿De donde sacás esos datos? Están como un poco fuera de la realidad.¿Que en los paises desarrollados no hay regulaciones, proteccionismo, leyes laborales?

    ryomashi dijo:

    Me pregunto si alguien habrá criticado a Edison por crearle a la gente la necesidad de comprar bombillas de luz…

    En ese caso la necesidad ya existía, no creó una nueva necesidad. La necesidad era la de tener luz cuando no había luz natural. En ese momento se generaba la luz con velas y diferentes artefactos. Edison reemplazo esto por algo más práctico, de mejor calidad y mas seguro. No generó una necesidad de comprar bombillas de luz.

    ryomashi dijo:

    Esas cosas de las que vos hablas no distorsionan el libre mercado. El libre mercado lo que hace es ofrecerle a los consumidores los productos que ellos quieren. Si los consumidores prefieren comprar productos más caros y de peor calidad porque tienen el logotipo de la manzanita….

    ¿No te parece que fue el mercado mismo el que generó esa necesidad?

    ryomashi dijo:

    Cuando economías como la de China o India empezaron a desarrollarse, la oportunidad de hacer negocios que vieron os empresarios estuvo en fabricar medicamentos genéricos. Así fue como, después de que se acabara la patente sobre las drogas para controlar el sida, esas empresas comenzaron a fabricar genéricos de esas drogas. Y eran tantas las empresas que pudieron meterse en el negocio y seguir teniendo buenas ganancias, que los precios de esas drogas bajaron tanto como para que ahora la mayoría de las personas pudiera acceder a esas drogas.

    Este caso lo mencionaste en otras ocasiones. Supongo que te estas refiriendo al caso de Cipla en la India (no se como es en China). Y no es correcto lo que estás diciendo. Los genéricos no se empezaron a producir cuando cayeron las patentes sino que en India, hasta el año 2005, no se permitían las patentes de producto final sobre los medicamentos. De esta manera Cipla logró producir medicamentos con patentes en otros paises a un menor costo, aunque sigue siendo muy alto para gran parte de la población de la India.

    ryomashi dijo:

    Y la aceptación en el mercado se construye a través de publicidad y dando a ofrecer un mejor producto que la competencia.

    Publicidad y buen producto no van necesariamente de la mano, de hecho, la mayoría de las veces es lo contrario.

  • #33394

    ryomashi
    Participant

    (Dios que largos que con mis post, parecen una galopa de gilsh, o como se escriba. No es a propósito)

    PabloDF dijo:

    Algo que me faltó decir y que no sé si estás considerando, Ryomashi, es que hablás de países desarrollados y países subdesarrollados como si fueran entes independientes, cuando de hecho no es así. Los países desarrollados dependen de los subdesarrollados para proveerles commodities a bajo precio. El libre mercado sólo funciona para los países que ya tienen dinero, mismos que suelen apoyar políticamente las iniciativas para restringir el desarrollo en otros países.

    Lo que estas diciendo es una realidad.Estados Unidos y Europa toman medidas proteccionistas en muchos aspectos, sobre todo en lo que concierne a granos y ganado. Este proteccionismo le impide comerciar a los países africanos y crecer económicamente. Vamos por partes.

    PabloDF dijo:

    Funciona generando riquezas hacia el interior del país y erigiendo, por ejemplo, barreras proteccionistas. Los estadounidenses (liberales incluidos) se dieron cuenta de que el libre mercado a nivel global es peligroso cuando en los ’80 las automotrices japonesas empezaron a comprarse todo, y hace pocos años cuando cientos de miles de empleos semicalificados y calificados se perdieron para mudarse a la India.

    Un liberal no puede estar a favor del proteccionismo, por razones tanto utilitarias como morales. O no es un liberal, o ha dejado de serlo instantáneamente.

    Las medidas proteccionistas que toman Europa y Estados Unidos con sus granos y ganado son perjudiciales para sus propios países, y voy a explicar porqué. Supongamos un cultivo en específico: el trigo. El trigo estadounidense es más caro que el trigo africano (por razones en las que no vale la pena profundizar). Supongamos que esa diferencia de precios hace que el kilo de pan producido con trigo de un país africano sale 1$(dolar) mientras que el producido con trigo estadounidense sale 3$. Si la familia comprara el kilo de pan a 1$ en lugar de 3%, tendría 2$ libres para gastar en otra cosa. Esos 2$ van a fomentar algún otro tipo de industria, que va a generar el consecuente empleo. Mejor aún, quizás la familia ahorre esa diferencia de plata y ponga una pyme. Ahora pensalo a nivel empresa. Si las empresas pudieran adquirir materias primas baratas del exterior, ahorrarían muchísimo dinero, que podrían usar para expandir su producción, abaratar costos y dar empleo. La riqueza generada “hacia adentro” por el proteccionismo es nula. Peor aún, las empresas protegidas no tienen que competir y a medida que pasa el tiempo ofrecen peores productos.

    Sobre el tema de que empleados calificados se mudaran a la India: el libre intercambio de personas y productos beneficia al conjunto de la población mundial. La gente de la India se va a beneficiar de los profesionales que se trasladaron. No se que habrá hecho Estados Unidos ante esa situación. (espero que no haya hecho nada)

    PabloDF dijo:

    Los ejemplos de emprendedores triunfantes en África son enternecedores pero no son significativos; la mayoría de los africanos siguen siendo espantosamente pobres. Sus economías son totalmente desreguladas (¿o pensás que hay muchos sindicatos o protección laboral de cualquier tipo en Etiopía o Nigeria?) pero el funcionamiento del libre mercado de otros países requiere que sus habitantes sigan pobres.

    http://www.heritage.org/index/ranking

    http://www.heritage.org/index/Country/Nigeria

    http://www.heritage.org/index/Country/Ethiopia

    Vos fijate ¿están reguladas o no están reguladas? Más correcto sería preguntarse: ¿Siguen la receta de los países desarrollados o hacen todo lo contrario?

    Si el funcionamiento del libre mercado requiere que los habitantes de los países pobres sigan pobres España no habría pasado de ser un país del tercer mundo (época de Franco) a un país del primer mundo, y Taiwan y el resto de los tigres asiáticos, que eran tan pobres como los países africanos no tendrían ahora casi el nivel de vida de Europa. Y Japón no hubiera pasado de ser un país feudal a una potencia en menos de 50 años.

    Los casos de países que eran pobres y se han desarrollado están ahí, y las políticas que tomaron son similares en todos los casos: comercio, libre mercado, respeto de los derechos de propiedad, justicia independiente…

    PabloDF dijo:

    El capitalismo en general funciona a base de crear diferencias de ingreso. Y está comprobado que los países con mejor estándar de vida son los que tienen menores desigualdades económicas, no los que tienen mayores ingresos.

    Comprendo, el capitalismo funciona a base de crear desigualdad. Debe haber una terrible desigualdad en Canadá (sexto puesto), Nueva Zelanda (cuarto puesto), Australia (tercer puesto).

    El capitalismo genera riqueza. Los países pobres no son países capitalistas, así de sencillo. Si fueran capitalistas se habrían desarrollado hace tiempo, como los casos que ya mencioné.

    PabloDF dijo:

    Todo esto lo digo desde el punto de vista de alguien que es bastante liberal en muchos sentidos, que sabe que el estado no puede regularlo todo, pero que pasó por ese maravilloso experimento de liberalización y desregulación que fueron los diez años de gobierno de Carlos Menem.

    -insertar aquí un “no” prolongado emitido por el Tano Pasman- xD

    El menemismo fue una liberalización llevada a cabo por un populista: osea, un desastre. Llamarle a eso liberalización es como llamarle científico a un estudio que diga que la homeopatía funciona: al ojo inexperto le parece que es científico, aunque sea todo lo contrario.

    Menem reemplazó monopolios estatales por monopolios artificiales privados, se cago en la división de poderes, arregló la justicia para que estuviera a su favor y dejó sin tocar muchas de las regulaciones del mercado laboral.

    Si querés saber lo que es un proceso de liberalización fijate las reformas del Estado en Nueva Zelanda, las políticas aplicadas por Taiwan, las reformas aplicadas sobre el final del mandato de Franco…

    PabloDF dijo:

    En cuanto al ejemplo de Chile, incluso descontando el temita de la dictadura, la liberalización económica produjo un sistema donde los universitarios quedan endeudados durante años por los créditos que tienen que pagar para tener una educación de calidad. Si la educación no está exenta de las reglas del mercado, lo demás se cae solo, porque para trabajar libremente (para poder participar de la oferta libre del mercado de trabajo) tenés que tener un nivel educativo acorde con el del resto de tus conciudadanos, o si no nunca vas a salir de trabajos de mierda. Y si no podés conseguir un trabajo bueno tampoco podés juntar plata para poner una empresa. Y así sucesivamente.

    Mira, Chile tiene la mitad de pobres que nosotros. Entre un 12% y un 20%. Argentina tiene 30$ de pobres.

    Sobre la educación y el nivel de vida vamos por partes. La educación o la puede pagar el interesado (por el medio que se le ocurra, ya sea trabajando, sacando un crédito, etc) o la puede pagar el conjunto de la sociedad con impuestos. Los pobres que nunca van a pisar una universidad no tienen por que pagarle la universidad a las clases medias y altas. Ningún tercero debería estar pagando tus estudios por las fuerza, ya sea un empresario, un comerciante o un obrero. Es violencia institucional.

    Las educaciones socializadas a los que más perjudican es a los más pobres porque se les saca dinero del bolsillo y no se les impide acumular aun más el poco capital que pueden ahorrar.

    Con respecto a los “trabajos de mierda”. Si vos trasladas un obrero, o un pintor, de bolivia a Nueva Zelanda o a Estados Unidos, inmediatamente ese pintor va a ver su sueldo y si nivel de vida incrementado. ¿Por qué?

    Tiene que ver con la oferta , la demanda, y la taza de capitalización. Mientras más empresas haya en un país mayor competencia va a haber por conseguir empleados y los sueldos van a aumentar. Además, mientras más produzca un trabajador por sobre hora trabajada, gracias a la tecnología, su salario real va a aumentar, porque los productos producidos en serie son más baratos.

    La pobreza se elimina fomentando la creación de empresas y la inversión exterior. Si das tiempo a que eso se produzca, no importa que seas repositor de supermercado, vas a tener una vida digna.

    Con respecto a lo de poner una empresa. Muchas veces no hace falta tener un gran capital para iniciar un negocio, solamente hace falta la necesidad y el ingenio. Salir a vender sanguches de milanesa, facuras, pastelitos, café, o algo así a una estación de tren es un emprendimiento, y no necesitas mucho capital para empezar algo así. Prácticamente cualquiera puede ser empresario si se lo propone, debe haber posibilidades que no se me ocurran seguramente.

  • #33395

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Entonces lo único que importa es tener plata, no? Tenés razón, para que vamos a estudiar si nos podemos poner un negocio y hacernos ricos. Es una estupidez querer aprender y generar conocimiento.

    ¿Te parece que la sociedad esta en obligación de pagarte la educación?

    Si queres ir a la universidad conseguí la plata para pagarla de alguna forma y andá. No podés usar plata del resto de las personas para eso.

    Suyay dijo:

    África es un continente, no podés hablar de África como si fuera una entidad homogenea cuando en el mismo continente tenés tasas de alfabetización que van desde el 20 al 90%.

    Para algunas cosas podes generalizar tranquilamente, para otras no. Tampoco pretendía generalizar sobre este tema en específico.

    Suyay dijo:

    En un país con tasas de alfabetización del 20% no me parece raro que un empresario exitoso sea analfabeto, como lo es la mayoría de la población. No creo que fuera a ser exitoso acá si no sabe ni leer un contrato. O sea, en el contexto en que se encuentra es algo esperable. Lo mismo que hubieramos visto en muchos países desarrollados hace unos 100 o 200 años, cuando las tasas de alfabetización eran mucho más bajas. No le encuentro el sentido a tu ejemplo.

    Si, tenes un punto me parece.

    El punto sería que no necesitas ser una persona “culta” para garantizarte bienestar económico. Con sepas leer, escribir y las 4 operaciones básicas, en un sistema donde la libre empresa no este asfixiada necesitas averiguar como persuadir al cliente de que te compre, no mucho más. El ejemplo del empresario africano viene a que si una persona analfabeta (no a recibido educación formal de ningún tipo), en el contexto de una sociedad donde cualquier negocio insipiente lo exprimen con impuesto, puede ser exitoso, en una sociedad donde la libre empresa no tuviera trabas las empresas abundarían.

    Suyay dijo:

    Mucha gente opina que el programa de Tinelli esta bueno, y que? “Mucha gente opina” no me sirve como argumento de nada. Decime quien lo opina. ¿Lo opinás vos? ¿Bajo que argumento?

    Varios de los profesores que me he cruzado han opinado eso o algo similar. Yo también opino lo mismo. Nos podemos poner a hacer cuentas.

    Si entro al mercado laboral a los 18, y gano, no sé, 1500$ Lapso de 15 años de trabajo.

    1500$ x12 meses x 15 años=270.000$

    Después depende de que carrera elijas. (suponiendo que solamente te dedicas a estudiar)

    En ingeniería serían 8 años la carrera (me parece). O sea que de 18 a 26 no gane ningún dinero. Suponiendo que te recibís y salís a trabajar, y para promediar (porque ganás distinto salario, a medida que pase el tiempo vas a ganar más probablemente), démosle al cálculo 3500$.

    3500$ x 12 meses x 7 años= 294.000%

    20.000 no es tanta diferencia. Al considerar que el que se puso a trabajar tuvo antes el dinero para ponerlo a invertir y que le rindiera beneficios, probablemente tendría habría salido ganando.

    Suyay dijo:

    Te diste cuenta que el tema de discusión no era cual es la mejor manera de hacerse rico en forma individual, no?

    La conversación se desvió de tema. En particular sobre la educación cuando me argumentaron que sufría de demanda inelástica y yo argumenté que no lo era.

    Suyay dijo:

    ¿Y el subsidio de donde sale?

    De los impuestos. Pero estamos hablando de una situación provisional. La idea es que con el tiempo la situación evolucione a que todos, con el fruto de nuestro propio trabajo, podamos hacernos cargos de nuestras propias necesidades sin meter mano en bolsillo del vecino. Yo estoy a favor de ese subsidio provisional. Quizás un anarcocapitalista no lo este.

    Suyay dijo:

    ¿No será también porque se necesita menos infraestructura para proveer el servicio de celulares que el de electricidad? ¿De que paises hablas exactamente? ¿Cuantos celulares tienen en comparación con la cantidad de viviendas que poseen electricidad?

    El tema de la infraestructura no debería ser problema porque se les garantizaría las empresas tener ganancias.

    Con respecto a las siguientes preguntas: debería averiguar. Aceptar hechos porque encajen con las ideas que tenga uno no es deseable ni correcto. Gracias po ayudarme a darme cuenta.

    Suyay dijo:

    ¿Donde cargan el celular si no tienen electricidad?

    Dios. Que vergüenza, que básico. No sé. No se me ocurre como harían y no tiene ningún sentido a primera vista. No es imposible tampoco (hay cargadores de celular que funcionan a pilas), pero no me lo cuestioné de primera mano…

    Suyay dijo:

    ¿De donde sacás esos datos? Están como un poco fuera de la realidad.¿Que en los paises desarrollados no hay regulaciones, proteccionismo, leyes laborales?

    http://www.heritage.org/index/Ranking (mis fuente, posteada por tercera vez)

    Me permito diferir. La que está fuera de la realidad en este aspecto sos vos.

    http://www.heritage.org/index/Ranking

    Labor Freedom: New Zealand’s flexible labor regulations facilitate its dynamic labor market, increasing the economy’s overall productivity. The non-salary cost of employing a worker is low, and dismissing an employee is costless. Regulations on work hours are flexible.

    En criollo: en Nueva Zelanda el costo por fuera del trabajador es bajo, los podes poner a trabajar las horas que se te canten, y no los tenes que indemnizar si los despedis.

    Y los trabajadores Neozelandeses no viven en el infierno ni nada parecido. Es uno de los mejores lugares del mundo para vivir.

    Situación similar tenes en Canadá y Australia.

    Si te fijas, las regulaciones dice, sobre Nueva Zelanda: “The entrepreneurial environment of New Zealand, reflecting the country’s enduring commitment to economic freedom, is the most efficient and competitive among the economies graded in the Index. Start-up companies enjoy great flexibility under licensing and other regulatory frameworks” (business freedom)

    Concretamente, el Estado no te estorba si querés realizar una actividad económica, y para que eso pase necesariamente las regulaciones tienen que ser pocas. Algo similar sucede también con Canadá y Australia. Las regulaciones no le estorban a las empresas.

    Comparémoslo con Argentina.

    Sobre labor freedom: Rigid labor regulations hinder employment creation and productivity growth. The non-salary cost of employing a worker is high, and dismissing a redundant employee can be costly.

    Business Freedom: Argentina’s regulatory environment remains burdensome, inconsistent, and not fully transparent. The state’s rules governing market entry and the creation of new corporations, as well as various sectoral regulations, do not support innovation and productivity growth.

    A ver, fijemonos Libia.

    Business Freedom: The overall freedom to start, operate, and close a business is significantly restricted. Despite modest improvements in the business climate, Libya’s bureaucracy remains one of the world’s most burdensome.

    Labor Freedom: Unemployment and underemployment are chronically high. The labor market is tightly regulated and subject to government directives. Labor law specifies minimum wage rates, the number of work hours, night shift rules, and dismissal regulations.

    Suyay dijo:

    En ese caso la necesidad ya existía, no creó una nueva necesidad. La necesidad era la de tener luz cuando no había luz natural. En ese momento se generaba la luz con velas y diferentes artefactos. Edison reemplazo esto por algo más práctico, de mejor calidad y mas seguro. No generó una necesidad de comprar bombillas de luz.

    ¿No te parece que fue el mercado mismo el que generó esa necesidad?

    Para mí si se compran el producto de Apple es por una cuestión de pertenencia a un determinado grupo. La necesidad de pertenecer a un grupo acompaña al ser humano desde siempre no me parece que el mercado haya inventado nada.

    No me parece que sea pueda “inventar” una necesidad tampoco. Aceptar que se “necesita” algo es un proceso individual y subjetivo.

    Suyay dijo:

    Este caso lo mencionaste en otras ocasiones. Supongo que te estas refiriendo al caso de Cipla en la India (no se como es en China). Y no es correcto lo que estás diciendo. Los genéricos no se empezaron a producir cuando cayeron las patentes sino que en India, hasta el año 2005, no se permitían las patentes de producto final sobre los medicamentos. De esta manera Cipla logró producir medicamentos con patentes en otros paises a un menor costo, aunque sigue siendo muy alto para gran parte de la población de la India.

    Ya intenté buscar mis fuentes una vez, sin resultado. Los detalles no los recuerdo. Voy a tener que comenzar desde 0 sobre el tema me parece.

    Suyay dijo:

    Publicidad y buen producto no van necesariamente de la mano, de hecho, la mayoría de las veces es lo contrario.

    No dije que estuvieran relacionadas, dije que así es como se construye el prestigio de una marca. Me puedo estar equivocando no soy ningún experto en el tema tampoco.

  • #33396

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    ¿Te parece que la sociedad esta en obligación de pagarte la educación?

    Si querés ir a la universidad conseguí la plata para pagarla de alguna forma y andá. No podés usar plata del resto de las personas para eso.

    Pero el tema no era quién paga por la educación, lo que vos planteaste era que la educación esta sobrevalorada. Me estas cambiando el tema del que estamos hablando!

    TEMA 1: ¿sirve o no sirve la educación?

    TEMA 2: ¿la educación debe ser pagada por los individuos o por el Estado?

    Como me molesta cuando me hacen esto….

    Según tu punto de vista, la verdad que yo no debería pagar por el sistema judicial, si jamás tuve que utilizarlo. Que les paguen los sueldos a los jueces los que lo usan.

    ryomashi dijo:

    Si, tenés un punto me parece.

    El punto sería que no necesitas ser una persona “culta” para garantizarte bienestar económico. Con sepas leer, escribir y las 4 operaciones básicas, en un sistema donde la libre empresa no este asfixiada necesitas averiguar como persuadir al cliente de que te compre, no mucho más. El ejemplo del empresario africano viene a que si una persona analfabeta (no a recibido educación formal de ningún tipo), en el contexto de una sociedad donde cualquier negocio insipiente lo exprimen con impuesto, puede ser exitoso, en una sociedad donde la libre empresa no tuviera trabas las empresas abundarían.

    Y nadie dijo lo contrario. De hecho, acá nadie te exige tener ningún estudio para tener una empresa. Mi abuelo tuvo su propio emprendimiento hasta hace unos años y ni siquiera había terminado la primaria. No hay que ser “culto” para hacer negocios, hay que ser vivo.

    ryomashi dijo:

    Varios de los profesores que me he cruzado han opinado eso o algo similar. Yo también opino lo mismo. Nos podemos poner a hacer cuentas.

    Si entro al mercado laboral a los 18, y gano, no sé, 1500$ Lapso de 15 años de trabajo.

    1500$ x12 meses x 15 años=270.000$

    Después depende de que carrera elijas. (suponiendo que solamente te dedicas a estudiar)

    En ingeniería serían 8 años la carrera (me parece). O sea que de 18 a 26 no gane ningún dinero. Suponiendo que te recibís y salís a trabajar, y para promediar (porque ganás distinto salario, a medida que pase el tiempo vas a ganar más probablemente), démosle al cálculo 3500$.

    3500$ x 12 meses x 7 años= 294.000%

    20.000 no es tanta diferencia. Al considerar que el que se puso a trabajar tuvo antes el dinero para ponerlo a invertir y que le rindiera beneficios, probablemente tendría habría salido ganando.

    Esos cálculos son muy a grandes rasgos. Y además nadie está diciendo que estudiar te va a garantizar un mejor ingreso. De hecho muchos se ponen a estudiar carreras en las que ya hay mucha competencia o que ya se sabe que no tienen buena salida laboral, por lo que probablemente les iría mejor económicamente manejando un taxi. Pero no pasa siempre por lo económico las razones por las que una persona estudia.

    ryomashi dijo:

    De los impuestos. Pero estamos hablando de una situación provisional. La idea es que con el tiempo la situación evolucione a que todos, con el fruto de nuestro propio trabajo, podamos hacernos cargos de nuestras propias necesidades sin meter mano en bolsillo del vecino. Yo estoy a favor de ese subsidio provisional. Quizás un anarcocapitalista no lo este.

    Ok, entonces lo paga el Estado y vos estas a favor de los subsidios. Cada vez entiendo menos tu liberalismo. ¿No era que el Estado no debe intervenir? ¿No era que los pobres tienen que vivir de la caridad?

    ryomashi dijo:

    El tema de la infraestructura no debería ser problema porque se les garantizaría las empresas tener ganancias.

    Si, supongo que debe haber muchas empresas dispuestas a hacer un tendido eléctrico en el medio de la selva africana….

    ryomashi dijo:

    Con respecto a las siguientes preguntas: debería averiguar. Aceptar hechos porque encajen con las ideas que tenga uno no es deseable ni correcto. Gracias po ayudarme a darme cuenta.

    ;) De nada.

    La verdad que a veces me sorprenden tus respuestas. No pensé que le ibas a dar bola a eso.

    ryomashi dijo:

    Dios. Que vergüenza, que básico. No sé. No se me ocurre como harían y no tiene ningún sentido a primera vista. No es imposible tampoco (hay cargadores de celular que funcionan a pilas), pero no me lo cuestioné de primera mano…

    No pasa nada. No se puede estar en todo.

    ryomashi dijo:

    http://www.heritage.org/index/Ranking (mis fuente, posteada por tercera vez)

    Me permito diferir. La que está fuera de la realidad en este aspecto sos vos.

    http://www.heritage.org/index/Ranking

    Labor Freedom: New Zealand’s flexible labor regulations facilitate its dynamic labor market, increasing the economy’s overall productivity. The non-salary cost of employing a worker is low, and dismissing an employee is costless. Regulations on work hours are flexible.

    En criollo: en Nueva Zelanda el costo por fuera del trabajador es bajo, los podes poner a trabajar las horas que se te canten, y no los tenes que indemnizar si los despedis.

    Y los trabajadores Neozelandeses no viven en el infierno ni nada parecido. Es uno de los mejores lugares del mundo para vivir.

    Situación similar tenes en Canadá y Australia……

    Ok, no te voy a discutir que en Nueva Zelanda o en Canadá están mejor que acá. Lo que si te voy a discutir es lo poco que confío en ese ranking y porque me parece que la mayor libertad económica no está directamente relacionada con la calidad de vida de las personas. Para eso me tomé el trabajo de hacer un cuadrito comparativo de distintos datos de varios países. Están ordenados según el ranking del Heritage Foundation.

    12.Mauricio 40.Botswana 64.Francia 85.Burkina Faso 91.Zambia 138.Argentina

    Esperanza 74,78 58,05 81,19 53,7 52,36 76,95

    de vida

    Mortalidad 11,52 11,14 3,29 81,4 66,6 10,81

    infantil

    (c/1000)

    % HIV 1 28,4 0,4 1,2 13,5 0,5

    Agua potable 99% 95% 100% 76% 60% 97%

    Facilidades 91% 60% 100% 11% 49% 90%

    sanitarias

    Alfabetización 84,4% 81,2% 99% 21,8% 80,6% 97,2%

    Gasto educación 3,2% 8,9% 5,6% 4,6% 1,3% 4,9%

    (% PBI)

    PBI per capita $14.000 $14.000 $33.100 $1.200 $1.500 $14.700

    Distribución del 39 63 32,7 39,5 50,8 41,4

    Ingreso familiar

    (Índice Gini)

    Desempleo 7,8% 7,5% 9,3% 77% 14% 7,9%

    Población bajo 8% 30,3% 6,2% 46,4% 64% 30%

    línea de pobreza

    Me parece que el cuadro dice más que suficiente con respecto a este tema.

    Fuente: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ar.html

    Me siento un poco observada después de entrar a la página de la CIA….

    ¿Quienes son los de la Heritage Foundation?

    “La Heritage Foundation es una institución de investigación y educación-un think thank- cuya misión es formular y promover políticas públicas conservadoras basadas en los principios de la libre empresa, gobierno limitado, libertad individual, valores americanos tradicionales, y una fuerte defensa nacional.

    Nosotros creemos que vale la pena conservar y renovar los principios e ideas de los fundadores americanos. Como emprendedores de políticas, creemos que las soluciones más efectivas son consistentes con esas ideas y principios. Nuestra visión es construir una América donde la libertad, la oportunidad, la prosperidad, y la sociedad civil florezcan. ”

    Fuente: http://www.heritage.org/About

    Me suena un poco republicano.

    Todo esto me dice que los tipos tienen una agenda, y que sus datos no son imparciales. Por ende no son confiables. Mejor que saques lo datos de algún organismo internacional un poco más imparcial porque estos tipos califican a otros países según lo que beneficia a los yanquis.

    ryomashi dijo:

    Para mí si se compran el producto de Apple es por una cuestión de pertenencia a un determinado grupo. La necesidad de pertenecer a un grupo acompaña al ser humano desde siempre no me parece que el mercado haya inventado nada.

    No me parece que sea pueda “inventar” una necesidad tampoco. Aceptar que se “necesita” algo es un proceso individual y subjetivo.

    En esto no concuerdo. Para mí la idea básica de la industria publicitaria es generar una necesidad donde no existe. Apelar al deseo del posible futuro cliente haciéndole creer que el producto que ellos venden lo va a hacer ser más lindo, alto, fuerte, atractivo, sensual, rico, inteligente, poderoso, cool, creativo, original, etc.

    ryomashi dijo:

    Ya intenté buscar mis fuentes una vez, sin resultado. Los detalles no los recuerdo. Voy a tener que comenzar desde 0 sobre el tema me parece.

    Bueno, empecemos por lo más fácil.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Cipla

    PD: ¿Qué es una galopa de gilsh?

  • #33397

    Suyay
    Participant

    El cuadro sale bastante feo y no lo puedo arreglar. Espero que se entienda.

  • #33398

    PabloDF
    Keymaster

    Esto es una Gish gallop, por nuestro Daneel.

    Voy a dejar la discusión luego de esto porque me es imposible leer tanto y responder a todo. Trataré de puntualizar.

    • Si hablamos de desarrollo hablamos de todo tipo de desarrollo, no sólo de mayor generación de riqueza. Un modelo económico que me plantee que todos tienen oportunidades de ser “empresarios” pero algunos van a ser empresarios multimillonarios del petróleo y otros van a vender sanguchitos en la estación de trenes no me parece un modelo de desarrollo, es un modelo de mantenimiento y gestión de desigualdades crónicas.
    • No sirve de nada debatir con fundamentos axiomáticos con los cuales no podamos estar todos de acuerdo. Para la Heritage Foundation, que elabora el índice que cita Ryomashi, capitalismo = liberalismo = libertarianismo = libertad = el Bien; si un plan económico no funciona bien, entonces no es liberal y listo.
    • La Heritage Foundation es un think tank ultraconservador cuyo objetivo es el dominio económico y político estadounidense. Además de apoyar las desastrosas intervenciones militares estadounidenses en diversos países durante la Guerra Fría (muy poco liberal, creo yo), también convenció a Ronald Reagan de financiar la “Guerra de las Galaxias”, plan por el cual se gastaron cantidades ridículas de dinero del estado en desarrollar armas de alta tecnología que nunca funcionaron, en medio de una corrupción generalizada del complejo militar-industrial (el “gobierno limitado” sólo se aplica al gasto social; para los militares no hay límite). Me permito dudar de la imparcialidad del índice que elaboran.
    • Caso Menem: la desregulación del mercado laboral fue desastrosa, como así también la desregulación de las importaciones. No se hizo ningún esfuerzo por sustituir importaciones y las industrias se vinieron abajo mientras los mismos empresarios que se quejaban por eso se iban mes por medio de joda a Miami. No recuerdo que nadie se quejara de falta de libertad económica.

  • #33399

    Suyay
    Participant

    Que buen término el de Gish Gallop! Y me acabo de dar cuenta de que fui victima de uno en una discusión con un negacionista del SIDA.

    ¿Le dicen Galopa de Gish en castellano?

    PD: me está empezando a dar la impresión que la Universidad de Berkeley es un semillero de negacionistas (Gish estudió ahí y Duesberg es profesor)

  • #33400

    ann
    Miembro

    Es verdad que es difícil discutir un tema como este -el que surgió último- en un foro. Pero hay cuestiones simples como ¿Que edad tenés ryomashi? que no fueron contestadas, aunque me los estoy empezando a imaginar. XD

    @suyay ¿Sería “Gallope de Gish”? No se, pero no lo he aplicado y estoy esperando la oportunidad jaja.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #33401

    PabloDF
    Keymaster

    Literalmente “Galope de Gish”, pero en realidad es más como una “galopada”. El galope es el tipo de paso del caballo, la galopada es una carrera al galope.

  • #33402

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Pero el tema no era quién paga por la educación, lo que vos planteaste era que la educación esta sobrevalorada. Me estas cambiando el tema del que estamos hablando!

    TEMA 1: ¿sirve o no sirve la educación?

    TEMA 2: ¿la educación debe ser pagada por los individuos o por el Estado?

    Como me molesta cuando me hacen esto….

    Según tu punto de vista, la verdad que yo no debería pagar por el sistema judicial, si jamás tuve que utilizarlo. Que les paguen los sueldos a los jueces los que lo usan.

    No era mi intención cambiarte de tema. Voy a tratar de ser concreto.

    La educación: ¿sirve o no sirve?

    Para desarrollarse económicamente, en un país libre no debería ser una necesidad. O sea, no hay una demanda inelástica. (salvo que sea creada artificialmente por el Estado)

    Y si tu sueño es ser físico, ingeniero, sociólogo o pintor, la verdad no veo la excusa para que otro tenga que pagar por eso.

    Es más, pienso que en la mayoría de los temas se puede tener un conocimiento profundo sin necesidad de asistir a una universidad.

    Un anarcocapitalista si te diría que sí, que la justicia tendría que ser privada…yo no. Pero te digo que no medio a regañadientes. El Estado en justicia, seguridad, defensa a amenazas exteriores, salud (en mi opinión), tiene que estar porque son las áreas donde la iniciativa privada no podría brindar mejores soluciones. No es tanto que te guste ideológicamente la intervención del Estado como que es necesaria para proteger los derechos individuales de las personas.

    Suyay dijo:

    Y nadie dijo lo contrario. De hecho, acá nadie te exige tener ningún estudio para tener una empresa. Mi abuelo tuvo su propio emprendimiento hasta hace unos años y ni siquiera había terminado la primaria. No hay que ser “culto” para hacer negocios, hay que ser vivo.

    Dijeron que era una demanda inelástica la educación. Demanda inelástica son cosas como el agua o un tratamiento médico. Tenés que comprarlo o morir. A esto viene el tema de que no hace falta estudiar para tener éxito económico.

    Suyay dijo:

    Ok, entonces lo paga el Estado y vos estas a favor de los subsidios. Cada vez entiendo menos tu liberalismo. ¿No era que el Estado no debe intervenir? ¿No era que los pobres tienen que vivir de la caridad?

    Soy liberal, no soy anarcocapitalista. En el liberalismo, como en todo, tenés distintos grados y diferencias sobre muchos temas específicos, la vertiente más radical son los anarcos, que creen que el Estado tiene que desaparecer.

    Mi postura capas te puede sonar contradictoria, pero trato de tener una postura que este acorde con la realidad y la naturaleza humana, no que tenga una necesaria coherencia interna a simple vista (porque que te diga que la educación tiene que ser privada, y la seguridad socializada,puede sonar contradictorio, quizás lo es efectivamente).

    No estoy a favor del subsidio como política a largo plazo llevada a cabo por el Estado. Si es un subsidio temporal para ayudar a sobrellevar una situación generada por años décadas de dictadura y totalitarismo económico si estoy de acuerdo.

    Suyay dijo:

    Si, supongo que debe haber muchas empresas dispuestas a hacer un tendido eléctrico en el medio de la selva africana….

    Lo que veo por lo general (en programas donde viajan a zonas pobres de distintos países en la región) son villas miseria peores que las nuestras. Desconozco en profundidad la economía africana, pero no me parece que sea tan así como hacer un tendido eléctrico “en medio de la selva”.

    Por lo que yo sé, las empresas proveedoras de agua, electricidad, etc, tienen impuestos controles de precios y ofrecen el servicio perdiendo dinero. Es decir, no van a extender su servicio ni de broma, no tienen ningún incentivo.

    También me puedo estar equivocando y que esto no tenga nada que ver con la realidad…

    Suyay dijo:

    Ok, no te voy a discutir que en Nueva Zelanda o en Canadá están mejor que acá. Lo que si te voy a discutir es lo poco que confío en ese ranking y porque me parece que la mayor libertad económica no está directamente relacionada con la calidad de vida de las personas.

    (los que quieran entender el cuadro de Suyay, aprieten en citar en su post y vayan para abajo, que ahí se entiende perfectamente)

    Argentina estará en el puesto 138 del ranking, y Botswana en el 40, Zambia en el 91 y Burkina Faso en el 85, pero Argentina les lleva como 200 años de historia. Los países que nombras lograron su independencia del colonialismo hace muy poco (wikipedia). Argentina les lleva como 100 años de ventaja como país independiente, y más aún, no siempre fue un país del tercer mundo. Me parece que no los podés comparar. Mauricio también ha tenido mucho más tiempo para desarrollarse.

    Más correcto sería que compares los índices de Chile, con los argentinos y los cubanos. (redondee los números para volver más sencillo el tipeo. Los datos también son de la CIA)

    Argentina(138)

    esp vida 77

    mortalidad infantil 11

    agua pot 97%

    fac sani 90%

    alfa 97%

    gast. Edu 5%

    pbi cap 14000%

    desempleo 8%

    pobreza 30%

    Chile (puesto 11)

    esp vida 78

    mortalidad infantil 7

    agua pot  96%

    fac sani 96%

    alfa   95.7%

    gast. Edu 4%

    pbi cap $15.400

    desempleo 7.1%

    pobreza 11.5%

    Cuba (177)

    esp vida 78

    mortalidad infantil 7

    agua pot 94%

    fac sani 91%

    alfa 100%(99.8%)

    gast. Edu 14%

    pbi cap $ 9.900,00

    desempleo 2%

    pobreza NA%

    La diferencia más notable entre Argentina y Chile es la pobreza. Argentina tiene un 30% de gente por debajo de esa línea, mientras que Chile tiene 11.5%. Que es una diferencia enorme.

    Con respecto a los datos de Cuba…La CIA no sabe cuantos pobres hay en Cuba. LA CIA…

    http://www.cubasindical.org/docs/d011705.htm

    Ahí se trata un poco el tema sobre los datos sobre la situación en Cuba. La verdad si Cuba es como nos plantean en esos datos vamos todos a vivirnos ahí…

    También se pueden evaluar las condiciones de vida de los últimos 15 países con las de los primeros 15 países (como propone wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Libertad_econ%C3%B3mica#.C3.8Dndice_de_libertad_econ.C3.B3mica) pero no me parece que sea lo más correcto tampoco.

    También se puede comparar Corea del Sur con Corea del Norte (cultura similar, historia similar, etc). Corea del Norte esta última en el ranking, y una vista desde el espacio la deja demarcada claramente como un machón negro en medio de un mar de luces. Cuánta gente tendrá electricidad no sé…

    O también la diferencia entre los niveles de vida que había entre la Alemania capitalista y la comunista.

    Suyay dijo:

    ¿Quienes son los de la Heritage Foundation?

    Me suena un poco republicano.

    Todo esto me dice que los tipos tienen una agenda, y que sus datos no son imparciales. Por ende no son confiables. Mejor que saques lo datos de algún organismo internacional un poco más imparcial porque estos tipos califican a otros países según lo que beneficia a los yanquis.

    Podes criticar la tendencia ideológica que tengan, y las posturas que hayan apoyado sobre otros temas (como hace Pablo), pero eso no prueba que el ranking este mal, o que este evaluado tendenciosamente.

    Lo vienen realizando desde hace tiempo y no tengo conocimiento de que alguien se haya quejado por alterar esos números de manera tendenciosa. Ni siquiera me mostraron casos de otros informes que la fundación haya alterado. No tienen pruebas concretas y objetivas para afirmar que la investigación esta mal hecha.

    No encontré otras fuentes de un ranking de libertad económica, aunque tampoco me morí buscando reconozco.

    Suyay dijo:

    En esto no concuerdo. Para mí la idea básica de la industria publicitaria es generar una necesidad donde no existe. Apelar al deseo del posible futuro cliente haciéndole creer que el producto que ellos venden lo va a hacer ser más lindo, alto, fuerte, atractivo, sensual, rico, inteligente, poderoso, cool, creativo, original, etc.

    Te contradecís en el mismo párrafo me parece. Primero decís “crear necesidad donde no existe” y después “apelar al deseo del cliente”. O apela al deseo del cliente (o sea que la necesidad existe desde antes) o le crea una necesidad.

    Y la verdad, todos los deseos que vos nombras, están con la humanidad desde el inicio de los tiempos. Si vamos a hablar de crear deseos los crea la cultura, no la publicidad (que es una parte de la producción cultural de nuestra sociedad, pero no la única ni la más importante).

    Suyay dijo:

    Bueno, empecemos por lo más fácil.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Cipla

    Estamos discutiendo demasiadas cosas me parece. Es cansador. Te la debo, pero no lo nombro más ese ejemplo ahora que me lo pusiste en duda.

  • #33403

    ryomashi
    Participant

    PabloDF dijo:

    • Si hablamos de desarrollo hablamos de todo tipo de desarrollo, no sólo de mayor generación de riqueza. Un modelo económico que me plantee que todos tienen oportunidades de ser “empresarios” pero algunos van a ser empresarios multimillonarios del petróleo y otros van a vender sanguchitos en la estación de trenes no me parece un modelo de desarrollo, es un modelo de mantenimiento y gestión de desigualdades crónicas.
    • No sirve de nada debatir con fundamentos axiomáticos con los cuales no podamos estar todos de acuerdo. Para la Heritage Foundation, que elabora el índice que cita Ryomashi, capitalismo = liberalismo = libertarianismo = libertad = el Bien; si un plan económico no funciona bien, entonces no es liberal y listo.
    • La Heritage Foundation es un think tank ultraconservador cuyo objetivo es el dominio económico y político estadounidense. Además de apoyar las desastrosas intervenciones militares estadounidenses en diversos países durante la Guerra Fría (muy poco liberal, creo yo), también convenció a Ronald Reagan de financiar la “Guerra de las Galaxias”, plan por el cual se gastaron cantidades ridículas de dinero del estado en desarrollar armas de alta tecnología que nunca funcionaron, en medio de una corrupción generalizada del complejo militar-industrial (el “gobierno limitado” sólo se aplica al gasto social; para los militares no hay límite). Me permito dudar de la imparcialidad del índice que elaboran.
    • Caso Menem: la desregulación del mercado laboral fue desastrosa, como así también la desregulación de las importaciones. No se hizo ningún esfuerzo por sustituir importaciones y las industrias se vinieron abajo mientras los mismos empresarios que se quejaban por eso se iban mes por medio de joda a Miami. No recuerdo que nadie se quejara de falta de libertad económica.

    (Aclaración: te contesto por respeto. No intento aprovecharme de que no me vas a contestar o algo por el estilo. Me da lástima que no puedas participar en la discusión. Tengo que aprender a ser mas conciso x_x)

    En mi opinión no hay nada de inmoral en la desigualdad económica. Lo inmoral, lo absolutamente no deseable, es la pobreza. Las personas tenemos capacidades distintas y eso se va a notar en nuestra capacidad adquisitiva. En una sociedad libre el que venda sanguches no tendría un mal nivel de vida (o se dedicaría a otra cosa eventualmente).

    No estoy debatiendo con fundamentos axiomáticos. Te estoy corrigiendo lo que es una reforma liberal bien aplicada. No es sencillamente “si no funciona no es liberal y listo”. No es liberal por una serie de argumentos.

    http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0567/articulo.php?art=28597&ed=0567

    http://www.lanacion.com.ar/607757-alberto-benegas-lynch-menem-fue-un-modelo-de-antiliberalismo

    Ahí podes leer sobre lo que opinan dos liberales sobre la reforma “liberal” argentina, si tenés tiempo y ganas. no es sobre lo único que tratan, pero se toca el tema. Si no tenés tiempo más vale lee el segundo artículo, que es menos extenso y va más al grano.

    No me parece que tengas pruebas para afirmar que el informe es tendensioso. Tenés pruebas para afirmar que los tipos son de derecha, no pruebas para afirmar que la investigación este mal realizada o los datos alterados. Es una falacia Ad Hominem “como es malo y apoya dictaduras y el gasto de dinero público en propósitos militares debe haber alterado los datos para hacerlos coincidir con su ideología”.

  • #33404

    ryomashi
    Participant

    Ah, y algo aparte. Desconozco que tendrá que ver para Ann mi edad a todo esto. Lo que es pertinente de analizar son mis argumentos y la fidelidad de mis fuentes, no mi edad. Da lo mismo que tenga 40, 60, 20 o 15, mis argumentos van a seguir siendo igual de ciertos o igual de falsos.

  • #33405

    ann
    Miembro

    OFF TOPIC: @ryomashi Solo que uno al leer, si no tiene referencia, en este caso de edad, piensa que el que escribió es uno que ronda la edad de uno mismo (en los casos de foros donde se escribe vulgarmente). Es importante para contestarle, en el caso de que seas un “pibe” (13-17) yo no tendría herramientas para ser el maestro siruela y solo escribiria mi postura y dejaría a otro, más ducho, te señale los errores más objetivamente y así profundizas esas posturas superficiales que se notan al defender el libre mercado (yo solo te puedo decir que mezclas muchas cosas que no se relacionan como decís, como si fuese un prejuicio y como si tuvieses un padre empresario o estuvieses en una posición económica acomodada jaja). Esta postura tuya denota una edad joven para una persona que se hace llamar escéptica (yo he estado a favor de los milicos pero porque mi viejo me educo con esa mentalidad, hoy nada que ver). nada, eso. espero que no te moleste. Yo lo había dicho antes, tengo 22. Si queres contestame por MP para no desvirtuar.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #33406

    PabloDF
    Keymaster

    Brevemente, porque es lo único que pude leer: yo no dije que la desigualdad económica sea inmoral. Digo que la desigualdad económica es indeseable como objetivo de un plan económico, porque se correlaciona con una baja calidad de vida (en particular, con la inseguridad).

    Y decir que las diferencias de aptitudes se notan en nuestra capacidad adquisitiva es… bueno, no sé de cuántas maneras diferentes es incorrecto eso, pero tautológico es, como mínimo. Es un gran “algo habrá hecho” aplicado a la economía.

  • #33407

    ryomashi
    Participant

    La pobreza se relaciona con la calidad de vida y la inseguridad, no la desigualdad. Entender esto es de esencial importancia a la hora de apoyar o implementar políticas de Estado. (Y es pertinente decir que las economías libres fomentan el desarrollo de las clases medias, así que la desigualdad se reduce efectivamente).

    Las personas tienen distintas capacidades. Algunas personas son más inteligentes, otras más creativas, otras más trabajadoras y otras más holgazanes, más ahorradoras o despilfarradoras, con más habilidades sociales y con menos. Eso necesariamente va a generar diferencias de ingresos.

    No estoy diciendo que por ganar más plata una persona vaya a ser más inteligente o más creativa, o algo así. Sobre todo porque partimos desde bases asimétricas en materia de poder adquisitivo, y porque el factor fortuna/suerte es un factor a considerar. Y es en las sociedades donde el Estado no regula la economía donde esas diferencias de inteligencia, creatividad y disposición para trabajar y ahorrar se van a notar más.

    Es por esas diferencias que la desigualdad económica va a existir necesariamente en cualquier tipo de sociedad.

  • #33408

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    La educación: ¿sirve o no sirve?

    Para desarrollarse económicamente, en un país libre no debería ser una necesidad.

    Nadie planteo eso. Esto creo que viene a raíz de lo que dijo Daneel : Salud, educación, alimento, transporte, gas, electricidad, agua, electrodomésticos, computadoras, internet. Son todas cosas que, en mayor o menor medida, son casi imprescindibles para vivir en la sociedad moderna.

    O sea, dijo que son imprescindibles para vivir en una sociedad moderna, no que son una necesidad para desarrollarse económicamente.

    Y tu respuesta es un tanto incompleta, ya que solo evaluas si la educación sirve como un medio para generar mayores ganancias y no consideras todos los otros aspectos de la educación.

    ryomashi dijo:

    O sea, no hay una demanda inelástica. (salvo que sea creada artificialmente por el Estado)

    No entiendo que querés decir con esto.

    ryomashi dijo:

    Y si tu sueño es ser físico, inegeniero, sociólogo o pintor, la verdad no veo la excusa para que otro tenga que pagar por eso.

    Es más, pienso que en la mayoría de los temas se puede tener un conocimiento profundo sin necesidad de asistir a una universidad.

    Me estoy imaginando como se puede llegar a ser un ingeniero o un astrofísico sin ir a la universidad. Lo veo bastante difícil a menos que seas una excepcional mente brillante. La verdad pienso que si afirmas eso es porque no tenés idea de la cantidad de conocimientos que se adquieren en la universidad sobre un tema en particular.

    ryomashi dijo:

    Dijeron que era una demanda inelástica la educación. Demanda inelástica son cosas como el agua o un tratamiento médico. Tenés que comprarlo o morir. A esto viene el tema de que no hace falta estudiar para tener éxito económico.

    No es lo mismo decir que la educación tiene una demanda inelástica a decir que es necesaria para tener éxito económico. Nadie dijo que era necesaria para tener éxito económico, por eso no se de donde lo sacaste.

    ryomashi dijo:

    Lo que veo por lo general (en programas donde viajan a zonas pobres de distintos países en la región) son villas miseria peores que las nuestras. Desconozco en profundidad la economía africana, pero no me parece que sea tan así como hacer un tendido eléctrico “en medio de la selva”.

    Es una forma de decir. O sea, hay bastante selva en África. Igualmente, en general, África tiene un ambiente hostil, con un clima difícil, con muchas enfermedades, y cubre un amplio territorio. Por lo tanto me imagino que debe ser difícil a veces de proveer de los servicios básicos en esas zonas. Pero bueno, es pura especulación lo mío.

    ryomashi dijo:

    Por lo que yo sé, las empresas proveedoras de agua, electricidad, etc, tienen impuestos controles de precios y ofrecen el servicio perdiendo dinero. Es decir, no van a extender su servicio ni de broma, no tienen ningún incentivo.

    También me puedo estar equivocando y que esto no tenga nada que ver con la realidad…

    Me parece raro que una empresa funcione perdiendo dinero.

    ryomashi dijo:

    Argentina estará en el puesto 138 del ranking, y Botswana en el 40, Zambia en el 91 y Burkina Faso en el 85, pero Argentina les lleva como 200 años de historia. Los países que nombras lograron su independencia del colonialismo hace muy poco (wikipedia). Argentina les lleva como 100 años de ventaja como país independiente, y más aún, no siempre fue un país del tercer mundo. Me parece que no los podés comparar. Mauricio también ha tenido mucho más tiempo para desarrollarse.

    ¿Y eso que tiene que ver? Ese ranking es un análisis sobre la libertad económica ACTUAL de esos países. Es como tomar una fotografía de lo que pasa AHORA y sacar conclusiones. El argumento histórico puede servir para un análisis sociológico de la situación de los países africanos, NO para un análisis económico y la justificación de su inclusión en el ranking.

    Ahora, me podés explicar como es que FRANCIA está en el lugar 64 y BOTSWANA en el lugar 40???? O sea, según tú explicación de que una mayor libertad económica es mejor para la sociedad, en Botswana se debería vivir mejor que en Francia. Entonces, ¿Por qué Botswana tiene una esperanza de vida de 58 años y Francia de 81? ¿Por qué la moratlidad infantil en Botswana es de 11,14 y en Francia de 3,29 por cada mil nacidos vivos? ¿Por qué en Francia el 100% de la población tiene acceso al agua potable y facilidades sanitarias mientras que en Botswana solo el 95% y el 60% lo tienen respectivamente? ¿Por qué en Francia el PBI per capita es de $33.100 y en Botswana de $14.000? ¿Por qué en Botswana la población bajo la linea de la pobreza es de 30, 3% y en Francia 6,2%?

    ryomashi dijo:

    Más correcto sería que compares los índices de Chile, con los argentinos y los cubanos. La diferencia más notable entre Argentina y Chile es la pobreza. Argentina tiene un 30% de gente por debajo de esa línea, mientras que Chile tiene 11.5%. Que es una diferencia enorme.

    Bueno, ya te explique por que no me parece que es correcta tu comparación. Pero bueno, ¿como puede ser que el UNICO indice que varía entre Chile (puesto 11) y Argentina (puesto 138) es la población bajo la linea de pobreza? Deberiamos estar mucho peor como para tener 127 lugares de diferencia. ¿Cómo puede ser que Botswana esté en el puesto 40 si tiene la misma población debajo de la linea de pobreza que Argentina? ¿Y como puede ser que Zambia, con un 64% de la población por debajo de la linea de pobreza este antes que Argentina? La verdad que no lo entiendo.

    Lo de Cuba no lo voy a discutir porque es una dictadura, no un gobierno democrático. Igualmente fijate que tiene muchos mejores índices que los países africanos, y más alfabetización y menos desocupación que Chile.

    ryomashi dijo:

    También se puede comparar Corea del Sur con Corea del Norte (cultura similar, historia similar, etc). Corea del Norte esta última en el ranking, y una vista desde el espacio la deja demarcada claramente como un machón negro en medio de un mar de luces.

    Guau, que profundo tu análisis. Justificas la ubicación en el ranking según una foto desde el espacio….

    ryomashi dijo:

    Podes criticar la tendencia ideológica que tengan, y las posturas que hayan apoyado sobre otros temas (como hace Pablo), pero eso no prueba que el ranking este mal, o que este evaluado tendenciosamente.

    Lo vienen realizando desde hace tiempo y no tengo conocimiento de que alguien se haya quejado por alterar esos números de manera tendenciosa. Ni siquiera me mostraron casos de otros informes que la fundación haya alterado. No tienen pruebas concretas y objetivas para afirmar que la investigación esta mal hecha.

    No, no puedo probar que esté mal. Y tampoco tengo conocimiento de que alguien se haya quejado. Pero, tampoco busqué. Lo que tenés que considerar es que si tu fuente de información tiene una agenda política por detrás no podés tomar sus datos como una verdad absoluta, porque hay altas probabilidades de que sea tendencioso. Por otro lado lo elaborado por ellos no es algo fácil de medir, no es que van con una especie de termometro y miden la libertad económica de cada país. Sino que interpretan diferentes datos de acuerdo a su posición ideológica y a partir de ello elaboran sus conclusiones.

    Si en este caso hacemos la excepción y lo tomamos como verdadero, tampoco me explica la conexión que haces vos entre mayor libertad económica y mejor calidad de vida por los datos que ya te expuse anteriormente.

    ryomashi dijo:

    Te contradecís en el mismo párrafo me parece. Primero decís “crear necesidad donde no existe” y después “apelar al deseo del cliente”. O apela al deseo del cliente (o sea que la necesidad existe desde antes) o le crea una necesidad.

    Y la verdad, todos los deseos que vos nombras, están con la humanidad desde el inicio de los tiempos. Si vamos a hablar de crear deseos los crea la cultura, no la publicidad (que es una parte de la producción cultural de nuestra sociedad, pero no la única ni la más importante).

    No veo la contradicción. Solo veo tu mala interpretación. El deseo de ser más lindo, más fuerte, más poderoso, etc etc…siempre está entre las personas. Pero lo que hace la publicidad o el marketing es explotar ese deseo creando la necesidad de un producto en particular que promete satisfacer ese deseo. ¿Entendés ahora?

    ryomashi dijo:

    Estamos discutiendo demasiadas cosas me parece. Es cansador. Te la debo, pero no lo nombro más ese ejemplo ahora que me lo pusiste en duda.

    La idea no era que lo saques de tu repertorio de ejemplos, sino que evalúes tus fuentes y analices porque no te dieron los datos reales. Solamente tenías que leer una parte de un artículo en Wikipedia.

  • #33409

    Suyay
    Participant

    Disculpen que me meta en esta conversación, pero no lo puedo evitar.

    ryomashi dijo:

    La pobreza se relaciona con la calidad de vida y la inseguridad, no la desigualdad.

    ¿Cómo que no? ¿Y la parte de desigualdad donde algunos tienen mucha plata y muchos no tienen nada? ¿No son pobres los que no tienen nada? ¿La desigualdad no causa pobreza?

    ryomashi dijo:

    Las personas tienen distintas capacidades. Algunas personas son más inteligentes, otras más creativas, otras más trabajadoras y otras más holgazanes, más ahorradoras o despilfarradoras, con más habilidades sociales y con menos. Eso necesariamente va a generar diferencias de ingresos.

    Ok, odio tener que decir esto pero es el típico argumento facho conservador de “el pobre es pobre porque quiere, porque es un vago y no quiere trabajar”

    Como dijo Pablo, no se de cuantas maneras esto es incorrecto….

    ryomashi dijo:

    No estoy diciendo que por ganar más plata una persona vaya a ser más inteligente o más creativa, o algo así.

    No, por el contrario, estas diciendo que los más estúpidos y más holgazanes van a ser pobres.

  • #33410

    PabloDF
    Keymaster

    Yo decía que estaba mal relacionar capacidad con ingreso económico porque entre otras cosas es tautológico. ¿Cómo medís la capacidad? En abstracto no se puede. La medición se hace en términos monetarios: bienes comprados, bienes producidos, etc. De esa manera es evidente. A mayor capacidad de producir dinero, mayor dinero producido.

    Sobre la desigualdad y la felicidad te dejo el link a una publicación del Banco Mundial. Los estudios “encuentran poca relación entre el crecimiento económico agregado y la felicidad” y sugieren que “hay que revisar las presunciones comunes sobre el rol del interés egoísta y racional en la determinación de la conducta económica”. Hay bastante literatura sobre este tema. Entiendo que no estamos hablando exactamente de lo mismo; puede ser que por una cuestión cognitiva, la mayoría de los seres humanos simplemente estemos eligiendo mal (pidiendo un estado que nos proteja y que compense las desigualdades). Pero no se puede hacer economía sobre principios totalmente ideales.

  • #33411

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Nadie planteo eso. Esto creo que viene a raíz de lo que dijo Daneel : Salud, educación, alimento, transporte, gas, electricidad, agua, electrodomésticos, computadoras, internet. Son todas cosas que, en mayor o menor medida, son casi imprescindibles para vivir en la sociedad moderna.

    O sea, dijo que son imprescindibles para vivir en una sociedad moderna, no que son una necesidad para desarrollarse económicamente.

    Y tu respuesta es un tanto incompleta, ya que solo evaluas si la educación sirve como un medio para generar mayores ganancias y no consideras todos los otros aspectos de la educación.

    Daneel habló de que existía una demanda inelástica sobre esas cosas, y sencillamente no es cierto, exceptuando a la salud y al agua, y de que en los bienes en los que existe ese tipo de demanda el mercado hace desastres (cosa que no es necesariamente cierta).

    A esto Daneel mencionó la posibilidad de “lubricar” el mercado. Yo no veo necesidad de lubricar el mercado cuando estamos hablando de un lujo, como es la educación (sobre todo la universitaria). Si tu sueño es ser físico o sociólogo el resto de la sociedad no tiene por que costeartelo.

    Suyay dijo:

    No entiendo que querés decir con esto.

    Supongamos que de un plumazo eliminamos toda la educación estatal, y dejáramos que prospere la oferta privada. En un marco legal donde la educación es obligatoria estas creando una demanda inelástica. Es decir, si sin la secundaria completa no podes conseguir un empleo en blanco o entrar a la universidad por ley, creas una demanda inelástica que aumenta los precios de forma artificial.

    Ese es un ejemplo de demanda inelástica creada artificialmente por el Estado. Desconozco cual es la situación particular de Argentina.

    Por poner otro ejemplo: haciendo obligatorio el uso de cinturón creas una demanda inelástica de cinturones.

    Suyay dijo:

    Me estoy imaginando como se puede llegar a ser un ingeniero o un astrofísico sin ir a la universidad. Lo veo bastante difícil a menos que seas una excepcional mente brillante. La verdad pienso que si afirmas eso es porque no tenés idea de la cantidad de conocimientos que se adquieren en la universidad sobre un tema en particular.

    Vivís en una sociedad donde el hecho de matricularte como, por ejemplo, psicólogo, esta íntimamente ligado al hecho de asistir a la universidad para conseguir el título, porque de otra forma no lo obtenés.

    Existen países donde podes presentar un examen(o serie de exámenes, no se que criterio utilizaran para evaluar) y si aprobás conseguís el título.

    En ese contexto voluntariamente pueden surgir asociaciones civiles (de físicos, por ejemplo) o sencillamente grupos informales que se reúnan en bibliotecas a estudiar distintas asignaturas.

    No debería importar como conseguiste el conocimiento, debería importar si lo tenés o no lo tenés.

    Cuando no tenés leyes que restringen tus posibilidades, las soluciones a los problemas son inimaginables. Eso se me ocurre que se puede hacer, si un grupo suficiente de personas, con ganas y recursos para hacerlo, decide que no le parece bien que haya que pagar para ser físico, por ejemplo.

    Ok, si querés ser cirujano se te va a complicar mucho más obviamente, pero creo que los acuerdos voluntarios entre las personas darían también con una solución para eso que no pase necesariamente por el ámbito universitario.

    Suyay dijo:

    No es lo mismo decir que la educación tiene una demanda inelástica a decir que es necesaria para tener éxito económico. Nadie dijo que era necesaria para tener éxito económico, por eso no se de donde lo sacaste.

    Una demanda inelástica, hasta donde yo tenía entendido, era algo que te ponía en una situación similar a la extorción, y que por eso reducía tu capacidad de negociación. No podés decir simplemente “ok, dejo de tomar agua porque esta muy cara” o “ok, dejo de recibir este tratamiento porque esta muy caro”.

    Si la falta de educación en una sociedad libre no te condena a la pobreza, no estás en ninguna situación de extorsión, ni de demanda inelástica. De ahí mi argumentación de que no es necesaria para tener rédito económico: la educación es un lujo que alguna gente se puede dar y otra no.

    Suyay dijo:

    Es una forma de decir. O sea, hay bastante selva en África. Igualmente, en general, África tiene un ambiente hostil, con un clima difícil, con muchas enfermedades, y cubre un amplio territorio. Por lo tanto me imagino que debe ser difícil a veces de proveer de los servicios básicos en esas zonas. Pero bueno, es pura especulación lo mío.

    Hay países con geografías y climas complicados que han sorteado esas necesidades para proveer sus servicios. Desconozco si fue la iniciativa privada o la estatal la que los proveyó: los países deberían copiar los modelos que hayan resultado exitosos y aplicarlos. Eso sí, van a necesitar dinero, y no hay una mejor forma de conseguirlo que aplicando reformas liberales al Estado.

    Suyay dijo:

    Me parece raro que una empresa funcione perdiendo dinero.

    Depende en que contexto estés. Si estás en una dictadura (como sucede en varios países de África) es posible que el Estado te pueda obligar a seguir proveyendo un servicio a costa de que pierdas plata. Igual tampoco es que hayan sido muy claros al respecto (no dijeron ni que empresa era, ni de que país era, etc). Es posible, pero puede ser mentira tranquilamente me parece.

    Suyay dijo:

    ¿Y eso que tiene que ver? Ese ranking es un análisis sobre la libertad económica ACTUAL de esos países. Es como tomar una fotografía de lo que pasa AHORA y sacar conclusiones. El argumento histórico puede servir para un análisis sociológico de la situación de los países africanos, NO para un análisis económico y la justificación de su inclusión en el ranking.

    Ahora, me podés explicar como es que FRANCIA está en el lugar 64 y BOTSWANA en el lugar 40???? O sea, según tú explicación de que una mayor libertad económica es mejor para la sociedad, en Botswana se debería vivir mejor que en Francia. Entonces, ¿Por qué Botswana tiene una esperanza de vida de 58 años y Francia de 81? ¿Por qué la moratlidad infantil en Botswana es de 11,14 y en Francia de 3,29 por cada mil nacidos vivos? ¿Por qué en Francia el 100% de la población tiene acceso al agua potable y facilidades sanitarias mientras que en Botswana solo el 95% y el 60% lo tienen respectivamente? ¿Por qué en Francia el PBI per capita es de $33.100 y en Botswana de $14.000? ¿Por qué en Botswana la población bajo la linea de la pobreza es de 30, 3% y en Francia 6,2%?

    El mercado no es algo que funcione instantáneamente. El mercado es el conjunto de acuerdos voluntarios que se dan entre las personas. No podes liberalizar una economía y esperar a que de repente, mágicamente, los problemas de solucionen.

    No podes agarrar y decirme “Botswana esta 40, Francia esta 63, en Francia viven mejor, ergo tu argumento es incorrecto”. ¿Desde hace cuánto Botswana esta en el puesto 40 y desde hace cuanto Francia esta en el 63? No esperes que en Botswana estén en mejor que en Francia cuando hace 50 años (aprox, es un país joven) Botswana implementó las reformas y Francia vive su situación de libertad desde 100 o 150 años. Ni hablar, que se yó, de que Botswana haya sufrido estragos de políticas totalitarias y que Francia tuviera colonias (cosa que le dio un boost a su economía a costa de la esclavitud de otra).

    Cuando comparás culturas similares, con historias similares, sometidas a distintos modelos económicos, las diferencias son mucho más evidentes. Compara la Alemania capitalista con la comunista (todavía la están sacando a cuestas a la comunista), compara Corea del Sur con Corea del Norte. Ahí es donde más se nota la diferencia.

    Suyay dijo:

    Pero bueno, ¿como puede ser que el UNICO indice que varía entre Chile (puesto 11) y Argentina (puesto 138) es la población bajo la linea de pobreza? Deberiamos estar mucho peor como para tener 127 lugares de diferencia.

    ¿Te digo la verdad? No tengo idea. Así de sencillo.

    Cuando me encuentre con otro liberal (porque somos tan pocos y tan miserables que ni foro activo tenemos :P) sería una buena pregunta para hacer, a ver que opina.

    Suyay dijo:

    ¿Cómo puede ser que Botswana esté en el puesto 40 si tiene la misma población debajo de la linea de pobreza que Argentina? ¿Y como puede ser que Zambia, con un 64% de la población por debajo de la linea de pobreza este antes que Argentina? La verdad que no lo entiendo.

    Es una foto. La economía es algo dinámico. Podes estar tranquilamente en el puesto 50 y hace 10 años haber estado en el 100 y eso no va a salir en el índice, pero se va a notar en la realidad del país.

    Lo que el test evalúa es la libertad económica (y te aclara cuales son sus componentes, por ejemplo, el grado de corrupción lo evalúan) en un momento dado. Puede estar un país mucho más arriba que otro y tener un peor nivel de vida, pero eso no refuta que la libertad económica sea la mejor receta para sacar a un país de la pobreza y mejorar su nivel de vida.

    Suyay dijo:

    Lo de Cuba no lo voy a discutir porque es una dictadura, no un gobierno democrático. Igualmente fijate que tiene muchos mejores índices que los países africanos, y más alfabetización y menos desocupación que Chile.

    ¿Y les crees? Lo de la alfabetización es irrelevante (no sirve de nada saber leer y escribir si no podés expresar tus ideas), y sobre la desocupación…vamos, que tiene menos desocupación que Nueva Zelanda (8%). Obviamente los índices están maquillados, o ya tendrías estadistas cubanos recomendandoles políticas públicas a todos los países del mundo.

    Si no te podés fiar de esos índices tampoco de los del resto, en mi opinión.

    Suyay dijo:

    Guau, que profundo tu análisis. Justificas la ubicación en el ranking según una foto desde el espacio….

    Pensé que era lo suficientemente convincente la verdad. Mis post ya son lo suficientemente largos. Me queda deducir que están en una situación similar a la de África (que también esta mayormente apagada). Pero bueno, chusmeate la página de la CIA.

    Acceso a sanidad:

    total: 59% of population

    Y la verdad que no les creo que el 100% tenga acceso a agua potable.

    Suyay dijo:

    No, no puedo probar que esté mal. Y tampoco tengo conocimiento de que alguien se haya quejado. Pero, tampoco busqué. Lo que tenés que considerar es que si tu fuente de información tiene una agenda política por detrás no podés tomar sus datos como una verdad absoluta, porque hay altas probabilidades de que sea tendencioso.

    Todas las organizaciones tienen más o menos agendas políticas por detrás. La verdad que vos me tiraste la página de la CIA como si lo que dice ahí fuera verdad, y me parece que ellos tienen más agenda política por detrás todavía. No sé para lo falsearían tampoco. A los tipos los usan de fuente muchas organizaciones y gobiernos, me parece que si hicieran mal su trabajo ya habría alguien con el grito en el cielo.

    Suyay dijo:

    Por otro lado lo elaborado por ellos no es algo fácil de medir, no es que van con una especie de termometro y miden la libertad económica de cada país. Sino que interpretan diferentes datos de acuerdo a su posición ideológica y a partir de ello elaboran sus conclusiones.

    Ellos te explican qué miden. Y no es algo difícil de medir la verdad, me parece que es algo simple: es medir la intervención del Estado en la economía. Eso es muy evidente, no es mal interpretable, la intervención esta o no está. Es más: te explican como lo miden.

    http://www.heritage.org/index/

    (Realmente, no te estoy mandando a lo leas, es mucho. Te aviso que esta.)

    Suyay dijo:

    Si en este caso hacemos la excepción y lo tomamos como verdadero, tampoco me explica la conexión que haces vos entre mayor libertad económica y mejor calidad de vida por los datos que ya te expuse anteriormente.

    El índice no hace la conexión de forma explícita. La mayoría de los ejemplos que escogiste eran malos, porque los resultados de la libertad económica se notan a través del tiempo y muchos países eran jóvenes y no han tenido tiempo de que los resultados de esas políticas se notaran.

    Taiwan alcanzó su nivel de prosperidad y calidad de vida actual gracias a sus reformas liberales, si Nueva Zelanda no hubiera aplicado reformas liberales a tiempo hoy sería un país del tercer mundo.

    Los datos están ahí. Los países con mejor calidad de vida son liberales. Los países que salieron de la pobreza fue por sus reformas liberales.

    Libertad económica = crecimiento económico = eliminación de la pobreza

    No sé si necesariamente se va a traducir en mayor alfabetización, más electricidad, más sanidad. Creo que sí. Reducir la pobreza la va a reducir seguro, y eso ya como una mejora de la calidad de vida es bastante. Si hay asuntos de los que se tiene que encargar el Estado, la reforma liberal va a lograr que tenga más dinero a su disposición (paradójicamente) como para impulsar medidas que mejoren la calidad de vida de la población.

    Suyay dijo:

    No veo la contradicción. Solo veo tu mala interpretación. El deseo de ser más lindo, más fuerte, más poderoso, etc etc…siempre está entre las personas. Pero lo que hace la publicidad o el marketing es explotar ese deseo creando la necesidad de un producto en particular que promete satisfacer ese deseo. ¿Entendés ahora?

    Entiendo tu punto. No estoy de acuerdo. Para mí el hecho de decir “necesito esto”, “quiero esto”, “me hace falta esto”, es un acto subjetivo que depende de cada persona. Muchas personas viejas te plantean que “para que queres un celular que haga todas esas boludeses, si lo único que necesitas es que llame”. Las mujeres quieren ser más lindas, más jóvenes, la publicidad te aporta una solución, no te crea una necesidad. Volvemos al ejemplo de la bombilla.

    necesidad=ver en la oscuridad vs necesidad= ver en la oscuridad

    solución: vela vs solución= bombilla

    necesidad= ser más atractiva vs necesidad= ser más atractiva

    solución= aplicarse ungüentos vs solución= comprar crema antiarrugas

    Las publicidades te ofrecen una solución a tu problema. Aceptar que tenés ese problema es asunto tuyo eventualmente.

    Suyay dijo:

    La idea no era que lo saques de tu repertorio de ejemplos, sino que evalúes tus fuentes y analices porque no te dieron los datos reales. Solamente tenías que leer una parte de un artículo en Wikipedia.

    Me fijo. Fue un poco miserable no leer un artículo en wikipedia. No lo quise leer porque no tenía las dos fuentes para comparar (tengo lo que recuerdo de la primer fuente nomas).

    Suyay dijo:

    Disculpen que me meta en esta conversación, pero no lo puedo evitar.

    Sos bienvenida a mi no me molesta.

    Suyay dijo:

    ¿Cómo que no? ¿Y la parte de desigualdad donde algunos tienen mucha plata y muchos no tienen nada? ¿No son pobres los que no tienen nada? ¿La desigualdad no causa pobreza?

    Desigualdad es la diferencia de ingresos entre dos sectores de la sociedad. Que puede ser de 1.000$ (dólares) o de 100.000$ (ganancia por mes). También podés ir más lejos y medir la capacidad de acceso a bienes y servicios, etc.

    Ahora, la diferencia de ingresos es irrelevante. Si una persona gana 150$ al mes, y otra persona 100.000$ hay una diferencia de 99.850$. Si la primer persona ganara 100.000$ y la otra 199.850$ la desigualdad es la misma. Ahora, en el segundo caso no vas a tener ni inseguridad, ni pobreza, aunque la desigualdad sea la misma.

    Cuando ves pobreza en un país (o una ciudad, o lo que sea) y decís “ah, el problema es la desigualdad” estás errando el problema. La diferencia entre lo que ganen los de arriba y los de abajo es irrelevante, el problema es cuanto ganan los de abajo. El problema es la pobreza.

    La desigualdad no causa pobreza. La desigualdad no puede ser causa de nada, porque es una diferencia en la capacidad de adquirir dinero que tienen las personas. La pobreza es causa de problemas, y las causas de la pobreza son muchas: guerra, una economía reprimida, ausencia de tecnología, etc.

    No se bien cual es el método que crees por el cual la desigualdad genera pobreza.

    Más aún: la desigualdad se ataca distinto que la pobreza. Un político que dice “aca el problema es la desigualdad” le pone un impuesto a las grandes empresas y se larga a hacer políticas distribuitivas y a poner empresas estatales; lo que a la larga genera más pobreza. Un político que dice “acá el problema es la pobreza” va a quitarle las trabas a las empresas (para que puedan competir y crearse sin libertad ni trabas) para que solucionen la pobreza de la única forma en que puede solucionarse: dando empleo.

    Suyay dijo:

    Ok, odio tener que decir esto pero es el típico argumento facho conservador de “el pobre es pobre porque quiere, porque es un vago y no quiere trabajar”

    Como dijo Pablo, no se de cuantas maneras esto es incorrecto….

    La verdad que sí, pienso que en Nueva Zelanda el que es pobre es pobre porque quiere, o porque tiene alguna discapacidad que le impide ganarse su sustento, o porque, sorprendentemente, es un inútil, que no puede ni trabajar como repositor de supermercado. En las sociedad libres que han tenido tiempo de desarrollarse hasta la tarea más burda esta bien remunerada.

    En un país como Argentina el pobre es pobre porque tenemos una economía reprimida que no permite el surgimiento de empresas que le den un empleo, o un empleo mejor en todo caso.

    Hay países como en África, donde por más que tu índice de libertad económica sea bueno tu realidad sencillamente es que sos pobre. No podes hacer nada porque el progreso económico se está dando y nos ha llegado hasta un nivel aceptable de prosperidad. Salvo que seas una persona particularmente inteligente o viva, o con mucha suerte, tu futuro es oscuro.

    Suyay dijo:

    No, por el contrario, estas diciendo que los más estúpidos y más holgazanes van a ser pobres.

    Dale a dos personas 1000$ (dolares) para iniciar un emprendimiento. El que sepa dilucidar mejor lo que quieren sus semejantes (llamale viveza, inteligencia, o como quieras llamarle) va a tener más exito. El que sea más trabajador y le dedique más tiempo también va a tener más éxito. No estoy diciendo nada muy difícil de comprender o malinterpretar me parece.

    Como partimos de bases económicas asimétricas no podes señalar y decir “fulano es mas inteligente porque gana más” (ni hablar de que el concepto de inteligencia muchas veces es algo subjetivo más que objetivo). Pero es completamente natural pensar que el holgazan va a ver disminuido su patrimonio mientras que el trabajador va a ver aumentado su patrimonio.

    No estoy diciendo que los pobres sean personas tontas y holgazanes, estoy diciendo que las personas tenemos diferentes capacidades. Algunas te favorecen en el mercado, otras no y eso necesariamente se va a traducir en diferencias materiales.

    Si me voy al taller de mi casa a tocar con mi banda, soy un boom y le gusto a todo el mundo me voy a llenar de plata. Si invento facebook también.

    PabloDF dijo:

    Yo decía que estaba mal relacionar capacidad con ingreso económico porque entre otras cosas es tautológico. ¿Cómo medís la capacidad? En abstracto no se puede. La medición se hace en términos monetarios: bienes comprados, bienes producidos, etc. De esa manera es evidente. A mayor capacidad de producir dinero, mayor dinero producido.

    Si tenés un mayor ingreso económico en una sociedad libre es porque estás vendiendo más productos, lo que es lo mismo que decir que estás satisfaciendo más necesidades.

    Tener un mayor capital ayuda, y mucho. Podes producir en maza y satisfacer muchas más necesidades. Ahora, ser creativo, inteligente y trabajador, también ayuda. No estoy diciendo que el que tiene más plata sea más inteligente, creativo y trabajador. Digo que esta satisfaciendo necesidades, y ser creativo, inteligente y trabajador necesariamente te ayuda en el proceso (por no nombrar otro tipo de capacidades). El mercado premia según las necesidades que satisfagas. Por eso va a haber diferencias económicas que pueden estar relacionadas con tus capacidades personales.

    Sobre la desigualdad y la felicidad te dejo el link a una publicación del Banco Mundial. Los estudios “encuentran poca relación entre el crecimiento económico agregado y la felicidad” y sugieren que “hay que revisar las presunciones comunes sobre el rol del interés egoísta y racional en la determinación de la conducta económica”. Hay bastante literatura sobre este tema. Entiendo que no estamos hablando exactamente de lo mismo; puede ser que por una cuestión cognitiva, la mayoría de los seres humanos simplemente estemos eligiendo mal (pidiendo un estado que nos proteja y que compense las desigualdades). Pero no se puede hacer economía sobre principios totalmente ideales.

    Después lo leo Pablo. Gracias.

    ¿A que te referís con que no se puede hacer economía sobre principios totalmente ideales?

  • #33412

    PabloDF
    Keymaster

    No se puede hacer economía sobre principios totalmente ideales: no se puede plantear (o más bien se puede pero no sirve plantear) que dado un mercado totalmente libre va a pasar tal o cual cosa, si no se proponen pasos concretos para lograr llegar a esta forma de organización económica sin destruir la sociedad en el proceso. Especialmente porque tales mercados nunca han existido en la realidad, y porque hay que tener en cuenta la resistencia que opondrán al cambio las personas que en este momento se benefician del statu quo. Por ejemplo, ¿qué medidas tomarías para eliminar los subsidios estatales al transporte público? ¿Cómo solucionarías el déficit habitacional sin darles casas y terrenos de regalo a los más pobres? ¿Cómo harías para abrir el mercado externo sin destruir las industrias locales y sin ofrecer subsidios a la producción local? Etc.

    Quote:
    Si tenés un mayor ingreso económico en una sociedad libre es porque estás vendiendo más productos, lo que es lo mismo que decir que estás satisfaciendo más necesidades.

    Eso es exactamente a lo que me refería con expresar tautologías. Si “sociedad libre” se define como la sociedad en la que no hay límite alguno a la compraventa de bienes y servicios al precio que el mercado decida convalidar, entonces decir eso es una obviedad, es así por definición. Eso no está mal en sí mismo, pero creo que plantearla como “sociedad libre” es abusar del lenguaje, es implicar que cualquier sociedad en la que el estado regule ciertos comportamientos económicos es de alguna manera defectuosa o deficitaria. ¿Quién no quiere una “sociedad libre”? Pasa que para algunos, la libertad pasa primero por no ser pisoteado por los que tienen más dinero.

  • #33413

    saibaba
    Miembro

    La libertad se consigue cagando a otros.

    Eso es el capitalismo: cagar a los demás.

    No entiendo por què gastar tanta saliva defendiendo esta mierda, que es igual que defender a los forros que han hecho plata en base a cagarle la vida al resto del mundo.

    No es un juego justo ni parejo, y nunca lo va a ser.

    Pero bueno, cada quien con sus creencias.

  • #33414

    ryomashi
    Participant

    Cuando se habla de una sociedad libre podes tirar ejemplos como Nueva Zelanda o Canadá sin mucho temor a equivocarte. Es verdad que existen regulaciones, y que el Estado tiene un rol en proveer ciertos servicios, pero eso realmente no te estorba de ninguna forma.

    En lo que respecta a la economía me parece que esos países se comportan como mi hipotética sociedad libre. (Aunque bueno, sociedad libre implica otras cosas también, como que el Estado no designe los contenidos en la educación, y otras cuestiones relacionadas con las libertades políticas).

    No se que habla Saibaba cuando dice que el capitalismo es cagar a los demás y la libertad se consigue cagando a otros.

    1: tu libertad es preexistente, la tenés antes del mismo surgimiento del Estado.

    2: en una sociedad libre el rol del Estado es justamente protegerte del que te quiere cagar o quiere pisotear tus derechos. Si no estuviera muy ocupado metiéndose en la vida de los ciudadanos (como pasa acá) capás podría destinar más tiempo y recursos a ver como eliminar la corrupción, ofrecer mejor justicia y seguridad, etc. Si los que tienen dinero te pisotean tenés que salir a la calle a protestar para que el Estado haga bien su trabajo.

    3: defiende el liberalismo económico porque a los lugares donde llegó lo único que hizo fue eliminar la miseria, crear clases medias, y consecuentemente traer democracia a esos pueblos. Los empresarios hacen dinero satisfaciendo necesidades, no estafándote. Sobre todo cuando el marco legal en el que vivís no permite que te estafen. Pero bueno, pensá cuántos de los productos que consumís en tu día a día satisfacen una necesidad tuya y cuántos son estafas.

    PabloDF dijo:

    No se puede hacer economía sobre principios totalmente ideales: no se puede plantear (o más bien se puede pero no sirve plantear) que dado un mercado totalmente libre va a pasar tal o cual cosa, si no se proponen pasos concretos para lograr llegar a esta forma de organización económica sin destruir la sociedad en el proceso. Especialmente porque tales mercados nunca han existido en la realidad, y porque hay que tener en cuenta la resistencia que opondrán al cambio las personas que en este momento se benefician del statu quo. Por ejemplo, ¿qué medidas tomarías para eliminar los subsidios estatales al transporte público? ¿Cómo solucionarías el déficit habitacional sin darles casas y terrenos de regalo a los más pobres? ¿Cómo harías para abrir el mercado externo sin destruir las industrias locales y sin ofrecer subsidios a la producción local? Etc.

    Voy a dar mi humilde opinión sobre esos temas concretos que vos planteas.

    Deficit habitacional: existen una serie de regulaciones que estorban y entorpecen la construcción de viviendas (y que por lo tanto, encarecen las existentes porque la oferta permanece estable). Hay regulaciones hechas para proteger el patrimonio cultural de la ciudad (que prohiben demoler viviendas por su antigüedad en determinados rangos) y otras regulaciones que directamente delimitan como tiene que estar construido el departamento. En Japón se construyeron casas dentro de containers que resultaron ser un éxito hasta donde tengo entendido. Si tenés regulaciones muy quisquillosas ideas como esas no se pueden implementar.

    Si a esto le sumás el aumento del salario real que se produciría con una buena reforma liberal va a ser cuestión de tiempo resolver el problema.

    Si abrís los mercados, con los pseudoempresarios que tenemos y las industrias ineficientes, se vuelan a la mierda la mayoría (cosa que es deseable, reemplazar empresas deficitarias por empresas que generen dinero). Los empleos que se pierdan al cerrar esas industrias van a ser reemplazados por empleos que generen empresas que vengan del exterior, y por los empleos que generen las pymes y empresas nacientes que se van a generar a partir de la liberalización del mercado.

  • #33415

    Julian R
    Participant

    Ah si, “todos nuestros problemas se van a solucionar si aceptamos a Jesus… digo, al libre mercado en nuestros corazones”. Todo bien, pero sonas más como un evangelista que otra cosa.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33416

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Daneel habló de que existía una demanda inelástica sobre esas cosas, y sencillamente no es cierto, exceptuando a la salud y al agua, y de que en los bienes en los que existe ese tipo de demanda el mercado hace desastres (cosa que no es necesariamente cierta).

    La verdad que no se si se puede aplicar lo de demanda inelastica a la educación. Tal vez alguién que sepa más de economia nos pueda explicar. Si coincido con Daneel de que el mercado desregulado hace desastres en los casos de demanda inelastica. El concepto mismo de inelasticidad creo que lo deja más que claro:

    Quote:
    En una economía de mercado, si sube el precio de un producto o servicio, la cantidad demandada de éste bajará, y si baja el precio de ese producto o servicio, la cantidad demandada subirá. La elasticidad informa en qué medida se ve afectada la demanda por las variaciones en el precio, de esta manera pueden existir productos o servicios para los cuales el alza de precio produce una variación pequeña de la cantidad demandada, esto significa que los consumidores comprarán la misma cantidad, independientemente de las variaciones del precio, la demanda de este producto es una demanda inelástica. El proceso inverso, es cuando variaciones pequeñas en el precio modifican mucho la cantidad demandada y entonces se dice que la demanda de ese producto es elástica.

    Por ejemplo, el pan ha sido un producto típicamente inelástico en la cultura occidental, ya que es considerado un artículo de primera necesidad, de tal manera que, aunque el precio del mismo subiera drásticamente, la demanda no se modificaría en la misma medida (duplicar el precio de la barra de pan no provoca que la demanda baje a la mitad), mientras que bajar su precio no supondría un aumento de la demanda (que la barra de pan baje su precio a la mitad no provocará que consumamos el doble de pan).

    Conocer si nos encontramos ante un producto de alta o baja elasticidad es muy importante a la hora de tomar decisiones relativas a precios. Si nos encontramos ante un producto con una demanda inelástica, sabemos que tenemos un amplio margen de subida de precios, y que una bajada de precios no serviría de nada. Si nos encontramos ante un producto con demanda elástica, sabemos que una bajada de precios disparará la demanda, y por lo tanto dará mejores resultados globales, mientras que una subida de precios puede suponer una caída súbita en las ventas.

    ryomashi dijo:

    A esto Daneel mencionó la posibilidad de “lubricar” el mercado. Yo no veo necesidad de lubricar el mercado cuando estamos hablando de un lujo, como es la educación (sobre todo la universitaria). Si tu sueño es ser físico o sociólogo el resto de la sociedad no tiene por que costeartelo.

    En realidad Daneel hizo una analogía sobre la cautividad de de los consumidores con respecto a los monopolios y ciertas practicas sexuales. Lo que planteó es la necesidad de la intervención estatal para evitar esta cautividad.

    Nuevamente observo tu baja estima a la educación. La verdad que pienso que la educación es necesaria para que evolucionemos como sociedad. ¿De donde te crees que salen los científicos, y por ende, los avances científicos, si no hay educación?

    ryomashi dijo:

    Supongamos que de un plumazo eliminamos toda la educación estatal, y dejáramos que prospere la oferta privada. En un marco legal donde la educación es obligatoria estas creando una demanda inelástica. Es decir, si sin la secundaria completa no podes conseguir un empleo en blanco o entrar a la universidad por ley, creas una demanda inelástica que aumenta los precios de forma artificial.

    Ese es un ejemplo de demanda inelástica creada artificialmente por el Estado. Desconozco cual es la situación particular de Argentina.

    Ok, lo que estás diciendo es una boludez atómica. ¿Acaso no sabes como funcionan las cosas básicas en tu propio país?

    La educación primaria y secundaria es obligatoria, por eso mismo la provee el estado, para no generar una demanda inelástica. No es obligatoria para conseguir un empleo. Las caracteristicas que debe tener un empleado para ser contratado las impone el empleador.

    ryomashi dijo:

    Vivís en una sociedad donde el hecho de matricularte como, por ejemplo, psicólogo, esta íntimamente ligado al hecho de asistir a la universidad para conseguir el título, porque de otra forma no lo obtenés.

    Menos mal, porque sino cualquier loco de mierda ostentaría una matricula.

    ryomashi dijo:

    En ese contexto voluntariamente pueden surgir asociaciones civiles (de físicos, por ejemplo) o sencillamente grupos informales que se reúnan en bibliotecas a estudiar distintas asignaturas.

    Ok, científicos que hacen toda la carrera en una biblioteca y jamás pisan un laboratorio. La verdad que no tenés idea de lo que estás hablando.

    ryomashi dijo:

    No debería importar como conseguiste el conocimiento, debería importar si lo tenés o no lo tenés.

    Esto es aplicable solo a carreras que son solo teóricas, en las que no hay necesidad de tener practicas en laboratorios o con pacientes. En el resto es inaplicable.

    ryomashi dijo:

    Ok, si querés ser cirujano se te va a complicar mucho más obviamente, pero creo que los acuerdos voluntarios entre las personas darían también con una solución para eso que no pase necesariamente por el ámbito universitario.

    WTF?? ¿¿Querés decir que los que quieran ser cirujanos pueden hacer “acuerdos voluntarios” con otras personas y operarlas para practicar??

    ryomashi dijo:

    Si la falta de educación en una sociedad libre no te condena a la pobreza, no estás en ninguna situación de extorsión, ni de demanda inelástica. De ahí mi argumentación de que no es necesaria para tener rédito económico: la educación es un lujo que alguna gente se puede dar y otra no.

    Perfecto, estamos todos de acuerdo porque NADIE DIJO QUE LA EDUCACIÓN ES NECESARIA PARA TENER UN RÉDITO ECONÓMICO.

    ryomashi dijo:

    Hay países con geografías y climas complicados que han sorteado esas necesidades para proveer sus servicios. Desconozco si fue la iniciativa privada o la estatal la que los proveyó: los países deberían copiar los modelos que hayan resultado exitosos y aplicarlos.

    Hasta donde tengo entendido la mayoría de las inversiones en infraestructura para proveer a la población de agua, electricidad y cloacas las hace el Estado. Y supongo que al ser una inversión tan costosa, especialmente en un lugar con una geografía difícil, y con un retorno de inversión a tan largo plazo, deben ser pocas las empresas que quieran invertir en esto.

    En parte coincido con que se deben copiar recetas que han resultado exitosas, como las de los países nórdicos, que te recuerdo que son socialistas. Pero a veces hay que adecuarse a la realidad local, porque una receta puede ser exitosa en un lugar y poco exitosa en otro por sus características particulares.

    ryomashi dijo:

    Depende en que contexto estés. Si estás en una dictadura (como sucede en varios países de África) es posible que el Estado te pueda obligar a seguir proveyendo un servicio a costa de que pierdas plata. Igual tampoco es que hayan sido muy claros al respecto (no dijeron ni que empresa era, ni de que país era, etc). Es posible, pero puede ser mentira tranquilamente me parece.

    Me parece más raro todavía. Una empresa, por más gobierno dictatorial que haya, si no le da ganancias cierra y se va.

    ryomashi dijo:

    El mercado no es algo que funcione instantáneamente. El mercado es el conjunto de acuerdos voluntarios que se dan entre las personas. No podes liberalizar una economía y esperar a que de repente, mágicamente, los problemas de solucionen. No podes agarrar y decirme “Botswana esta 40, Francia esta 63, en Francia viven mejor, ergo tu argumento es incorrecto”. ¿Desde hace cuánto Botswana esta en el puesto 40 y desde hace cuanto Francia esta en el 63? No esperes que en Botswana estén en mejor que en Francia cuando hace 50 años (aprox, es un país joven) Botswana implementó las reformas y Francia vive su situación de libertad desde 100 o 150 años. Ni hablar, que se yó, de que Botswana haya sufrido estragos de políticas totalitarias y que Francia tuviera colonias (cosa que le dio un boost a su economía a costa de la esclavitud de otra).

    No se, decime vos desde cuando está Botswana en el puesto 40 y Francia en el 63. Me parece que tu argumento se está cayendo a pedazos solo. ¿Me vas a decir que en Francia se vive mal? Si Francia es tan poco liberal como para estar en el puesto 63, deberíamos esperar que estuviera mucho peor de lo que está.

    Por otro lado, con respecto a tu argumento histórico, yo te puedo argumentar que la población de Botswana es mucho más antigua, debe tener unos cuantos miles de años más que la de Francia. Por lo tanto, en Botswana, al ser más antigua la población, se debería vivir mucho mejor que en Francia. Las poblaciones no empezaron a existir en un lugar desde su independencia.

    ryomashi dijo:

    Cuando comparás culturas similares, con historias similares, sometidas a distintos modelos económicos, las diferencias son mucho más evidentes. Compara la Alemania capitalista con la comunista (todavía la están sacando a cuestas a la comunista), compara Corea del Sur con Corea del Norte. Ahí es donde más se nota la diferencia.

    No estoy defendiendo el comunismo, ni lo voy a hacer. No son modelos con los que coincida. Busca otros, de paises democráticos.

    Y eso de que a Alemania del Este la están sacando a cuestas no se de donde lo sacaste. Pero te mintieron o se quedaron en el tiempo, porque la realidad es muy diferente. Hubo una recesión al principio después de la caida del muro, pero ya no es así.

    ryomashi dijo:

    ¿Te digo la verdad? No tengo idea. Así de sencillo.

    Cuando me encuentre con otro liberal (porque somos tan pocos y tan miserables que ni foro activo tenemos :P) sería una buena pregunta para hacer, a ver que opina.

    Bueno, entonces por el momento me quedo con mi idea de que ese indice es una cagada.

    ryomashi dijo:

    Es una foto. La economía es algo dinámico. Podes estar tranquilamente en el puesto 50 y hace 10 años haber estado en el 100 y eso no va a salir en el índice, pero se va a notar en la realidad del país.

    Lo que el test evalúa es la libertad económica (y te aclara cuales son sus componentes, por ejemplo, el grado de corrupción lo evalúan) en un momento dado. Puede estar un país mucho más arriba que otro y tener un peor nivel de vida, pero eso no refuta que la libertad económica sea la mejor receta para sacar a un país de la pobreza y mejorar su nivel de vida.

    Tampoco lo prueba ;)

    ryomashi dijo:

    ¿Y les crees? Lo de la alfabetización es irrelevante (no sirve de nada saber leer y escribir si no podés expresar tus ideas), y sobre la desocupación…vamos, que tiene menos desocupación que Nueva Zelanda (8%). Obviamente los índices están maquillados, o ya tendrías estadistas cubanos recomendandoles políticas públicas a todos los países del mundo.

    Si no te podés fiar de esos índices tampoco de los del resto, en mi opinión.

    No se si creerles. Lo que si es que es sabido que la alfabetizacion y el acceso a la salud es amplio en Cuba. Lo que si no puedo creer es que digas que la alfabetizacion es irrelevante. Querés vivir en una idiocracia acaso? Claro, mantener a la población sin educación es la mejor manera de controlarla, por lo tanto, el plato favorito de los liberales.

    ryomashi dijo:

    Pensé que era lo suficientemente convincente la verdad. Mis post ya son lo suficientemente largos. Me queda deducir que están en una situación similar a la de África (que también esta mayormente apagada). Pero bueno, chusmeate la página de la CIA.

    Acceso a sanidad:

    total: 59% of population

    Podés tener razón, pero tu argumento no puede ser por una fotografía satelital.

    ryomashi dijo:

    Y la verdad que no les creo que el 100% tenga acceso a agua potable.

    Estas haciendo el tipico cherry-picking. Elegís los datos que te convienen y los otros los descartas.

    ryomashi dijo:

    Todas las organizaciones tienen más o menos agendas políticas por detrás. La verdad que vos me tiraste la página de la CIA como si lo que dice ahí fuera verdad, y me parece que ellos tienen más agenda política por detrás todavía. No sé para lo falsearían tampoco. A los tipos los usan de fuente muchas organizaciones y gobiernos, me parece que si hicieran mal su trabajo ya habría alguien con el grito en el cielo.

    Ok, decís que tienen más agenda política pero no sabés para que lo falsearían. Está bien, puede que la CIA tenga una agenda política. Pero la verdad que no se cual es su posición ni que ganarían con falsear un dato de alfabetización o mortalidad de algún país. Y en ese caso, a Cuba no le tendrían que haber puesto los índices que le pusieron. Si no te gusta te podés fijar en las estadísticas de la ONU.

    http://unstats.un.org/unsd/default.htm

    De ahora en adelante te voy a pedir que no me mandes más datos de esa fundación porque no me parecen fiables y no los voy a tener en cuenta.

    ryomashi dijo:

    El índice no hace la conexión de forma explícita. La mayoría de los ejemplos que escogiste eran malos, porque los resultados de la libertad económica se notan a través del tiempo y muchos países eran jóvenes y no han tenido tiempo de que los resultados de esas políticas se notaran.

    Ok, cherry-picking de nuevo. No te gustan los datos que elegí porque no coinciden con tu argumento.

    ryomashi dijo:

    Entiendo tu punto. No estoy de acuerdo. Para mí el hecho de decir “necesito esto”, “quiero esto”, “me hace falta esto”, es un acto subjetivo que depende de cada persona. Muchas personas viejas te plantean que “para que queres un celular que haga todas esas boludeses, si lo único que necesitas es que llame”. Las mujeres quieren ser más lindas, más jóvenes, la publicidad te aporta una solución, no te crea una necesidad. Volvemos al ejemplo de la bombilla.

    necesidad=ver en la oscuridad vs necesidad= ver en la oscuridad

    solución: vela vs solución= bombilla

    necesidad= ser más atractiva vs necesidad= ser más atractiva

    solución= aplicarse ungüentos vs solución= comprar crema antiarrugas

    Las publicidades te ofrecen una solución a tu problema. Aceptar que tenés ese problema es asunto tuyo eventualmente.

    Por su puesto que el deseo es subjetivo. Lo que estás confundiendo es deseo con necesidad. Suplir un deseo no significa suplir una necesidad u ofrecer una solución. Y un deseo o una necesidad no es lo mismo que un problema.

    Tu ejemplo no lo entiendo.

    ryomashi dijo:

    Me fijo. Fue un poco miserable no leer un artículo en wikipedia. No lo quise leer porque no tenía las dos fuentes para comparar (tengo lo que recuerdo de la primer fuente nomas).

    Y no te voy a decir que no si si.

    ryomashi dijo:

    Desigualdad es la diferencia de ingresos entre dos sectores de la sociedad. Que puede ser de 1.000$ (dólares) o de 100.000$ (ganancia por mes). También podés ir más lejos y medir la capacidad de acceso a bienes y servicios, etc.

    Ahora, la diferencia de ingresos es irrelevante. Si una persona gana 150$ al mes, y otra persona 100.000$ hay una diferencia de 99.850$. Si la primer persona ganara 100.000$ y la otra 199.850$ la desigualdad es la misma. Ahora, en el segundo caso no vas a tener ni inseguridad, ni pobreza, aunque la desigualdad sea la misma.

    Si, muy linda tu explicación. Pero no es la manera en que se usa la desigualdad en términos económicos. Por eso antes te había mandado los del Indice Gini en la lista de paises, que mide la desigualdad de la población.

    Quote:
    Un trabajo reciente o metaestudio basado la comparación de más de 150 artículos científicos revela que los países con mayores desigualdades económicas tienen mayores problemas de salud mental y drogas, menores niveles salud física y menor esperanza de vida, peores rendimientos académicos y mayores índices de embarazos juveniles no deseados. En esos casos también se comprobó que no es el nivel de renta sino la desigualdadeconómica el factor explicativo principal. Por lo que los autores de dicho estudio concluyen que entre los países más desarrollados, los más igualitarios obtienen un mejor comportamiento en una serie amplia de índices de bienestar social.

    En economía la discusión de fondo sigue siendo si tanto en épocas de crecimiento como de crisis es mejor repartir la tarta (propuesta keynesiana: más igualidad=más crecimiento) que esperar a que sea más grande para repartirla (propuesta clásica de los defensores del libre mercado: menos costes=más crecimiento). Para muchos autores la teoría económicademuestra que es la desigualdad social (desigual distribución de la renta) la que conduce a las crisis. Así ocurrió en el Crack del 29 y la posterior Gran Depresión y así ha vuelto a ocurrir en la actual crisis económica de 2008-2010 iniciada con la crisis financiera de 2008.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Desigualdad_de_ingreso#cite_note-0

  • #33417

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Deficit habitacional: existen una serie de regulaciones que estorban y entorpecen la construcción de viviendas (y que por lo tanto, encarecen las existentes porque la oferta permanece estable). Hay regulaciones hechas para proteger el patrimonio cultural de la ciudad (que prohiben demoler viviendas por su antigüedad en determinados rangos)

    Si, y que problema hay en querer cuidar el patrimonio histórico? Además, que tiene que ver con el deficit habitacional? Lo unico que podés decir en ese caso es que es por falta de lugares donde edificar. Cosa que en Argentina no pasa, porque hay terrotorio de sobra para construir, no es Holanda. Y si de alguna manera pudiera llegar a contribiur al deficit habitacional de alguna ciudad, no creo que sea una cifra significativa.

    ryomashi dijo:

    y otras regulaciones que directamente delimitan como tiene que estar construido el departamento.

    Si, la onda es que no se te caiga el edificio en la cabeza.

    http://www.clarin.com/ciudades/capital_federal/derrumbo-construccion-Villa-Urquiza-atrapada_0_313768817.html

    ryomashi dijo:

    En Japón se construyeron casas dentro de containers que resultaron ser un éxito hasta donde tengo entendido. Si tenés regulaciones muy quisquillosas ideas como esas no se pueden implementar.

    En Japón y en todo el mundo. Acá también. No está prohibido construir casas en containers en Argentina. De hecho, hay empresas que te las venden acá:

    http://www.milcontainers.com.ar/turismo.htm

    http://www.4housing.com.ar/4housing/contenedores-maritimos-venta-containers.htm

  • #33418

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    En realidad Daneel hizo una analogía sobre la cautividad de de los consumidores con respecto a los monopolios y ciertas practicas sexuales.

    ¿wtf? ¿ciertas prácticas sexuales?

    Suyay dijo:

    Lo que planteó es la necesidad de la intervención estatal para evitar esta cautividad.

    Nuevamente observo tu baja estima a la educación. La verdad que pienso que la educación es necesaria para que evolucionemos como sociedad. ¿De donde te crees que salen los científicos, y por ende, los avances científicos, si no hay educación?

    No es que la tenga en baja estima. Solamente digo que no justifica castigar a los más pobres de una sociedad para proveerla. No se justifica punto. Si querés estudiar pagalo. Tampoco es que nuestras universidades sean de lo mejorcito como para argumentar que perdemos avances científicos…

    Suyay dijo:

    Ok, lo que estás diciendo es una boludez atómica. ¿Acaso no sabes como funcionan las cosas básicas en tu propio país?

    La educación primaria y secundaria es obligatoria, por eso mismo la provee el estado, para no generar una demanda inelástica. No es obligatoria para conseguir un empleo. Las caracteristicas que debe tener un empleado para ser contratado las impone el empleador.

    ¿Me lo decís porque sabés? La verdad que me alegro entonces. Y te pregunto porque no es tan obvio. En España no es así hasta donde tengo entendido, es algo más parecido a lo que comenté ello.

    Tendría que averiguar que pasa si no quiero mandar mi hijo a la escuela y decido educarlo en mi casa…Mi vieja siempre sostuvo que iba presa si no me mandaba al colegio.

    Tendría que averiguar como es la cosa.

    Suyay dijo:

    Menos mal, porque sino cualquier loco de mierda ostentaría una matricula.

    Ok. No se bien por donde empezar a rebatir eso, porque esta mal desde muchos lados. En principio, las UNIVERSIDADES (u otras entidades de confianza) asignarían las matrículas, por medio de exámenes rigurosos.

    En los modelos actuales sencillamente ocurren sin sentidos. Como que un psiquiatra tenga que abrir cuerpos para matricularse primero de médico, y después especializarse en psiquiatría, cuando gran parte de la primera carrera de medicina se la podría saltear. (y si no es así que algún estudiante de medicina me venga a poner en mi lugar, se lo agradeceré).

    También tenés la situación de que para ser psicólogo tenés que leer libros de freud y otra sarta de boludeces obligatoriamente…

    Suyay dijo:

    Ok, científicos que hacen toda la carrera en una biblioteca y jamás pisan un laboratorio. La verdad que no tenés idea de lo que estás hablando.

    Vos no tenés idea de lo que estás hablando. Un laboratorio se puede alquilar. Las universidades podrían alquilarlos. Es más, podrían ofrecerlos gratis.

    Suyay dijo:

    Esto es aplicable solo a carreras que son solo teóricas, en las que no hay necesidad de tener practicas en laboratorios o con pacientes. En el resto es inaplicable.

    Si necesitas instalaciones otros miembros de la sociedad te las pueden ofrecer a cambio de un arancel, u otro tipo de organizaciones las podrían ofrecer de forma gratuita.

    Suyay dijo:

    WTF?? ¿¿Querés decir que los que quieran ser cirujanos pueden hacer “acuerdos voluntarios” con otras personas y operarlas para practicar??

    Mira, lo que se viene para entrenar cirujanos es hacerlo mediante programas de simulación (ya se están usando). Desconozco como se les enseña su profesión a los cirujanos sin el uso de esa tecnología.

    Suyay dijo:

    Hasta donde tengo entendido la mayoría de las inversiones en infraestructura para proveer a la población de agua, electricidad y cloacas las hace el Estado. Y supongo que al ser una inversión tan costosa, especialmente en un lugar con una geografía difícil, y con un retorno de inversión a tan largo plazo, deben ser pocas las empresas que quieran invertir en esto.

    En parte coincido con que se deben copiar recetas que han resultado exitosas, como las de los países nórdicos, que te recuerdo que son socialistas. Pero a veces hay que adecuarse a la realidad local, porque una receta puede ser exitosa en un lugar y poco exitosa en otro por sus características particulares.

    Estamos mayormente de acuerdo. Pero hay algo que me hace ruido…

    NO. No son socialistas. Anda y buscalos en el ranking, porque si estar en la zona amarilla y verde es ser socialista realmente tenés una definición muy amplia de lo que es socialismo.

    Los países nórdicos son países liberales con Estados más bien grandes. Si pensás que son socialistas no terminás de entender que es el liberalismo y que es socialismo (o tenemos definiciones tan distintas que, o las esclarecemos o no podemos debatir).

    Suyay dijo:

    Me parece más raro todavía. Una empresa, por más gobierno dictatorial que haya, si no le da ganancias cierra y se va.

    Mira, eso depende. En la Alemania nazi los títulos estaban a nombre de los empresarios pero todas las decisiones las tomaba el Estado. Cuando cerrar, cuantos obreros contratar, etc, no eran voluntad del empresario, ni lo son en un modelo económico facista que se precie de serlo.

    Suyay dijo:

    No se, decime vos desde cuando está Botswana en el puesto 40 y Francia en el 63. Me parece que tu argumento se está cayendo a pedazos solo. ¿Me vas a decir que en Francia se vive mal? Si Francia es tan poco liberal como para estar en el puesto 63, deberíamos esperar que estuviera mucho peor de lo que está.

    Dale, voy a ponerme a investigar la historia económica de Francia y Botswana. Ahora en 5 minutos vengo…xD

    No hace falta me parece, pero si tengo ganas y se me antoja lo investigo.

    Por otro lado, estás entendiendo las coas mal. Francia no es poco liberal. Por eso es un país de primer mundo y no uno del tercero. Francia es bastante liberal, por eso esta en el puesto 63. Ahora, ese cacho de liberalización que le falta le esta trayendo algunos problemas ahora.

    Suyay dijo:

    Por otro lado, con respecto a tu argumento histórico, yo te puedo argumentar que la población de Botswana es mucho más antigua, debe tener unos cuantos miles de años más que la de Francia. Por lo tanto, en Botswana, al ser más antigua la población, se debería vivir mucho mejor que en Francia. Las poblaciones no empezaron a existir en un lugar desde su independencia.

    Eso no es un argumento. Es irrelevante lo antiguo de la población en sí, lo relevante es cuanto tiempo hayan aplicado políticas liberales. Tu población puede tener mil años, pero si vivís mil años aislada del resto del mundo y con economías de subsistencia o feudales no vas a haber llegado a ningún lado.

    Suyay dijo:

    No estoy defendiendo el comunismo, ni lo voy a hacer. No son modelos con los que coincida. Busca otros, de paises democráticos.

    Y eso de que a Alemania del Este la están sacando a cuestas no se de donde lo sacaste. Pero te mintieron o se quedaron en el tiempo, porque la realidad es muy diferente. Hubo una recesión al principio después de la caida del muro, pero ya no es así.

    Bueno, se me fue la mano cuando dije “sacar a cuestas”. El tema es que en Alemania occidental se vive mejor que en Alemania oriental (para estandares europeos, ojala pudiéramos vivir en Alemania oriental). La asimetría económica que generaron las políticas comunistas se pueden ver todavía, a eso quería llegar.

    Suyay dijo:

    Bueno, entonces por el momento me quedo con mi idea de que ese indice es una cagada.

    Te estas yendo a la mierda. El índice mide el grado de libertad económica, no si hay una correlación libertad económica=bienestar.

    A lo sumo podrías decir que la teoría que te planteo es una cagada (con lo cual te estarías yendo a la mierda, pero por otros motivos).

    La credibilidad del índice no tiene nada que ver a esto que planteas.

    Suyay dijo:

    Tampoco lo prueba ;)

    ¿Querés pruebas? Estudia el caso español, como estaban con las políticas autárquicas de Franco y que paso cuando se implementó la reforma liberal. ¿Querés pruebas? Investiga como hicieron en Taiwán para desarrollarse. Tenés el caso Japonés, el caso Irlandés, el caso Chileno (que mejor que acá están así que no te quejes).

    Yo habló con pruebas sobre la mesa, y habló con argumentos además. El que no me siga y me compare con un pastor evangélico allá él…

    Suyay dijo:

    No se si creerles. Lo que si es que es sabido que la alfabetizacion y el acceso a la salud es amplio en Cuba. Lo que si no puedo creer es que digas que la alfabetizacion es irrelevante. Querés vivir en una idiocracia acaso?

    Si para tener las tasas de alfabetización que tiene Cuba tengo que tener el modelo completo me parece que ya se con que modelo me quedo…

    Obvio que la alfabetización es importante, pero elogiarle a cuba la alfabetización me parece que es como elogiarle a un asesino que mate a sus víctimas sin dolor. Las palabras sobre todo las escritas, sirven para comunicar ideas, y allá podes tener ideas si se te va la mano con eso de pensar por tu cuenta.

    Y lo del acceso a la salud la verdad que me parece que es propaganda y punto. No creo que sea tan bueno como lo pintan.

    Suyay dijo:

    Claro, mantener a la población sin educación es la mejor manera de controlarla, por lo tanto, el plato favorito de los liberales.

    No se cuando merecí yo perder la cordialidad que me ofrecías para recibir un insultó. Pero experimentemos: a ver, decime alguien que vos consideres liberal que haya expresado una idea semejante (que no hay que educar a la gente). Digo, así seguimos sacando a relucir los malentendidos, porque a los liberales nos gusta el libre pensamiento justamente. Creemos que el pueblo tiene que estar educado para defenderse de los atropellos de los gobernantes.

    Suyay dijo:

    Podés tener razón, pero tu argumento no puede ser por una fotografía satelital.

    Si vos decís.

    Suyay dijo:

    Estas haciendo el tipico cherry-picking. Elegís los datos que te convienen y los otros los descartas.

    ¿Donde?

    Suyay dijo:

    Ok, decís que tienen más agenda política pero no sabés para que lo falsearían. Está bien, puede que la CIA tenga una agenda política. Pero la verdad que no se cual es su posición ni que ganarían con falsear un dato de alfabetización o mortalidad de algún país. Y en ese caso, a Cuba no le tendrían que haber puesto los índices que le pusieron. Si no te gusta te podés fijar en las estadísticas de la ONU.

    http://unstats.un.org/unsd/default.htm

    Mira, te puedo decir lo mismo del índice de libertad económica. Tienen agenda política, no se para que lo falsearían, y si lo quisieran falsear para hacerlo coincidir con la realidad que les gusta, Botswana no estaría en el puesto 40. Ellos miden libertad económica ahí, no miden ni si en el país esta bien esta mal o una mierda. Miden cuanta corrupción hay, si se respetan los derechos de propiedad, cuanto costo por fuera del salario gasta un empleador para contratar, cuanto impuesto a la exportación e importación hay… ETC.

    Vos, si vas a desconfiar del índice en una actitud escéptica, y no porque se te cante, tendrías que probar que hay una discordancia entre eso que estan midiendo y la realidad. Así de sencillo.

    Suyay dijo:

    De ahora en adelante te voy a pedir que no me mandes más datos de esa fundación porque no me parecen fiables y no los voy a tener en cuenta.

    Porque se te canta y no por otra cosa, porque en ningún momento demostraste algo parecido a que los datos estén mal evaluados.

    Suyay dijo:

    Ok, cherry-picking de nuevo. No te gustan los datos que elegí porque no coinciden con tu argumento.

    Mira, vos estás haciendo cherry picking, no yo. Agarrás y decís “Botswana está 40 y Francia 63, Francia esta mejor que Botswana, ergo, tu argumento es incorrecto”. Vos me diste un ejemplo el cual creías refutaba mi argumento, y yo te contra argumente porque no era un buen ejemplo eso NO ES cherry picking, ni por asomo.

    Vos estás ignorando que la mayoría de los países del primer mundo están en la zona verde y amarilla, no vas a encontrar casi ninguno en la naranja (si hay alguno porque los que yo conozco no están). Vos estás ignorando que en Chile están mejor que acá, que en Corea del Sur están mejor que en Corea del Norte, que la mayoría de los países realizaron una reforma liberal porque sencillamente el modelo estatista fallaba y los estaba hundiendo económicamente (Nueva Zelanda, por ejemplo).

    Lo mejor que atinás a decir es “estamos en el puesto 138 ¿no deberíamos estar peor?” Bueno, antes eramos considerados un país del primer mundo. Ahora somos un país tercermundista. Es más, da la coincidencia de que tenemos un situación macro económica muy favorable, porque los precios de las comodities están altos. Si eso se cae, no se cuantos duramos con un país con un grado de libertad de 138.

    Suyay dijo:

    Por su puesto que el deseo es subjetivo. Lo que estás confundiendo es deseo con necesidad. Suplir un deseo no significa suplir una necesidad u ofrecer una solución. Y un deseo o una necesidad no es lo mismo que un problema.

    Tu ejemplo no lo entiendo.

    Que bueno que se me ocurrió una manera corta de explicar mi punto. Zafaste de leer :P

    Si una persona viene y te agita adelante una crema anti arrugas (o una barra de chocolate o lo que sea) y te dice que te la vende a X precio, y avos te dan ganas de comprarla. ¿Quién tiene la responsabilidad por tus ganas, vos o el vendedor?

    La verdad decir que te crean una necesidad es desligarse de tu responsabilidad como individuo. Si me presentan un nuevo videojuego en la tele y se cae la baba por jugarlo no voy a decir “shit, maldita publicidad que me creaste la necesidad de comprar este videojuego”

    Suyay dijo:

    Si, muy linda tu explicación. Pero no es la manera en que se usa la desigualdad en términos económicos. Por eso antes te había mandado los del Indice Gini en la lista de paises, que mide la desigualdad de la población.

    Quote:
    Un trabajo reciente o metaestudio basado la comparación de más de 150 artículos científicos revela que los países con mayores desigualdades económicas tienen mayores problemas de salud mental y drogas, menores niveles salud física y menor esperanza de vida, peores rendimientos académicos y mayores índices de embarazos juveniles no deseados. En esos casos también se comprobó que no es el nivel de renta sino la desigualdadeconómica el factor explicativo principal. Por lo que los autores de dicho estudio concluyen que entre los países más desarrollados, los más igualitarios obtienen un mejor comportamiento en una serie amplia de índices de bienestar social.

    En economía la discusión de fondo sigue siendo si tanto en épocas de crecimiento como de crisis es mejor repartir la tarta (propuesta keynesiana: más igualidad=más crecimiento) que esperar a que sea más grande para repartirla (propuesta clásica de los defensores del libre mercado: menos costes=más crecimiento). Para muchos autores la teoría económicademuestra que es la desigualdad social (desigual distribución de la renta) la que conduce a las crisis. Así ocurrió en el Crack del 29 y la posterior Gran Depresión y así ha vuelto a ocurrir en la actual crisis económica de 2008-2010 iniciada con la crisis financiera de 2008.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Desigualdad_de_ingreso#cite_note-0

    Bueno, aclaró que no nos vamos a poner a discutir porque se dio la crisis del 29, o la actual, porque eso ya sería cualquiera. (yo no me meto si ustedes quieren discutirlo bah)

    Otra aclaración: si no se mide como yo dije (midiendo las diferencias de renta y el acceso a los servicios) en economía, alguien haga el favor de explicarme a que carajo se refieren con desigualdad, si no eso: ¿qué es?

    No se cuándo me pasaste el Indice Gini, no lo he visto evidentemente. Te estaría agradecido si me lo pasas de nuevo.

    Y otra cosa: el calentamiento global esta causado por el decrecimiento en la cantidad de piratas.

    Todos esos problemas que le atribuis a la desigualdad económica son por causa de la pobreza, no por la desigualdad económica. Esa coincidencia (entre todo lo mencionado y la desigualdad) es porque en los países con más pobreza hay mas desigualdad justamente…y en los países con menos “pobreza”(porque hay países que no tiene pobreza como nosotros la conocemos)justamente hay menos desigualdad. Si los que menos ganan en tu sociedad ganan 1.000$ y los que más ganan 10.000$ obviamente va a haber menos desigualdad que en un país donde el que mas gana gana 10.000$ y el que menos gana gana 25$. Ahora, todos esos problemas son por causa de LA POBREZA, no la desigualdad. En una sociedad donde todos ganamos 25$ tendríamos todos esos problemas, porque estarías siendo todos igual de pobres.

    No se si me explico…

  • #33419

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Si, y que problema hay en querer cuidar el patrimonio histórico? Además, que tiene que ver con el deficit habitacional? Lo unico que podés decir en ese caso es que es por falta de lugares donde edificar. Cosa que en Argentina no pasa, porque hay terrotorio de sobra para construir, no es Holanda. Y si de alguna manera pudiera llegar a contribiur al deficit habitacional de alguna ciudad, no creo que sea una cifra significativa.

    Contribuye al deficit habitacional en medida en que las empresas no pueden comprar las casas para demolerlas y construir edificios.

    Tenés mucho espacio pero no tenes la ciudad. No podés construir en medio de la nada (porque todo el espacio que nos sobra es campo, desierto, selva, etc) Si querés organizar de construir una ciudad enterita, hay maneras de hacerlo acordes con mi pensamiento y apoyaría la propuesta ciertamente.

    Sobre por qué esta mal cuidar el patrimonio histórico de esa forma.

    http://quenotepisen.net/2011/08/basta-de-prohibir-demoler/

    Suyay dijo:

    Si, la onda es que no se te caiga el edificio en la cabeza.

    http://www.clarin.com/ciudades/capital_federal/derrumbo-construccion-Villa-Urquiza-atrapada_0_313768817.html

    Ironía, cuando defienden las regulaciones citando un artículo donde las mismas fallan.

    Igual no hace falta que leas mi link, en la noticia clarito dice “estaba todo en regla”

    http://quenotepisen.net/2011/08/basta-de-prohibir-demoler/

    Suyay dijo:

    En Japón y en todo el mundo. Acá también. No está prohibido construir casas en containers en Argentina. De hecho, hay empresas que te las venden acá:

    http://www.milcontainers.com.ar/turismo.htm

    http://www.4housing.com.ar/4housing/contenedores-maritimos-venta-containers.htm

    Qué notable, buenísimo.

    En España tenés regulaciones que se encargan de regular que es un ambiente “digno” para vivir o algo así. Entonces los departamentos tienen que tener una cantidad de ambientes fija por ejemplo. Si no te alcanza para costear un buen departamento o vivís con tus padres o en la calle, porque no venden monoambientes y distintos antro (que con más baratos) porque a los gobernantes no les parece que este bien que vivas en ese tipo de lugares.

    También puedo tener mala información. (en cuyo caso agradeceré que alguien me lo aclare)

  • #33420

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    ¿wtf? ¿ciertas prácticas sexuales?

    Si, ¿no lo habías leído?:

    Daneel Olivaw dijo:

    Significa que en esos casos “la mano invisible” funciona para el orto. Genera monopolios que tienen consumidores cautivos a los que les pueden hacer el orto hasta que sangre. ¿Te parece mal que el estado ponga al menos un poco de lubricante?

    ryomashi dijo:

    No es que la tenga en baja estima. Solamente digo que no justifica castigar a los más pobres de una sociedad para proveerla. No se justifica punto. Si querés estudiar pagalo. Tampoco es que nuestras universidades sean de lo mejorcito como para argumentar que perdemos avances científicos…

    Ya lo discutimos este tema. Y nadie había dicho nada sobre si la educación debía ser pública o privada.

    Hay bastante buen nivel en cuanto a la educación científica en nuestro país, así que me parece que estás hablando sin saber.

    ryomashi dijo:

    ¿Me lo decís porque sabés? La verdad que me alegro entonces. Y te pregunto porque no es tan obvio. En España no es así hasta donde tengo entendido, es algo más parecido a lo que comenté ello.

    Te piso disculpas por la respuesta, es que a mi me parecia bastante obvio que no hay una ley que te obligue a tener la secundaria completa para trabajar. No recuerdo bien que es lo que habías comentado sobre España.

    ryomashi dijo:

    Tendría que averiguar que pasa si no quiero mandar mi hijo a la escuela y decido educarlo en mi casa…Mi vieja siempre sostuvo que iba presa si no me mandaba al colegio.

    La verdad que ni idea. Supongo que debe haber algún tipo de examen, por lo menos para casos especiales en los que no se puede asistir a la escuela.

    ryomashi dijo:

    Ok. No se bien por donde empezar a rebatir eso, porque esta mal desde muchos lados. En principio, las UNIVERSIDADES (u otras entidades de confianza) asignarían las matrículas, por medio de exámenes rigurosos.

    Las universidades no otorgan las matriculas profesionales. Y no todas las profesiones tienen matricula.

    ¿Qué diferencia hay entre rendir entre lo que vos proponés y rendir una carrera libre?

    ryomashi dijo:

    En los modelos actuales sencillamente ocurren sin sentidos. Como que un psiquiatra tenga que abrir cuerpos para matricularse primero de médico, y después especializarse en psiquiatría, cuando gran parte de la primera carrera de medicina se la podría saltear. (y si no es así que algún estudiante de medicina me venga a poner en mi lugar, se lo agradeceré).

    Un psiquiatra puede medicar, para poder medicar tiene que saber como funciona la medicación y los efectos que tiene en el cuerpo humano. Para conocer los efectos que tiene el cuerpo humano tiene que conocer el cuerpo humano. Para eso están las clases de anatomía. Sino les gusta pueden estudiar psicología.

    Tal vez lo que se podría haber un contenido más especifico para aquellos que quieran ser psiquiatras o que puedan no tomar las clases que no son necesarias para la especialidad.

    ryomashi dijo:

    También tenés la situación de que para ser psicólogo tenés que leer libros de freud y otra sarta de boludeces obligatoriamente…

    Es parte de la psicología. La idea es que conozcas un poco de todas las teorías que andan dando vueltas y después vos decidas con cual quedarte.

    ryomashi dijo:

    Vos no tenés idea de lo que estás hablando. Un laboratorio se puede alquilar. Las universidades podrían alquilarlos. Es más, podrían ofrecerlos gratis.

    ¿Vos te crees que es fácil entrar a un laboratorio sin saber nada? ¿Te crees que podés empezar a mezclar cosas y ver que pasa? ¿O que seguís una receta de un libro y ya está? La verdad que si nunca has estado en un laboratorio y no sabes como funcionan las cosas, mejor que te abstengas de opinar porque no tiene sentido lo que estás diciendo.

    ryomashi dijo:

    Mira, lo que se viene para entrenar cirujanos es hacerlo mediante programas de simulación (ya se están usando). Desconozco como se les enseña su profesión a los cirujanos sin el uso de esa tecnología.

    Estabamos hablando sobre los “acuerdos voluntarios”. Me estás cambiando de tema. No se como es eso de los programas de simulación. No se exactamente como es el entrenamiento de los cirujanos, pero supongo que practicaran primero con cadáveres, después observaran como realizan las cirugías otros cirujanos, y cuando estén listos realizarán una cirugía bajo supervisión.

    ryomashi dijo:

    Estamos mayormente de acuerdo. Pero hay algo que me hace ruido…

    NO. No son socialistas. Anda y buscalos en el ranking, porque si estar en la zona amarilla y verde es ser socialista realmente tenés una definición muy amplia de lo que es socialismo.

    Los países nórdicos son países liberales con Estados más bien grandes. Si pensás que son socialistas no terminás de entender que es el liberalismo y que es socialismo (o tenemos definiciones tan distintas que, o las esclarecemos o no podemos debatir).

    Suecia: Estuvo gobernada por el partido socialdemócrata durante 68 años, desde 1920 hasta 2006.

    Noruega: Gobernada por el partido socialdemócrata durante 59 años, desde 1935 hasta el presente.

    Finlandia: Gobernada por el partido socialdemócrata interrumpidamente desde hace 29 años.

    Dinamarca: Gobernada por el partido socialdemócrata por 52 años, desde 1924 hasta 2001.

    Me parece que sos vos el que no entiende la diferencia.

    ryomashi dijo:

    Mira, eso depende. En la Alemania nazi los títulos estaban a nombre de los empresarios pero todas las decisiones las tomaba el Estado. Cuando cerrar, cuantos obreros contratar, etc, no eran voluntad del empresario, ni lo son en un modelo económico facista que se precie de serlo.

    El hecho que el gobierno le ordenara a las empresas lo que tenían que hacer no me dice que las empresas estuvieran funcionando a perdida.

    ryomashi dijo:

    Dale, voy a ponerme a investigar la historia económica de Francia y Botswana. Ahora en 5 minutos vengo…xD

    No hace falta me parece, pero si tengo ganas y se me antoja lo investigo.

    Mirá, si vas a hacer un argumento de algo por lo menos tenés que justificarlo. No se puede discutir sobre un tema si me decís: es así, porque a mí se me canta y si se me antoja lo investigo. Si te ponés en esa postura mejor que no discutamos más porque me hacés perder el tiempo.

    ryomashi dijo:

    Por otro lado, estás entendiendo las coas mal. Francia no es poco liberal. Por eso es un país de primer mundo y no uno del tercero. Francia es bastante liberal, por eso esta en el puesto 63. Ahora, ese cacho de liberalización que le falta le esta trayendo algunos problemas ahora.

    Ok, de nuevo, no me decís nada. “No es poco”, “es bastante”….son puntos de vista muy subjetivos si no lo sostenes con hechos. Que le está trayendo algunos problemas el “cacho” de liberalización que les falta…por que decís eso si el partido que gobierna ahora Francia es liberal? Parece que tenían menos problemas cuando estaban los socialistas en el poder.

    ryomashi dijo:

    Eso no es un argumento. Es irrelevante lo antiguo de la población en sí, lo relevante es cuanto tiempo hayan aplicado políticas liberales.

    ¿Solo políticas liberales? ¿El resto de las politicas no cuentan? ¿O sea que si un país vivió durante 100 años bajo el gobierno de partidos socialistas no cuenta, por más que el país ande de 10?

    ryomashi dijo:

    Bueno, se me fue la mano cuando dije “sacar a cuestas”. El tema es que en Alemania occidental se vive mejor que en Alemania oriental (para estandares europeos, ojala pudiéramos vivir en Alemania oriental). La asimetría económica que generaron las políticas comunistas se pueden ver todavía, a eso quería llegar.

    Me gustaría saber de donde sacas esas afirmaciones, porque hasta ahora parece que estuvieras tirando ideas al aire. La verdad que no se si es del todo cierto eso, de hecho, hasta donde tenía entendido, no es así.

    ryomashi dijo:

    Te estas yendo a la mierda. El índice mide el grado de libertad económica, no si hay una correlación libertad económica=bienestar.

    A lo sumo podrías decir que la teoría que te planteo es una cagada (con lo cual te estarías yendo a la mierda, pero por otros motivos).

    La credibilidad del índice no tiene nada que ver a esto que planteas.

    ¿Por qué me estoy yendo a la mierda? Te pedí una explicación que no me pudiste dar. Te la repito:

    ¿Como puede ser que el UNICO indice que varía entre Chile (puesto 11) y Argentina (puesto 138) es la población bajo la linea de pobreza? Deberiamos estar mucho peor como para tener 127 lugares de diferencia.

    Para mi eso es muy raro. A menos que alguien me de una explicación de porque esa diferencia para mi ese índice no es del todo fiable.

    ryomashi dijo:

    ¿Querés pruebas? Estudia el caso español, como estaban con las políticas autárquicas de Franco y que paso cuando se implementó la reforma liberal. ¿Querés pruebas? Investiga como hicieron en Taiwán para desarrollarse. Tenés el caso Japonés, el caso Irlandés, el caso Chileno (que mejor que acá están así que no te quejes).

    No voy a estudiar el caso de un país que estuvo durante años bajo una dictadura durante años. Y no se si sabías pero el partido que se encuentra actualmente gobernando España es el PSOE, Partido Socialista Obrero Español.

    ryomashi dijo:

    No se cuando merecí yo perder la cordialidad que me ofrecías para recibir un insultó.

    No te lo tomes a modo personal, no me estaba refiriendo a vos específicamente.

    ryomashi dijo:

    Pero experimentemos: a ver, decime alguien que vos consideres liberal que haya expresado una idea semejante (que no hay que educar a la gente). Digo, así seguimos sacando a relucir los malentendidos, porque a los liberales nos gusta el libre pensamiento justamente. Creemos que el pueblo tiene que estar educado para defenderse de los atropellos de los gobernantes.

    No se, la verdad no se que país está aplicando políticas auténticamente liberales y como es el sistema educativo de los demás países como para empezar a hacer comparaciones. Lo que si sé, por lo que vos dijiste, es que para los liberales la educación debería ser privada. Y en los países que están primeros en la lista, como los países escandinavos, la educación es pública y gratuita desde el jardín de infantes hasta la Universidad.

    ryomashi dijo:

    ¿Donde?

    En los datos que te pasé. Por ejemplo, me comparás Chile con Cuba. Los datos de Chile los aceptas a rajatabla, pero los de Cuba no. Entonces, o aceptas todos los datos provistos por una fuente o no aceptas ninguno. Pero no podés aceptar unos si y otros no cuando no te conviene, por ejemplo, que el 100% de la población de Cuba tenga acceso al agua potable.

    ryomashi dijo:

    Vos, si vas a desconfiar del índice en una actitud escéptica, y no porque se te cante, tendrías que probar que hay una discordancia entre eso que estan midiendo y la realidad. Así de sencillo.

    Para poder hacer eso tendría que tener muchos más conocimientos de economía y política y conocer las realidades de todos los países del mundo. Por el momento me parece más razonable usar mi actitud escéptica para no creerme todo lo que me dicen y tomar las cosas como de quién vienen.

    ryomashi dijo:

    Porque se te canta y no por otra cosa, porque en ningún momento demostraste algo parecido a que los datos estén mal evaluados.

    No me puedo poner a evaluar dato por dato. O agarrar y decir, “no, para mi en Cuba no hay corrupción, así que no les creo”, como hiciste vos con lo del agua potable.

    ryomashi dijo:

    Mira, vos estás haciendo cherry picking, no yo. Agarrás y decís “Botswana está 40 y Francia 63, Francia esta mejor que Botswana, ergo, tu argumento es incorrecto”. Vos me diste un ejemplo el cual creías refutaba mi argumento, y yo te contra argumente porque no era un buen ejemplo eso NO ES cherry picking, ni por asomo.

    No entendiste el concepto de cherry-picking. Yo tomé uno de muchos ejemplos que me parecían raros y no entendía. Te pedí explicaciones QUE NO ME DISTE , porque segúen vos, y cito: “No hace falta me parece, pero si tengo ganas y se me antoja lo investigo”. Ergo, no refutaste nada. Sólo dijiste que no era un buen ejemplo. Mirá, la verdad que si ese índice estuviera bien hecho, no debería haber buenos y malos ejemplos, tendrían que ser todos buenos, ya que estarían en concordancia con la realidad. El que vos digas que no es buen ejemplo es cherry-picking, entendes?

    ryomashi dijo:

    No se cuándo me pasaste el Indice Gini, no lo he visto evidentemente. Te estaría agradecido si me lo pasas de nuevo.

    Ya te lo pasé. Esta en el cuadro que hice de los países. Búscalo en vez de ser tan pancho y hacerme trabajar a mí.

    Ya entendí tu concepto de desigualdad económica. No es necesario que lo repitas como un loro, con una vez que me digan las cosas me alcanza. Igual no coincido.

    Lo del patrimonio historico, la verdad que es infimo lo que puede contribuir al deficit habitacional. No pasa por ahí el problema ni la solucion.

    En cuanto a lo del gimnasio que se cayó, dice que estaba en regla en mayo. El derrumbe fue en agosto cuando estaban excavando y no tomaron los recaudos suficientes para no afectar los cimientos de la construcción vecina. No se si han fallado las regulaciones, se puede decir que fallo la inspección o que el responsable de la obra fue un imprudente. Y si las regulaciones fallaron fue por defecto, no por exceso. La ausencia de regulaciones en estos aspectos es irresponsable y peligroso, y puede llevar a la perdida de vidas humanas, algo irrecuperable.

    La verdad que ahora me gustaría saber que edad tenés, porque la verdad que pareces bastante inconsciente de los riesgos que conllevan ciertas cosas.

  • #33421

    Julian R
    Participant

    La verdad que me intriga saber como fue que pasamos de “Chavez dice una pelotudez más (y van…)” a “la salvación se alcanza aceptando al liberalismo en tu corazón”.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33422

    ryomashi
    Participant

    Voy a resumir, lo más consisamente que pueda mi postura.

    Primero: sobre la credibilidad del índice.

    Lo que hace el índice es medir una serie de rasgos de las economías: libertad comercial, gasto gubernamental, etc. En base a eso lo califica como más libre o menos libre económicamente.

    Vos me críticas lo siguiente: como es que en países con tanta diferencia de libertad económica (Argentina y Chile) la diferencia sea tan poca, o que en un país africano que esta 90 se viva mucho peor que en Argentina que estamos 138.

    Esa, es una crítica válida a mi postura de “a mayor libertad económica, más bienestar” pero no a la confiabilidad del índice.

    El índice esta midiendo cosas concretas. Un comunista podría venir y decir “ah mira, los países con economías más libres son los que más explotan, por eso son tan ricos” y si otro le contestara “ese índice es una cagada, los países no se hacen ricos explotando a los demás”… ¿entendés lo que esta mal de esa respuesta?

    Vos podés criticar mi hipótesis lo que se te antoje, pero motivos reales para dudar de que los datos del índice sean reales no tenes. Tenés motivos para dudar de mi hipótesis, no para dudar de los datos del índice.

    Segundo:

    Libertad económica= crecimiento económico.

    Por ahora saquemos del racionamiento la calidad de vida. Pero solamente por ahora. Me parece indiscutible que la libertad económica no genere crecimiento económico. Todos los países tuvieron que reformar sus Estados y liberalizar sus economías, porque el excesivo intervencionismo los estaba perjudicando.

    Cuando un político quiere incentivar una industria en particular ¿que hace? Le saca los impuestos. O sea, que si redujeramos los impuestos de manera general, todas las industrias recibirían los beneficios que gozan aquellas que pueden instalarse en los denominados “polos” de desarrollo, comercio, etc.

    Todos los países desarrollados están bien puntuados en libertad económica, y los que se han desarrollado lo han hecho a través de darle a sus ciudadanos libertad económica. Es más, el país que me señalaste, que estaba rankeado 90 (o por ahí), esta teniendo un crecimiento económico de 8%, sino mal recuerdo. Si pudiera lograr que su economía fuese más libre pienso que podría crecer aún más.

    Los países con más libertad económica son también los que mejor se están recuperando de la crisis.

    Después está otra discusión, sobre si el crecimiento económico se traduce en bienestar automáticamente(ahora si vamos a hablar de calidad de vida), o si para alcanzar eso el Estado tiene que proveer servicios, distribuir la riqueza, etc. El nivel de vida superior de los países desarrollados podría deberse a este tipo de políticas, es una posibilidad. Canadá esta sexto en libertad económica, no obstante su sistema de salud esta socializado. Igual estamos hablando de un país que es liberal en su economía. Podes tener una economía liberal (o mayormente liberal), y que te gobierne el partido laborista, o el partido socialdemócrata.

    Ya sea que opines de una forma u otra, lo que yo señalo, es que, para implementar políticas re distribuitivas, brindar servicios, etc, la sociedad tiene que producir ese dinero. Así de sencillo. Si no tenés la plata para re distribuirla, o para brindar servicios, no podés hacer nada.

    Ya sea de una forma u otra, tener una economía liberal afecta a la calidad de vida de forma positiva, y es necesaria para que el país se desarrolle económicamente.

    Tercero: Tus críticas.

    Argentina vs Chile

    Argentina tiene actualmente un muy buen contexto internacional, porque el precio de las commodities está alto, y sigue subiendo. Por eso no se siente tanto él puesto 138. Cuando nos vaya peor la dificultad para generar puestos de trabajo, la excesiva burocracia y las limitaciones a la importación y exportación se van a sentir MUCHO más.

    Sobre tener libertad económica e igual vivir como el culo:

    Los países africanos (porque los 2 ejemplos que me diste eran africanos)tienen una historia mucho más jodida que la nuestra. Hasta no hace mucho eran colonias (así que de liberalismo en ese caso nada, otro país les dictaba que tenían que producir). Tuvieron guerras civiles debido a conflictos tribales, revoluciones…y es una situación más o menos general. Por eso te pido que no me hagas ir a investigar la historia particular de ese país: hasta hace poco (60-70-100 años) debió haber sido una colonia y además seguro que tiene una serie de guerras.

    Esa es una explicación más que pausible para que estén con una libertad económica mejor que la nuestra (porque tampoco es que estuvieran tan bien puntuados), y estén mucho peor.

    Cuarto: psicoanalisis en la universidad

    Hubo temas que no respondí, o porque no tengo ganas o porque considero secundarios. Pero esto me parecía importante.

    Que en una universidad(y que sea pública lo hace peor) te enseñen psicoanálisis es como si en medicina te enseñaran homeopatía. Punto. No está demostrado que funcione y puede traer graves problemas. No es una cuestión de “es psicología, después cada cual ve que elige” NO ES PSICOLOGÍA. Es como si el Estado subsidiara la producción de medicamentos homeopáticos. Es aberrante.

    PD: lo de los lubricantes lo había relacionado con mecánica, no con sexo, que mente sucia que tenés :P

  • #33423

    Suyay
    Participant

    Ok, ya entendí tu punto de vista. No coincidimos.

    ryomashi dijo:

    PD: lo de los lubricantes lo había relacionado con mecánica, no con sexo, que mente sucia que tenés :P

    Querido, si no sabes leer e integrar conceptos problema tuyo. Daneel lo escribió muy clarito, no fue una “interpretación” mia.

    Julian R dijo:

    La verdad que me intriga saber como fue que pasamos de “Chavez dice una pelotudez más (y van…)” a “la salvación se alcanza aceptando al liberalismo en tu corazón”.

    Jajaja! La verdad que no tengo idea…

  • #33424

    ryomashi
    Participant

    No podes no coincidir con las pruebas. En todos los lugares donde se aplicaron recetas liberales aumento el PBI per capita. Tener más PBI per capita malo no puede ser. Eso es completamente coincidente. No se con que no coincidís.

    La verdad que hay tantos usos que se le puede dar a un lubricante que es ridículo discutir sobre el tema.

  • #33425

    Julian R
    Participant

    Digo yo, las políticas que aplico el riojano en los ’90, ¿no vendrían siendo “recetas liberales”? Pregunto sinceramente, porque no me queda claro y porque me parece que no estas definiendo el concepto de “recetas liberales” tan claramente como debería estarlo algo que estas poniendo como salvación y solución directa de todos los males.

    Ah, y, correlación no implica causación. Nunca esta de más recordarlo.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33426

    Ernesto Garcia
    Participant

    Julian R dijo:

    Digo yo, las políticas que aplico el riojano en los ’90, ¿no vendrían siendo “recetas liberales”? Pregunto sinceramente, porque no me queda claro y porque me parece que no estas definiendo el concepto de “recetas liberales” tan claramente como debería estarlo algo que estas poniendo como salvación y solución directa de todos los males.

    Hay fuertes argumentos para NO considerar al gobierno del Turco Nefasto como liberal:

    http://quenotepisen.net/2011/03/el-oximoron-liberal-menemista/

  • #33427

    saibaba
    Miembro

    Está mal defender el liberalismo.

    En general: está mal defender a los mismos que te la ponen duro por el orto todos los días. No es digno. 😥

    Digo yo… 😆

  • #33428

    Julian R
    Participant

    Ok, aclaren entonces, ¿en que demonios consisten al final las “recetas liberales”? ¿Hay ejemplos puntuales y concretos de medidas específicas en situaciones reales? Sinceramente, hasta ahora no veo motivos como para no cosiderar al liberalismo, neoliberalismo y “libertarianismo” como al mismo lobo disfrazado de ovejas diferentes.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33429

    saibaba
    Miembro

    Julian R dijo:

    Ok, aclaren entonces, ¿en que demonios consisten al final las “recetas liberales”? ¿Hay ejemplos puntuales y concretos de medidas específicas en situaciones reales? Sinceramente, hasta ahora no veo motivos como para no cosiderar al liberalismo, neoliberalismo y “libertarianismo” como al mismo lobo disfrazado de ovejas diferentes.

    … o “rompeculismo”.

  • #33430

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    No podes no coincidir con las pruebas. En todos los lugares donde se aplicaron recetas liberales aumento el PBI per capita. Tener más PBI per capita malo no puede ser. Eso es completamente coincidente. No se con que no coincidís.

    No coincido con tu interpretación de los hechos de que en los lugares en que se aplicaron recetas liberales se vive mejor. No veo la evidencia ni la relación causal de los hechos que vos decís.

    ryomashi dijo:

    La verdad que hay tantos usos que se le puede dar a un lubricante que es ridículo discutir sobre el tema.

    Querido, no se si me estás jodiendo o si sos medio lelo. Pero te lo voy a explicar para que no me jodas más con el lubricante.

    Primera oración de Daneel: “Genera monopolios que tienen consumidores cautivos a los que les pueden hacer el orto hasta que sangre.”

    Segunda oración de Daneel: “¿Te parece mal que el estado ponga al menos un poco de lubricante?”

    En la primera oración dice que los monopolios practican sexo anal con los consumidores, provocandoles lesiones físicas. En la segunda oración sugiere que el Estado aplique lubricante para evitar las lesiones.

    ¿Entendés ahora o tengo que ser más explícita?

  • #33431

    ryomashi
    Participant

    No había reparado en esa parte de la oración Suyay, probablemente estuviera distraído pero podes pensar lo que gustes.

    Mira, todos los países que vos nombraste, que están gobernados por gobiernos socialdemocratas tienen una economía calificada como libre o mayormente libre, y han tenido que reformar sus estados, (o tienen planes de hacerlo) porque el sistema sencillamente les trae problemas. En Suecia, por ejemplo, la gente tiene la costumbre de fingirse enferma y faltar al trabajo (se les permite faltar por cosas como depresión, o dolor de espalda, cosas que son totalmente subjetivas) y han calculado que faltan alrededor de 3 meses al año. La edad promedio de empezar a trabajar además es de 27 años, porque la diferencia entre un subsidio por desempleo y un sueldo mínimo es muy poca.

    Tampoco vas a encontrar ningún país desarrollado, o rico, que este en el rango naranja.

    Pero me entra la duda. Si no ves lo que yo veo ¿Qué vez? ¿Cuál es en tu opinión la causa de la pobreza y el subdesarrollo de tantos países? ¿Que tiene que ahcer un país para desarrollarse?

    Bueno, Saibaba y Julian: yo no se si soy bueno defendiendo la libertad. Hay gente que si lo es.

    http://quenotepisen.net/2011/07/%C2%BFque-es-el-liberalismo/

    En ese video Benegas Lych(h) explica muy acertadamente lo que es en realidad el liberalismo. Y van a darse cuenta de que, para su sorpresa, seguramente coincidiremos en muchos puntos. (eso espero al menos).

    De paso dejo un link donde explican porqué el menemismo no fue liberal (nunca sobra en un debate así)

    http://quenotepisen.net/2011/03/el-oximoron-liberal-menemista/

  • #33432

    Julian R
    Participant

    El segundo link ya lo lei, el primero ahora lo veo y despues comento.

    Ahora bien, solo por curiosidad, ¿alguna fuente mejor que una paginucha que se publicita en stickers en el subte tendras? Digo, aunque más no sea para evitar que esto parezca un “quenotepisen.net tiene todas las respuestas” (que ustedes pueden adquirir en el puesto instalado en el hall del teatro)

    http://www.youtube.com/watch?v=ELZ8dBuJsHQ

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33433

    Ernesto Garcia
    Participant

    Julian R dijo:

    Ahora bien, solo por curiosidad, ¿alguna fuente mejor que una paginucha que se publicita en stickers en el subte tendras?

    Ni la seriedad de la fuente ni la calidad y/o validez de los argumentos presentados depende de los métodos utilizados para publicitarla. Suponer lo contrario es incurrir en la falacia Ad Hominem. Quenotepisen.Net me parece un recurso valioso porque tiene mucha información explicada en términos simples para los legos (entre los cuales me cuento ya que no tengo formación profesional en economía ni en ciencias políticas).

  • #33434

    Julian R
    Participant

    Ya se, ya se. Lo que no me gusta es que terminen recurriendo siempre a la misma pagina para responder absolutamente todo, por lo menos a me hacen acordar demasiado a los zeigeidiotas repitiendo a pies juntillas todo lo que dice Zeitgeist sin nunca tomarse la molestia de buscar otras fuentes.

    Ademas, estuve “hojeando” la pagina y, sinceramente, sus argumentos me parecen de mediocres para abajo.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33435

    Ernesto Garcia
    Participant

    Julian R dijo:

    Ademas, estuve “hojeando” la pagina y, sinceramente, sus argumentos me parecen de mediocres para abajo.

    ¿Podrías elaborar? A mi me parece que hay de todo: argumentos mediocres, buenos y muy buenos. Por ejemplo la refutación del hombre de paja “liberalismo=menemismo” tan común entre algunos pseudo-progres me parece excelente. Con otras cosas no estoy tan de acuerdo.

  • #33436

    Julian R
    Participant

    Por poner un ejemplo concreto, en el articulo hablando de la educación:

    http://quenotepisen.net/2011/06/%C2%BFeducacion-%C2%BFgratuita/

    Quote:
    La educación debe ser completamente libre. El mercado se encargará de brindarla de la mejor manera y las personas podrán elegir qué tipo de educación quieren.

    El problema, y lo hacen en varios lados más, es que asume que “el mercado” va a automaticamente hacer lo mejor para todos y van a ser todos felices y contentos. En el caso en particular de la educación, ¿que pasa si “el mercado” pone precios educativos por encima de los que un sector de la gente puede pagar? ¿Como se concilia un “mercado educativo” con el hecho de que para acceder al “mercado laboral” hacen falta conocimientos primero? Es un Catch-22 bastante cruel: si no podes pagar tu educación no podes conseguir un empleo, y si no tenes un empleo no podes pagar tu educación.

    Eso me parece un buen boton de muestra de la actitud general que veo: una obsesión rozando el fetichismo absurdo por “el mercado” como solución mística a todos los males y todos los problemas; una absurda confianza en que si mandamos todo control a la mierda “el mercado” solo se va a encargar de que este todo bien y nadie va a intentarse aprovecharse de las regulaciones para cagar desde arriba de un puente a los demás.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33437

    Ernesto Garcia
    Participant

    Julian R dijo:

    Por poner un ejemplo concreto, en el articulo hablando de la educación:

    http://quenotepisen.net/2011/06/%C2%BFeducacion-%C2%BFgratuita/

    En esa estamos de acuerdo. Me considero bastante liberal pero sigo pensando que hay roles básicos (educación, salud y seguridad) en los cuales el estado no puede ni debe estar ausente. No en vano la Ley 1420 fue obra de Sarmiento y Roca, dos de los liberales históricos más importantes que tuvo el país.

  • #33438

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Mira, todos los países que vos nombraste, que están gobernados por gobiernos socialdemocratas tienen una economía calificada como libre o mayormente libre, y han tenido que reformar sus estados, (o tienen planes de hacerlo) porque el sistema sencillamente les trae problemas.

    Economía “mayormente” libre no equivale a liberalismo. Y que tengan una economía libre no significa que apliquen recetas liberales.

    ryomashi dijo:

    En Suecia, por ejemplo, la gente tiene la costumbre de fingirse enferma y faltar al trabajo (se les permite faltar por cosas como depresión, o dolor de espalda, cosas que son totalmente subjetivas) y han calculado que faltan alrededor de 3 meses al año. La edad promedio de empezar a trabajar además es de 27 años, porque la diferencia entre un subsidio por desempleo y un sueldo mínimo es muy poca.

    Guau, que problemas tan graves que tienen. Si definitivamente esto demuestra que la socialdemocracia no funciona. Todos esos malditos vagos que se quedan en la casa fingiendo una enfermedad están destruyendo a las primeras economías del mundo. Hay que dejar de darles beneficios a esos malditos vagos!

    ryomashi dijo:

    Pero me entra la duda. Si no ves lo que yo veo ¿Qué vez? ¿Cuál es en tu opinión la causa de la pobreza y el subdesarrollo de tantos países? ¿Que tiene que ahcer un país para desarrollarse?

    Las causas de la pobreza y el subdesarrollo en tantos países no pueden ser generalizada bajo un mismo paraguas, ni se puede predicar una solución generalista para solucionarle la vida al mundo. La verdad que para analizar las causas de la pobreza de cada uno de los paises y encontrarles soluciones necesitarias un grupo de economistas, sociologos, y demás profesionales que se dediquen a eso. Por mi parte,me parece que pretender hacer una generalización sobre estos temas y decir cual es la solución sería bastante simplista y ominpotente de mi parte.

  • #33439

    ryomashi
    Participant

    No se si podemos hablar de que Sarmiento y Roca fueran liberales. Creían que a los indios había que matarlos, eso instantáneamente hace que se les quite esa etiqueta.

    Julian, la mayoría de los liberales no creen que la educación deba financiarse solamente desde el sector privado. Por lo general la mayoría esta de acuerdo en implementar un sistema de vouchers: el Estado te da un cheque con una determinada cantidad de dinero y con eso pagas la escuela.

    De esta forma se fomenta la creación de escuelas (porque se vuelve un negocio con el cual lucrar), la infraestructura de la mayoría de las escuela supondríamos que va a mejorar (porque nadie va a querer mandar a su hijo a una escuela en la cual el techo se esta cayendo), los más necesitados no se van a quedar sin escuelas porque van a contar con el beneficio del voucher y la calidad de la educación va a mejorar porque las escuelas van a tener un incentivo para innovar en métodos educativos.

    Además se le quita al gobierno la responsabilidad de mantener la infraestructura etc, lo que equivale a que todos tengamos más plata en nuestros bolsillos (porque lo lógico sería que a partir de esto haya una reducción de impuestos).

    De más esta decir que el sistema de vouchers tiene que ir acompañado de una reforma en el sistema educativo, para que sean los padres, en conjunto con maestros y alumnos, los que decidan que educación quieren para sus hijos, y no el gobierno mediante el ministerio de educación.

    Suyay dijo:

    Economía “mayormente” libre no equivale a liberalismo.

    Depende con que ojo lo mires. Para mi España tiene una economía que puede calificarse como liberal, pero Argentina no. Para otros España no es liberal, Nueva Zeñanda y Canadá si son liberales. No se si me explico.

    Suyay dijo:

    Y que tengan una economía libre no significa que apliquen recetas liberales.

    Si, en realidad si, eso significa. Sino, no se que entendes por “receta liberal”.

    Suyay dijo:

    Guau, que problemas tan graves que tienen. Si definitivamente esto demuestra que la socialdemocracia no funciona. Todos esos malditos vagos que se quedan en la casa fingiendo una enfermedad están destruyendo a las primeras economías del mundo. Hay que dejar de darles beneficios a esos malditos vagos!

    No es joda, para ellos es un problema serio.

    http://www.observatoriosocial.org/ose/ver_42.html

    Suyay dijo:

    Las causas de la pobreza y el subdesarrollo en tantos países no pueden ser generalizada bajo un mismo paraguas, ni se puede predicar una solución generalista para solucionarle la vida al mundo. La verdad que para analizar las causas de la pobreza de cada uno de los paises y encontrarles soluciones necesitarias un grupo de economistas, sociologos, y demás profesionales que se dediquen a eso. Por mi parte,me parece que pretender hacer una generalización sobre estos temas y decir cual es la solución sería bastante simplista y ominpotente de mi parte.

    Mira, tenes una vasta cantidad de ejemplos de países que han salido de la pobreza. Taiwan y el resto de los Tigres asiáticos, Irlanda, Suecia, Japón, Chile, España.

    También tenes vastos ejemplos de lo que NO hay que hacer en la economía, como lo han sido todas las experiencias totalitarias y todas las experiencias fuertemente intervencionistas alrededor del mundo.

    Tenes varios casos para ir, buscar información sobre que sucedió, sacar tus propias conclusiones, y si te parece que no tengo razón, corregirme.

    Hay otras razones, que son sencillamente culturales. No quiero entrar mucho en detalle, pero en una cultura donde no se fomenta el espíritu empresario, el respeto por la ley y las instituciones, va a ser un sistema menos propicio a generar riqueza.

    Creo que la experiencia nos indica cual es el camino correcto para sacar un país de la pobreza.

    http://video.google.com.ar/videoplay?docid=4455150481097997498&ei=gbSGS5yoDISWqgLx-IzzDA&q=La+Globalizaci%C3%B3n+es+buena+(Globalisation+is+Good)&hl=es

    (de paso lo dejo contento a Julian, al que no le gusta que cite tanto a quenotepisen.net :P)

  • #33440

    Suyay
    Participant

    Ryomashi, podrías explicar un poco más que es la “receta liberal” para vos? Porque te lo había preguntado Julian R eso y no le contestaste. A ver si coincidimos.

    No me voy a poner a investigar país por país porque no tengo tiempo, pero hasta donde yo sé tanto Canadá como España y Suecia tienen políticas sociales que distan mucho de los que proponen los liberales.

    Yo no estoy pregonando tener un mercado cerrado, una economía de subsistencia, o algo parecido al comunismo. Lo que me parece es que el capitalismo salvaje y sin control, un Estado mínimo, y ausencia de políticas sociales no mejoran la calidad de vida sino que agrandan la brecha entre pobres y ricos. Y la verdad que no encuentro ningún ejemplo de algún país que haya aplicado las políticas liberales a rajatabla, tanto en el orden económico como en el social.

  • #33441

    Ernesto Garcia
    Participant

    ryomashi dijo:

    No se si podemos hablar de que Sarmiento y Roca fueran liberales. Creían que a los indios había que matarlos, eso instantáneamente hace que se les quite esa etiqueta.

    No se si es adecuado juzgarlos en términos tan en blanco y negro. La realidad fue y es más compleja. Que hayan efectuado campañas militares ofensivas contra algunas tribus pampas y araucanas (provenientes del otro lado de la cordillera) para terminar con la amenaza permanente de los malones e incorporar a la nación vastos territorios en disputa no implica necesariamente que quisieran exterminar a todos los habitantes originarios. De hecho no lo hicieron.

  • #33442

    Julian R
    Participant

    En el caso de los vouchers para la educación, ¿que pasa si simplemente nadie quiere poner una escuela en, ponele, una villa? ¿Que se curtan los pobres o que se banquen viajar hasta otra escuela? ¿Y que pasa si esa escuela privada ejerce su derecho de admisión y decide que a ellos no les gustan los morenitos? ¿Y que pasa si las escuelas privadas deciden aprovecharse del libre mercado para hacer el minimo esfuerzo posible ya que de todos modos les van a caer pobres infelices con vouchers en mano porque no les queda otra? ¿Y que pasa si la educación queda, por las idas y vueltas del mercado, en manos de un oligopolio o un monopolio? ¿Y quien controla que las empresas privadas de educación no se caguen en sus “clientes”? ¿O me vas a decir que ahora nadie los controla y de verdad esperas que “el mercado” lo solucione todo?

    Otro caso concreto que se me ocurre de por que es un gravisimo error el creer que el libre mercado soluciona todo es el de las empresas que producen residuos altamente contaminantes. ¿Les damos libertad para tirarlos donde se les cante las pelotas? ¿Les damos libertad para que tengan medidas de seguridad de cuarta o que no las tengan directamente? Que se joda el obrero que se muere porque su empleador es demasiado rata para pagarle un fucking casco, tenia la libertad de buscar trabajo en otro lado, porque todos sabemos que los puestos de trabajo sobran y cualquiera puede agarrar cualquier puesto cuando quiera.

    Y, digo, ¿tan complicado es definir y ejemplificar las “recetas liberales”? Aunque sea especificarlas lo suficiente para que dejen de ser algo tan nebulosamente utopico como “la segunda venida de Jesucristo” o “alcanzar el Nirvana”

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33443

    Suyay
    Participant

    Ernesto Garcia dijo:

    No se si es adecuado juzgarlos en términos tan en blanco y negro. La realidad fue y es más compleja. Que hayan efectuado campañas militares ofensivas contra algunas tribus pampas y araucanas (provenientes del otro lado de la cordillera) para terminar con la amenaza permanente de los malones e incorporar a la nación vastos territorios en disputa no implica necesariamente que quisieran exterminar a todos los habitantes originarios. De hecho no lo hicieron.

    No, para nada, solo querían reducir su número a cantidades que les fueran convenientes. Eso no es querer exterminar a una población.

    De onda, pero no podés defender la campaña del desierto, es indefendible.

    ryomashi dijo:

    Julian, la mayoría de los liberales no creen que la educación deba financiarse solamente desde el sector privado. Por lo general la mayoría esta de acuerdo en implementar un sistema de vouchers: el Estado te da un cheque con una determinada cantidad de dinero y con eso pagas la escuela.

    ¿Que diferencia hay entre hacer una escuela estatal y que el estado subvencione una escuela privada? A mi me parece que se ahorraría dinero si lo hace directamente el estado, porque la escuela quiere lucrar con eso, entonces los valores van a ser más altos. El estado por el contrario, no pretende obtener un rédito con eso, por lo que una escuela pública va a tener un costo menor. Es mejor sacar al intermediario del medio.

    ryomashi dijo:

    De esta forma se fomenta la creación de escuelas (porque se vuelve un negocio con el cual lucrar)

    Claro, lucran porque están agarrados de la teta del Estado. ¿Y quién paga eso? Me parece que los impuestos, no? Entonces van a tener que subir los impuestos para que estos tipos lucren. ¿No estabas en contra de subir los impuestos?

    ryomashi dijo:

    la infraestructura de la mayoría de las escuela supondríamos que va a mejorar (porque nadie va a querer mandar a su hijo a una escuela en la cual el techo se esta cayendo), los más necesitados no se van a quedar sin escuelas porque van a contar con el beneficio del voucher y la calidad de la educación va a mejorar porque las escuelas van a tener un incentivo para innovar en métodos educativos.

    Este argumento no tiene lógica. Es muy naif.

  • #33444

    Ernesto Garcia
    Participant

    Suyay dijo:

    No, para nada, solo querían reducir su número a cantidades que les fueran convenientes.

    Esto es una opinión, no un hecho. La campaña al desierto se realizó en cumplimiento de la Ley 215 de Ocupación de la Tierra, la cual en ningún lado habla de exterminio ni de reducir su población:

    http://es.wikisource.org/wiki/Ley_N.%C2%BA_215_de_ocupaci%C3%B3n_de_la_tierra,_1867

    Suyay dijo:

    De onda, pero no podés defender la campaña del desierto, es indefendible.

    Lo siento, pero mi escepticismo me impide aceptar acríticamente la maniquea y conspirativa “nueva historia oficial” de Bayer, Pigna y otros revisionistas que caracterizan a la campaña al desierto como un genocidio. Una campaña militar de conquista contra una facción interna hostil, en la cual uno de los ejércitos combatientes contaba con grandes ventajas tecnológicas y que cometió algunos excesos, te lo acepto, pero llamarla genocidio me parece como mínimo exagerado:

    http://articulos-interesantes.blogspot.com/2004/11/roca-y-el-mito-del-genocidio.html

  • #33445

    ryomashi
    Participant

    Julian R dijo:

    En el caso de los vouchers para la educación, ¿que pasa si simplemente nadie quiere poner una escuela en, ponele, una villa?

    Mira, si hay oportunidad de lucro obvia, me parecería raro que no quisieran. En una zona con mucha inseguridad si, capas no se animarían a poner una escuela, me parece un escenario más creíble. Tenés que tener en cuenta que las escuelas estatales que actualmente existen, van a seguir existiendo, no van a desaparecer. Las escuelas que ahora están en zonas de emergencia van a funcionar como cooperativas, o como pequeños comercios gestionados por los mismos padres, maestros y directivos.

    Julian R dijo:

    ¿Que se curtan los pobres o que se banquen viajar hasta otra escuela?¿Y que pasa si esa escuela privada ejerce su derecho de admisión y decide que a ellos no les gustan los morenitos?

    En las sociedades racistas lo que sucede es que se crean escuelas para negros y escuelas para blancos ponele…que me parece totalmente inmoral. Eso sucedería en una sociedad racista. Hablando seriamente, no me parece que el nivel de racismo en argentina sea tan alto como para preocuparse. Es posible que algunas escuelas no quieran dejar entrar a chicos morochos, pero serían las menos. No se volvería un problema social importante.

    Julian R dijo:

    ¿Y que pasa si las escuelas privadas deciden aprovecharse del libre mercado para hacer el minimo esfuerzo posible ya que de todos modos les van a caer pobres infelices con vouchers en mano porque no les queda otra?

    1:en las escuelas estatales actualmente podes tener 11 años y no haber aprendido a leer. No sé como, realmente no sé como, pero el chico de la señora que cuida a mi viejo en mi casa, tiene 11 (no se si 11 o 14) y mi vieja le esta enseñando a leer porque en la escuela los hacen pasar sin que sepan. También escuche a dos señoras en el micro quejándose de los mismo: que conocían no aprendían a leer y los hacían pasar igual.

    No sé que tan extendida esta esa situación, y espero que sean casos aislados. Realmente lo espero. Eso no puede pasar en una escuela privada. Dios, sería como si un restauran que hiciera un café con leche y le pusiera leche agria, o te dieran pan con moho. Esas cosas el mercado las hace desaparecer.

    2: La tendencia de un mercado con varios actores es a competir (cada escuela es un actor separado en un inicio). Las innovaciones en educación vinieron de la mano de escuelas privadas, no públicas. Una escuela en ese modelo tiene que evitar que los padres elijan mandar a sus hijos a otras escuelas, y para eso tienen que brindar una mejor relación precio calidad. Sobre todo, controlar la educación de tu hijo es, sencillamente, fácil. Podés ir comparando año por año su desempeño y el desempeño de la escuela con el de otras escuelas y el desempeño de tu hijo con el desempeño de los hijos de amigos y familiares.

    Julian R dijo:

    ¿Y que pasa si la educación queda, por las idas y vueltas del mercado, en manos de un oligopolio o un monopolio? ¿Y quien controla que las empresas privadas de educación no se caguen en sus “clientes”? ¿O me vas a decir que ahora nadie los controla y de verdad esperas que “el mercado” lo solucione todo?

    Un oligopolio o monopolio natural se forma cuando una empresa brinda un servicio tan bueno que barre a la mayoría de los competidores del mercado, no puede suceder de otra forma. Si intenta aprovecharse de su situación es meramente cuestión de tiempo a que surja la competencia.

    De todas formas, si las alternativas estatales o privadas no te convencen, siempre podes optar por hacer home schooling.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Educaci%C3%B3n_en_el_hogar

    De todas formas, pensalo: cuál es la regla ¿que las empresas se caguen en vos o traten de dejarte contento? Digo, cuando vas a reparar un electrodoméstico, cuando vas a un restauran, cuando comprás comidas o bebidas.

    Julian R dijo:

    Otro caso concreto que se me ocurre de por que es un gravisimo error el creer que el libre mercado soluciona todo es el de las empresas que producen residuos altamente contaminantes. ¿Les damos libertad para tirarlos donde se les cante las pelotas?

    No. De la misma forma que no puedo tirar desechos tóxicos en el patio de mi casa porque voy a hacer mierda la salud de mi vecino, una empresa no puede tirar residuos en cualquier lado. Si tu actividad económica genera residuos, y esos residuos vulneran derechos de terceros, estas obligado (tendrías que) a tratarlos de forma adecuada para que no vulneren esos derechos, o no podes realizar esa actividad, punto.

    Si el Estado se dedicara a proteger los derechos individuales eso no pasaría. Pero no siempre lo hace, y la ciudadanía tiene que estar atenta para castigar a los políticos de forma correcta y contundente.

    Julian R dijo:

    ¿Les damos libertad para que tengan medidas de seguridad de cuarta o que no las tengan directamente?

    Hay muchas opiniones con respecto a eso. En mi opinión tienen que existir regulaciones que sean eficientes y no entorpezcan el desarrollo económico y la innovación. De este tipo serían, tengo entendido, las que existen en Canadá y Nueva Zelanda. En Argentina, y en general los países mal ranqueados en libertad económica, tienen regulaciones que dificultan la expansión y creación de empresas, y minan la creatividad.

    Lo que admito, no sabría es porqué las regulaciones Neozelandesas funcionan bien y las Argentinas no. No he profundizado mucho en ese tema la verdad.

    Julian R dijo:

    Que se joda el obrero que se muere porque su empleador es demasiado rata para pagarle un fucking casco, tenia la libertad de buscar trabajo en otro lado, porque todos sabemos que los puestos de trabajo sobran y cualquiera puede agarrar cualquier puesto cuando quiera.

    La verdad no tengo ganas de ponerme a hablar de eso. Tengo una postura tomada, pero es un tema muy espinoso y muy emocional (sobre todo por parte de los que defienden las regulaciones al trabajo). El tema lo trata el video que postee sobre la globalización, da la casualidad.

  • #33446

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    ¿Que diferencia hay entre hacer una escuela estatal y que el estado subvencione una escuela privada? A mi me parece que se ahorraría dinero si lo hace directamente el estado, porque la escuela quiere lucrar con eso, entonces los valores van a ser más altos. El estado por el contrario, no pretende obtener un rédito con eso, por lo que una escuela pública va a tener un costo menor. Es mejor sacar al intermediario del medio.

    1: las clases medias y altas la escuela la van a tener que garpar totalmente. Determinados sectores de la clase media quizás reciban subvenciones parciales, debido a alguna situación particular. Pero es muy distinto al sistema actual, donde TODOS, hasta las escuelas privadas, tienen subvenciones del Estado. La cantidad de dinero que invierta el Estado se va a reducir drásticamente, y con ello los impuestos deberían también bajar.

    2: No. Es históricamente incorrecto, así de sencillo. Cualquier cosa que pongas en manos de propiedad estatal va a veces muchísimas veces más ineficiente “En defensa de los más necesitados” de Benegas Lynch(h) y Krause, tratan el tema, si mal no recuerdo. Los hospitales públicos, por ejemplo, siempre fueron más caros que los privados. El mejor hospital público era 8 veces más caro que el mejor hospital privado.

    Esa ineficiencia se debe a la siguiente razón: no tienen como objetivo el lucro. No les importa ser eficientes. No importa si gastas 100$ o 200$ en hacer una determinada tarea, porque si te falta plata tenes que pedir más presupuesto y listo. Tampoco les importa generar pérdidas. La empresa privada, si genera pérdidas, de forma sostenida, quiebra y el negocio se va a la mierda. Si la empresa es estatal, pide más presupuesto, se aumentan los impuestos, o sigue funcionando a pesar de la pérdida.

    Suyay dijo:

    Claro, lucran porque están agarrados de la teta del Estado. ¿Y quién paga eso? Me parece que los impuestos, no? Entonces van a tener que subir los impuestos para que estos tipos lucren. ¿No estabas en contra de subir los impuestos?

    Solamente los que no puedan costear la educación van a recibir el subsidio. Y el Estado solamente va a incurrir en eso. El resto va a salir de bolsillos privados. El sistema tiende a desligar la educación de la plata “estatal”, y hacerla recaer en responsabilidades privadas. No sé como llegas a la conclusión de que se van a aumentar los impuestos.

    Suyay dijo:

    Este argumento no tiene lógica. Es muy naif.

    Y un cristiano te va a decir que es muy naif creer que se puede conocer todo mediante la ciencia sin acceder a Dios.

    O me decís un argumento, o no me digas nada. Realmente, antes que mandar a mi hijo a una escuela donde se está cayendo el techo (como pasa en capital) lo hago levantarse a las 5 de la mañana para que se tome 3 bondis y vaya a otra que este en condiciones.

    La educación estatal no tiene ni un puto incentivo para mejorar la educación. Es tan simple como eso. No lo tiene, el Estado no va a mejorar la educación porque es bueno y se le canten las bolas, es más, lo más probable es que la use para adoctrinar a la población (ya paso con Perón y ahora con la nueva ley de valores va a suceder algo parecido).

    Dios, ni siquiera tiene un incentivo para tener las escuelas en buen Estado. Ni hablar de las zonas más pobres de la Argentina.

    No, en serio. Privatizando la educación, regulando que no puedan construir cualquier barrabasada (tiene que tener agua, luz y dos o 3 cosas mínimas), garantizando el lucro con un Voucher mínimo bien calculado(que tire a que sobre y no a que falte), los problemas básicos de infraestructura y aprendizaje se van a solucionar.

    ¿Cuál es el problema en creer que la competencia entre escuelas va a mejorar la calidad de la educación? ¿No van a esforzarse en que sus alumnos se sitúen mejor en los concursos, exámenes y pruebas de aptitud que los alumnos de otras escuelas? ¿No van a tratar de satisfacer al consumidor para instarlo a concurrir a su escuela? ¿No va a diversificarse la oferta de métodos educativos como ha sucedido con prácticamente todas las cosas que hace el mercado?

  • #33447

    ryomashi
    Participant

    Ah, me colgué y no les dejé las “recetas” liberales. De todas formas las dije bastantes veces.

    No sé si hay algo a lo que se le pueda decir así, porque obviamente dentro del liberalismo hay varias opiniones. También depende de que tema estés tratando de solucionar.

    Por lo general cualquier política o plan de acción liberal intenta hacer las siguientes cosas: delegar en la sociedad civil(ONGs, empresas, etc) la mayor cantidad de responsabilidades posibles, fomentar la competencia y la meritocracia, quitar trabas y trámites burocráticos innecesarios, reducir y eliminar distintos tipos de aranceles e impuestos, y eliminar distintas medidas que den privilegio a un sector de la sociedad por encima de otro.

    Por poner algunos ejemplos: privatización de empresas estatales fomentando la competencia en el mercado, que a cargos públicos se acceda por concurso y no por carrera, reducir los trámites para crear una empresa (en Estados Unidos no te toma más de una mañana, acá alrededor de 2 meses), eliminar y reducir impuestos a la exportación e importación de bienes y servicios, eliminar distintos subsidios que pueda gozar alguna actividad.

  • #33448

    Julian R
    Participant

    Despues capaz contesto mas en detalle, pero asi al pasar tengo dos cosas que comentar que la verdad no puedo dejar pasar:

    Quote:
    No sé que tan extendida esta esa situación, y espero que sean casos aislados. Realmente lo espero. Eso no puede pasar en una escuela privada.

    ¿Vos fuiste alguna vez a una escuela privada? Porque te juro que eso de “eso no puede pasar en una escuela privada” es simplemente ridiculo. Cosas asi y peores las tenes tambien en una privada, y de hecho es aun peor en una privada porque los padres (y los alumnos) se aprovechan de esa jodita de “el cliente siempre tiene la razon”. En mi secundario habian pibes que tendrian que haberlos rajado a la mierda, pibes que hacian lo que se les cantaba, pero mientras la plata entrara no les podian (ni les querian) decir nada. Ese es otro problema que surge (creo yo necesariamente) de monetizar la educación, ¿en que momento la prioridad deja de ser dar una buena educación y pasa a ser dar un buen negocio? Digo yo, entre un colegio exigente que obliga a romperte el culo para aprobar y una “fábrica de títulos” que basicamente te hace calentar el asiento y sacar el título en cómodas cuotas, ¿que te hace pensar que al primero le va a ir mejor que al segundo? Digo yo, parte de la joda de las universidades privadas no es solo que tengan asientos mulliditos o un techo que no gotea, la joda de ellos es que mientras se van a doblar todo que lo que haga falta para que saques tu titulo… mientras pagues, claro. Si la educación tan facil se puede arreglar dejandola en las manos del mercado, ¿por que hay puestos de trabajo para los cuales piden a los egresados de privadas abstenerse de presentarse? ¿por que, si miras el programa, en muchos casos lo que en una privada ves en cuatro materias a lo largo de dos años en una publica lo ven en una sola en un cuatrimestre y despues usan el resto del tiempo para enseñarte otras cosas? La idea de que un libre mercado va a milagrosamente elevar todo el nivel educativo automaticamente es, siendo generosos, insalvablemente inocentonta.

    Quote:

    De todas formas, pensalo: cuál es la regla ¿que las empresas se caguen en vos o traten de dejarte contento? Digo, cuando vas a reparar un electrodoméstico, cuando vas a un restauran, cuando comprás comidas o bebidas.

    A ver… Speedy me tuvo a las vueltas mas de un mes para finalmente no habilitarme internet. Contrate Fibertel con solo internet y durante meses me rompieron las pelotas todas las semanas para intentar venderme Cablevision a pesar de que no tengo television. Movistar me tiene los cojones por el piso con sus mensajes imposibles de bloquear para intentar venderme estupideces que no me interesan. De arreglos de electrodomesticos o de computación tengo, y conozco gente que tiene, innumerables historias de un “y… que te puedo cobrar” seguido por un precio astronómico para algo que al final era soldar una conexion o cambiar un cablecito de mierda. Hace una semana hubo en Flores un choque con muertos y cientos de heridos gracias a, mayormente, la obscena negligencia de las empresas privadas que manejan los servicios de transporte publico (que, sea dicho de paso, se cagan en sus empleados tanto como se cagan en sus pasajeros). Trabajo para una empresa privada (y multinacional) en la que frecuentemente obligan a la gente a hacer toneladas de horas extra que despues si queres que te las paguen anda afinando la voz para ir a cantarle a Gardel (y si les intentas reclamar algo mejor que vayas actualizando el CV).

    ¿Y en serio me venis a decir que las empresas privadas no se cagan en nosotros?

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33449

    Julian R
    Participant

    Digo… si las empresas privadas fueran tan perfectas no haria falta que existiera Defensa al Consumidor, ¿no?

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33450

    Suyay
    Participant

    ryomoashi,la verdad que no tengo ganas de seguir discutiendo estos temas. Pero después de haber ido a escuelas públicas y privadas, y a universidades públicas y privadas, creo que tengo la suficiente experiencia como para decirte que la educación privada en Argentina es una mierda. Y te dejo esto que encontré y me acordé de vos:

    http://www.wdm.org.uk/themes/wdm/images/betting-on-hunger-large.png

    PD: no sean fachos y dejen de defender la conquista del desierto. Los malones eran de mapuches que venían de Chile, es cierto, pero al querer eliminar los malones arrasaron con todos los otros pueblos autóctonos que habitaban el territorio argentino.

  • #33451

    Ernesto Garcia
    Participant

    Suyay dijo:

    PD: no sean fachos y dejen de defender la conquista del desierto.

    El plural no corresponde, yo soy el único que lo hizo y me hago cargo. Sería interesante ver argumentos en lugar de etiquetas descalificadoras.

    Suyay dijo:

    Los malones eran de mapuches que venían de Chile, es cierto, pero al querer eliminar los malones arrasaron con todos los otros pueblos autóctonos que habitaban el territorio argentino.

    No fue con “todos”. Sólo con las tribus hostiles que, como quedó dicho, en su gran mayoría no eran originarias del territorio argentino. Varios caciques y sus tribus lucharon aliados al ejército nacional en la campaña de 1878/79. Aún asi, el trato que se les dio a los prisioneros de guerra (si bien fue bastante duro, por eso dije en mi mensaje anterior que hubo excesos) fue mucho más humanitario que el que les daban los mapuches a sus prisioneros. Ah, cierto, ellos NO tomaban prisioneros (salvo a las mujeres jóvenes, claro). En realidad se podría decir, con mucho más argumentos válidos, que fueron los mapuches los genocidas ya que llevaron a cabo varias matanzas contra las tribus que encontraron de este lado de la cordillera (tehuelches, en particular).

  • #33452

    ryomashi
    Participant

    Como dice Ernesto, en ningún momento salte yo a defender la conquista del desierto, aunque leo el debate con atención.

    El error que cometen ambos es creer que Argentina es un ejemplo de que como funciona el libre mercado. Argentina NO TIENE un mercado libre. ¿La educación privada actualmente es igual o peor que la estatal? Por supuesto. Si esta subsidiada y no tiene competencia. Ponerme a nombrar todos los motivos por los cuales Argentina no tiene un mercado libre sería larguísimo. Al que le interesa que averigüe.

    Más allá de que, hablando seriamente, la experiencia personal de cada uno no puede decirnos si actualmente la educación privada es mejor que la estatal o viceversa, me parece que ustedes están malinterpretando el sistema. (es un sistema aplicado a primarios y secundarios, no a universidades, que es un tema más aparte)

    El sistema propuesto es el siguiente:

    1: Cada escuela decide el programa a dictar de forma independiente. (lo que evita cualquier intento de adoctrinamiento por parte del Estado)

    2: Cada escuela administra sus finanzas de forma individual. En esto entra el dinero destinado a reparaciones y acondicionamiento, bajo que criterios contrata profesores, cuanto les paga, etc. Esto para fomentar la meritocracia y la eficiencia en la administración de los recursos.

    Es un modelo de escuela administrado por los principales interesados en que los alumnos de la misma reciban una buena educación. Es muy probable que sea mejor que el modelo actual (y no es un sistema en el aire, se ha aplicado con resultados exitosos).

    Probablemente la iniciativa privada florezca, si a esta reforma se le suman otras, pero la única forma de sobrevivir que va a tener es consiguiendo clientes. Si ofrece un mal servicio y la gente asiste igual, es su problema, no le corresponde a nadie más intervenir.

    Sobre el tema de la especulación y el precio del grano: no tengo una opinión al respecto sobre si el mercado financiero tiene que regularse o no, sencillamente porque desconozco el tema.

    De todas formas, fijate que los países nombrados al final, excepto Uganda, están en la zona naranja de libertad económica (Irán está en la roja). No son países capitalistas, no tienen un capitalismo como lo planteamos los liberales por lo menos.

    Las condiciones más bien nefastas de esos países (corrupción y todo lo que ya dije) para mí influye más en la pobreza que el aumento del precio de determinados granos, porque les impiden el crecimiento económico.

  • #33453

    ann
    Miembro

    Creer en la justicia y equilibrio de “la mano invisible” libre mercado es como creer en Dios. No se ve pero está escrito y a pesar de las pruebas que uno puede ver en las noticias internacionales (más las cosas que no percibe o no tiene tiempo de leer) y la historia, ve que el capitalismo no genera más que pus de colores. (Solo tienen prosperidad cíclica países que están arriba en la pirámide y tampoco tiene garantías absolutas).

    Nunca un sistema generó tanta BASURA moral y material sobretodo.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #33454

    Suyay
    Participant

    Ernesto Garcia dijo:

    El plural no corresponde, yo soy el único que lo hizo y me hago cargo. Sería interesante ver argumentos en lugar de etiquetas descalificadoras.

    Bueno, disculpe por la confusión, pensé que eran ambos los que defendían este punto de vista. Y es verdad, debería haber dado un argumento al respecto.

    No soy una persona especialmente aficionada a la historia, pero hay hechos concretos que son innegables, y me parece que no tienen muchas interpretaciones posibles, o por lo menos no muchas que se correlacionen con la realidad. Pero me parece bien que se planteen estas diferentes interpretaciones así todos podemos aprender cosas nuevas y conocer diferentes puntos de vistas. Aunque no deja de parecerme un punto de vista facho.

    Ernesto Garcia dijo:

    No fue con “todos”. Sólo con las tribus hostiles que, como quedó dicho, en su gran mayoría no eran originarias del territorio argentino. Varios caciques y sus tribus lucharon aliados al ejército nacional en la campaña de 1878/79. Aún asi, el trato que se les dio a los prisioneros de guerra (si bien fue bastante duro, por eso dije en mi mensaje anterior que hubo excesos) fue mucho más humanitario que el que les daban los mapuches a sus prisioneros. Ah, cierto, ellos NO tomaban prisioneros (salvo a las mujeres jóvenes, claro). En realidad se podría decir, con mucho más argumentos válidos, que fueron los mapuches los genocidas ya que llevaron a cabo varias matanzas contra las tribus que encontraron de este lado de la cordillera (tehuelches, en particular).

    No me parece relevante el hecho de que sean chilenos o argentinos los miembros de las tribus, ya que los pueblos originarios no tenían por que conocer estas distinciones y los límites territoriales no estaban bien demarcados. Los mapuches absorbieron a muchas tribus tras su paso, por lo que es difícil separarlos. Y en realidad, los tehuelches no son una tribu particular, sino un conjunto de etnias que habitaban la región.

    Me gustaría saber porque haces tanto hincapié en el trato a los prisioneros de guerra sin tener en cuenta el trato que se les dió a todos los que mataron, ya que los números de indígenas muertos son muy superiores a los del ejercito.

    Los mapuches estaban siendo expulsados de Chile, es lógico que tuvieran que emigrar a otro lado. Quien es expulsado de su tierra por la fuerza aprende a defenderse contra aquellos que los expulsan y no le permiten mantener su estilo de vida.

    La verdad que la visión predominante de la época, influenciada por el darwinismo social (que nada tiene que ver con el darwinismo), era que los “no blancos” son seres inferiores, y es derecho del hombre blanco y civilizado conquistar los territorios ocupados por estos, dominarlos (y de paso evangelizarlos), y de no ser posible, exterminarlos, total, no eran dignos de los mismos derechos que los hombres blancos.

    La ley no dice nada al respecto al exterminio de las tribus indígenas, porque no era la idea en el momento. Lo único que querían eran las tierras (y creían estar en todo su derecho de tomarlas). Además de que es bastante “políticamente incorrecto” decir que van a avalar una matanza. Pero la ley tampoco prohibe la matanza indígena. Y que haya una ley que avale la conquista de territorio con la consiguiente expulsión de los pobladores autóctonos, no lo hace correcto.

    Tras la muerte de Alsina y la asunción de Roca cómo ministro de guerra, el panorama cambió, debido a las ideas de Roca.

    Estas son el tipo de cosas que pensaba Roca al respecto:

    “Estamos como nación empeñados en una contienda de razas en que el indígena lleva sobre sí el tremendo anatema de su desaparición, escrito en nombre de la civilización. Destruyamos, pues, moralmente esa raza, aniquilemos sus resortes y organización política, desaparezca su orden de tribus y si es necesario divídase la familia. Esta raza quebrada y dispersa, acabará por abrazar la causa de la civilización.”

    Esto es lo que dijo la Comisión Científica que acompañaba al ejercito:

    “Se trataba de conquistar un área de 15.000 leguas cuadradas ocupadas cuando menos por unas 15.000 almas, pues pasa de 14.000 el número de muertos y prisioneros que ha reportado la campaña. Se trataba de conquistarlas en el sentido más lato de la expresión….”

    ”Era necesario conquistar real y eficazmente esas 15.000 leguas, limpiarlas de indios de un modo tan absoluto, tan incuestionable…”

    “…la superioridad intelectual, la actividad y la ilustración, que ensanchan los horizontes del porvenir y hacen brotar nuevas fuentes de producción para la humanidad, son los mejores títulos para el dominio de las tierras nuevas. Precisamente al amparo de estos principios, se han quitado éstas a la raza estéril que las ocupaba.”

    Las ideas basadas en el darwinismo social dieron origen a las teorías y acciones racistas y xenofóbicas, que fueron el pensamiento dominante de la epoca, y tuvieron su expresión más radical entre los nazis y fascitas.

    Esta ideas que tuvieron origen en la darwinismo social, aún permanecen, más suavizadas, en el discurso de los sectores más conservadores y nacionalistas, no solo acá, sino en todo el mundo.

  • #33455

    Suyay
    Participant

    ryomashi, yo tampoco estoy de acuerdo con que se subsidie la educación privada. Y también creo que el que puede pagar debería pagar, para de esa forma poder proveer de un buen nivel educativo para los que no pueden pagarlo, y que los chicos puedan tener igualdad de oportunidades, porque es obvio que la plata no alcanza para todos. En un modelo ideal, para mi, todos irían a escuelas públicas y tendrían un excelente nivel educativo. Pero no me parece realista en nustra situación actual.

    El problema es que las escuelas privadas no son ninguna maravilla. Deben ser muy pocos los que se ponen una escuela porque tienen una idea de brindar una mejor enseñanza o algo así. La mayoría solo ve el negocio. Y al ver solo el negocio te va a amarretear en todo, como en los sueldos de los maestros. Por eso terminan teniendo peores maestros que en las escuelas publicas, porque les pagan lo mismo, o menos, y les exigen muchos mas.

    Al eliminar al intermediario, haciendo funcionar las cosas bien, se bajan los costos, porque no se busca ganancia. No se a que te referis con que funcione a perdida. Ya de entrada si se plantea una escuela publica como un servicio a la comunidad sin costo, siempre va a ser una perdida desde el punto de vista empresarial, porque no esta pensada para generar ganancias, sino para proveeer un servicio a la comunidad. Pero es el mismo dinero que el estado estaría perdiendo dandolo como subsidio a empresas privadas, que ademas cobran una cuota a los alumnos.

    Me hiciste acordar de una anécdota del secundario. Resulta que había una exposición importante en el colegio, iban a venir varias empresas, entonces pusieron dispensers de jabón y toallas de papel en los baños. Termino la exposición, y sacaron todo a la mierda. Total para los pendejos que pagan la cuota no valía la pena parece. Esa es mi idea de como funcionan las escuelas privadas.

    Tengo una oposición con respecto a esta afirmación:

    Quote:
    1: Cada escuela decide el programa a dictar de forma independiente. (lo que evita cualquier intento de adoctrinamiento por parte del Estado)

    ¿Estas al tanto de lo que está pasando en Estados Unidos con este tipos de sistemas educativos?. Si, los padres decidieron que no era bueno que a sus hijos les enseñen evolución, asi que solo se enseña ID. Parece que tu sistema falló groso. A mi me preocuparía más eso que el adoctrinamiento del estado. El adoctrinamiento puede venir de cualquier lado. El tema es que se enseñe pensamiento critico y contenido con bases hechos reales, sin importar de donde venga.

    Además, ¿como hacés para después garantizarles a todos los chicos que van a tener la misma educación que se les exige para entrar a la universidad? Me parece que una variedad demasiado amplia en los contenidos educativos llevaría a grados muy diversos de conocimientos, y sería injusto para los chicos que después quieren entrar a la universidad ya que muchos no van a poder alcanzar los requerimientos mínimos.

  • #33456

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Sobre el tema de la especulación y el precio del grano: no tengo una opinión al respecto sobre si el mercado financiero tiene que regularse o no, sencillamente porque desconozco el tema.

    El mercado financiero es la forma mas pura de la especulación capitalista. Así es como funciona el mercado. Vos mejor que nadie debería saberlo, tanto que defendés el capitalismo. Y así es como el aumento del precio de un alimento en una parte del mundo puede llevar a la hambruna en otra parte.

    Voy a obviar lo de los colores de tu indice. Creo que ya dije más que suficiente sobre lo que pienso de eso. Por favor dejá de traerlo a colación como un intento de explicación de por que la falta de capitalismo es la causa de todos los males del mundo.

  • #33457

    Julian R
    Participant

    Digo yo, ¿la crisis del 2008 no se debio justamente a que los bancos privados tenian la libertad para hacer lo que se les cantaba las pelotas? ¿Y no tuvo que salir el Estado a sacarles las pelotas del fuego poniendo toneladas de guita para evitar que el hubris de los bancos llevara a la economía mundial a hacerle compañía a los dinosaurios y al dodo?

    Respecto al tema de la educación, lo que dijo Suyay es en verdad contundente. Mira en EEUU, hacen un sistema educativo bastante parecido a lo que propone ryomashi. ¿El resultado?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Education_Index

    Puesto 20, por debajo de los paises nordicos, buena parte de Europa y Cuba.

    En EEUU tenes tanto homeschooling como la independencia total de programas, y curiosamente tambien tenes al creacionismo avanzando alegremente y a la calidad educativa en picada. Hay escuelas donde directamente no se enseña la teoria de la evolución ni muchas otras teorias cientificas fundamentales. Perfecto, el Estado no los esta “adoctrinando”… de eso se esta encargando perfectamente la derecha religiosa conservadora.

    El proposito de una empresa es generar ganacias. El proposito de un colegio es dar una educación lo más completa y correcta posible. Cuando las papas quemen o cuando alguien quiera sacar unos morlacos más ¿qué te hace pensar que lo segundo va a tener primacia sobre lo primero? ¿Acaso esperas que todo se solucione gracias a la “mano invisible del mercado”? Y si crees que la “mano del mercado” es lo que magicamente puede mejorar todo… sinceramente… ¿qué te hace diferente de un cura que cree que la intervención divina es lo que magiamente puede mejorar todo?

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33458

    Ernesto Garcia
    Participant

    Suyay dijo:

    Aunque no deja de parecerme un punto de vista facho.

    Estás en todo tu derecho de que te “parezca” lo que sea. Como liberal respeto la libertad de expresión. La misma libertad de expresión de la que voy a hacer uso ahora para decirte que tu postura me parece ridícula. No creo que vayas a encontrar por ahí muchos “fachos” como yo, que estén a favor del matrimonio igualitario, de la despenalización del aborto (en todos los casos, no solo para cuando haya violación o riesgos para la salud de la mujer embarazada), del consumo de drogas y de la legalización y regulación de la prostitución. Además de que si yo soy “facho” sólo por no tragarme el cuento de hadas pseudo-progre del genocidio entonces también lo son historiadores como Félix Luna, Miguel Ángel de Marco, Juan José Cresto y A. J. Pérez Amuchástegui, entre muchos otros. Por cierto: ¿Leíste alguna vez algo de ellos?

    Suyay dijo:

    No me parece relevante el hecho de que sean chilenos o argentinos los miembros de las tribus, ya que los pueblos originarios no tenían por que conocer estas distinciones y los límites territoriales no estaban bien demarcados. Los mapuches absorbieron a muchas tribus tras su paso, por lo que es difícil separarlos. Y en realidad, los tehuelches no son una tribu particular, sino un conjunto de etnias que habitaban la región.

    Si por “absorber” vos entendés “masacrar” entonces sí, los mapuches absorbieron a otras tribus.

    Suyay dijo:

    Me gustaría saber porque haces tanto hincapié en el trato a los prisioneros de guerra sin tener en cuenta el trato que se les dió a todos los que mataron, ya que los números de indígenas muertos son muy superiores a los del ejercito.

    El “trato que se les dio a los que mataron” fue el mismo trato que cualquier soldado les da a los soldados enemigos en combate desde que existe la guerra. Es cierto que el ejército nacional contaba con la ventaja tecnológica de los fusiles Remington y que esto provocó una desproporción en el número de bajas, pero aún así, el total de muertos indígenas en combate fue de 1.313; teniendo en cuenta que se tomaron 11.784 prisioneros no es lógico pensar que la intención de la campaña haya sido el exterminio. Además (según cuenta Félix Luna) la 4° división del ejército bajo el mando de Napoleón Uriburu, debió enfrentarse con indios armados con Remingtons (provistos por los chilenos que les compraban el ganado robado en los malones) por lo que la ventaja que estas armas representaban para el ejército nacional tampoco era absoluta.

    Suyay dijo:

    Los mapuches estaban siendo expulsados de Chile, es lógico que tuvieran que emigrar a otro lado. Quien es expulsado de su tierra por la fuerza aprende a defenderse contra aquellos que los expulsan y no le permiten mantener su estilo de vida.

    Los mapuches bajo el mando de Calfucurá entraron al actual territorio argentino alrededor de 1830, mucho antes de que el gobierno chileno haya iniciado la “Pacificación de Araucania” (equivalente de la campaña al desierto) por lo que es difícil conciliar tu afirmación con los hechos históricos. Además, el “estilo de vida” de las tribus hostiles en la década de 1870 consistía principalmente en vivir del saqueo y el robo de ganado. ¡Y estos fachos del gobierno argentino no les permitieron mantenerlo! ¡Qué barbaridad!

    Suyay dijo:

    Y que haya una ley que avale la conquista de territorio con la consiguiente expulsión de los pobladores autóctonos, no lo hace correcto.

    La alternativa era aún peor: seguir apaciguando a las tribus hostiles mediante el pago de un tributo, que es lo tuvo que hacer Rosas durante todo su segundo gobierno para evitar los malones.

    Suyay dijo:

    Tras la muerte de Alsina y la asunción de Roca cómo ministro de guerra, el panorama cambió, debido a las ideas de Roca.

    Esto no del todo correcto. Durante sus últimos meses de gestión (y de vida) Alsina ya se había convencido de la absoluta inutilidad de una estrategia puramente defensiva, y había empezado a realizar expediciones punitivas de corta duración y limitados objetivos contra las tribus hostiles. Lo que hizo Roca fue profundizar esa estrategia mediante una campaña a gran escala, pero la tarea ya había sido iniciada por Alsina.

    Suyay dijo:

    Estas son el tipo de cosas que pensaba Roca al respecto:

    Es muy fácil hacerle “quote mining” a Roca (no se si hay una traducción exacta al español; es una variante de la falacia de falsa atribución) pero lamentablemente (para los apóstoles de la nueva historia oficial) no alcanza para llamarlo genocida. Lo que cuenta es lo que hizo, no lo que escribió.

  • #33459

    ryomashi
    Participant

    Tratando de resumir.

    1- Sobre como es la educación privada en la actualidad: No es educación privada de mercado. Punto. No al tiren más de ejemplo.

    2: Sobre la educación religiosa en Estados Unidos etc: Me parece aberrante y la situación me preocupa. No obstante, defiendo el derecho que tienen los padres a educar a sus hijos como se les de la regalada gana. Ni vos, ni yo, ni nadie le puede decir a un padre cual es la mejor educación para su hijo, ni se la puede imponer por la fuerza mediante un sistema estatal. Y, por más que suene superficial, además le estás haciendo pagar por un servicio que no quiere recibir.

    Si vos querés libertad, el resto también tiene que tenerla, no hay trato intermedio.

    3: Julian, lo que vos pasaste habla sobre la evaluación del sistema educativo en general. Estados Unidos estará en el puesto 20, pero ese ranking esta evaluando el desempeño de los chicos que asisten a escuelas públicas (que son muy malas y van empeorando hasta donde tengo entendido), privadas, y el homeschooling, que en proporción es poquísimo. Concretamente, no dijiste nada.

    En Reino Unido los alumnos que se instruyeron en sus hogares en los exámenes salen mucho mejor puntuados que los que asistieron tanto a escuelas públicas como privadas.

    4- Se ve que, o no me leyeron, o… o no se. Siento que le hablo a la pared. Vamos de vuelta sobre el sistema de Vouchers:

    a)No esta basado en empresas (como ustedes entienden empresas, calculo) educativas. Se trata de que la escuela como institución funcione dirigida por padres y docentes, porque ellos van a saber mejor cual es la mejor educación (o por lo menos la educación que ellos quieren) para los alumnos e hijos. Para eso tienen que tener independencia económica. La mejor forma me parece el sistema de vouchers. Repito, NO ES UNA EMPRESA TRATANDO DE LUCRAR, son docentes y padres deliberando sobre como dirigir la escuela.. Es más parecido a una sociedad civil que a una empresa, y como cualquier sociedad civil para tener independencia del Estado tiene que tener independencia de fondos. Uno esperaría que la gente común se rija por el principio de querer brindar una mejor educación, no el de lucrar a costa de la calidad educativa.

    b)Si va a haber empresas que quieran brindar educación y lucrar con eso, van a tener que ofrecer un mejor servicio que lo que están ofreciendo de base las agrupaciones de padres y maestros. Y si la gente manda a sus hijos ahí y el servicio es malo…bueno, se joden, concretamente. Pero no creo que la gente sea estúpida.

    Si igual no te convence de construir escuelas secundarias puede encargarse el gobierno, en una variable menos liberal del modelo.

    5- contenidos para entrar a la universidad: justamente, de eso es algo que se tienen que encargar los docente y padres a la hora de ver el programa, elegir profesores, controlar que se enseñe bien, etc. Actualmente, la escuela estatal (deduzco que muchas privadas por lo que cuentan) no enseñan a los alumnos nociones básicas de comprensión de texto, ni los contenidos básicos para entrar a las carreras, asi que tienen que hacer un curso de ingreso. Y ese curso te solventa el segundo problema, no el de la comprensión de textos.

    6- hambruna: la causa de la pobreza (de la pobreza) Esta en la ausencia del capitalismo en esos países. Yo ya te pasé diversos elementos para que hagas el click sola (que, o no los viste, o nos querido hablar de ellos, cosa que entendería).

    Julian R dijo:

    Digo yo, ¿la crisis del 2008 no se debio justamente a que los bancos privados tenian la libertad para hacer lo que se les cantaba las pelotas?

    Si vas a apuntar hacia los bancos para explicar de la crisis, tenés que culpabilizar al gobierno Estado Unidense, que controla la emisión monetaria y pone tasas de interés para el crédito MUY BAJAS. Ridículamente bajas. Con esas tasas de interés no es de extrañarse que inviertan en lo que sea. Deben ser una de las cosas más reguladas que hay los bancos, porque la emisión monetaria esta en manos del gobierno.

    Julian R dijo:

    ¿Y no tuvo que salir el Estado a sacarles las pelotas del fuego poniendo toneladas de guita para evitar que el hubris de los bancos llevara a la economía mundial a hacerle compañía a los dinosaurios y al dodo?

    En una actitud estatista y keynesiana, nunca liberal.

    Julian R dijo:

    ¿Acaso esperas que todo se solucione gracias a la “mano invisible del mercado”? Y si crees que la “mano del mercado” es lo que magicamente puede mejorar todo… sinceramente… ¿qué te hace diferente de un cura que cree que la intervención divina es lo que magiamente puede mejorar todo?

    Anda a mojarte la cara y volvé sin prejuicios por favor.

    1: El mercado no es una mano invisible, son los acuerdos voluntarios entre las personas. Antes de menospreciar el mercado, podrías darte cuentade que la gran, gran mayoría de tus necesidades las satisfaces a través de este mecanismo. Cada vez que vas a la panadería, a la carnicería, o vas a trabajar estás llevando a cabo una transacción de mercado, es decir, libre y voluntaria entre una o más partes. (Y de paso, que cuando necesitas algo del Estado te cuesta un huevo y medio obtenerlo. No quiero imaginarme lo que sería si el Estado monopolizara la producción de alimentos para que no quede libre a los malvados capitalistas que lucran con algo tan esencial para la vida humana)

    2: el mercado no puede mejorar todo. Sobre todo tiene problemas en cuanto a términos de bienes comunitarios. Sino hay derechos de propiedad esclarecidos y con límites definidos el mercado no actúa bien. Así pasa con la contaminación del aire, por ejemplo. El aire no es de nadie, por lo tanto nadie lo cuida. Tampoco puede haber una propiedad sobre el aire. El Estado mediante un proceso democrático, tiene que determinar bajo que circunstancias la contaminación se va a tolerar y en cuales no, en que cantidades, etc.

    3: La falta de capitalismo no es la causa de todos los males. Los mercados libres no van a solucionar el odio racial, la discriminación, etc, porque son problemas culturales. Ahora, los mercados libres pueden resolver 2 problemas: el hambre en el mundo y la prevenir la mayoría de las guerras. Sencillamente los países tienden menos a destruirse entre sí a bombazos cuando sus economías dependen unas de las otras.

    4: Cuando defiendo el mercado lo hago con argumentos, ya sean lógicos o mediante pruebas. He cambiado de opinión en otros debates que tuve en este foro, sencillamente porque las pruebas apuntaban hacia otro lado.

    A esta altura del debate, si no me diferencias de un religioso…bueno, mejor me callo.

  • #33460

    Julian R
    Participant

    Dos cosas.

    Ya sabemos bien que pasa cuando el Estado monopoliza la producción de alimentos: millones de ucranianos y de chinos muertos son la prueba de ello (Holodomor y la Gran Hambruna). Ahora bien, ¿que te hace pensar que algo similar es imposible si la producción de alimentos queda completamente en manos privadas?

    Y lo segundo, ¿cómo, exactamente, los mercados libres pueden “resolver el hambre en el mundo”? Ya que justamente admitis que los mercados libres no van a solucionar cosas como el odio o la discriminación, ¿qué te hace pensar que van a ejercer cambio alguno sobre la avaricia, la corrupción, y la lisa y llana “hijaputez” humana?

    A eso me refiero cuando digo que me parece que le das a la iniciativa privada más credito del que se merece. Tenes toneladas de ejemplos de empresas privadas haciendo cosas desatrosas, deshonestas o directamente criminales: desde la East India Company pasando por la United Fruit Company y llegando a Enron y Blackwater solo por mencionar algunos casos. Si aun teniendo una mano atada en la espalda usan la otra para apretar cuellos ¿por qué pensas que soltarles ambas manos va a hacer que cambien de costumbres? ¿No te preocupa la posibilidad de que pasen a ahorcar con más fuerza?

    Ojo, que conste: no estamos en veredas tan opuestas como parece. Hay varias de las cosas que mencionas con las que estoy de acuerdo, pero creo que en lo que diferimos es fundamentalmente en la mirada que tenemos acerca del rol de las empresas privadas en la sociedad. Personalmente, a mi me parece que la intervención y guia estatal es en muchos casos un mal necesario y, asi como el poder del Estado debe limitarse para evitar que abuse de sus ciudadanos, el poder de las empresas privadas debe tambien estar estrechamente controlado para evitar que abusen de sus clientes, sus empleados, y del resto del mundo. No creo en la bondad inherente del ser humano, ni cuando se sienta en el sillón presidencial ni cuando se sienta en el sillón de CEO.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #33461

    ryomashi
    Participant

    Julian R dijo:

    ¿que te hace pensar que algo similar es imposible si la producción de alimentos queda completamente en manos privadas?

    Y lo segundo, ¿cómo, exactamente, los mercados libres pueden “resolver el hambre en el mundo”? Ya que justamente admitis que los mercados libres no van a solucionar cosas como el odio o la discriminación, ¿qué te hace pensar que van a ejercer cambio alguno sobre la avaricia, la corrupción, y la lisa y llana “hijaputez” humana?

    Justamente, lo genial del capitalismo es que utiliza el egoísmo humano para beneficio del conjunto de la sociedad. Los mercados libres no van a acabar con la avaricia, la corrupción y la maldad, sin embargo pueden canalizar parte de eso en algo beneficioso.

    Los cuando los empresarios, guiados por sus ansias de lucro, ofrecen un producto de mejor calidad, o de menor precio, están beneficiando al conjunto de la sociedad. Cuando el empresario invierte buscando lucro, esta beneficiando al resto de la sociedad, porque esta dando un trabajo que de otra forma no existiría.

    Chile antes de su reforma liberal tenía un 40%-45% de pobres, y en 2009 tenía 11%. De igual forma tenés el caso español, el taiwanés, el irlandés, y otros más que ya mencioné.

    Julian R dijo:

    A eso me refiero cuando digo que me parece que le das a la iniciativa privada más credito del que se merece. Tenes toneladas de ejemplos de empresas privadas haciendo cosas desatrosas, deshonestas o directamente criminales: desde la East India Company pasando por la United Fruit Company y llegando a Enron y Blackwater solo por mencionar algunos casos.

    Bueno, como no las conocía fui a dar una vuelta por wikipedia. Si no te referís a lo que voy a mencionar corregime.

    East Indian Company: Pienso que probablemente te referís a la autoridad que alcanzó.

    “En 1670, el rey Carlos II le concedió el derecho de capitanear ejércitos y formar alianzas, declarar la guerra o establecer la paz y ejercer la jurisdicción tanto civil como criminal en las zonas en las que operaba.”

    “Sin embargo, en 1609, renovó la carta real y concedió la exclusividad del comercio a la Compañía durante un periodo de tiempo indefinido.”

    United Fruit Company: Probablemente te referís a “la masacre de las bananeras”.

    “la United Fruit Company logró que las autoridades locales reprimiesen la manifestación a tiros, asesinando a cerca de 1.000 peones colombianos.”

    También, leyendo la entrada, se ve como recibían asistencia del gobierno para mantener sus prácticas monopólicas.

    Enron: Supongo que te referís al fraude. La empresa quebró y los tipos esos están presos.

    Blackwater: ¿La empresa militar privada verdad?

    “Esta compañía presta servicios de protección y resguardo de personal y convoyes de provisiones al ejército de los Estados Unidos. Paul Bremer antes de dejar Irak firmó la orden 17 la cual le da inmunidad a Blackwater en contra de cualquier aplicación de la ley de Irak por incidentes como matar civiles”

    Julian R dijo:

    Si aun teniendo una mano atada en la espalda usan la otra para apretar cuellos ¿por qué pensas que soltarles ambas manos va a hacer que cambien de costumbres? ¿No te preocupa la posibilidad de que pasen a ahorcar con más fuerza?

    ¿Manos atadas? Lo único que veo es como los gobiernos les dan vía libre para cometer crímenes. El Estado tiene que proteger los derechos individuales de los ciudadanos y no otorgar privilegios de ninguna clase. Todos tienen que ser iguales ante la ley. El gobierno no puede ir por ahí otorgando privilegios, dándole autoridad a las empresas para iniciar guerras, ni eximiendo a las empresas de pagar por sus crímenes.

    Julian R dijo:

    Ojo, que conste: no estamos en veredas tan opuestas como parece. Hay varias de las cosas que mencionas con las que estoy de acuerdo, pero creo que en lo que diferimos es fundamentalmente en la mirada que tenemos acerca del rol de las empresas privadas en la sociedad. Personalmente, a mi me parece que la intervención y guia estatal es en muchos casos un mal necesario y, asi como el poder del Estado debe limitarse para evitar que abuse de sus ciudadanos, el poder de las empresas privadas debe tambien estar estrechamente controlado para evitar que abusen de sus clientes, sus empleados, y del resto del mundo. No creo en la bondad inherente del ser humano, ni cuando se sienta en el sillón presidencial ni cuando se sienta en el sillón de CEO.

    Ningún liberal cree en la bondad inherente del ser humano. Justamente, el Estado esta para eso, para darnos un marco de leyes a las que atenernos y comportarnos. Cuando yo, y cualquier liberal habla de liberalizar mercados, se refiere a que el Estado no se entrometa en las actividades lícitas de las empresas, pero que por supuesto castigue los comportamientos ilícitos debidamente.

    La libre empresa es beneficiosa cuando se atiene a marcos jurídicos específicos. Cualquier comportamiento que viole los derechos de otra persona tiene que estar rápida y debidamente castigado.

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