Argumento del personaje

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Este debate contiene 8 respuestas, tiene 8 mensajes y lo actualizó  ryomashi hace 5 años, 5 meses.

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  • #28311

    N3RI
    Keymaster

    No sé si será una falacia lógica o qué, pero es algo que “inventé” yo y en lo que suelo basar mi escepticismo. Les cuento:

    Dicho argumento dice así “si tal personaje existiera en la realidad, no se comportaría como afirman que se comporta”.

    Ejemplo claro: Jesús. Jesús y sus milagros.

    El tipo era un dios, se supone. Si tal ser existiera, un dios que se convirtió a sí mismo en humano para vivir una vida de humano, pero capaz de hacer milagros, qué tipos de milagros haría? Yo imagino que podría convertir a todas las vacas de Judea en mujeres atractivas, o podría convertir el sol en un sandwitch, o podría haberles dictado PI a sus seguidores hasta el decimal 1000 y decirles “ahora no lo entienden, pero en unos siglos sí”. O podría convertir todo el oro de los romanos en helado de vainilla. Podría volar o crecer y medir 15 metros. O al menos… podría hacerle crecer de nuevo un brazo a un amputado. Pero no. El tipo convertía agua en vino, hacía aparecer algunos peces, curaba “ciegos” y “mudos”, todos milagros fácilmente falsificables, incluso para esa época. Como digo siempre: “Parece que Gokú es más poderoso que Jesús”.

    Lo mismo se puede aplicar a otros fenómenos. Si realmente fueras adivino, no me preguntarías “quién es?” cuando toco el timbre de tu casa. O adivinarías cosas específicas, cosas que te beneficien a vos mismo… como los números de la lotería. Creeme, una persona con ese poder, y los escasos escrúpulos como para cobrar 20 pesos la consulta… seguramente encontraría una forma más lucrativa de usarlo.

    O el horóscopo. Si fuera cierto… existirían 12 tipos de personas nomás, muy bien definidas. Sería como los cylons de Battlestar Galáctica. Si esas “leyes” se cumplieran, nos regiríamos todos por ellas, como con otras leyes que sí se cumplen, como la que dice que si matás a alguien en pleno Corrientes y Callao delante de todo el mundo vas en cana, o la que dice que si no pagás los impuestos te cae el gobierno encima, o la que dice que si doblás una curva cerrada a 200 kmh te hacés mierda.

    O el fenómeno OVNI. No imagino ningún tipo de extraterrestre, si realmente existieran, que se comportara de esa forma. Tampoco imagino que entre los miles de abducidos que hay, ninguno se haya robado “un cenicero alien” para presentar pruebas sólidas de que los ovnis existen. En cambio qué es lo mejor que tenemos? Un montón de lucesitas en el cielo, filmadas con cámaras de muy mala calidad. O fotos que al mismísimo piegrande (el de la foto legendaria) le darían vergüenza de lo evidentemente “preparadas” que están.

    O los duendes que ahora están de moda y que todos dicen haber visto pero nadie le sacó una buena foto o mejor… lo metió en una jaula y fue derechito para las oficinas de Telefe a hablar con Susana.

    O las teorías conspirativas. Por eso suelo decir que si la conspiración implica sólo a un pequeño grupo de personas (poderosas) es más probable y creíble que si involucra a mucha gente. Por eso me parece más probable que 3 mafiosos se juntaran y mandaran a matar a un presidente que decir que todo el ejército de eeuu oculta extraterrestres en una base militar o que todos los científicos del mundo conspiran para “inventar” el calentamiento global.

    En definitiva, muchas veces he basado mi escepticismo en esta idea, “si tal personaje existiera en la realidad, se comportaría de esta forma?” o “si tal suceso ocurriera en la realidad, ocurriría de esta forma?” Generalmente la respuesta es sí, si lo aplicás a algo que realmente existe y no, si lo aplicás a un verso.

  • #32046

    Carmen
    Participant

    a ver N3RI:

    Basar prescripciones éticas/morales en base a un modelo teórico, que a su vez se basa en suposiciónes de tal o cuales presuntas características de tal o cual personaje idealizado o imaginado. Éste puede ser Superman, Captain Kirk, Mafalda, Mahoma, etc… Entonces, el juicio moral o conducta razonablemente esperada de este modelo teórico de personaje idealizado sirve para guiar las acciónes. Recuerda un poco al “Ideal Observer Theory” de Brink. O sea, prescripciones en base a un modelo teórico idealizado. Es eso, no? Como dicen en los paises angloparlante ¿What would Jesus do? (translation: ¿qué haría J. C. en tal o cual situación?).

    El problema que veo es que es abstracto, algo aislado de la realidad, -como basado en algo proveniente de la imaginación idealizadora que por ahí no está directamente anclada en la realidad. O sea, pinta como que en el fondo, es más bien intuitivo. El chiste es que las intuiones de cada uno varían, así como sus gustos etc… No sé bien si califica como falacia, pero convengamos en que es un razonamiento que se basa en suposiciones intuitivas. Igual N3RI, podés poner las prescricpiones procedentes de dicho modelo teórico a la prueba experimental. si superan la prueba experimental, entonces ya ganan más credibilidad.

    Me inclino más a encontrar principios éticos con fundamentos más directos, más sólidos en la experiencia histórica de la interacción humana, prueba experimental, etc… Estos han de servir de guía más sólida para poder obrar de una forma objetivamente defendible ante la sociedad, y por supuesto seguir re-evaluando las consecuencias sociales de dichos principios éticos validados en la inteligencia crítica y prueba experimental. O sea, me inclino más a una ética experimental que una moral autoritaria o moral intuitiva.

  • #32047

    Elio Campitelli
    Keymaster

    No creo que sea una falacia. Lo que estás argumentando no es que ese fenómeno/poersonaje no existe porque se comporta de una manera extraña, sino más bien la idea es mostrar lo inconsistente que sería ese fenómeno con todo lo que observamos y conocemos. Sirve para mostrar todas las premisas ocultas que nos quieren meter por la puerta trasera. Muchos (sino todos) tus ejemplos podrían ser reducidos a preguntas. ¿Por qué Jesús no realizó milagros mucho más espectaculares y convincentes? ¿Por qué el adivino no usa sus poderes en todos los ámbitos de la vida? etc… Obviamente siempre hay respuestas a estas cosas porque en general son ideas infinitamente flexibles (dios se comporta de la manera que tiene que comportarse para que las cosas sean como las conocemos) pero hay valor en eso.

    Esto es una firma

  • #32048

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    No sé si será una falacia lógica o qué, pero es algo que “inventé” yo y en lo que suelo basar mi escepticismo. Les cuento:

    Dicho argumento dice así “si tal personaje existiera en la realidad, no se comportaría como afirman que se comporta”.

    No entiendo cual es el razonamiento que queres realizar con eso, porque es solo una afirmacion (una contingencia).

    Si el razonamiento es el que dice Daneel, observar inconsistencias es una parte importante para analizar la plausibilidad de una hipotesis. Si la hipotesis fuera cierta y vos estimas que ante tal situacion se espera observar algo, pero resulta que luego de muchas observaciones no se encuentra lo que buscabas, eso es una buena razon para desconfiar en la hipotesis. Es una herramienta importante de verificacion. Capaz te referis a esto http://en.wikipedia.org/wiki/Coherence_theory_of_truth.

  • #32049

    N3RI
    Keymaster

    si, claro, esa es la idea.

    Pero en lo personal, contar que he notado que esta idea es base para mi escepticismo en muchos temas; si venís y me decís “mirá qué lindo dragón tengo en mi armario” me suele activar el escepticismo que dicho dragón no haga cosas de dragones.

    Y como dice Daneel, se puede expresar (y de hecho lo hago) en forma de pregunta. También es cierto que no afirmo “el personaje no es real, porque no hace cosas que se supone el personaje debería hacer”, no es necesario que lo haga, pero sí es una causa suficiente para desconfiar de su existencia.

  • #32050

    saibaba
    Miembro

    Te vas a topar con un sinfín de “respuestas” ad hoc.

    La gente es bastante despierta a la hora de “justificar” lo que cree.

    Pero el deporte de cuestionar lo que uno cree es uno que muy pocos practican.

    Me parece que a la gente crítica se la mira como una especie de “aguafiestas” y alguna locurita más.

    Hay gente que cree que, porque no sigo las enseñanzas espirituales de la maestra Ching Hai, es que “pobrecito estoy en una etapa evolutiva inferior” o algo así, y que “ya voy a encontrar el camino correcto”.

    Los cristianos muchas veces piensan, sin más, que si decís que sos ateo es porque sos “medio loquito”.

    Así que no se trata sólo de discutir los sistemas de creencias, o las afirmaciones a favor de ciertas pseudociencias.

    También hay que estar preparado para enfrentarse a prejuicios bien marcados, y también a cuestiones emocionales, gestos de desprecio, y otro tipo de cosas que pueden ser más bien “sorpresivas”, porque no están explícitas en el “discurso”.

    Es fácil discutir “con lógica” en un foro en internet, ya que uno se enfrenta básicamente a meras afirmaciones, que pueden discturise con la razón.

    Pero hay otras cuestiones sociales y culturales que pujan cuando se está discutiendo en vivo y en caliente.

    Incluso uno a veces no puede reaccionar con la suficiente rapidez.

    Así que, si estás buscando formas de rebatir, pienso que hay que tener en cuenta otros factores que aparecen en las discusiones, en forma de ego, prepotencia, y otros “bocadillos”.

    La falacia de “a ver acá quien la tiene más larga”.

  • #32051

    Sir Arquimedes
    Participant

    Jesús no era tanto hasta pasados algunos años después de su muerte o resurrección, los mitos y los poderes se incrementan con el paso del tiempo, en su momento sin duda fue un revolucionario y un suicida, al igual que el che Guevara (de quien escribí algunas cosas y hago un paralelismo entre ambos) Ernesto Guevara murió en 1967, tal vez no sea posible porque tendré 105 años, pero sería muy interesante ver que se dice de él en el 2067 o de Rodrigo o Gilda en el 2100. Volviendo a al punto Tanto el Che como Jesús eran hombres contradictorios, revolucionarios, populares, representantes de minorías y suicidas. Del Che, nunca falta quien lo reivindique, siempre señalo que hiere mi ética intima, el pensar en un hombre que estudio para salvar vidas y empuña un fusil, no una Victorinox® como Mc Guiver, un fusil. Entonces estos revolucionarios siguieron un destino, casi revelado de antemano, su muerte.

    La del el che, un poco más absurda, porque con la ayuda de Unco Sam, le da muerte el ejercito menos preparado, con menos muertes y menos recursos de la historia de la humanidad, el Boliviano, sin contar que las personas en Bolivia se caracterizan por su pacifismo. Pero la culpa no la tiene Jesús, ni el Che, (en el caso de Rodrigo no sé porque iba re puesto), sino los mitos que se crean con el correr de los años, luego de sus muertes.

    En el caso de Jesús, resulta no solo difícil pensar que tenía poderes, también me cuesta pensar que era un trucho o un prestidigitador o mago. Alguna vez elabore un perfil de Jesús como hombre, la verdad es que me dio un tipo seductor (social), franco, líder nato, con carácter fuerte, incluso irritable, disconforme, con tendencias suicidas y muy probablemente gay.

    La discusión de “porque no le dictó la tabla periódica a sus discípulos o que numero iba a salir en la nacional vespertina” sirve para confrontar u ofender a los cristianos, no a la historia, ni a un escéptico.

    AdeS

  • #32052

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    si, claro, esa es la idea.

    Pero en lo personal, contar que he notado que esta idea es base para mi escepticismo en muchos temas; si venís y me decís “mirá qué lindo dragón tengo en mi armario” me suele activar el escepticismo que dicho dragón no haga cosas de dragones.

    Y como dice Daneel, se puede expresar (y de hecho lo hago) en forma de pregunta. También es cierto que no afirmo “el personaje no es real, porque no hace cosas que se supone el personaje debería hacer”, no es necesario que lo haga, pero sí es una causa suficiente para desconfiar de su existencia.

    Esta buena la idea pero no me parece un argumento lógico. ¿Que se supone que haga un Dragón? Si es un personaje imaginario puede tener las características que vos quieras. Puede ser un Dragón tímido, por ejemplo. O sea, lo que quiero decir es que al justificar su no existencia a través del hecho de que sus actos no son los esperados, se eleva al personaje a un punto de posible existencia al decir que se espera algo determinado de el.

  • #32053

    ryomashi
    Participant

    Si una persona te dice que tiene un gato en el garage, y no te lo quiere mostrar, aplicando este método habría que preguntarle como se comporta su gato. Si te dice que su gato ladra es un buen motivo para dudar de su existencia, debido a que los gatos no ladran. Por la razón que sea no ladran y punto.

    Si para los cristianos Jesus es el hijo de un Dios bondadoso, sencillamente Jesus se habría proclamado en contra de la esclavitud. Después de todo supuestamente era el hijo de Dios, no tenía porque tenerle miedo a nada.

    Si viene un cristiano y te dice Jesus existió y sano ciegos enfermos (tengo un gato mágico en el garage que sana ciegos y enfermos) y vos retrucas que si Jesus fuera el hijo de Dios hubiera estado en contra de la esclavitud, es como agarrar y decir “mira, tu `gato magico´ ladra, ergo, no es un gato, es otra cosa”. Podrían argumentar y decir que es un gato todopoderoso y por eso puede ladrar. El tema es que con Jesus eso no tiene sustento moral. No podes agarrar y decir que el hijo de Dios estaba a favor de la esclavitud. Siendo los hechos, eso deja tres opciones: o no es el hijo de Dios, o los sana pero no es el hijo de Dios porque carece de la moral minima para ser hijo de un Dios bondadoso.

    Capas no refutaste la existencia de Jesus en su totalidad, pero si las razones para adorarlo.

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