Antidarwinistas

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Este debate contiene 36 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  ryomashi hace 5 años, 5 meses.

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  • #28304

    Suyay
    Participant

    Hace poco en Argatea alguien expresó ser antidarwinista. Así que me puse a leer un poco al respecto. No niegan la evolución pero si la teoría darwinista de la evolución. Entre los mas fieles exponentes de este movimiento esta el Biólogo español Máximo Sandín. Les dejo acá una entrevista y algunas de sus publicaciones:

    Maximo Sandin parte 1

    Maximo Sandin parte 2

    Maximo Sandin parte 3

    Maximo Sandin parte 4

    Maximo Sandin parte 5

    Función de los virus en la evolucón humana

    La lucha contra las bacterias y los virus

    Se puede encontrar mas informacion en la página de la Universidad Autónoma de Madriddonde este biólogo es profesor. En la página oficial de Máximo Sandín y en sitios como las del Instituto de Investigaciones sobre Evolución Humana

  • #31961

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Desde que vi en su sitio que habla de las consecuencias del “darwinismo” en la sociedad y que las alteraciones geneticas van “contra el orden de la Naturaleza”, aparte de todo el “mumbo jumbo” conspiracionista marxista sobre su critica a la publicacion cientifica y a los laboratorios, deje de leer el resto.

  • #31962

    saibaba
    Miembro

    No tiene nada de malo ser antidarwinista, siempre y cuando lo sea por una razón científicamente bien fundada.

    Lo malo es negar los conocimientos científicos sistemáticamente.

  • #31963

    PabloDF
    Keymaster

    Tendría que leerlo completo, pero a primera vista me resulta familiar lo que dice. Tiene un parecido con las ridículas teorías de la otrora sensata Lynn Margulis sobre la evolución basada en la endosimbiosis (hablamos de ella un poco en el podcast n° 10). Parece también una caricatura de las formas extremas de anti-adaptacionismo. Malinterpreta y distorsiona los conceptos. Ya desde el vamos, llamar “darwinismo” a la síntesis moderna es malintencionado, porque en la síntesis moderna hay mucho más de lo que dijo Darwin, se han corregido errores, se han conseguido datos nuevos, no se interpreta a Darwin como a un profeta. Dice que el darwinismo se basa en el azar: frase creacionista típica. Ningún biólogo reduce toda la evolución a simple azar y selección natural. Tampoco es cierto que los biólogos reduzcan todo a genética (suelen ser más bien los medios los que hacen esto, con titulares como “Encontrado el gen de la calvicie masculina”), por lo cual la acusación de “determinismo genético” también está injustificada. En fin, para hacerle una crítica seria tendría que sentarme un par de horas y no pienso hacerlo. Pero que lo pueda hacer yo, que no tengo entrenamiento formal alguno en estos temas, bueno, eso ya dice mucho.

  • #31964

    Suyay
    Participant

    Yo sigo leyendo de este tipo porque quiero encontrarle la vuelta a lo que dice. Pero me va a llevar un tiempo porque es mucho el material. Sacando de lado todas las boludeces que dice de las vacunas, la crítica a Darwin por el momento histórico en que vivía y como el dice que su teoría apoyaba la economia capitalista del libre mercado que parece sacado de la crítica marxista(de hace 200 años) y la esclavitud. Sacando de lado todo eso, lo que este tipo dice en el fondo es que gran parte del genoma humano esta formado por “restos virales” que forman parte del antes conocido “junk DNA”. Y que esta influencia viral es en gran parte reponsable de la evolución. Ahora bien, el tipo lo que cuestiona es la selección natural, proponiendo otros mecanismos de mayor importancia que la selección natural. Aunque a mi entender la selección viene despues del mecanismo que produjo la mutación.

  • #31965

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Eso es verdad aunque necesitaríamos alguien que sepa más de genética para evaluar si realmente una “gran parte” de nuestro genoma está formado por retrovirus endógenos.

    Leyendo el pdf que pusiste veo con alarma muchas “banderas rojas” que me hacen dudar mucho de lo que dice el tipo. Toda la introducción en la que critica la sobre-especialización de la ciencia es un arenque rojo muy utilizado por diversos movimientos anti-científicos. Además todo el framing es muy típico de un crank. “los científicos no saben nada, la evidencia está delante de sus narices y yo soy el único groso que puede darse cuenta de lo obvio”. Decir que hay un montón de mecanismos que son incompatibles con al Teoría Sintética me resulta a priori erróneo. La evolución se refina constantemente a la luz de las evidencias y toda la lista de hechos supuestamente incompatibles con la selección natural me parece que son de muy fácil explicación. De hecho, son cosas independientes. La selección natural te dice que el más adaptado va a tener más progenie y perpetuar sus genes. No dice nada sobre cómo surgen las adaptaciones o los cambios genéticos.

    Lo de los virus endógenos es, a su pesar, una gran confirmación de los mecanismos evolutivos. En los casos donde no hay selección natural porque es un cambio genético “mudo”, la secuencia responde a lo esperable por la deriva genética sin selección natural. Pero en los casos donde no lo son, son seleccionados según ella.

    Esto es una firma

  • #31966

    Suyay
    Participant

    Bueno no se si “gran parte” pero una parte al menos. Los retrovirus necesitan integrarse al genoma para poder replicarse. Los retrovirus están hechos de ARN, pero gracias a la enzima retrotranscriptasa o trascriptasa reversa, se “retrotranscriben” a ADN. Son los únicos “bichos” que pueden ir para atrás, de ARN a ADN. Son re grosos :P

    La cosa es que para ser transmitidos a la progenie deberían infectar las células germinales. Por lo que no toda infección con retrovirus generaría una mutación heredable. Esta establecido que mucho del “junk DNA” proviene de retrovirus (ya voy a conseguir info de eso), y ahora se descubrió que parte de ese junk no es tan junk. En realidad llamaban así al ADN que no codifica para ninguna proteína porque se pensaba que no servían para nada. Pero ahora se sabe que parte de ese ADN cumple una función, como los genes HOX que regulan el desarrollo embrionario y los genes reguladores de la transcripción. El tema seria saber si esos genes no codificantes, pero que si tienen una importante función, provienen de retrovirus. Pero aun así, aunque provinieran de retrovirus, eso no quiere decir que invalidaran la selección natural. Ya que la causa de la mutación puede ser el retrovirus, pero esta mutación puede ser favorecedora o no, y ahí interviene la selección natural y su posible efecto evolutivo.

    Coincido con todo lo que planteas Daneel.

  • #31967

    cocodrimpi
    Miembro

    los adventistas del septimo dia son una religion anti evolucion. Tienen muchos miembros en la argentina

  • #31968

    Elio Campitelli
    Keymaster

    cocodrimpi dijo:

    los adventistas del septimo dia son una religion anti evolucion. Tienen muchos miembros en la argentina

    Sí, pero hacen unas galletitas muy ricas y sin grasa animal (Frutigran). :P

    Esto es una firma

  • #31969

    Suyay
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Sí, pero hacen unas galletitas muy ricas y sin grasa animal (Frutigran). :P

    ¿Son de los adventistas esas?

    No las compro mas…

  • #31970

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Sep. Granix es de los Adventistas y por eso no usan productos de origen animal. En mi laburo hay muchos Testigos de Jehová y como detestan no las comen.

    Esto es una firma

  • #31971

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Sep. Granix es de los Adventistas y por eso no usan productos de origen animal. En mi laburo hay muchos Testigos de Jehová y como detestan no las comen.

    Esto es una firma

  • #31972

    ryomashi
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Sí, pero hacen unas galletitas muy ricas y sin grasa animal (Frutigran). :P

    Frutigran es de los adventistas? D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:

    Nunca las veré de la misma forma . . .

  • #31973

    Suyay
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Sep. Granix es de los Adventistas y por eso no usan productos de origen animal. En mi laburo hay muchos Testigos de Jehová y como detestan no las comen.

    ¿Que, los adventistas son vegetarianos?

  • #31974

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Muchos sí. La religión si bien no prohíbe el consumo de la carne, lo desaconseja bastante. Tampoco toman café, ni alcohol y quién sabe qué tipo de limitaciones tienen con los medicamentos.

    Esto es una firma

  • #31975

    Suyay
    Participant

    Mirá vos, no sabía que los adventistas tenían tantas vueltas. Pensé que eran como los bautistas.

  • #31976

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Sí, no sé. Todas las religiones tienen sus vueltas xD.

    Mis fuentes de lo que estoy diciendo, si te interesa un poco más es un podcast. Creo que era en este capítulo de Chariots of Iron. Ahí entrevistaron a un tipo que se ‘deconvirtió’ y ahora es ateo. (Ojo, está en inglés.. no le digas nada a ann :P)

    Esto es una firma

  • #31977

    Suyay
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Sí, no sé. Todas las religiones tienen sus vueltas xD.

    Mis fuentes de lo que estoy diciendo, si te interesa un poco más es un podcast. Creo que era en este capítulo de Chariots of Iron. Ahí entrevistaron a un tipo que se ‘deconvirtió’ y ahora es ateo. (Ojo, está en inglés.. no le digas nada a ann :P)

    Muy bueno, gracias!

    No, no le digo nada, queda entre nosotros :P

  • #31978

    PabloDF
    Keymaster

    Los jugos AdeS también son de los adventistas. Y probablemente algunas otras cosas más. Al menos no joden (mucho). Estoy seguro de que hay empresas de alimentos, bebidas u otros bienes de consumo que son de la secta del Reverendo Moon o de algún otro delincuente similar.

  • #31979

    Suyay
    Participant

    PabloDF dijo:

    Los jugos AdeS también son de los adventistas. Y probablemente algunas otras cosas más. Al menos no joden (mucho). Estoy seguro de que hay empresas de alimentos, bebidas u otros bienes de consumo que son de la secta del Reverendo Moon o de algún otro delincuente similar.

    Bueno, igual el jugo Ades siempre me pareció feo :P

  • #31980

    ryomashi
    Participant

    El jugo Ades es lo mas rico que hay que decis D:

    Encima ahora me va a quedar cargo de conciencia porque lo voy a seguir comprando (?)

  • #31981

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    El jugo Ades es lo mas rico que hay que decis D:

    Encima ahora me va a quedar cargo de conciencia porque lo voy a seguir comprando (?)

    Jajaja!

    Hablando de Darwin, para que vas a comprar un jugo de soja con gusto artificial a naranja si te podes tomar un jugo de naranja de verdad?

  • #31982

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Suyay dijo:

    Jajaja!

    Hablando de Darwin, para que vas a comprar un jugo de soja con gusto artificial a naranja si te podes tomar un jugo de naranja de verdad?

    Para entrenar el paladar en caso de un episodio post-apocaliptico en el que haya que alimentarse con cualquier cosa que se encuentre. El que puede tomar Ades sobrevivira.

  • #31983

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Jajaja!

    Hablando de Darwin, para que vas a comprar un jugo de soja con gusto artificial a naranja si te podes tomar un jugo de naranja de verdad?

    Me gusta el de manzana. El de naranja no lo probé.

    Justamente me compro Ades porque no quiero jugo de manzana, quiero Ades D:

    Por otro lado, me hago una idea de la ridículos e intrascendentes que son los antidarwinistas si en un tema sobre ellos se termina hablando de jugo de frutas.

  • #31984

    saibaba
    Miembro

    Creo que el topic decayó porque no hay antidarwinistas opinando.

    Si no, hubiera estado bastante divertido.

    Para que un foro esté vivo es bueno que haya pluralidad de opinión, y simios de todas las especies participando. :P

    Ojalá alguno que ande con “dudas” sobre tomar una u otra posición aparezca por acá.

    El Darwinismo, con sus modificaciones, es tan sólo la teoría científica vigente.

    (Como de costumbre me queda un post largo. Me da lástima borrarle cosas. Disculpas).

    Si se embolan, los invito a saltearse el largo post.


    El problema con el Darwinismo es el mismo que con cualquier otra teoría científica: casi nadie entiende cómo deben interpretarse las “verdades” científicas.

    El científico no puede jamás afirmar que una verdad es “absoluta”,

    sino que se contenta con “hipótesis de trabajo provisorias”.

    Esas hipótesis son “teorías” basadas en “hechos comprobados y comprobables”, en principio, y comprobables por cualquiera, no sólo por el científico que la sostiene.

    A quienes les molestan los “dichos” de los científicos, no entienden ese punto crucial: si ellos mismos se pusieran a hacer el experimento, les daría los mismos resultados que a cualquier científico. La única diferencia es que al científico le dan “ganas” de ponerse a investigar el asunto, y por eso está ahí y le pagan.

    No es un “capricho” de los científicos decir tales o cuales cosas.

    Son los hechos crudos de la realidad los que hablan a través de los científicos.

    Y suerte tenemos de tener gente inteligente que desentraña estas cosas.

    Y además, así como en un juicio un juez no puede especular sobre los huecos en la evidencia presentada, y usar dichas especulaciones para decir si alguien es culpable o inocente, tampoco el científico puede especular más allá de lo que las evidencias mismas muestran. Se limita a afirmar lo que es “realmente muy plausible” según las evidencias presentes, y descarta además opciones “claramente implausibles”. Se supone que ir más allá de esto es una actitud no-profesional de la ciencia.

    * Criminales salen libres por esta actitud en un juicio, pero quién puede negar que es lo más justo. En la ciencia es lo mismo.


    En promedio, los científicos se portan bastante bien, y por suerte la ciencia no depende de “un” solo individuo.

    Si un ejército de desconfiados, críticos y rompepelotas del detalle, dispuestos a criticarse unos con otros fríamente, terminan estando básicamente de acuerdo, ¿no es esto indicio de la confiabilidad, honestidad y solidez del saber científico?

    Lugar al error lo hay siempre, aún bajo estas exigentes condiciones.

    Pero hay que aguantarse esa posibilidad, pues no se puede hacer más desde la honestidad intelectual. Ir más allá es empezar a mentir.


    Una teoría científica ha de ser algo que represente las evidencias halladas sin exceso de suposiciones, sólo lo mínimo necesario, y que sirva para predecir futuros resultados.

    Es una cuestión de “honestidad”, de un trato respetuoso por la verdad.

    Nunca entendí cómo seres fervientemente religiosos dicen cosas como ésta: “Dios es sinónimo de la verdad absoluta, es la verdad misma, a nivel perfecto absoluto y en grado supremo”.

    Y al mismo tiempo reniegan de los descubrimientos científicos, que son “verdades evidentes, comprobables, que constan en los hechos”.

    ¿No es acaso “decir la verdad” lo mismo que “afirmar sólo aquello que está en los hechos“?

    ¿No es “mentir” equivalente a “negar los hechos“?

    ¿Cómo se puede, pues, ser anticientífico?

    ¿Es posible que los científicos se vendan los ojos para no ver a propósito ciertas posibilidades, o que ponen su ateísmo sistemáticamente en su trabajo y teorías, que sólo se divierten haciendo la contraria a la religión?

    Bueno, si quieren, hasta podemos conceder que hay científicos con actitudes así, impropias.

    Mas, aún así, la ciencia, como “producto social” no es víctima de esas actitudes personales que pudieran haber. Quizá haya casos de deshonestidad manifiesta, o estupidez, pero en cuestiones importantes, como el origen del Universo, o el de las especies, o de la especie humana, no es dable sospechar así.

    Se trata de asuntos importantes abordados con suma seriedad, justamente porque a todos nos importan.

    Pensar que hay mala fe en esto equivale a decir que todos los científicos son deshonestos, ciegos, caprichosos, o manipulados por otros científicos más prestigiosos, etc.

    Una paranoia ridícula y sin fundamento.


    En los hechos está (una gran parte) de la “Verdad”, esa misma que se supone que es sinónima perfecta del Dios perfecto.

    Y si una verdad “no está en los hechos”, entonces sencillamente no es comprobable, y a la ciencia ni siquiera le concierne.

    Un científico no puede afirmar nada al respecto. Salvo, claro, algo como: “no hay evidencias de que un ser inteligente haya querido poner un gen acá o allá”, así como tampoco hay evidencias de que un tortugón gigante portador del Universo haya decidido que la ley de gravedad se cumpla en todos los casos.



    Cuando decimos que “los cambios genéticos se producen por pura azar“, quiere decir, básicamente, que “la probabilidad de que se produzca el cambio genético A en relación al no-cambio, es del 50% tanto a favor y en contra“. (Esto, grosso modo, lo aclaro para que no se armen quilombos…)

    También quiere decir que, de haber causas concretas para que se prefiera el cambio de un gen al no-cambio de ese mismo gen “bien específico”, dichas causas no se conocen aún.

    ¿Permite esto a alguien afirmar que las causas “desconocidas” por la ciencia están tramadas en el misterioso designio de Dios?

    Ya que hay gente que opina así (las he tenido que oír): si la ciencia no explica cierto porcentaje, es que no puede, porque ahí está Dios y su inescrutable voluntad.

    Pero esta forma de pensar no funciona, porque lo que hoy la ciencia no sabe, mañana quizá sí.

    Con este tema en concreto, se sabe que las partículas (rayos cósmicos si no me equivoco) que continuamente provienen del espacio, emanadas por las innumerables estrellas de todas partes, logran atravesar la materia en un cierto porcentaje, y en particular el tejido vivo,

    y que son ellas las responsables de gran parte de las mutaciones genéticas.

    (Al menos eso dijo Carl Sagan y le creí…) :P

    En la época de Darwin esto no se sabía, se supo después.

    Muy prudente ha sido Darwin en no atribuir causa alguna a las mutaciones genéticas,

    ya que si hubiera dicho que Dios elegía cada gen que le gustaba o no, se hubiera equivocado.

    Hoy sabemos que las estrellas emanan partículas por trillones, todo el tiempo, y son lo que mutan nuestros genes.

    Ahora el lenguaje del “azar” cambia un poco.

    Se sabe ahora la “causa” de las mutaciones genéticas, pero siguen siendo por “azar”, porque no nos es tecnológicamente posible tener registro de todas las trillones y trillones de partículas que provienen del espacio, ni cuándo llegarán ni a dónde.

    Esta carencia de “control” sobre los hechos, se refleja en un tratamiento estadístico por parte de los científicos (se conforman con lo que pueden manejar: muestras, promedios), y entonces el azar aparece ahora de este otro modo en las “teorías”.

    Una cosa importante es que, aunque no se dice todo el tiempo, el científico claramente reconoce que “no le queda otra” que usar lenguaje estadístico, y sabe bien por qué lo hace en cada caso.

    No es que elige el “azar” por capricho, o como una forma de “vendarse los ojos a propósito para no ver la verdad”.

    Ya quisiera un científico tener la forma de trazar con precisión la trayectoria de cada partícula del Universo. No lo hacen porque “no pueden” y no porque “no quieren”.

    Hablar de azar es lo más honesto que queda, en ese caso.

    ¿Quién se toma el trabajo de explicar cómo funciona el azar para un científico?

    ¿Cuántos malentendidos vienen por estas nimiedades?

    ¿Cuántos libros de ateísmo se escriben?

    Hay más que decir sobre el azar y probabilidades en ciencia, pero ya bastante plomo es todo esto.


    Decir que “un Dios creó la vida”, no sirve para explicar nada, porque ¿cómo la creó, por qué, y bajo qué condiciones la va a seguir creando, y cómo decide Él si una especie permanece o se extingue, y por qué la información genética de los simios y los humanos se parece tanto (98 o más), y cómo es que hay mamíferos en el mar (ballenas)?

    Para cada una de esas preguntas hay que inventarse una nueva explicación, porque la “hipótesis de Dios” no fue suficiente, ya que Dios actúa como un comodín en el discurso de quien lo usa para “razonar”.

    Si querés supongamos que hay un Dios y que es sagrado. ¿Quiere decir eso que cada vez que nombres a Dios yo tengo que sentir temor, y creerme tus argumentos?

    Usás a “Dios” para darle autoridad a las afirmaciones de vos mismo.

    Esto es muy contrario a los preceptos judeocristianos, pues está escrito: “No usarás el nombre de Dios en vano“.

    O sea, es una actitud no sólo anticientífica sino antirreligiosa también.

    (En todo esto me estoy imaginando un posible debate de ateos con creyentes, como los que se ven en Youtube, muchas veces infructuosos).


    Las teorías (científicas) vigentes son mejorables, perfectibles, y hasta refutables, si es que aparecen evidencias que obligan a cuestionarlo todo.

    También podemos discutir si esta “imagen” ideal que tenemos del trabajo científico (valientes buscadores de la verdad dispuestos a reconocer sus equívocos en las teorías científicas) es realmente cierta, o es acaso un “chamuyo” que los científicos creen de sí mismos y su actividad.

    Hay epistemólogos que la han cuestionado, y a mí me gusta la exposición de Thomas Kuhn al respecto. Básicamente dice que la ciencia es una actividad social, y que las teorías científicas no se caen cuando aparece evidencia que las refutan (lo ideal), sino recién cuando se entra en algún tipo de crisis interna. O sea, cuando el paradigma imperante ya hace agua por todos lados.

    Esta diferencia sutil entre lo que la cienca realmente es y lo que cree ser, ha de ser tenida en cuenta, porque si bien dentro de la misma ciencia no es más que una anécdota, cuando hay que confrontar la verdad científica con otras, ¿cómo asegurar que estamos justificando bien todo?.


    FIN DE POST!!!!!!!!!!!!!!!!

    :mrgreen:

  • #31985

    Suyay
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    Para entrenar el paladar en caso de un episodio post-apocaliptico en el que haya que alimentarse con cualquier cosa que se encuentre. El que puede tomar Ades sobrevivira.

    Jajaja! Creo que en ese caso no sobreviviría.

    ryomashi dijo:

    Me gusta el de manzana. El de naranja no lo probé.

    Justamente me compro Ades porque no quiero jugo de manzana, quiero Ades D:

    Peor! Odio el jugo de manzana, y mas la leche trucha con gusto artificial a manzana!

    ryomashi dijo:

    Por otro lado, me hago una idea de la ridículos e intrascendentes que son los antidarwinistas si en un tema sobre ellos se termina hablando de jugo de frutas.

    Ja! Verdad!

    saibaba dijo:

    Creo que el topic decayó porque no hay antidarwinistas opinando.

    Si no, hubiera estado bastante divertido.

    Para que un foro esté vivo es bueno que haya pluralidad de opinión, y simios de todas las especies participando. :P

    Ojalá alguno que ande con “dudas” sobre tomar una u otra posición aparezca por acá.

    El Darwinismo, con sus modificaciones, es tan sólo la teoría científica vigente.

    (Como de costumbre me queda un post largo. Me da lástima borrarle cosas. Disculpas).

    Si se embolan, los invito a saltearse el largo post.

    Tenés razon Saiba. Supongo que concuerdo con casi todo. No termine de leer :P

    A veces me pregunto si tus conversaciones serán como tus posts.

  • #31986

    saibaba
    Miembro

    Suyay dijo:

    A veces me pregunto si tus conversaciones serán como tus posts.

    No. En general casi no hablo de nada.

    No tengo oportunidad de hablar de estas cosas con otra gente.

    Así que me tienen que aguantar acá.

    A la gente le hago chistes, y suelo evitar estos tópicos.

    Cuestionar a Dios fuera del mundo “virtual” hiere a la gente común.

    Trato de entender, a mí me hiere que me cuestionen ciertas otras cosas.

    No es fácil. Es más piola dejar colgado un texto en internet, y que lo lea el que tiene ganas.

  • #31987

    Suyay
    Participant

    Para retomar un poco el tema inicial del post, justo me topé con un ensayo de Stephen Jay Gould que trata sobre el tema. Es medio viejito, pero creo que sigue vigente ya que lo que planteaban los antidarwinistas de la época es básicamente lo mismo que siguen planteando ahora. El ensayo se llama “El entierro prematuro de Darwin” y corresponde al capitulo 7 de “Desde Darwin”, de Stephen Jay Gould. En este capitulo SJG escribe y refuta lo publicado por Tom Bethell en su libro “El error de Darwin”, de 1976.

    Cito lo que dice SJG:

    “Buena parte de lo que pasa por ser teoría evolutiva es algo tan falto de contenido como afirma Bethell. Muchas grandes teorías se sostienen por cadenas de dudosas metáforas y analogías. Bethell ha identificado correctamente la basura que rodea la teoría evolutiva. Pero diferimos en un aspecto fundamental: para Bethell, la teoría darwiniana esta podrida hasta la médula; yo encuentro en ella una perla de valor incalculable”

    “A menudo se puede leer que que la adaptación no es mas que el << éxito reproductivo diferencial>>, es decir, la producción de mas descendientes vivos que otros miembros de la población que compiten en la misma arena. <<Alto!>> grita Bethell, como muchos otros han hecho antes que el. Esta formulación define la adaptación exclusivamente en términos de supervivencia. La frase crucial de la selección natural significa tan solo <<supervivencia de los que sobreviven>> y es una vacua tautología. Las tautologias constituyen unas definiciones magnificas, pero no sirven como afirmaciones científicas verificables: no puede haber nada que verificar en una afirmación que es, por definición, cierta”

    “Pero ¿como pudo Darwin cometer semejante error, monumental y estúpido? Incluso sus críticos mas acerbos jamas le han acusado de estupidez insensata. Obviamente Darwin tuvo que intentar definir la adaptación de modo diferente, encontrar un criterio de adaptación independiente de la mera supervivencia. En efecto, Darwin propuso un criterio diferente , pero Bethell argumenta correctamente que para establecerlo tuvo que recurrir a la analogía, una estrategia que resulta peligrosa y escurridiza.”

    “Darwin dedica la mayor parte de sus primeras 40 paginas a la selección artificial de caracteres deseados por parte de los criadores de animales” “Los mas aptos no son definidos por el hecho de su supervivencia. Mas bien se les permite sobrevivir porque poseen unas características deseadas”

    “El principio de la selección natural depende de la validez de la analogía de la selección artificial. Debemos ser capaces de identificar al mejor adaptado a priori, no a través de la subsiguiente supervivencia. Pero la naturaleza no es un criador de animales; la historia de la vida no esta regulada por ningún propósito determinado. En la naturaleza, cualesquiera que sean las características que posean los sobrevivientes, deberán ser consideradas como <<mas evolucionadas>>; en la selección artificial, las características <<superiores>> están definidas aun antes de que comience la crianza. Los evolucionistas mas modernos, argumenta Bethell, reconocieron la inadecuación de la analogía de Darwin y redefinieron la <<adaptacion>> como simple supervivencia. Pero no se dieron cuenta de que habían minado la estructura lógica del postulado fundamental de Darwin. La naturaleza no ofrece ningún criterio independiente para valorar el grado de adaptación; por lo tanto, la selección natural es tautológica.”

    “Bethell pasa aquí a exponer dos importantes corolarios de su razonamiento principal. En primer lugar, la adaptación significa tan solo supervivencia; entonces, ¿como puede la selección natural ser una fuerza <<creativa>>, como insisten los darwinistas? La selección natural tan solo puede decirnos como <<un determinado tipo de animal se convirtió gradualmente en otro>>. En segundo lugar,¿ por que estaban Darwin y otros eminentes victorianos tan seguros de que la insensata naturaleza podía ser comparada con la selección consciente por parte de los criadores? Bethell argumenta que el clima cultural del capitalismo industrial triunfante había definido todo cambio como inherentemente progresista. La mera supervivencia en la naturaleza no podía ser mas que para bien : << Empieza a dar la impresión de que lo que realmente descubrió Darwin no fue mas que la propensión victoriana a creer en el progreso>> “

    CONTINUARA….

  • #31988

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    No. En general casi no hablo de nada.

    No tengo oportunidad de hablar de estas cosas con otra gente.

    Así que me tienen que aguantar acá.

    Y bueno, si no queda otra :P

    PD: es un chiste, no te lo vayas a tomar para el lado de los tomates.

  • #31989

    saibaba
    Miembro

    Cuando leí “El Origen de las Especies” de Darwin, había tanto chamuyo que me emboló.

    No tuve ganas de analizar esos detalles lógicos que mencionás, puntillosamente.

    Lo del contexto victoriano… no me parece que eso haya influenciado en la teoría de Darwin.

    Es demasiado agarrado de los pelos.

    Pienso que para entender lo que Darwin dijo o propuso, el “contexto” que hay que tener en cuenta es el de las creencias de los naturalistas de esa época. ¿Cómo creía o pensaba la gente de la época que se originaban las especies?

    Darwin intentó dejar claro que las especies sólo se establecen por una evolución gradual, y no que se generan espontáneamente (¿Aristóteles?), o por decisión caprichosa de Dios.

    No me acuerdo qué decía exactamente el libro,

    pero parece bastante claro que se sobreentienden algunas cosas:

    * En la naturaleza hay muchos seres vivos compitiendo por los mismos recursos, ya que los recursos son limitados. (¿Cierto o falso?)

    * De las características morfológicas o de conducta de un ser vivo, hay algunas que le dan ventajas o bien desventajas, en relación a otros seres vivos, en el ambiente que vive. (Esta frase no afirma nada, es sólo una “toma de conciencia”).

    * El conjunto de esas ventajas y desventajas le otorga una probabilidad de supervivencia frente a otros individuos. (Esto sería en realidad la definición de “ventaja”, una mera probabilidad asociada a un rasgo genético).

    * Un rasgo específico de un grupo de individuos cuya presencia otorga mayor probabilidad de supervivencia respecto a los individuos que no tienen dicha característica, tienen por mera lógica más probabilidad de dejar descendencia. (¿Sí o no?)

    * El número “estimado” de individuos con cierto rasgo ventajoso, digamos R, respecto a los que no tienen ese mismo rasgo, comienza a crecer con el tiempo. (Habría que probarlo haciendo cuentitas). Si se hace un modelo probabilístico, seguro que las cuentas van a dar esto como resultado… mmmmm

    * Si pasa mucho tiempo, y las condiciones ambientales son las mismas, los individuos con el rasgo R seguirán existiendo, y los que carecen del rasgo R se habrán extinguido.

    * La existencia de individuos con distintos y nuevos rasgos genéticos se justifica porque se producen pequeños cambios o variaciones al azar permanentemente. (Hipótesis de trabajo).

    * Cuando un grupo de individuos se divide en dos por un accidente de la naturaleza, cada grupo sigue su evolución por separado. Tras varias generaciones, si esos dos grupos ya no son compatibles para la reproducción, es que se han acumulado tantos cambios que se han establecido como especies distintas.

    Eso es lo que entiendo por Darwinismo, a grandes rasgos, y me pregunto si hay “tautologías” en lo que he expuesto.

    Además, también me pregunto cuál es la definición de “especie” para Darwin o cualquiera que lo critique.

    Lo importante de la teoría de Darwin es que, para ser teoría, debe ser contrastable de algún modo. Pienso que puede ponerse a prueba con plantas o poblaciones de bacterias, o animales de reproducción rápida.

    Saludos

  • #31990

    cocodrimpi
    Miembro

    Ray confort (el banan psychic) y ken hodvint son creacionistas muy conocidos y creo que los dos pertenecen a los adcentistas del 7mo dia

  • #31991

    saibaba
    Miembro

    Decir que un antidarwinista está equivocado porque pertenece a una religión, claramente no es correcto.

    Si está equivocado es porque la teoría de Darwin es correcta por mera lógica y bases experimentales.

    Pero sí es bueno tener claro que hay tipos que son muy defensores de la Biblia, y por lo tanto consideran el Darwinismo como una batalla más entre muchas que tienen que pelear.

    Sería bueno preguntarle a un antidarwinista si esa es su intención, o si realmente está convencido de que le teoría de la evolución es errónea.

    Y el creacionismo no es una “teoría”.

    Hay que explicar qué es una “teoría” científica, porque siempre aparecen tipos hablando de “teorías” como si fuera algo que uno puede dar porque sí, como un invento cualquiera, desde lo mental, sin base en las evidencias.

  • #31992

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Lo del contexto victoriano… no me parece que eso haya influenciado en la teoría de Darwin.

    Es demasiado agarrado de los pelos.

    A mi no me suena tan tirado de los pelos, o sea, puede ser que el contexto de la época haya ayudado al desarrollo de su teoría, de haber nacido en otros tiempos tal vez nunca hubiera llegado a esas conclusiones. Pero en realidad lo que creo es que fue mas su teoría la que influencio a diferentes movimientos socio-culturales que al revés. De hecho Darwin tuvo una gran influencia en un principio sobre Marx.

    El tema es que la simplificación de la teoría darwiniana con la frase “la supervivencia del mas fuerte” y su correlación con el capitalismo es el argumento que parecen seguir los antidarwinistas.

    Lo que comentaste sobre la teoría darwiniana parece estar bien.

    Por otro lado lo que este hombre critica es el vacío científico que tiene el decir “la supervivencia de los que sobreviven” y que Darwin tuvo que explicarlo mediante metáforas y analogías de la selección artificial de especies, que poco tiene que ver con la selección natural porque aquí las características deseadas se seleccionan de antemano.

    Lo que me pareció importante de todo esto que son las mismas cosas que Maximo Sandin sigue criticándole a la teoría darwiniana, 40 años después de que Bethell dijo lo mismo.

  • #31993

    Suyay
    Participant

    cocodrimpi dijo:

    Ray confort (el banan psychic) y ken hodvint son creacionistas muy conocidos y creo que los dos pertenecen a los adcentistas del 7mo dia

    En realidad estábamos comentando sobre teorías antidarwinianas por parte de otros científicos que no son creacionistas.

  • #31994

    saibaba
    Miembro

    Sí, eso de la “supervivencia del más fuerte” es una mala interpretación de la teoría, y es lo que se hizo bastante famoso como “Darwinismo”.

    De hecho, yo había captado casi la misma idea equivocada, quizá por revistas o la tele,

    y me llevó tiempo hasta “emboqué” la real teoría de Darwin.

    También he tenido noticia de cómo eso tuvo que ver con el capitalismo.

    Aunque a lo mejor el capitalismo hubiera aprovechado cualquier otra cosa para sostenerse.

    En lo que habías citado no encontraba la manera de “zafar” de la tautología.

    Al final de lo que pusiste creo que no me quedó claro si realmente Darwin tuvo un error así al expresarse, o si lo interpretaron mal a propósito.

  • #31995

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Sí, eso de la “supervivencia del más fuerte” es una mala interpretación de la teoría, y es lo que se hizo bastante famoso como “Darwinismo”.

    De hecho, yo había captado casi la misma idea equivocada, quizá por revistas o la tele,

    y me llevó tiempo hasta “emboqué” la real teoría de Darwin.

    También he tenido noticia de cómo eso tuvo que ver con el capitalismo.

    Aunque a lo mejor el capitalismo hubiera aprovechado cualquier otra cosa para sostenerse.

    En lo que habías citado no encontraba la manera de “zafar” de la tautología.

    Al final de lo que pusiste creo que no me quedó claro si realmente Darwin tuvo un error así al expresarse, o si lo interpretaron mal a propósito.

    Bueno, voy a releer el articulo y tratar de hacer una síntesis mas coherente.

    Muchas veces también se usa la “Teoría de Darwin” como sinónimo de “Teoría de la evolución”. Cuando en realidad la teoría de Darwin fue sobre la selección natural, sobre como se produce la evolución, no sobre la evolución en si misma, porque la evolución es un hecho, no una teoría. Y es lo que usan muchos creacionistas para argumentar contra la evolución, diciendo que es una teoría.

  • #31996

    ryomashi
    Participant

    saibaba dijo:

    También he tenido noticia de cómo eso tuvo que ver con el capitalismo.

    Aunque a lo mejor el capitalismo hubiera aprovechado cualquier otra cosa para sostenerse.

    La teoría de la evolución de Darwin influyó en Spencer, teoría a partir de la cual se le ocurrió el Darwinismo Social. También esta teoría influyó en la de Evolucionismo Cultural, de la cual Spencer fue adherente y difusor.

    El darwinismo social ni hace falta aclarar que es. La teoría del evolucionismo cultural postula básicamente que todas las civilizaciones pasan por una serie de estadios evolutivos obligatoriamente, primero siendo cazadores-recolectores-luego agricultores- y en la culmine del desarrollo de las civilizaciones sitúa a la civilización europea de la época. Además el evolucionismo cultural postula que las culturas pasan a través de un proceso de selección natural, y que las que se adapten mejor al medio sobreviviran.

    Como estos antropólogos veían a su civilización como la culmine del desarrollo no veían nada de malo en someter otras culturas para imponerles los modales europeos. Además creían que era natural que las civilizaciones más avanzadas dominaran a las que fueran relativamente más atrasadas tecnológicamente.

    La teoría de la evolución de Darwin poco y nada tiene que ver con una justificación al imperialismo. Los antropologos transformaron un hecho (los pueblos/culturas están sometidos a selección natural, si una cultura es lo suficientemente eficiente sobrevive aunque su pueblo sea conquistado como en el caso de los romanos con los bárbaros, que teminaron adoptando el latín como idioma) en un justificativo moral.

    Y hablo de imperialismo porque la esclavitud de pueblos y los mercados cautivos nada tienen que ver con el capitalismo/liberalismo que aboga por la igualdad de derechos y los mercados libres.

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