Argumentos científicos del vegetarianismo

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Este debate contiene 8 respuestas, tiene 5 mensajes y lo actualizó  Ezequiel Arrieta hace 3 años, 9 meses.

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  • #38549

    Ezequiel Arrieta
    Participant

    Hola gente! Este es mi primer post, motivado por Naracamaus.

    Probablemente ya deben estar HARTOS de este tema, personalmente también lo estoy, ya que muchas veces el debate esta sesgado por pre conceptos con respecto a esta dieta. Pero como pensador crítico he decidido elaborar un material que exponga argumentos comprobables en materia de economía, ecología y salud sobre esta dieta, SIN TOCAR EL ARGUMENTO DEL SUFRIMIENTO ANIMAL.
    Espero que como escépticos, puedan quitarse el sesgo cultural de una sociedad basada en el consumo de carnes y leer el informe, que a mi parecer es muy completo.
    Dentro de esta material están todos mis argumentos y mis fuentes, son 97 páginas.

    Desde ya, agradezco muchísimo las críticas y lamento los errores de ortografía y de redacción, es difícil la corrección una vez que lo has leído 20 veces.

    A continuación les dejo el link de descargar del material y el contenido del mismo.
    Link >>> http://www.mediafire.com/view/?8y6zrpcv600z6w9

    Capítulo 1
    ¿Economía o antieconomía?
    1.1 Economía
    1.2 ¿Guerra contra la pobreza?
    1.3 Administración de los recursos
    1.4 Sistemas de producción ganadera
    1.5 Ganadería y producción de alimentos
    1.6 Tierra para ganado
    1.7 Alimentar a una población creciente

    Capítulo 2
    Medio Ambiente
    2.1. Apetito por la carne como fuerza impulsora del daño ambiental
    2.2 Deforestación
    2.1.2 Causas de la deforestación
    2.1.3 Crecimiento en el consumo de productos cárnicos
    2.1.4 Deforestación = Consumo de carne
    2.1.5 Bosques en peligro, humanos en peligro
    2.3 Consumo de agua
    2.3.1 Agua para los animales
    2.3.2 No solo se consume, también se contamina
    2.4 Cambio climático
    2.4.1 Gases de invernadero
    2.4.2 El ganado como principal emisor de gases de efecto invernadero

    Capítulo 3
    Salud
    3.1 Salud y dieta
    3.2 Sistema deficiente
    3.3 Nuestro tipo de alimentación es cultural
    3.4 Sesgo cultural en investigación
    3.5 Instituciones que aprueban la dieta vegetariana
    3.6 Cuestionamientos frecuentes
    3.7 Vegetarianismo como promoción y prevención de la salud
    3.7.1 Vegetarianismo y prevención de la enfermedad cardiovascular
    3.7.2 Vegetarianismo y tratamiento de la enfermedad cardiovascular
    3.7.3 Otros beneficios sanitarios del vegetarianismo

    Capítulo 4
    Aplicación integral del vegetarianismo
    4.1 ¿Qué estamos haciendo?
    4.2 Acercándonos a una posible solución
    5. Conclusión
    6. Recomendaciones

    Saludos.-

  • #38550

    N3RI
    Keymaster

    Mi argumento, a priori, sobre el vegetarianismo es algo así: “en teoría los vegetarianos tienen razón en sus puntos, la mayoría al menos, pero en la práctica el tema no me parece lo suficientemente relevante como para darle bola, en mi vida personal, o en la sociedad.”

    Luego, algunos puntos, como que somos evolutivamente hablando omnívoros. Que por lo que leí una dieta sin carnes genera ciertas deficiencias que hay que suplantar con medicamentos.

    Tambien me gustaría ver el cálculo de la superficie cultivable necesaria para alimentarnos si todos fuéramos vegetarianos. Tengo por un lado la idea de que aumentaría, muchísimo. Imagino a las vacas y pollos como “acumuladores del equivalente energético de comida vegetal en un volumen pequeño”. Pero por otro lado leí que la mayoría de la superficie cultivada es para alimentar al ganado, no a la gente. No sé cuál es la correcta. Pero por ahora me quedo con la idea de que si todos fueramos vegetarianos, necesitaríamos la superficie de 3 planetas tierra para cultivar nuestra comida.

    Los argumentos científicos a mí me pueden tranquilamente convencer de comer más verdura y menos carne (siendo un argentino promedio, y un hombre con sobrepeso). Pero no los veo como argumentos para no comer NADA de carne. ¿Por qué NADA? ¿Por qué esos argumentos no llevan a “comé carne 1 vez al mes”, por ejemplo?

  • #38620

    Elio Campitelli
    Keymaster

    La correcta es la segunda versión. Pensalo en términos termodinámicos. La energía llega del sol, la concentran las plantas, luego la concentran los animales y recién ahí la concentramos nosotros. En cada paso se pierde eficiencia energética. Si todos fuéramos vegetarianos se necesitaría menor cantidad de tierras para comer.

    PEEEERO, la cuestión medio áspera es que no todas las tierras son aptas para cualquier cultivo y el ganado come hierbas que nosotros no comemos. Eso hace que el argumento a priori no sea tan sólido como parece, pero igual creo que la hipótesis nula debería ser que el vegetarianismo utiliza menos espacio.

    También pasa con las emisiones de CO2. Buscá las toneladas de gases de efecto invernadero que se liberan en la producción de carne. No sólo en el cultivo y transporte de los alimentos sino también en el metano producido por las pobres vaquitas (que sale por el otro lado de la vaca, no el que estás pensando, chancho).

    En cuanto a la salud, según leí lo más delicado son las vitaminas B. Lo demás nutrientes son relativamente fáciles de conseguir para un hombre con una buena dieta vegetariana. Las mujeres tienen que preocuparse por el hierro y el calcio, ambos por razones hormonales, pero el primero se consigue de las legumbres tranquilamente y el segundo no es mucho problema para los ovo-lacto vegetarianos.

    Quesopleviento, yo te recomendaría que en vez de poner un link a un archivo donde está tu argumento, lo expliques de manera más o menos completa en tu post. Realmente no podés esperar que nos leamos 97 páginas para discutir. Poné el documento como información adicional pero también redactá una versión legible para que podamos debatir tus puntos y no tengamos que imaginarlos con el riesgo de caer en un hombre de paja.

    Esto es una firma

  • #38621

    Naracamaus
    Participant

    Hola,

    La verdad es que tocás demasiados puntos en tu trabajo para tratar todos en profundidad, así que voy a tratar de ser extenso, pero intenso. Eso sí, antes que nada, quiero señalar que no tenga EN CONTRA del vegetarianismo ni tampoco estoy a favor de la carne (la como  sólo tres veces por semana, sólo una de ellas vacuna).

    A – Disensos generales

    a-Tus argumentos podrían llevarme a comer menos carne, pero difícilmente son motivo para abandonarla por completo.

    b-Algunos de los problemas que señalás podrían solucionarse atacando los problemas en sí. Muerto el perro se acabó la rabia, pero si en lugar de rabia tiene sarna…

    c-Esto daría para una larga discusión fuera de tema, pero no comparto la opinión del GZ acerca del sistema económico (de hecho, he tenido ocasión de ver que se basan en algunos supuestos erróneos y considero que algunas,  sino la mayoría de sus propuestas, son impracticables).

    B-Observaciones específicas económico-ambientales

    B1-Alimentación del ganado

    “El 35% de los cereales producidos a nivel global son utilizados para alimentar el ganado.”

    Eso es cierto, pero engañoso. La razón es que los animales comen forraje, que es el desecho de los cereales para consumo humano. Algo de grano comestible va a parar al forraje, sí, pero el forraje antes se usaba como fertilizantes, se quemaba en plantas termoeléctricas o directamente se tiraba. En cierta forma, el uso de forraje para alimentar ganado es un mecanismo de reciclaje de los desechos agrícolas.

    Este detalle varía los números en varios de tus argumentos. Por ejemplo, al comparar el espacio de producción, ¿hablás de cereales totales o descontás la parte que no es apta para consumo? O, cuando hablás de deforestación, alrededor del 70% de lo que se produce en todo terreno cultivado (salvo de pasturas) va para consumo humano, no animal.

    B2-Comparación alimentaria en general

    Un detalle que siempre noto cuando leo este tipo de cifras, es que se limitan a considerar el impacto económico de la parte comestible del ganado. De una vaca se come el 70%, más o menos, pero el 30% restante no es desperdicio: obtenemos calzado, ropa, pegamento, plásticos, fertilizantes, detergentes y un largo, laaaargo etcétera. Todos estos productos, y sus subproductos, deberían considerarse.

    B3-El agua

    Para empezar, no es adecuado comparar kilo contra kilo de producto; es mejor comparar en base al valor nutricional. Dependiendo de qué animal comparés contra qué vegetal en base a qué (calorías, proteínas, etc.) la relación varía entre un 1.5 a un 20 de mayor consumo por parte de la carne; digamos que el promedio está en 10 veces más consumo. Ahora bien, el 95% de ese consumo es el de las cosechas usadas para alimentarlas que es una cifra que, a) o bien considera que el ganado no come granos comestibles para el humano, y por lo tanto hablamos de agua que se ahorra al dársela a los animales, o b) no lo hace, y debería.  Por otra parte, entre un 60 y un 85% de el agua utilizada en cultivos es agua de lluvia, renovable; y además es agua que, más tarde o más temprano, vuelve al ciclo del agua. Y todo esto, sin considerar, una vez más, que la vaca no es sólo alimento.

    B4-Calentamiento global

    No, no voy a negar el calentamiento global antropocéntrico (aunque hay algunos en el foro que querrían hablar con vos al respecto 🙂 ). Me llama la atención que cites sólo una parte de “La larga sombra del ganado”, porque esa cifra del 18% está sujeta a varias precisiones. En primer lugar, un tercio de esa cifra obedece a la deforestación en países del tercer mundo, un evento de única vez; en segundo, otro tercio, se refiere a la producción y uso de fertilizantes, que también serían usados si se dedicaron los campos exclusivamente al consumo humano. En tercero, el 6% restante incluye las formas poco eficientes de cría: si nos limitamos a las “granjas industriales”, hablamos de un 2% del total de emisiones.

    C-Observaciones específicas sobre salud

    Para empezar, aclaro que estoy completamente de acuerdo en que una dieta vegetariana, o incluso vegana, no es nociva. Sin embargo, a) requiere una dieta cuidadosamente balanceada que no está al alcanze de cualquiera, por lo que no me parece viable una recomendación GLOBAL de vegetarianismo, y b) que no sea dañina no implica que sea mandatoria.

    C1-Enfermedades CV isquémicas

    Creo que te referís al mismo estudio que leí hace un tiempo, lo que va a facilitarnos las cosas. 31% menos de enfermedad isquémica en varones y 20% en mujeres. Pongamos un promedio de 25%.

    Antes que nada, quiero señalar que el corte de significancia de los estudios médicos (p>0.05), me parece insuficiente. En términos estadísticos, lo único que podés afirmar es que hay un 95% de chances de que el valor real esté entre un 5 y un 35% (más o menos), pero obviemos eso y asumamos que 25% es el valor real del beneficio.

    En primer lugar, no me parece una diferencia significativa: por cada 20 carnívoros que mueren de enfermedades CV isquémicas, 15 vegetarianos también lo hacen.

    En segundo lugar, ese mismo estudio (si es el que yo leí) daba ese beneficio en relación a una dieta de consumo normal-alto de carne. Una dieta con carne esporádica protegía un 20% (por lo que ser vegetariano sólo brinda un 5% de beneficio contra comer carne de vez en cuando) y creo que la dieta de un pescetariano brindaba un beneficio aún mayor (creo que por el 35%, pero no estoy seguro).

    En tercer lugar, es notorio que los datos sólo se refieren a las patologías CV isquémicas. Sin ir más lejos, la incidencia de patologías CV no isquémicas no varía. Y, esto ya en un tono más personal, discutir acerca de causas de muerte no me hace demasiada diferencia, sencillamente porque esquivar la muerte por infarto sólo logra que me muera de otra cosa.

    En cuarto lugar, muchos de los factores protectores de una dieta vegetariana no nacen directamente de la dieta: se puede ser delgado sin ser vegetariano, se puede ser activo sin ser vegetariano, se puede no fumar sin ser vegetariano, etc.

    Y si nos vamos al cambio en expectativa de vida, creo que la diferencia estaba entre 1 y 2 años a favor del vegetariano (una vez más, comparando contra un consumidor medio-alto de carne), lo que no me parece una diferencia importante. Sin ir más lejos, creo que la diferencia en expectativa de vida entre vivir en la ciudad o el campo era mayor (unos 3 años, no recuerdo en qué sentido) y no es razonable cambiar de domicilio por 75 años para vivir hasta los 78.

    En conclusión, los argumentos a favor de la salud pueden, ciertamente, incitarme a comer menos carne (o más bien, consumir más pescado y otras carnes), pero no a abandonar del todo el consumo.

    Tengo otras observaciones menores, pero estas son las más gruesas, en lo que se refiere a tu ensayo. También tengo algunas objeciones más generales, pero escapan al alcanze de este hilo.

    Suerte y paz.

     

     

     

     

     

  • #38646

    Ezequiel Arrieta
    Participant

    Disculpen las demoras, estoy de viaje y no dispongo de conexión a internet. Voy a tratar de responderles a todos y ser lo mas claro posible.
    Primero me gustaría aclararles que mi intención no es convencer a nadie, sino de difundir información al respecto, eliminar varios “mitos” y conscientizar a la población sobre los beneficios de esta dieta, para que así ustedes puedan tomar una decisión basándose en información empírica y no en chucherías de barrio.
    Si ustedes se hacen vegetarianos, bien. Si disminuyen el consumo de carne, también es bueno.
    Les agradecería que lean el material, ya que lo hice con la intención de compartirlo.
     

    Neri:
    1) Mi argumento, a priori, sobre el vegetarianismo es algo así: “en teoría los vegetarianos tienen razón en sus puntos, la mayoría al menos, pero en la práctica el tema no me parece lo suficientemente relevante como para darle bola, en mi vida personal, o en la sociedad.”
    Los estudios realizados durante los último 15 años aproximadamente, dieron nota de los diferentes y considerables impactos del sector pecuario mundial en el medio ambiente y en la salud; y su responsabilidad que tiene la producción animal en el cambio climático, en la contaminación atmosférica, en la degradación de la tierra, del suelo y del agua, la reducción de la biodiversidad y el crecimiento exponencial de las llamadas “enfermedades modernas” derivadas del consumo de productos de origen animal.
    Por la magnitud del impacto de la ganadería, esta se ha convertido en uno de los dos o tres sectores con repercusiones más graves en los principales problemas medioambientales a todos los niveles, desde el ámbito local hasta el mundial. La incidencia del ganado en los problemas ambientales, así como también su potencial para contribuir a solucionarlos, son decisivos. Su impacto es tan significativo que precisa urgente atención. Podrían obtenerse notables reducciones del impacto a un costo razonable.
    Hay argumentos más que suficiente como para “darle bola”. Estamos hablando de un tema que compromete la seguridad alimentaria del mundo y el medio ambiente, del cual somos dependientes para subsistir.
    Te recomiendo que leas el informe de la ONU publicado en el 2010, Assessing the Environmental Impacts of Consumption and Production: Priority Products and Materials, A Report of the Working Group on the Environmental Impacts of Products and Materials to the International Panel for Sustainable Resource Management, donde menciona que a diferencia del área de las energías (los combustibles fósiles pueden ser reemplazados), en el área de la alimentación no hay muchas alternativas, la gente tiene que comer y el crecimiento continúo del consumo de alimento de origen animal es punto a tratar con urgencia. >>> Artículo original en http://www.unep.fr/shared/publications/pdf/DTIx1262xPA-PriorityProductsAndMaterials_Report.pdf

     

    2) Luego, algunos puntos, como que somos evolutivamente hablando omnívoros. Que por lo que leí una dieta sin carnes genera ciertas deficiencias que hay que suplantar con medicamentos.

    “Evolutivamente hablando”… ¿A que te referís con esto?
    Si retrocedemos un poco en el tiempo, unos 3 millones de años aproximadamente, podríamos ver a nuestro antecesor el Australophytecus afarensis ingiriendo frutas y frutos secos, una dieta muy similar a la del chimpancé (La dieta del australophitecus estaba basada en semillas, cortezas, frutos, juncos y tubérculos http://www.ub.edu/web/ub/es/menu_eines/noticies/2012/07/024.html). El hecho de ser omnívoros no quiere decir que DEBEMOS comer todo, si no que PODEMOS comer varios tipos de alimentos . Esta característica probablemente fue adoptada durante algún período en la evolución del hombre cuando retrocedieron los bosques y aparecieron los pastizales, viéndose obligado a caminar en lugares donde su comida no abundaba, y tuvo que buscar otras alternativas de alimentos como insectos y pequeños vertebrados. Luego eso se acentuó cuando comenzó a migrar hacia otras zonas más frías y con menos recursos.
    El segundo punto es falso, las principales instituciones de nutrición del mundo dicen que la dieta vegetariana es totalmente apta para el ser humano y puede suplir todas las necesidades del mismo en todas las etapas. Te cito algunas (están dentro del informe)

    Asociación Americana de Dietética (American Dietetic Association, ADA) : “Las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas, incluyendo las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmentes adecuadas y pueden aportar beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas durante todas las etapas del ciclo vital, incluyendo embarazo, lactancia, infancia, niñez y adolescencia, y para atletas”. >>> ADA position: Vegetarian Diets. J Am Diet Assoc. 2009; 109:1266-1282
    Asociación Británica de Dietética (The British Dietetic Association, BDA): “Hasta donde sabemos, no existe actualmente ninguna evidencia creíble de que dietas basadas en vegetales en realidad socavan la salud, el balance de la evidencia disponible sugiere que las dietas basadas en vegetales son al menos tan seguros como las mixtas, y muy probablemente más seguro”. >>> The British Dietetic Association, BDA.Vegetarian diets – Keeping a  healthy balance. August 2011 available at http://www.bda.uk.com/foodfacts
    Sociedad Canadiense de Pediatría (Canadian Paediatric Society) “Las dietas vegetarianas y veganas bien planificadas pueden proporcionar una alternativa de vida saludable en todas las etapas de crecimiento.” >>> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2912628/

    Y así hay varias más…

     

    3) También me gustaría ver el cálculo de la superficie cultivable necesaria para alimentarnos si todos fuéramos vegetarianos. Tengo por un lado la idea de que aumentaría, muchísimo. Imagino a las vacas y pollos como “acumuladores del equivalente energético de comida vegetal en un volumen pequeño”. Pero por otro lado leí que la mayoría de la superficie cultivada es para alimentar al ganado, no a la gente. No sé cuál es la correcta. Pero por ahora me quedo con la idea de que si todos fuéramos vegetarianos, necesitaríamos la superficie de 3 planetas tierra para cultivar nuestra comida.

    Esto también es erróneo. La cantidad de recursos y de tierras necesarias para producir alimentos de origen animal son muchísimos más que los necesarios para producir alimentos de origen vegetal, tal como lo mencionas en tu tercer oración.
    Un informe publicado por la Convención para Combatir la Desertificación de la ONU, afirmaba que en el año 2009 se requerían entre 7 a 10 kilogramos de cereales para producir un kilogramo de carne, ya que se debe alimentar al ganado y las crías del ganado para mantener el número en crecimiento (http://www.unccd.int/en/programmes/Thematic-Priorities/Food-Sec/Pages/Wors-Fact.aspx). Esto se ve reflejado en la distribución de los cereales, según el informe “Perspectivas Alimentarias. Análisis del Mercado Global 2012” brindado por la FAO, actualmente el 35% de los cereales producidos a nivel global son utilizados para alimentar al ganado; entre ellos el 20% del trigo y el 54% de los cereales secundarios (sorgo, mijo, avena, centeno y cebada) >>> http://www.fao.org/fileadmin/user_upload/newsroom/docs/Final%20web%20version%202%20May%20%282%29.pdf.
    Y 2/3 de la producción de soja se utiliza también para alimentar al ganado (FAO).
    Es decir, que se estima que 77 millones de toneladas de proteínas de origen vegetal son consumidas anualmente por el ganado para producir 58 millones de toneladas de proteínas de origen animal.
    Sacando de lado los sistemas pecuarios que utilizan forraje, están los sistemas pecuarios basados en pastizales, donde el ganado se alimenta de las hierbas, y a pesar de que produzcan solo el 9% de la carne a nivel global, ocupan el 26% de las tierras libres de hielos. (FAO)
    El consumo de carne a aumentado mas del doble en los últimos 50 años, pasando de un consumo de 17,2 kg/persona/año a 42,3 kg/persona/año en el 2009. La producción de carne es insostenible ambientalmente porque requiere muchos mas recursos que la producción de alimentos de origen vegetal, no solo tierras, si no también agua, energía, combustible, fertilizantes, etc. >>> http://www.fao.org/ag/againfo/themes/en/meat/background.html
    Te recomiendo que leas este papper llamado “Environmental impact of  various dietary patterns combined with different food production systems” donde los autores hace una evaluación de los impactos ambiental y sanitarios y el consumo de recursos de las diferentes dietas utilizando el instrumento LCA (Life Cycle Assessment), demostrando como la dieta basada en alimentos de origen animal tiene mayor impacto en la salud, el medio ambiente y consume mas recursos que una dieta basada en vegetales.  >>> http://www.nature.com/ejcn/journal/v61/n2/full/1602522a.html

     

    4) Los argumentos científicos a mí me pueden tranquilamente convencer de comer más verdura y menos carne (siendo un argentino promedio, y un hombre con sobrepeso). Pero no los veo como argumentos para no comer NADA de carne. ¿Por qué NADA? ¿Por qué esos argumentos no llevan a “comé carne 1 vez al mes”, por ejemplo?
    Si consumís menos carne después de esto, yo soy feliz. Con respecto a la última pregunta, te respondo con otra pregunta: ¿Por qué seguir comiéndola si podrías no comerla?

     

     

    Daniel Oliwa
    1) PEEEERO, la cuestión medio áspera es que no todas las tierras son aptas para cualquier cultivo y el ganado come hierbas que nosotros no comemos. Eso hace que el argumento a priori no sea tan sólido como parece, pero igual creo que la hipótesis nula debería ser que el vegetarianismo utiliza menos espacio.

    Gracias a biotecnología se pueden diseñar granos que soporten condiciones climáticas adversas y que consuman menos agua que sus análogos, como se lo ha hecho con tantos productos transgénicos como el tomate con genes de pescado para soportar las heladas. Esto sumando al desarrollo continuo de las granjas verticales de hidroponia y aeroponía, que aprovechan al máximo el terreno y el agua para la producción de alimentos dentro de edificios, por lo que las condiciones climáticas pueden controlarse. Estas dos técnicas podrían tranquilamente suplir al menos las necesidades básicas de alimentación.
    De todas maneras sobra espacio para cultivar alimentos para la población actual si todos fuésemos vegetarianos. Ya que como verás, el 26% de las tierras libres de hielo del planeta están bajo la ganadería (Livestock production and resilence. FAO. http://www.fao.org/climatechange/climatesmartpub/66247/en/) y recordemos que el 34% de los cereales son destinados a los animales, por lo que podríamos extrapolar un porcentaje aproximado a las tierras cultivadas.

     

    2) En cuanto a la salud, según leí lo más delicado son las vitaminas B. Lo demás nutrientes son relativamente fáciles de conseguir para un hombre con una buena dieta vegetariana. Las mujeres tienen que preocuparse por el hierro y el calcio, ambos por razones hormonales, pero el primero se consigue de las legumbres tranquilamente y el segundo no es mucho problema para los ovo-lacto vegetarianos.

    En realidad, el tema más “delicado” es la vitamina B12, ya que vitamina B es un complejo de muchos compuestos. La vitamina B12 no se encuentra fácilmente en los alimentos de origen vegetal debido a los métodos de producción. Esta vitamina no es producida por los animales, si no por bacterias que se encuentran en el suelo, que los animales incorporan a su cuerpo al consumir alimentos que contienen estas bacterias.
    Estos son los casos de los vegetarianos estrictos y los veganos. Los vegetarianos que incorporan lácteos y huevos están “salvados”.

     

    Narascamaus:
    1) Tus argumentos podrían llevarme a comer menos carne, pero difícilmente son motivo para abandonarla por completo.

    Buenísimo, como explique antes mi intención no es convencerlos de que dejen de consumir carne, sino que puedan tomar una decisión basados en información empírica.

     

    2) Algunos de los problemas que señalás podrían solucionarse atacando los problemas en sí. Muerto el perro se acabó la rabia, pero si en lugar de rabia tiene sarna… Esto daría para una larga discusión fuera de tema, pero no comparto la opinión del GZ acerca del sistema económico (de hecho, he tenido ocasión de ver que se basan en algunos supuestos erróneos y considero que algunas,  sino la mayoría de sus propuestas, son impracticables).

    Perfecto, concuerdo con que el problema es el sistema económico y el modelo agropecuario. Lo demás es off-topic.

     

    3) B1-Alimentación del ganado “El 35% de los cereales producidos a nivel global son utilizados para alimentar el ganado.” Eso es cierto, pero engañoso. La razón es que los animales comen forraje, que es el desecho de los cereales para consumo humano. Algo de grano comestible va a parar al forraje, sí, pero el forraje antes se usaba como fertilizantes, se quemaba en plantas termoeléctricas o directamente se tiraba. En cierta forma, el uso de forraje para alimentar ganado es un mecanismo de reciclaje de los desechos agrícolas. Este detalle varía los números en varios de tus argumentos. Por ejemplo, al comparar el espacio de producción, ¿hablás de cereales totales o descontás la parte que no es apta para consumo? O, cuando hablás de deforestación, alrededor del 70% de lo que se produce en todo terreno cultivado (salvo de pasturas) va para consumo humano, no animal.

    No, ese porcentaje es porcentaje neto de granos que son consumidos por los animales. Quizás te estés confundiendo con el rastrojo, que son los “desechos” de las cosechas. Estamos hablando de pienso/forraje, los cuales son una mezcla de cereales y leguminosas, granos que podrían ser consumidos directamente por el ser humano como el sorgo, la avena, el centeno, la cebada, el trigo, el maíz o la soja. Incluso se utilizan frutas y hortalizas para darle de comer al ganado, pero en menor medida y principalmente en los países que se encuentran cercanos al Ecuador.
    >>> Pienso/Forraje http://es.wikipedia.org/wiki/Pienso_compuesto
    No comprendí el último párrafo.

     

    4)B2-Comparación alimentaria en general. Un detalle que siempre noto cuando leo este tipo de cifras, es que se limitan a considerar el impacto económico de la parte comestible del ganado. De una vaca se come el 70%, más o menos, pero el 30% restante no es desperdicio: obtenemos calzado, ropa, pegamento, plásticos, fertilizantes, detergentes y un largo, laaaargo etcétera. Todos estos productos, y sus subproductos, deberían considerarse.

    Totalmente de acuerdo. Aunque también podríamos considerar reemplazo en caso de ser necesario.  Recordá también que los cultivos no son solo cultivos, ya se han inventado mecanismo de producción de plástico a base del maíz y ni hablar de los biocombustibles. >>> http://www.invdes.com.mx/ciencia/301-desarrollan-plastico-a-partir-del-maiz

     

    5) B3-El agua. Para empezar, no es adecuado comparar kilo contra kilo de producto; es mejor comparar en base al valor nutricional. Dependiendo de qué animal comparés contra qué vegetal en base a qué (calorías, proteínas, etc.) la relación varía entre un 1.5 a un 20 de mayor consumo por parte de la carne; digamos que el promedio está en 10 veces más consumo. Ahora bien, el 95% de ese consumo es el de las cosechas usadas para alimentarlas que es una cifra que, a) o bien considera que el ganado no come granos comestibles para el humano, y por lo tanto hablamos de agua que se ahorra al dársela a los animales, o b) no lo hace, y debería. Por otra parte, entre un 60 y un 85% de el agua utilizada en cultivos es agua de lluvia, renovable; y además es agua que, más tarde o más temprano, vuelve al ciclo del agua. Y todo esto, sin considerar, una vez más, que la vaca no es sólo alimento.

    Estoy de acuerdo con que no podemos comparar un kilo de plomo con un kilo de plumas, pero esto fue una forma didáctica de la FAO para hacer la comparación al respecto, aunque la diferencia es inmensa.
    En los informes citados se explica que en esos porcentajes no se tuvo en cuenta el agua de lluvia.

    Chapagain, A.K. and Hoekstra, A.Y. The global component of freshwater demand and supply: an assessment of virtual water flows between nations as a result of trade in agricultural and industrial products. Water International Vol. 33, No. 1, March 2008, 19–32 >>> http://www.waterfootprint.org/Reports/ChapagainHoekstra-2008-GlobalVirtualWaterFlows.pdf
    Land and Water Development Division, Food and Agriculture Organization of the United Natios. Crops and Drops: Making the Best Use of Water for Agriculture. 2002. Available from ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/005/y3918e/y3918e00.pdf
    Wulf Klohn, Jean-Marc Faurès, Domitille Vallée. Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO). Agriculture, food and water. FAO 2003. Available from ftp://ftp.fao.org/agl/aglw/docs/agricfoodwater.pdf

     

    6) B4-Calentamiento global. No, no voy a negar el calentamiento global antropocéntrico (aunque hay algunos en el foro que querrían hablar con vos al respecto  ). Me llama la atención que cites sólo una parte de “La larga sombra del ganado”, porque esa cifra del 18% está sujeta a varias precisiones. En primer lugar, un tercio de esa cifra obedece a la deforestación en países del tercer mundo, un evento de única vez; en segundo, otro tercio, se refiere a la producción y uso de fertilizantes, que también serían usados si se dedicaron los campos exclusivamente al consumo humano. En tercero, el 6% restante incluye las formas poco eficientes de cría: si nos limitamos a las “granjas industriales”, hablamos de un 2% del total de emisiones.

    Jajaja Que tema!! Quiero leer ese debate!
    Cuando hablamos de cambio climático y gases de invernadero, no solo hablamos de dióxido de carbono, sino que también se tienen en cuenta otros gases productores del efecto invernaderos, como el metano, óxidos de nitrógeno, el vapor de agua y los clorofluorcarbonados.
    Las fuentes de emisión que mencionaste anteriormente corresponden a las fuentes de liberación de dióxido de carbono, y si se tuvieran en cuenta, el porcentaje del sector pecuario en el aporte de gases de efecto invernadero sería de un 80%  del total de las emisiones.
    Ese 18% proviene exclusivamente de la liberación de dióxido de carbono proveniente de la la respiración y de metano y oxido nitroso proveniente de los gases y la materia fecal de los animales.
    No se de donde sacaste esos datos, pero en el informe no los mencionan.
    Otros estudios que apoyan estas cifras (están dentro de la bibliografía)

     Nathan Fiala. How Meat Contributes to Global Warming. Scieentific American Magazine. 2009. >>> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-greenhouse-hamburger
    Sharon Friel et al. Public health benefits of strategies to reduce greenhouse-gas emissions: food and agriculture. The Lancet, Volume 374, Issue 9706, Pages 2016 – 2025, 12 December 2009. doi:10.1016/S0140-6736(09)61753-0 >>> http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2809%2961753-0/abstract
     Goodland, R.; Anhang, J. Livestock and climate change: what if the key actors in climate change are… cows, pigs, and chickens?. World Wathc Magazine. 2009. >>> http://www.worldwatch.org/files/pdf/Livestock%20and%20Climate%20Change.pdf
     Humane Society International. The Impact of Animal Agriculture on Global Warming and Climate Change. The Humane Society US. 2011. >>>  http://www.humanesociety.org/assets/pdfs/farm/hsus-the-impact-of-animal-agriculture-on-global-warming-and-climate-change.pdf

     

    7) C-Observaciones específicas sobre salud. Para empezar, aclaro que estoy completamente de acuerdo en que una dieta vegetariana, o incluso vegana, no es nociva. Sin embargo, a) requiere una dieta cuidadosamente balanceada que no está al alcanze de cualquiera, por lo que no me parece viable una recomendación GLOBAL de vegetarianismo, y b) que no sea dañina no implica que sea mandatoria.

    Totalmente de acuerdo, la ganadería constituye una pieza fundamental en ciertas regiones donde los donde los cultivos no pueden crecer fácilmente o donde las fuentes de alimentos no pueden ser consumidas directamente por los seres humanos. Los alimentos de origen animal son una opción para muchas personas en muchas sociedades, así como una fuente valiosa de nutrición. Sin embargo, su lugar en la dieta familiar no depende sólo de las preferencias, sino también de su accesibilidad. Esto se ve afectado por los niveles de ingresos de los hogares, la proporción de estos ingresos que son destinados a diferentes tipos de alimentos y por el precio de los alimentos de origen animal en comparación con los alimentos de provenientes de los cultivos.
    Pero con la tecnología actual podríamos hacerlo realidad.

     

    8) C1-Enfermedades CV isquémicas. Creo que te referís al mismo estudio que leí hace un tiempo, lo que va a facilitarnos las cosas. 31% menos de enfermedad isquémica en varones y 20% en mujeres. Pongamos un promedio de 25%. Antes que nada, quiero señalar que el corte de significancia de los estudios médicos (p>0.05), me parece insuficiente. En términos estadísticos, lo único que podés afirmar es que hay un 95% de chances de que el valor real esté entre un 5 y un 35% (más o menos), pero obviemos eso y asumamos que 25% es el valor real del beneficio.

    ¿Por que no te parece adecuado? Una p>0.05 es significativo en cualquier estudio. Quizás no te parezca adecuado porque el ser humano es algo complejo de estudiar y es prácticamente imposible aislar todas las variables para que los resultados sean “puros”. Contarme cual es tu disenso.
    Por cierto, en ese apartado cito varios estudios, no se a cual estarás haciendo referencia, ya que todos llegan a la misma conclusión.


    9) En primer lugar, no me parece una diferencia significativa: por cada 20 carnívoros que mueren de enfermedades CV isquémicas, 15 vegetarianos también lo hacen. En segundo lugar, ese mismo estudio (si es el que yo leí) daba ese beneficio en relación a una dieta de consumo normal-alto de carne. Una dieta con carne esporádica protegía un 20% (por lo que ser vegetariano sólo brinda un 5% de beneficio contra comer carne de vez en cuando) y creo que la dieta de un pescetariano brindaba un beneficio aún mayor (creo que por el 35%, pero no estoy seguro). En tercer lugar, es notorio que los datos sólo se refieren a las patologías CV isquémicas. Sin ir más lejos, la incidencia de patologías CV no isquémicas no varía. Y, esto ya en un tono más personal, discutir acerca de causas de muerte no me hace demasiada diferencia, sencillamente porque esquivar la muerte por infarto sólo logra que me muera de otra cosa.
    Los datos hacen referencia a las ECV isquémicas porque justamente, de las dos patologías citadas inicialmente,   solo el 20% de lo accidentes cerebro vasculares no son de origen isquémico. Por lo que la patología isquémica cumple un rol fundamental en la mortalidad y la calidad de vida de la población. El IAM es enteramente isquèmico.
    Tu último punto parece el argumento de un fumador (no digo que lo seas): “De algo hay que morirse”. No es válido. Estamos tan acostumbrados a la enfermedad y a las muertes por enfermedad que no podemos concebir la idea de morirnos de manera natural.

     

    10) En cuarto lugar, muchos de los factores protectores de una dieta vegetariana no nacen directamente de la dieta: se puede ser delgado sin ser vegetariano, se puede ser activo sin ser vegetariano, se puede no fumar sin ser vegetariano, etc.
    Estoy de acuerdo. Aunque muchos de estos estudios han sido ajustados por índice de masa corporal, actividad física, tabaquismo y otros factores, por lo que el resultado denota el beneficio de la dieta vegetariana ya que posee bajo contenido en grasas saturadas y es rica en fibra, vitaminas y minerales.

     

    11) Y si nos vamos al cambio en expectativa de vida, creo que la diferencia estaba entre 1 y 2 años a favor del vegetariano (una vez más, comparando contra un consumidor medio-alto de carne), lo que no me parece una diferencia importante. Sin ir más lejos, creo que la diferencia en expectativa de vida entre vivir en la ciudad o el campo era mayor (unos 3 años, no recuerdo en qué sentido) y no es razonable cambiar de domicilio por 75 años para vivir hasta los 78.

    También estoy de acuerdo, no tengo nada para aportar.

     

    12) En conclusión, los argumentos a favor de la salud pueden, ciertamente, incitarme a comer menos carne (o más bien, consumir más pescado y otras carnes), pero no a abandonar del todo el consumo.
    Perfecto! Al final del libro hago una recomendaciones que son: Deja de consumir carne o por lo menos disminuí su consumo; y cambia el tipo de carne que consumís, carne de vaca (y otros rumiantes) por carne de cerdo y pollo.
    Como lo dice este artículo que explica la recomendación del gobierno alemán a su población Scott James. German Government Advisory: Eat Meat Only on Special  Ocassions. Planet Save 2009. http://planetsave.com/2009/01/24/german-government-advisory-eat-meat-only-on-special-ocassions/

     

    Bueno espero no haberlo aburridos… El debate esta bueno.
    Abrazos y gracias.

  • #38648

    Naracamaus
    Participant

    Hola de nuevo:

    Voy a tratar de ser breve.

    Tengo algunos problemas con respecto al LCA, que no traté en mi respuesta original para no extenderme demasiado. Básicamente, pero no exclusivamente:

    a) Italia no es, ni de cerca, un país representativo.

    b) Esas cifras adimensionales no me dicen nada: limitándonos a las dietas profesionales, la mejor alternativa es 3.3 veces mejor que la peor, en promedio, pero ¿cómo se traduce eso con respecto al impacto global, considerando otras causas de polución ambiental?

    c) Tengo mis dudas con respecto a qué estan midiendo en cada apartado. Por ejemplo, en lo que se refiere a carcinógenos parecen referirse a su uso total y no a los casos de cáncer, que sería lo relevante.

    d) Ignoran los factores económicos y se limitan al aspecto alimentario.

    Perfecto, concuerdo con que el problema es el sistema económico y el modelo agropecuario.

    Ehm… creo que fui poco claro en algún momento, yo NO estoy de acuerdo con que el sistema económico, en sí, sea un problema, pero bueh… es un detalle.

    No, ese porcentaje es porcentaje neto de granos que son consumidos por los animales. Quizás te estés confundiendo con el rastrojo, que son los “desechos” de las cosechas. 

    Acá sí que me expliqué parcialmente mal. Conozco la diferencia entre rastrojo y pienso, pero los mezclé en la explicación.

    Tomemos como ejemplo el maiz. El grano representa aproximadamente el 42-46% del peso de la planta, digamos el 50%: por cada tonelada de grano que obtenemos tenemos una tonelada de rastrojo que no es comestible para el humano. Asímismo, los residuos del maiz para uso humano (lo que queda después de extraer el aceite, hacer polenta, etc.) tampoco son comestibles. Ambos se dedican a pienso.

    Pero aparte de eso, no todo el grano producido es apto para consumo humano. Los granos se clasifican en varias categorías a partir del porcentaje de granos rotos, de sustancias extrañas, de granos deteriorados por el calor y la humedad, por su dureza, su contenido de humedad, etc. Son los granos de menor categoría los que son utilizados para la elaboración de pienso. De hecho, los granos de alta humedad son los preferidos para los animales (pues mejora la conversión de nutrientes), mientras que para el consumo humano se utilizan sobre todo los de baja humedad (pues la mayor parte requiere ser molido o es para extracción de aceite). No digo que todo el maíz que se da a los animales no sea apto para el consumo humano, pero sí una gran parte.

    Planteemos la situación al revés. Supongamos que la producción total de grano de maiz fuera de 100 toneladas. Eso nos dejaría con 100 toneladas de rastrojo, digamos 10 toneladas de grano no apto para consumo humano (y creo que me quedo corto) y unas 5 de desechos postelaboración. ¿Qué hacemos con esas 115 toneladas? A una tasa de conversión de 7 a 1, obtendríamos algo más de 16 toneladas extra de alimento. A esto me refería con una reutilización de desechos.

    Recordá también que los cultivos no son solo cultivos, ya se han inventado mecanismo de producción de plástico a base del maíz y ni hablar de los biocombustibles.

    Ese ejemplo (y el de los combustibles en menor medida) me parece poco feliz, porque utiliza una parte del maíz que es comestible. De todas formas, estamos prácticamente de acuerdo en que, si vamos a avaluar el aspecto económico, debemos evaluar también el impacto económico de todos los productos, alimentarios o no, que se obtengan a partir tanto de los vegetales como de los animales.

    En los informes citados se explica que en esos porcentajes no se tuvo en cuenta el agua de lluvia

    Mmmh… en la página 17 del informe que citás (ftp://ftp.fao.org/agl/aglw/docs/agricfoodwater.pdf) se menciona que el 85% del agua de cultivo es de lluvia. Pero igual,  ese no era el punto principal: si el 95% del agua consumida por los animales es la que se gasta en producir su alimento, hablamos de agua que se consumiría de todas formas si comiéramos directamente los vegetales. Es más, según sus datos, hace falta 1.5 metros cúbicos de agua para producir un kg de cereal, pero gran parte de esa agua queda retenida en el rastrojo y no en el grano, asumiendo que ese cantidad de agua es la dedicada a producir “planta completa” de la cual obtenemos 1 kg de grano (de no ser así, la relación que dan sería engañosa). Visto de otra forma, es agua que ya ha sido usada y la estamos reutilizando.

    Ese 18% proviene exclusivamente de la liberación de dióxido de carbono proveniente de la la respiración y de metano y oxido nitroso proveniente de los gases y la materia fecal de los animales.No se de donde sacaste esos datos, pero en el informe no los mencionan.

    Acá estás equivocado, los saqué de la “Larga sombra del ganado” que es la fuente original de ese famoso 18% y la misma que usás como fuente.

    En la página 306 (versión en castellano) expresamente indican que el 18% es en CO2-equivalentes y que incluye la degradación de pasturas y los cambios de uso de la tierra.

    En el capítulo 3, que es el específico del tema, desglosan, con cantidades, todos los factores que consideran para llegar a esa cifra e incluyen deforestación, uso de fertilizantes y varios otros puntos. También mencionan que la cantidad correspondiente a la respiración no la incluyen por despreciable.

    En el cuadro 3.12 tienen una tabla que incluye el porcentaje de contribución al total de emisiones de GEI (ajustados a CO2-equivalente): deforestación tiene un 34% y varios de los puntos, como podrás ver, no son directamente responsabilidad de las vacas.

    También por ahí (no recuerdo la página y no las anoté cuando lo leí) se menciona que en gran parte de los puntos considerados la situación es mucho peor si se usan mecanismos no intensivos de ganadería.

    ¿Por que no te parece adecuado? Una p>0.05 es significativo en cualquier estudio. Quizás no te parezca adecuado porque el ser humano es algo complejo de estudiar y es prácticamente imposible aislar todas las variables para que los resultados sean “puros”. Contarme cual es tu disenso.

    Una p>0.05 es significativa… por consenso. Y me parece un mal consenso. Miralo así: de cada 20 estudios que “aprueban” en el límite, 1 está equivocado. Esta debilidad es lo que le da amparo a varios defensores de terapias truchas y lo que permite que una farmacéutica cambie el objetivo del estudio hasta encontrar uno que le dé significativo. Si mantenemos la significación actual, por lo menos debería imponerse un análisis bayesiano del peso de la evidencia, cosa que no se hace.  Te recomiendo la página http://www.sciencebasedmedicine.org en la que a menudo se consideran éste y otros problemas de los diseños actuales de investigación y mejor de lo que podría explicarlo acá.

    Por cierto, yo también estudio medicina en la UNC (aunque por varias razones personales todavía no terminé la carrera) y me sorprende que nunca hayás escuchado a un docente criticar el nivel de significación.

    Los datos hacen referencia a las ECV isquémicas porque justamente, de las dos patologías citadas inicialmente,   solo el 20% de lo accidentes cerebro vasculares no son de origen isquémico. Por lo que la patología isquémica cumple un rol fundamental en la mortalidad y la calidad de vida de la población. El IAM es enteramente isquèmico.Tu último punto parece el argumento de un fumador (no digo que lo seas): “De algo hay que morirse”. No es válido. Estamos tan acostumbrados a la enfermedad y a las muertes por enfermedad que no podemos concebir la idea de morirnos de manera natural.

    Lo que quise señalar es que las únicas patologías que alcanzan este nivel de beneficio son las isquémicas. En cuanto a lo “de algo hay que morirse” no es lo que dije ni lo que quise decir, era una introducción a la comparación de expectativas de vida. A lo que voy es que centrarse en reducir las probabilidades porcentuales de morir de una patología particular sólo incrementa las porcentuales de otra y no tiene demasiado sentido a menos que haya una caída significativa en la esperanza de vida. Considerando que la expectativa de vida promedio mundial es de 66 años (70 para latinoamérica), el IAM y el SAVE isquémico son una causa importante de mortalidad, pero no afectan demasiado la expectativa de vida. De hecho, son la principal causa de muerte porque esquivamos todas las demás.

    Me tengo que ir a laburar, nos vemos.

    Suerte y paz.

  • #38862

    Ezequiel Arrieta
    Participant


    Bueno, recién veo que mi mensaje no se publico nunca -.-
    Ahora lo transcribo…
    Que lindo debate. Gracias! Perdón la demora recién vuelvo de viaje.
    Por favor, no es molestia que seas extenso, no tengo ningún apuro y mientras más información haya mas rico será el mismo. Todo va a depender de tu tiempo y tus ganas, obviamente. Espero que tampoco te moleste mi extensión :p
    Por cierto, si estás en Córdoba y dispones de tiempo sería agradable poder compartir algún mate.
     

     
    a) Italia no es, ni de cerca, un país representativo.
    Es cierto, aunque el estudio no esta basado en Italia. Los datos que se utilizan en el LCA son de Europa, que tampoco es representativo. Pero es un acercamiento… Ya sabemos como es la investigación en países como el nuestro.
     
    b) Esas cifras adimensionales no me dicen nada: limitándonos a las dietas profesionales, la mejor alternativa es 3.3 veces mejor que la peor, en promedio, pero ¿cómo se traduce eso con respecto al impacto global, considerando otras causas de polución ambiental?
    Bueno, si tenemos en cuenta que el estudio del impacto de la dieta sobre el medio ambiente es una cuestión relativamente reciente, podemos considerar que los datos son significativos. Por lo que, la variable que se aisla es justamente la dieta. ¿Como podría considerarse otras causas de polución ambiental si no es el objetivo del estudio?
     
    c) Tengo mis dudas con respecto a qué estan midiendo en cada apartado. Por ejemplo, en lo que se refiere a carcinógenos parecen referirse a su uso total y no a los casos de cáncer, que sería lo relevante.
    Yo tampoco lo se, lo busqué pero no encontré. Deben ser factores inherentes al LCA.
     

     
    d) Ignoran los factores económicos y se limitan al aspecto alimentario.
    El aspecto económico merece un estudio aparte. La nutrición sustentable es algo relativamente nuevo comparado con las otras ciencias ambientales.
     

     
    Mmmh… en la página 17 del informe que citás (ftp://ftp.fao.org/agl/aglw/docs/agricfoodwater.pdf) se menciona que el 85% del agua de cultivo es de lluvia. Pero igual, ese no era el punto principal: si el 95% del agua consumida por los animales es la que se gasta en producir su alimento, hablamos de agua que se consumiría de todas formas si comiéramos directamente los vegetales. Es más, según sus datos, hace falta 1.5 metros cúbicos de agua para producir un kg de cereal, pero gran parte de esa agua queda retenida en el rastrojo y no en el grano, asumiendo que ese cantidad de agua es la dedicada a producir “planta completa” de la cual obtenemos 1 kg de grano (de no ser así, la relación que dan sería engañosa). Visto de otra forma, es agua que ya ha sido usada y la estamos reutilizando.
     
    Es cierto, en el informe en el cual esta basada la tabla de valores menciona que el 85% del agua de cultivo es de lluvia.
    Pero lo que miden en esos valores y en todos los estudios de la huella hídrica, es el AGUA VIRTUAL, la cual es el volumen de agua dulce usada para producir el producto, medida en el lugar donde se produce el producto en realidad y se usa para determinar la mejor manera de utilizar el agua escasa disponible.
    Acepto la premisa de que este tipo de medición no es práctico porque puede contener errores significativos como para basarse en la adopción de políticas de asignación de recursos hídricos, pero es una buena aproximación ya que el hecho de disminuir su consumo en ciertas actividades quizás no estaría disponible para otros usos. Entre otras varias limitaciones.
    Pero al igual que el LCA, la huella hídrica me parece una buena aproximación como para tener en cuenta en que estamos utilizando los recursos y el posible impacto que puede tener. Evidentemente se requieren más estudios y mejorar la tecnología de simulación.
    Acá te dejo la web Water Footprint para que investigues más si gustas http://www.waterfootprint.org/?page=files/home
     

     
    En el informe del cual estabamos hablando menciona en la misma página que citas (17) “The production of meat requires between six and twenty times more water than for cereals, depending on the feed/ meat conversion factor. ”
     

     

     
    Acá estás equivocado, los saqué de la “Larga sombra del ganado” que es la fuente original de ese famoso 18% y la misma que usás como fuente. En la página 306 (versión en castellano) expresamente indican que el 18% es en CO2-equivalentes y que incluye la degradación de pasturas y los cambios de uso de la tierra. En el capítulo 3, que es el específico del tema, desglosan, con cantidades, todos los factores que consideran para llegar a esa cifra e incluyen deforestación, uso de fertilizantes y varios otros puntos. También mencionan que la cantidad correspondiente a la respiración no la incluyen por despreciable. En el cuadro 3.12 tienen una tabla que incluye el porcentaje de contribución al total de emisiones de GEI (ajustados a CO2-equivalente): deforestación tiene un 34% y varios de los puntos, como podrás ver, no son directamente responsabilidad de las vacas. También por ahí (no recuerdo la página y no las anoté cuando lo leí) se menciona que en gran parte de los puntos considerados la situación es mucho peor si se usan mecanismos no intensivos de ganadería.
    Es cierto, en el informe no explique (o por lo menos trate de no) que ese 18% correspondía al animal, esos valores corresponden al sector pecuario y no a los desechos del ganado. Gracias por la correción, se me había pasado. Lo voy a corregir =)
     

     

     
    Una p>0.05 es significativa… por consenso. Y me parece un mal consenso. Miralo así: de cada 20 estudios que “aprueban” en el límite, 1 está equivocado. Esta debilidad es lo que le da amparo a varios defensores de terapias truchas y lo que permite que una farmacéutica cambie el objetivo del estudio hasta encontrar uno que le dé significativo. Si mantenemos la significación actual, por lo menos debería imponerse un análisis bayesiano del peso de la evidencia, cosa que no se hace.  Te recomiendo la páginahttp://www.sciencebasedmedicine.org en la que a menudo se consideran éste y otros problemas de los diseños actuales de investigación y mejor de lo que podría explicarlo acá. Por cierto, yo también estudio medicina en la UNC (aunque por varias razones personales todavía no terminé la carrera) y me sorprende que nunca hayás escuchado a un docente criticar el nivel de significación.
     
    No, lamentablemente nunca me han tocado profesores que nos enseñen a leer artículos y su metología de investigación. Comprendo tu punto y lo comparto.
     

     

     
    Lo que quise señalar es que las únicas patologías que alcanzan este nivel de beneficio son las isquémicas. En cuanto a lo “de algo hay que morirse” no es lo que dije ni lo que quise decir, era una introducción a la comparación de expectativas de vida. A lo que voy es que centrarse en reducir las probabilidades porcentuales de morir de una patología particular sólo incrementa las porcentuales de otra y no tiene demasiado sentido a menos que haya una caída significativa en la esperanza de vida. Considerando que la expectativa de vida promedio mundial es de 66 años (70 para latinoamérica), el IAM y el SAVE isquémico son una causa importante de mortalidad, pero no afectan demasiado la expectativa de vida. De hecho, son la principal causa de muerte porque esquivamos todas las demás.
     
    Si bien es cierto, el IAM y el ACV no afectan de manera significativa la expectativa de vida, si afectan la CALIDAD, ya que para el desarrollo y establecimiento de esas patologías se requieren de procesos que alterar el funcionamiento normal del organismo hasta llegar al IAM o al ACV.
    Por lo que, disminuir la tasa de mortalidad por IAM o ACV de manera PREVENTIVA (como sugiero mediante cambio en el estilo de vida) es no solo evitar morirse de esas patologías, sino también se mejora la calidad de vida que es lo que más me interesa.

    Abrazo y gracias!
     

  • #38863

    elton
    Participant

    Tantos números, estadísticas, argumentos acerca del costo económico o medio ambiental, salud etc. pueden ser correctos, no lo se ni lo discuto. Supongamos, sin embargo, una situación completamente hipotética. Digamos que salen estudios que demuestran que comer carne es mejor en todo sentido. Tienen todos los gráficos, nros y estadísticas que le gustan a muchos. Para ponerlo de una forma más extrema para ilustrar el ejemplo: digamos que los estudios demuestran que comer gente es mejor (soylent green? el 2022 no está tan lejos!). Pregunta a los vegetarianos: dejarían entonces de comer vegetales y adoptarían una dieta carnívora? Mi experiencia me demuestra que la respuesta a dicha pregunta es “NO” en un 99% de los casos. Lo que me lleva a pensar que quienes adoptan el veganismo/vegetarianismo lo hacen por otro motivo y sólo usan los nros y estadísticas para reafirmar la elección, un “confirmation bias” digamos. En otras palabras, mi experiencia me demuestra que tantos nros y estadísticas son un red herring y discutirlos es perder el tiempo. Hay otros motivos, por lo que he visto muchas veces irracionales o sentimentales, que llevan a alguien a adoptar tal o cual tipo de alimentación y los artículos que citan no son más que una auto-justificación, como cuando los fanáticos religiosos buscan algún verso de su libro sagrado para justificar sus prejuicios. Y que quede claro que no estoy ni a favor ni en contra de la elección, me importa muy poco lo que cada quien coma; lo que sí me importa es que las decisiones que se tomen se hagan por motivos válidos, y eso implica ser escéptico de la propia persona, ya que nadie es más fácil de engañar que uno mismo.

    Saludos
    E

  • #38872

    Ezequiel Arrieta
    Participant

    Hola Elton! ¿Como estás?
    Si se demuestra que la dieta basada en carnes es mas beneficiosa en todos los sentidos, no veo motivo por el cual no cambiar. Quizás sea la primera vez que escuchas/lees esto de parte de un vegetariano, pero comprendo tu postura.
    No se si leíste el libro pero dentro de el expongo claramente mi postura y la desambiguo de los veganos, los cuales son vegetarianos por una cuestión ética y moral.
    Te replico un el último parrafo del prefacio

    “Las personas deberían comenzar a darse cuenta, que en pleno siglo XXI, el pensamiento crítico basado en la evidencia es fundamental para abordar las problemáticas que nos arremeten. No es cuestión de opiniones y creencias, es cuestión de HECHOS, y los hechos deberían tener un nivel de jerarquía superior con respecto las concepciones culturales cuando se trata del cuidado del medio ambiente y la salud.”

    Saludos!

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