Aborto.

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Este debate contiene 172 respuestas, tiene 21 mensajes y lo actualizó  ryomashi hace 5 años, 4 meses.

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  • #30810

    Ernesto Garcia
    Participant

    al violador fusilenlo y listo

    Todo bien, pero después no vengas a querer autodenominarte "pro-vida". 

    "¿apoyar el aborto no es el primer paso para apoyar la eugenesia?" como evidentemente no tenia la mas pu** idea de que es la eugenesia le tuve que explicar que es "la pseudociencia que busca mediante el aborto y la seleccion humana mejorar la especie" a lo cual evidentemente no tenia respuesta.

    Claro, por eso es que estados tan fascistas y genocidas donde la gente vive tan mal y que legalizaron el aborto hace décadas como Dinamarca, Suecia y Noruega, hoy la eugenesia es legal y se practica a gran escala, ¿No?

     

  • #30811

    Julian R
    Participant

    Me hizo acordar a esto:

    http://www.youtube.com/watch?v=AvF1Q3UidWM

    Igual, el tema del aborto es bastaaaante discutible. A mi por lo menos no me cierra ni a palos que un puñado de células tenga más derechos que la mujer que lo tiene que llevar encima. Una vaca adulta es mas sintiente que un embrion humano. Matar a uno para alimentarnos a la vez que nos escanzadlizamos por el otro es un tanto raro.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #30812

    1nfest
    Miembro

    Pienso lo mismo; al menos en los primeros estadios de embarazo no creo que ese monton de células sean un ser humano. La potencialidad no dice nada por si sola; mi posición es que hasta que no haya actividad neuronal no se le puede considerar como un ser humano. De la misma manera que, para mi, un tipo en estado de muerte cerebral respirando en una camilla de un hospital ya no es un ser humano. Vivo esta, sus sistemas funcionan, pero no tiene la capacidad de pensar, sentir o reconocer su propia existencia. Matamos otras especies animales por mucho menos…

  • #30813

    saibaba
    Miembro

    A ver muchachos, primero les hago un cuestionamiento, más o menos como yo lo veo, y al final les digo mi postura sobre el tema del aborto.

    Digamos que matar un ser humano está mal, es un crimen, un delito, como se llame.

    Ahora bien. Es claro que si del vientre de una mujer sale un bebé, “eso” ya es un ser humano, y por lo tanto matarlo es un crimen.

    Pero, ¿qué pasa si alguien mata al feto uno o dos días antes del parto?

    ¿Sigue siendo asesinato? ¿Ese feto era un ser humano o no lo era?

    Yo digo que sí lo era.

    Ahora, si dos días antes del embarazo el feto era un ser humano,

    ¿es que ya lo era un día antes, o no lo era?

    ¿Hubiera sido un crimen matar el feto un día antes?

    Supongamos en general que un feto se considera humano si le faltan “N” días para nacer.

    Entonces, ese feto, un día antes, ¿era o no era un ser humano?

    O sea, ¿en qué momento del embarazo se traza la línea que divide lo que es un ser humano de lo que no lo es?

    A mí me parece que esa línea se traza claramente sólo en el momento en que espermatozoide y óvulo, dos entidades separadas, se funden en una nueva entidad, y de allí en adelante hay un proceso, una continuidad de un ser viviente.

    Ese ser, es un humano, y tiene derecho a la vida como cualquier ser humano.

    Además, ¿por qué poner el sufrimiento de la madre por delante de la vida de un pequeño feto?

    Se trata del derecho a nacer y vivir, incluso del derecho a sufrir y padecer, hacer su propio intento.

    He oído vegetarianos que aducen que los vegetales sufren menos que los animales, y por eso es más “étioc” comer verduras.

    En realidad uno puede pensar que los vegetales “chillan menos”, porque no han evolucionado al punto de desarrollar un sistema nerviso que les permita defenderse, o reaccionar. Pero están vivos.

    Es lo mismo que decir que el crimen es menor cuando la víctima tiene menos capacidad de defenderse.

    En ese caso la violación a un niño sería menos reprochable que la violación a un adulto.

    Por suerte nuestro código penal acierta al decir que viola al niño es más reprobable, justamente porque es más indefenso.

    Lo mismo pasa con el feto, que no puede opinar siquiera sobre su derecho a la vida.

    Me pareció interesante lo que dijeron por ahí de matar al violador.

    El violador seguirá trayendo sufrimiento, y mientras tanto prolifera el asesinato de bebés no-natos…

    Siempre pasa lo mismo con los defensores de derechos humanos.

    Terminan siendo unos idiotas que sólo defienden los derechos de los hijos de puta,

    y las víctimas que se caguen.

    El derecho a la vida lo tenemos todos,

    pero también todos tenemos el derecho a no ser víctimas de crímenes,

    y pienso que acá prima el derecho a la autodefensa,

    y en general la defensa de los inoentes, o sea, aquellos que no buscan dañar a otros.

    Así que al criminal sí hay que matarlo, si es que eso evita nuevos crímenes.

    Las víctimas de crímenes tienen que tener prioridad en la aplicación de los derechos humanos.

    Si no, esto va a seguir siendo una joda.

    La mujer embarazada por violación es algo muy penoso, pero matar un bebé sólo para que no sufra la madre… ¿para qué es eso? ¿Solucionamos algo? A lo sumo callamos un poco la conciencia.

    La verdad es que somos unos ineptos defendiendo a las mujeres de nuestra sociedad,

    y por eso pasan estas cosas.

    Somos unos estúpidos que en vez de prevenir el crimen,

    nos ponemos a debatir sobre cuál es el círculo del infierno “menos doloroso” al que podemos enviar a las víctimas cuando el crimen ya se cometió.

    Qué asco me da todo esto.

    Yo pienso que tenemos que reconocer que somos unos pelotudos y unos cobardes.

    Ninguno de nosotros tiene las pelotas para salir a las calles y pelear como hombres, perseguir a los violadores y enfrentarlos como machos, antes de que se manden cagadas.

    Hay tanto proxeneta, cura violador, pedófilo, sátiro, etc., etc.

    Y yo por lo menos no sé hacer nada para evitarlo. No tengo ninguna idea.

    Una vez que el crimen se produjo no hay más discusión, sólo lamentos y llantos.

    Hay que evitar que las cosas chotas pasen.

    Una de las razones de que no se pueda hacer nada es que no se puede confiar ni en la policía, ni en los jueces. Y encima se burlan de las mujeres que van a denunciar este tipo de cosas.

  • #30814

    Ernesto Garcia
    Participant
    Quote:
    O sea, ¿en qué momento del embarazo se traza la línea que divide lo que es un ser humano de lo que no lo es?

    Un criterio válido es la presencia de actividad cerebral, en última instancia, lo que nos define como personas. Esto ocurre alrededor de la semana 30 del embarazo, muchísimo después de la semana 12 que es la fecha límite prevista por los proyectos de ley de despenalización que existen en este momento.

    Quote:
    A mí me parece que esa línea se traza claramente sólo en el momento en que espermatozoide y óvulo, dos entidades separadas, se funden en una nueva entidad, y de allí en adelante hay un proceso, una continuidad de un ser viviente.

    La fusión del óvulo y el espermatozoide no ocurre en un “momento”; no es un evento sino un proceso muy complejo y de muchos pasos por lo que es harto dudoso que sirva como criterio de demarcación claro. Antes de este proceso el óvulo y el espermatozoide están “vivos” para cualquier definición del término que se nos ocurra, por lo que no es cierto (como sostienen los chupacirios) que “la vida comienza en el momento de la concepción”. Lo que ocurre es que se funden dos células haploides para formar una célula diploide con un ADN distinto que el de las células precursoras. Este ADN contiene las instrucciones necesarias para desarrollar una persona a lo largo de nueve meses, pero NO es una persona. Afirmarlo es tan absurdo como decir que el plano para construir una casa es la casa misma. Construir una casa requiere materiales, y en este caso quien aporta esos “materiales” a lo largo de nueve meses es la mujer embarazada. Es absolutamente lógico que ella sea la única con derecho a decidir sobre el futuro de su embarazo.

    Quote:
    Ese ser, es un humano, y tiene derecho a la vida como cualquier ser humano.

    Que el cigoto es una célula humana no se duda. Tampoco está en duda que las células cancerígenas son células humanas. Lo que está en discusión es que deba considerarse una persona y se le deban otorgar los mismos derechos que a una persona. Una semilla no es un roble. Un huevo no es un pollo. El plano para construir una casa no es la casa.

    Quote:
    Además, ¿por qué poner el sufrimiento de la madre por delante de la vida de un pequeño feto?

    Porque no cabe la menor duda de que una mujer embarazada es una persona con derechos inalienables, y en cambio existen toda clase de controversias acerca de si un feto

    debe tener dichos derechos.

    Quote:
    Se trata del derecho a nacer y vivir, incluso del derecho a sufrir y padecer, hacer su propio intento.

    No existe consenso entre los juristas especializados en derechos humanos acerca de si existe el supuesto “derecho a nacer”. Lo que existe es el derecho a la vida, y se aplica exclusivamente a las personas, no a conjuntos de células que tienen el potencial de convertirse en personas.

    Quote:
    Siempre pasa lo mismo con los defensores de derechos humanos.

    Terminan siendo unos idiotas que sólo defienden los derechos de los hijos de puta,

    y las víctimas que se caguen.

    “Siempre” es un término absoluto. En una asociación de escépticos cuando se hacen afirmaciones tan terminantes deben venir acompañadas de evidencia que las respalde.

    Quote:
    Así que al criminal sí hay que matarlo, si es que eso evita nuevos crímenes.

    OK, es tu opinión y es respetada, pero reitero lo que dije antes: no pretendas después denominarte “pro-vida”. Nunca deja de sorprenderme el hecho de que muchos “pro-vida” que se preocupan en demasía por embriones cuyo carácter de persona es muy dudoso (demostrando al mismo tiempo una fenomenal falta de empatía hacia la mujer embarazada que SÍ es una persona) están también en la primera fila cuando se trata de “meter bala a los delincuentes” que también son personas.

    Quote:
    La mujer embarazada por violación es algo muy penoso, pero matar un bebé sólo para que no sufra la madre… ¿para qué es eso? ¿Solucionamos algo? A lo sumo callamos un poco la conciencia.

    No es un bebé, es un feto. El hecho de que consideres superfluo evitar el sufrimiento de una mujer violada (que, reitero, no cabe NINGUNA duda de que es una persona, a diferencia del feto) demuestra falta de empatía hacia la única víctima en esta situación. Para ejemplificar por qué el aborto es necesario en estos casos, recordemos el caso de Romina Tejerina. Si a esta pobre chica se le hubiera permitido abortar a los pocos meses, el embrión no se hubiera enterado de nada y mucho menos sufrido. Gracias a nuestro código penal machista, retrógrado e inhumano se la obligó a llevar a término el embarazo con las consecuencias conocidas: Romina mató a su bebé (ahora sí la palabra es aplicable) y éste probablemente sufrió bastante, ya que para ese momento ya tenía un sistema nervioso completamente desarrollado y era capaz de sentir dolor. El aborto NO es una tragedia: el aborto PREVIENE las tragedias.

  • #30815

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Estoy totalmente de acuerdo con Ernesto.

    Para tener derechos hay que ser una persona, y el criterio de que la persona existe desde la concepcion es ridiculo (vease, basado en el dogma judeo-cristiano).

  • #30816

    Julian R
    Participant

    Sin contar que la vida no “comienza” en el momento de la concepción. El espermatozoide es una celula viva, idem el óvulo. ¿Condenamos una tocona como “genocidio de potenciales seres vivos”? ¿Hacemos un funeral por cada vez que en una menstruación se pierde un ovulo que a pesar de haber sido fecundado no pudo implantarse en el útero?

    Y, sinceramente, me parece totalmente ridículo hablar de “matan un bebe” para referirse a un puñado de células que quizas, tal vez, en una de esas, si todo sale bien, puede llegar a ser un bebe formado. La potencialidad de ser no es igual a la plenitud de ser. Yo estoy estudiando una carrera universitaria de la cual puede que me reciba; eso no significa que hoy me tengan que decir “Licenciado” y pueda ejercer libremente solo porque tengo la potencialidad recibirme algun dia.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #30817

    Sir Arquimedes
    Participant

    …es un debate interesanteisimo, con un alto nivel. Me permitire bajar un poco el nivel intelectual de este debate brindando mi concepto. Una explicacion muy profunda y clara da Carl E. Sagan en MILES DE MILLONES, lo recomiendo. La vida y la muerte… mi concepto dice que el solo hecho de que los humanos, como especie, nos tomemos el derecho de decidir quien vive y quien no, incluso por sobre otras especies, es al menos asqueroso. Pero si arbitraremos sobre la vida de los humanos, creo estoy a favor de la eutanacia y el aborto como medios dignos de aumentar la calidad de vida y propiciar la “calidad de los vivos”. El solo hecho de pensar que muchos asesinos que hoy andan sueltos, politicos corruptos que hoy andan sueltos, y personas que deberian aplicar la LEY, no lo hacen hoy transitan impunes, …y todos estos humanos sueltos pudieron haberse evitado con un simple aborto me genera una especie de confusion que va desde la impotencia al entusiasmo. En otro orden de cosas siempre pienso que si mañana los monos toman conciencia de si y pueden comunicarse como juzgarian los abusos que sufriron durante toda la historia del homo erectus? que explicacion les dariamos? como que lugar en el mundo le dariamos a una nueva especie? si aun no podemos allanar las diferencias que hay entre seres de una misma especie pero de diferente religion. Y pensar que si conocieramos una nueva especie, los maltratariamos, o tratariamos de dominarles, o de que no nos dominen y pondriamos en duda sus verdades. No creo que nuestra civilizacion este en condiciones de intereactuar con seres de otros mundos, y si estos seres existen y si son altamente tecnologicos y nos han observados, rapidamente podrian llegar a esa conclusion, maxime si presenciaron una Misa de Gallo.

    AdeS

  • #30818

    Sir Arquimedes
    Participant

    Sir Arquimedes dijo:

    …es un debate interesanteisimo, con un alto nivel. Me permitire bajar un poco el nivel intelectual de este debate brindadno mi concepto. Una explicacion muy profunda y clara da Carl E. Sagan en MILES DE MILLONES, lo recomiendo. La vida y la muerte… mi concepto dice que el solo hecho de que los humanos, como especie, nos tomemos el derecho de decidir quien vive y quien no, incluso por siobre otras especies, es al menos asqueroso. Pero si vamos a arbitrar sobre la vida de los humanos, creo estoy a favor de la eutanacia y el aborto como medios dignos de aumentar la calidad de vida y propiciar la “calidad de los vivos”. El solo hecho de pensar que muchos asesinos que hoy andan sueltos, politicos corruptos que hoy andan sueltos, y personas que deberian aplicar la LEY, no lo hacen hoy transitan impunes, …y todos estos humanos sueltos pudieron haberse evitado con un simple aborto me genera una especie de confusion que va desde la impotencia al entusiasmo. En otro orden de cosas siempr epienso que si mañana los monos toman conciencia de si y pueden comunicarse como juzgarian los abusos que sufriron durante toda la historia del homo erectus? que explicacion les dariamos? como que lugar en el mundo le dariamos a una nueva especie? si aun no podemos allanar las diferencias que hay entre seres de una misma especie pero de diferente religion. Y pensar que si conocieramos una nueva especie, los maltratariamos, o tratariamos de dominarles, o de que no nos dominen y pondriamos en duda sus verdades. No creo que nuestra civilizacion este en condiciones de intereactuar con seres de otros mundos, y si estos seres existen y si son altamente tecnologicos y nos han observados, rapidamente podrian llegar a esa conclusion, maxime si presenciaron una Misa de Gallo.

    AdeS

  • #28182

    Elio Campitelli
    Keymaster

    (Kenshin) yo le pregunte a una de estas "¿apoyar el aborto no es el primer paso para apoyar la eugenesia?" (…) y al violador fusilenlo y listo ¿O acaso su vida vale mas que la del chico que quieren matar con el aborto?

    (Gerardo) Me parece que acá estás cometiendo la falacia de la pendiente resbaladiza:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Pendiente_resbaladiza

    De hecho, apoyar el aborto no implica "apoyar la eugenesia", y abortar el desarrollo de un embrión no implica "matar a un chico".

    Esto es una firma

  • #30819

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Movemos esto a un thread aparte. Síganse quitandose los ojos :P

    (Sir Arquimedes, borré tu post duplicado)

    Esto es una firma

  • #30820

    saibaba
    Miembro

    El criterio de Ernesto me parece tan arbitrario como cualquier otro.

    No se sabe ni quién lo inventó ni por qué.

    Yo digo que, ya que no se sabe con total certidumbre qué es la vida humana, lo justo es respetar la vida del feto tanto como sea posible, desde el momento que se forma el cigoto.

    ¿Por qué es ridículo decir que un cigoto no es un humano? ¿Sólo porque coincidir en “algo” de lo que dice la religión es “pecado”?

    Que la iglesia fundamente sus dichos de forma ridícula es una cosa, pero no veo por qué tachar de ridícula la postura de que el cigoto es un ser humano.

    Los espermatozoides y los óvulos están vivos, pero por sí solos no pueden desarrollar una persoga. Un cigoto sí.

    Y decir que un cigoto es un “plano” de una persona eso sí que es ridículo.

    Si yo me compro el plano de una ciudad, el plano no se convierte en ciudad después de 9 meses.

    Hay gente que por el mero gusto de contradecir hace cualquier metáfora o comparación sin sentido.

    Igual que la comparación del “licenciado”.

    Es una metáfora arbitraria y sin justificación alguna.

    Los astrólogos hacen ese estilo de “metáforas” todo el tiempo y se los castiga sin piedad.

    Después hay uno que me dijo que “en este foro de escepticismo no vale generalizar”.

    Bueno, sucedde que en ninguna parte pude comprarme la “Biblia del escepticismo”, y por lo tanto no soy capaz de saberme todas esas “reglitas pelotudas”, que algunos improvisan mágicamente nada más que para pelear en un debate.

    Para mí “escepticismo” significa estar abierto a que una afirmación puede ser verdadera o falsa, y luego buscar la verdad de un hecho hasta desanudar todas las trampas.

    Y por eso me gusta que se deschaben los astrólogos, los videntes, las religiones, las farsas, y todo lo demás.

    Pero no me vengan a poner “reglitas” sobre qué cosas son “pecados escépticos” y qué no.

    No tengo paciencia para que me quieran meter una nueva religión.

    Demasiado trabajo me tomó deshacerme ya de una.

  • #30821

    Elio Campitelli
    Keymaster

    saibaba dijo:

    Los espermatozoides y los óvulos están vivos, pero por sí solos no pueden desarrollar una persoga. Un cigoto sí.

    Una célula estaminal también puede desarrollar una persona.

    Esto es una firma

  • #30822

    Malena
    Participant

    Un ovulo también dadas las condiciones. La partenogénesis es una forma de reproducción común entre reptiles. Y para el caso, cualquier célula que tenga núcleo.

    El aborto es un tema muy delicado. Personalmente pienso que es una decisión personal de la mujer y sólo de la mujer (lo siento, chicos, normalmente soy más neutral, pero en este tema me declaro feminista a ultranza). Ninguna mujer que aborta lo hace por ser una descocada, o por lo menos, no el 99%. Es una decisión muy consciente, muy difícil y que se hace porque es lo mejor para ellas, el posible bebé que no existe todavía y/o sus familias (estas suelen pesar mucho en la decisión). Y muchas, muchas mujeres que abortan ilegalmente en Argentina lo hacen porque no pueden con más hijos (la religión les aconseja mandar a sus esposos a fregar platos en vez de usar preservativos). No me vengan con que los den en adopción, uno: el embarazo y el parto no son inocuos, dos: a los que dicen eso me gustaría verlos teniendo que entregar a su bebé recién nacido, sin saber a quién se lo entregan ni cómo lo va a cuidar. Yo sé que no podría, me volvería loca pensando si está bien.

    El embrión no es un bebé. Puede moverse pero no es capaz de sentir, todos sus órganos aunque están sus esbozos tienen que desarrollarse y, aunque tenga la pontecialidad, le falta mucho para convertirse en una persona. Entre una potencialidad de persona y una persona (la madre), yo me quedo con la persona.

  • #30823

    Julian R
    Participant
    Quote:
    ¿Por qué es ridículo decir que un cigoto no es un humano? ¿Sólo porque coincidir en “algo” de lo que dice la religión es “pecado”?

    Que la iglesia fundamente sus dichos de forma ridícula es una cosa, pero no veo por qué tachar de ridícula la postura de que el cigoto es un ser humano.

    Porque solo tener ADN humano no lo hace un ser humano completo. Sos vos el que tiene que fundamentar convincentemente por que un puñado de ceulas no-sintientes es equivalente a una persona adulta sintiente, conciente, con emociones, recuerdos, y seres queridos. Hasta entonces me parece un tanto precipitado considerarlo humano “solo porque si”.

    Quote:
    Los espermatozoides y los óvulos están vivos, pero por sí solos no pueden desarrollar una persoga. Un cigoto sí.

    Tampoco. Necesita de la cooperacion de un ser particular que se mueve, piensa, siente, razona, y tiene un cuerpo propio con por lo general dos brazos, dos piernas y dos pechos. “Mujeres” les dicen en mi barrio, y sin su aporte de tiempo y recursos un cigoto no pasa de ser una mancha en una toallita. Por lo menos a mi me parece que eso mismo les da mas derecho que la susodicha mancha a elegir que va a pasar adentro de ellas.

    Quote:
    Igual que la comparación del “licenciado”.

    Es una metáfora arbitraria y sin justificación alguna.

    Los astrólogos hacen ese estilo de “metáforas” todo el tiempo y se los castiga sin piedad.

    ¿Por que? Un estudiante puede o no puede llegar a ser un licenciado, para ello debe necesariamente primero pasar por un proceso que implica tiempo y recursos: un cigoto puede o no llegar a ser un bebe, para ello debe necesariamente primero pasar por un proceso que implica tiempo y recursos. Y, de hecho, el estudiante elige serlo, invierte su propio tiempo, y puede en muchos casos procurarse a si mismo los recursos para avanzar por el proceso. El cigoto, por otra parte, esta necesariamente adosado a otra persona que se ve forzada a proveerle de los recursos necesarios durante el tiempo que dure el proceso, haya elegido o no estar adosada a dicho cigoto.

    Quote:
    Para mí “escepticismo” significa estar abierto a que una afirmación puede ser verdadera o falsa, y luego buscar la verdad de un hecho hasta desanudar todas las trampas.

    Y por eso me gusta que se deschaben los astrólogos, los videntes, las religiones, las farsas, y todo lo demás.

    Todo muy lindo, pero pretender que afirmaciones de tipo moral pueden ser o verdaderas o falsas es seguir atado al pensamiento religoso del que te vanaglorias de haberte liberado. Las afirmaciones de tipo moral (abortar esta bien/abortar esta mal) son inevitablemente productos sociales, son juicios de valor construidos socialmente que pueden o no justificarse de diversas maneras, pero no tienen una “verdad” de fondo que descubrir. Que la teoria de la evolucion sea o no sea cierta, no significa que si es cierta automaticamente el Darwinismo Social sea “verdadero” o, mucho menos, “deseable”.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #30824

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Creo que decir que un cigoto es un humano o no es irrelevante a la cuestión del aborto. Lo importante, creo yo, son sus características objetivas, no la etiqueta que le pongamos o no.

    Un cigoto es un óvulo recién fecundado. Tiene la misma información genética en su núcleo que cualquier otra célula del cuerpo. En un útero y bajo las condiciones apropiadas, se dividirá, implantará, diferenciará y finalmente dará origen a un ser con ciertas características (el bebé recién nacido). La pregunta es, ¿es inmoral destruir esa célula (y la mórula, blástula, gástrula, etc…)?

    Estamos hablando de una célula o conjunto de células que no es consciente, no siente, no tiene experiencia subjetiva. Quien diga que matar un ser con esas características es inmoral no está en posición alguna de, por ejemplo, matar animales para comer.

    Esto es una firma

  • #30825

    Ernesto Garcia
    Participant
    Quote:
    El criterio de Ernesto me parece tan arbitrario como cualquier otro.

    Claro que es arbitrario (nunca sostuve lo contrario) ya que todos lo son. Lo cual no quita que sea válido.

    Quote:
    No se sabe ni quién lo inventó ni por qué.

    Que vos lo ignores no implica que no se sepa. No es un argumento nuevo, yo lo leí en “Billions and billions” (traducido al español como “Miles de millones”) de Carl Sagan, publicado en 1997.

    Quote:
    Yo digo que, ya que no se sabe con total certidumbre qué es la vida humana, lo justo es respetar la vida del feto tanto como sea posible, desde el momento que se forma el cigoto.

    No hace falta tener certezas para legislar sobre salud reproductiva en forma eficiente: las certezas sólo existen en disciplinas formales como la matemática y la lógica. Alcanza con tener evidencia empírica en la forma de estudios científicos con referato. En este caso, la probabilidad de que un feto de menos de 30 semanas sea capaz de sentir dolor, consciencia de sí mismo, procesos cognitivos, sentimientos, etc. es ínfima; por lo tanto al faltarle todas estas importantes características que hacen a una persona, es absurdo considerarlo como tal. Yo también estoy de acuerdo en que hay que respetar la vida del feto tanto como sea posible, la diferencia es que para mí este “respeto” deja de ser moralmente aceptable desde el momento mismo en que entra en conflicto con el deseo de la mujer embarazada. Si una mujer no desea llevar a término su embarazo nadie tiene derecho a obligarla; es una forma de esclavitud. Es inmoral poner los derechos de una entidad sobre la cual no existe consenso de que pueda ser considerado una persona, por encima de los derechos de una entidad sobre la cual esas dudas no existen.

    Quote:
    ¿Por qué es ridículo decir que un cigoto no es un humano? ¿Sólo porque coincidir en “algo” de lo que dice la religión es “pecado”?

    Estás cometiendo la falacia del Hombre de Paja. Nadie dice que un cigoto no sea humano. Lo que decimos es que no es una PERSONA y por lo tanto no tiene DERECHOS por encima de los de una mujer embarazada que SI LO ES.

    Quote:
    Los espermatozoides y los óvulos están vivos, pero por sí solos no pueden desarrollar una persoga. Un cigoto sí.

    No, un cigoto por sí solo tampoco. Por empezar, entre un 50%-70% fallan en implantarse, y en el estado actual de la tecnología requieren siempre de un cuerpo femenino que les proporcione nutrientes e información durante nueve meses.

    Quote:
    Y decir que un cigoto es un “plano” de una persona eso sí que es ridículo.

    Si yo me compro el plano de una ciudad, el plano no se convierte en ciudad después de 9 meses.

    Lo que es ridícula es tu objeción a mi analogía. Ya se te ha explicado varias veces que el cigoto por sí solo no se convierte en persona después de nueve meses. La analogía del plano sigue siendo válida. Además, yo hablé del plano de una CASA por construirse, no de una ciudad. Leé bien la próxima vez.

    Quote:
    Hay gente que por el mero gusto de contradecir hace cualquier metáfora o comparación sin sentido.

    No demostraste que esto se aplique a los argumentos que se te han presentado.

    Quote:
    Los astrólogos hacen ese estilo de “metáforas” todo el tiempo y se los castiga sin piedad.

    Comparándonos con astrólogos no vas a refutar nuestros argumentos.

    Quote:
    Bueno, sucedde que en ninguna parte pude comprarme la “Biblia del escepticismo”, y por lo tanto no soy capaz de saberme todas esas “reglitas pelotudas”, que algunos improvisan mágicamente nada más que para pelear en un debate.

    Exigir evidencia a quien hace afirmaciones extraordinarias en un foro escéptico no es una “reglita pelotuda”; informate un poco antes de usar esa clase de lenguaje o vas a quedar como uno:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Escepticismo_cient%C3%ADfico

    El escepticismo científico (o escepticismo racional) es una posición práctica, filosófica, científica y epistemológica, en la que se cuestiona a las pseudociencias y, en general, la veracidad de las afirmaciones que carecen de evidencia empírica suficiente. En la práctica, esta posición suele aplicarse al examen de afirmaciones y teorías que van en contra del razonamiento lógico y del método científico. El escepticismo científico se basa en el pensamiento crítico y se opone a afirmaciones que carezcan de evidencia empírica verificable y contrastada.

    Quote:
    Pero no me vengan a poner “reglitas” sobre qué cosas son “pecados escépticos” y qué no. No tengo paciencia para que me quieran meter una nueva religión.

    Demasiado trabajo me tomó deshacerme ya de una.

    A jusgar por tus intervenciones en el foro, no es evidente que hayas liberado de sus dogmas.

  • #30826

    zero1
    Participant
  • #30827

    Abby
    Miembro

    A ver si puedo explicar mi posición sobre el aborto en pocas líneas:

    Personalmente, no estoy “a favor” del aborto, me parece algo feo, no quiero ni imaginarme lo que debe ser estar en una situación en la tuviera al aborto como una opción (.. o me violaron, o ya tengo hijos y apenas les puedo dar de comer, etc.)

    Pero la cuestión no es que se haga lo que a mi me gusta, la cuestión es que exista la posibilidad de elegir, sin que te acusen de asesinato, o morir en el intento. No puedo negarle a otra persona la posibilidad de elegir. Por eso creo que es algo que tendría que estar legalizado. Ahí en papel que lo diga bien clarito. Que si la ciencia dice que a partir de las 12 semanas es bastante mayor la posibilidad de complicaciones para la madre y dolor para el feto, le creo.

    Ahora si le das a elegir a una mujer entre abortar o poder volver atras en el tiempo y haber tomado pastillas anticonceptivas, o usar un preservativo o algun otro metodo anticonceptivo, te aseguro que elige la 2da opción.

    Yo creo que se tendría que dejar de gastar tanta saliva y recursos en hablar si permitir a una mujer embarazada abortar o no, habría que gastarlos en ver como PREVENIR esa situación.

    O sea no estoy “a favor” del aborto, si no de información(para saber como cuidarse), seguridad(para que no te violen cuando vas por la calle), ayuda a la mujer victima de violencia familiar(no solo las golpean sino que las violan y no los pueden denunciar porque es el “marido”), separación de Iglesia y estado SOBRETODO en temas de salud reproductiva, entrega de anticonceptivos GRATIS, etc.

    Y si vos sos una mujer católica practicante, por poner un ejemplo, y el aborto contradice TU ética y TU moral, allá vos, nadie te va a obligar a abortar! Pero deja de imponernos TU ética y TU moral al resto de los mortales.

  • #30828

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Es que nadie salvo los anti-abortistas creen que el aborto sea un método eficiente de control de la natalidad. Tiene muchísimas complicaciones y no es nada agradable; se trata de un procedimiento de último recurso. De más está decir que es necesaria una política de salud reproductiva que eduque tanto a la mujer como al hombre sobre sus opciones y ponga métodos anticonceptivos a su disposición.

    Claro que acá hay otra complejidad, que quien considera que un óvulo fecundado ya tiene derecho a vivir, entonces necesariamente tiene que estar en contra de la pastilla del día después y el DIU (que una de las formas en las que funciona es impidiendo la implantación).

    Esto es una firma

  • #30829

    Andres
    Miembro

    ¿Observaron este tipo de volantes en varias paradas de transporte? (los encontré sobre calle Corrientes a la altura de plaza Sarmiento y sobre San Juan esquina Paraguay).

    jesusenvosconfio.jpg

    cuandocomienzaunavida.jpg

  • #30830

    Andres
    Miembro

    ¿Observaron este tipo de volantes en varias paradas de transporte? (los encontré sobre calle Corrientes a la altura de plaza Sarmiento y sobre San Juan esquina Paraguay).

  • #30831

    saibaba
    Miembro

    Lo malo es que traten de fundamentar el “inicio de la vida” con bases religiosas.

    No tiene ningún sentido.

    Sería bueno una justificación más racional.

    Yo pienso lo mismo que en ese panfleto: la vida humana comienza en la fecundación.

    O por lo menos: “hay incertidumbre a partir de ese momento sobre si el ser vivo que hay ahí es humano o no”.

    Me molesta la cuestión cristiana, porque le quita seriedad al debate.

    Además, si aparece la religión, es que algo más andan buscando, no sólo debatir el tema del aborto.

    Creo que el debate este (del que me salí para calmar las aguas), está un poco confundido en dos aspectos:

    * Una cosa es la discusión sobre cuándo comienza o no una vida humana.

    * Otra cosa es la discusión de si estamos o no de acuerdo con el aborto.

    Cualquier interrupción de la formación de un humano “antes” del momento exacto en que iniciaría una vida humana, no sería propiamente dicho un “aborto”, sino una interrupción del embarazo, y si es anterior a eso, interrupción de la fecundación.

    Una vez establecido el instante en que la célula humana es un ser humano, ya se puede hablar de aborto.

    Obviamente no acepto la interrupción de la vida humana (dondequiera que comience), ya que es lo mismo que asesinar a alguien que ya ha nacido, por la razón que fuere.

    Es controvertido el tema de que durante el embarazo, el feto está unido al cuerpo de la madre, y entonces está involucrado lo que la madre desea o siente en relación a su cuerpo. Pero bueno, ahí está el debate.

    No comparto los criterios que dicen que la vida humana comienza a partir de X semanas de gestación.

    Porque es ridículo: supongamos que por el criterio que fuera (formación del sistema nervioso, del corazón, del cerebro, de lo que se te ocurra) se considera que la vida humana comienza a partir de ese instante X, exactamente.

    Entonces una millonésima de segundo antes del instante X el aborto sería una simple extracción de material biológico irrelevante, y una millonésima de segundo después del instante X ya sería un aborto, el asesinato de un ser humano.

    ¿Con cuánta precisión se puede determinar ese instante X?

    No tiene mucho sentido razonar así.

    Lo que pienso es que mientras el espermatozoide y el óvulo no están en contacto, son células separadas, y no hay vida humana.

    A partir de que entran en contacto, ya comienza un período de incertidumbre.

    Y yo pienso que, al menos por prudencia, no debiera interrumpirse esa vida porque no se sabe a partir de cuándo es humana o no.

    Fijate que el cerebro humano se sigue desarrollando toda la vida.

    Si de pronto algún grupo de científicos dictamina que hasta cumplidos los 3 años de edad lo que almacena el cerebro no es relevante, y que la vida humana comienza recién después, los niños menores de 3 años no serían humanos.

    Es un ejemplo exagerado con el que pretendo mostrar mi punto de vista.

    ¿Cómo tal o cuál persona puede estar segura de qué es una vida humana y cuándo comienza?

    Una vez que ya inición el proceso de gestación, es una continuidad ininterrumpida hasta la formación del bebé y el nacimiento.

    ¿Cómo hay gente que traza una línea en determinado lugar, así alegremente?

    Cuando uno no puede estar seguro de algo, es mejor no decidir nada.

  • #30832

    Leandro Yampolsky
    Participant

    saibaba dijo:

    Cuando uno no puede estar seguro de algo, es mejor no decidir nada.

    No voy a responder a tus otros argumentos porque ya fueron respondidos en posts anteriores.

    Solo quiero hacer notar que lo que decis en esta frase es justamente uno de los fundamentos del fallo de Roe v. Wade que sento el precedente en EEUU para la despenalizacion del aborto. Se decidio defender el derecho de la mujer a abortar, ya que no existia un consenso cientifico ni bioetico respecto al comienzo de la persona y entonces no se podia decidir nada respecto a los derechos del feto.

    Basandonos en lo que vos decis, claramente hay un problema cuando se decide penalizar un aborto, porque a priori ya se decidio que el feto tiene derechos.

  • #30833

    Carmen
    Participant

    Estimados escépticos :D

    recién noté este hilo, muy interesantes los comentario. Creo que saiba la pegó invitando a cuestionar los criterios utilizados para diferenciar (éticamente/legalmente) entre persona y carne.

    Mi propuesta es favorecer los criterios fácticos: basar la justificación en algo concreto, compartible, y objetivamente defendible.

    Por ej., el grado de actividad cerebral: en la medida que el feto en cuestión puede sentir dolor, y expresa una voluntad de evitar el dolor, calificaría como justificativa de la consideración ética: 10% -50%- 90%. Cabe recalcar que los estados mentales son reales.

    Considera una situación, en que la madre desea abortar un feto algo desarrollado: dado el criterio propuesto, habría que sopesar el nivel de actividad cerebral del feto, sopesar la viabilidad de dicho feto, sopesar consideraciones utilitaristas de tratamiento para rescatar ese feto (costo/beneficio respeto de otros casos), los deseos de la madre… Así, en base a hechos concretos llegar a una decisión juiciosa entre comité médico/especialista y pacientes. No es fácil y hay mucha zona gris: por eso, reitero la necesidad de criterios fácticos -cosas concretas que se pueden señalar, compartir entre todos, y defender.

    El criterio de actitividad cerebral se utiliza para determinar la muerte, y es fiable, medible, objetivamente defendible, etc… ¿por qué no se incorpora para comienzos de la vida?

    No viene al caso, pero mi hermano plantea el criterio de “si tiene cara, va.” :-) Creo que en el fondo, es una justificación intuitiva: porque viendo una cara, uno se identifica. Por este criterio, se inclina al vegetarianismo, etc… Ya te podés imaginar, lo he debatido con él. El chiste es que realmente no asume una postura objetiva, ni tampoco es muy crítico, y considero que por eso se inclina a criterios intuitivos.

    saludos cordiales,

    carmen chase

  • #30834

    Sir Arquimedes
    Participant

    Los dibujitos cristianos dan tristeza, deberian mostrar el pene que introduce el espermatozoide, en vez de dibujar una cornetita que escupe un huevo dentro de esa cosa con forma de triangulo redondeado, que luego ya le dibujan una sonrisa…

    …ya que resultaría imposible que se pongan de acuerdo en cuestiones tales como “cuando empieza la vida”(los que no leyeron Miles de millones, que bien podría ser un tomo de “la biblia de los escépticos” que no nos invita a rezar ni a creer en ninguna verdad, sino a reflexionar y a dudar, los vuelvo a invitar a leer o releer a partir de la pagina 215 a la 234 ed laedicion castellana de la editorial SineQuaNon) y tampoco es posible ponerse de acuerdo en los límites del derecho a la vida, pienso que deberíamos decir que el derecho a decidir de una mujer está por sobre el derecho a nacer de un feto. También habría que hablar de la posibilidad de una mujer de decidir abiertamente si quiere, tiene ganas, si se le antoja, si cree que puede “llevar consigo en su abdomen un futuro niño, un proyecto de humano, un embrión o un licenciado…”

    Finalmente debería inventarse algún método para que la madre pueda decidir si quiere alimentar a ese pre-ser con los recursos propios de su biología.

    Cito a Saibaba diciendo: “Qué asco me da todo esto.

    Yo pienso que tenemos que reconocer que somos unos pelotudos y unos cobardes.

    Ninguno de nosotros tiene las pelotas para salir a las calles y pelear como hombres, perseguir a los violadores y enfrentarlos como machos, antes de que se manden cagadas”

    No me hago cargo yo no soy ni cobarde ni lo anterior que empieza con P. Yo salgo a la calle y me la aguanto y van varias veces que ante injusticias de ese tenor me deje llevar por mis sentimientos, y si algunos hombres llevaran fetos en sus cabezas o sus caras, ya los habría abortado con mis puños. Ser hombre significa también sentir profundamente algo (posiblemente equivocado o violento) y apoyar a una mujer absolutamente en todo, pero más en una decisión tan extrema como el hecho de no querer traer a este mundo un hijo. Por otra parte si los perseguimos y los enfrentamos como machos y los C a trompadas antes de que se manden las C… no estriamos corriendo el riesgo de “elegir” quien es mas violador al mejor estilo Lombroso? No estaríamos discriminando?

    Coincido con Saibaba en lo referente a los DDHH, es verdad nunca ayudan a las víctimas, solo los delincuentes son víctimas.

    Abortar aun es un tabú en ciertos círculos, sobre todo en las clases bajas, donde siguen vigentes practicas como la del “perejil” que consiste en introducir tallos de perejil en la vagina de la embarazada y luego esperar, en la mayoría de los casos esa espera implica que esa persona sufra un aborto por septicemia y la muerte, ya que si bien el perejil es un estimulante muscular, a diferencia del OXAPROST® (Nombre comercial de la droga compuesta por diclofenac + misoprostol), produce una infección generalizada y eso genera el aborto, no las contracciones uterinas que si produce el famoso OXAPROST® y es de venta libre, pero una caja de este remedio sale aproximadamente $ 250, para una mujer pobre, el perejil, continua siendo la única opción.

    Los que se pronuncian en contra del aborto jamás adoptan niños abandonados por sus padres, o sidoticos, nunca donan dinero a los hogares infantiles o acogen una madre embarazada en su hogar y solo toman “conciencia doble” del aborto cuando violan a sus hijas y se pasan al otro extremo y se hacen pro pena de muerte (caso Blumberg, es un ejemplo de alguien que tomo conciencia de la inseguridad solo cuando le sucedió a él). Veo bien que la iglesia este en contra del aborto, si no hay niños sin hogar, abandonados, no hay placer para los curas graduados del seminario, esos niños son mucho más fáciles que uno de clase media (caso Grassi…).

    AdeS

  • #30835

    Andres
    Miembro

    Prolijamente volvieron a colocar los volantes…

  • #30836

    Ernesto Garcia
    Participant
    Quote:
    ¿Con cuánta precisión se puede determinar ese instante X?

    No tiene mucho sentido razonar así.

    Entonces tampoco tiene mucho sentido sostener que un óvulo fecundado es una persona. La unión del óvulo y el espermatozoide es un PROCESO, no un EVENTO. Algunas de las etapas del mismo son:

    Reacción del acrosoma en el espermatozoide.

    Penetración del espermatozoide en la zona pelucida.

    Unión del espermatozoide con la membrana del óvulo.

    Comienzo de la reacción cortical.

    Inyección del pronúcleo masculino.

    Finalización de la reacción cortical.

    Ruptura de la envoltura pronuclear.

    Comienzo de la replicación de cromosomas.

    Finalización de la replicación de cromosomas.

    Separación de las cromátidas.

    Y un LARGO etcétera.

    Quienes pretenden limitar los derechos humanos de las mujeres (que son personas con derechos inalienables) sosteniendo que la fecundación es un criterio válido para determinar si un organismo en desarrollo es una persona deberían trazar la línea en la lista precedente. Si no pueden, entonces tampoco pueden decir que los otros criterios son ridículos.

  • #30837

    Sir Arquimedes
    Participant

    si los veo, los puedo sacar, incluso desprolijamente…

    AdeS

  • #30838

    Anónimo

    Bastante interesante. he leído muchos argumentos pro abortistas y la verdad se nota la influencia del interés personal en los argumentos que se supondrían lógicos (No ven la realidad ven lo que quieren ver. Mas allá de lo religioso, si de ciencia Hablamos discutimos el derecho a la vida. Si alguien puede definir que es un ser Humano y que es el cuerpo Humano.se darán cuenta que no somos un cerebro viviente que camina. Nadie es dueño de su cuerpo. el Cuerpo humano es un eco sistema, cada célula del cuerpo es un ser autónomo, como un animal pero microscópico que trabaja en equipo para mantener vivo al resto de las células. serán conscientes de que el ser humano no les dice que hacer ellas lo hacen para sobrevivir instintivamente. así como el cáncer, son células del cuerpo que se revelan y un día deciden matar a sus hermanas y no responden a la persona que dice ser dueña del ecosistema llamado cuerpo. sabrán que el ovulo fecundado no es una célula sino 2 que se multiplican por miles y durante la vida Uterina como después del nacimiento siguen multiplicándose. osea la vida existe con o sin neuronas, La mujer ni el hombre son dueños de su cuerpo, “pero si responsables” son ellos quienes devén cuidar su cuerpo no su cuerpo a ellos. por lo tanto la mujer quiere matar a una nueva vida solo por que no quiere ser madre? entonces su argumento es que no es una persona no es humano, eso quiere decir que por que no es humano debe morir? entonces estarán de acuerdo que matemos a los animales por que ellos tampoco son personas? es el mismo argumento de los científicos Nazi cuando destrozaban al pueblo judío por que según ellos quien no era raza Área no era persona. “esos eran fachistas”. A demás el Aborto es Anti Natural,pues hay intervención del hombre, la medicina nació para salvar vidas no para quitarlas. Tienen un organismo vivo en el vientre no una piedra!

    si es indeseado el embarazo, existe la adopción, hay miles y miles de parejas que desean un bebé y estarían gustosos de aceptarlo asta pagarían todo los gastos del embarazo. ahora decir que no quieren tenerlo por que les recuerda al padre, eso es odio no resistencia al embarazo. estoy dispuesto a destruir todos los argumentos pro abortistas. solo pido calma y respeto. saludos

    Yoe Instrumentador quirugico. Cruz roja

  • #30839

    Hernan
    Miembro

    Yoe, tus argumentos son tan débiles que no se por dónde empezar. Según tus lineamientos deberíamos prohibir los transplantes… que también son “anti-naturales”. Supongo que dios se va a enojar si sacamos un órgano de un tipo muerto y se lo ponemos a uno vivo para salvarlo, no?

  • #30840

    saibaba
    Miembro

    Bueno, yo no estoy entre los proabortistas, seguramente, pero aún así hay cosas que has dicho que no coincido.

    Has hablado de no matar el feto porque es un ser vivo, sea humano o no.

    Para mí esto no tiene sentido, porque todo lo biológico está “vivo”.

    El espermatozoide es una célula viva, pero millones mueren sin que nadie se queje.

    No tengo problemas en matar cucarachas y mostquitos.

    Me dan lástima las vacas pero me las como igual porque tengo hambre.

    Así que no me parece que el argumento de “lo vivo” sea muy sòlido.

    En cuanto a lo “natural”, no existe lo “artificial”, la “mano del hombre” es tan natural como cualquier otra cosa por la sencilla razón de que el ser humano es parte del mundo, y lo moldea a su modo porque es la especie dominante del planeta.

    Lo que llamás “artificial” es en realidad lo “natural” en el hombre, que surgió en la biosfera como parte de la continuidad del proceso de la vida.

    Se podrá decir que afectamos el ambiente, y que hacemos mucha basura, pero lo mismo hacían las plantas al eyectar oxígeno a la atmósfera, un veneno, y hoy nosotros lo respiramos muy alegremente.

    Todo es natural.

    De mi parte, sólo defiendo la vida humana.

    El problema en este caso se reduce a definir claramente dónde comienza una vida a considerarse humana.

    Con el argumento de que el feto es sólo un “proceso”, resulta que aún ahora escribiendo este post yo no sería un humano, sino que todavía sería una especie de “feto en proceso”, y entonces no tendría ningún derecho, al igual que un feto.

    Se puede decir que una vida humana comienza quizá con certeza cuando la persona “nace”.

    Antes de nacer no es persona.

    Bien, tomemos dos fetos de 6 meses de gestación.

    La madre del feto A decide que quiere abortar dicho feto.

    La madre del feto B tiene un problema de salud, y para que se produzca el nacimiento, es necesario extraer el feto en ese momento y ponerlo en incubadora.

    El feto A fue abortado y murió, y el feto B siguió vivo en incubadora y se le consideró humano desde ese momento.

    Resulta que ambos bebés son extraídos de la madre a la misma fecha de gestación.

    ¿Por qué el feto A no tiene derechos, y es considerado sólo un pedazo de carne desechable, y el feto B es considerado un ser humano con todos los derechos?

    Los “derechos” otorgados o retirados a uno y otro bebé no obedecieron en tal caso a criterios imparciales, sino “impuestos” por la voluntad de la madre y el médico que la atendió.

    Me parece que un derecho legal no puede darse ni quitarse en forma arbitraria.

    Tiene que obedecer pues a razones más “independientes” de los personajes implicados.

    Me van a criticar que el ejemplo que puse no sirve, porque a partir de los 3 meses el feto ya tiene “sistema nervioso” o algo por el estilo, y entonces el aborto sería ilegal en ese caso.

    Pero eso es ahora.

    A medida que avanza la ciencia quizá pueda lograrse cada vez más una extracción temprana del feto con vida, si es que ya no se ha logrado, y de modo que se desarrolle con cierta normalidad, a pesar de no estar en la placenta.

    ¿Qué pasa si la técnica avanza al punto en que se puede poner un feto de 2 meses de gestación en incubadora?

    De nuevo, el feto extraído con vida a los 2 meses, puesto en incubadora, se considerará “nacido”, por cuanto fue extraído del vientre de la madre, y puesto a crecer “externamente”, y entonces tendrá los derechos de un ser humano cualquiera.

    Si el feto es extraído digamos, un 1 de enero de 2012 a las 0:00 horas, entonces el 1 de enero de 2032 será condierado legalmente como un individuo de 20 años, y entonces significa que sus “derechos” como humano rigieron desde que fue puesto en incubadora el 1/1/2012.

    Es una situación de ficción, pero puede darse.


    Así que de nuevo pregunto: ¿dónde está el límite entre humano y no humano?

    Yo sólo veo claro que un espermatozoide por sí solo no es un humano, y tampoco un óvulo es un humano.

    Lo demás me sigue sin cerrar.

  • #30841

    Sir Arquimedes
    Participant

    Si yo mañana me quiero hacer un par Lolas, me las hago porque tengo ganas y me pongo una peluca y salgo a conocer muchachos por ahí y no voy a dejar que nadie se interponga. Y si fuera mujer y no tengo ganas de tener un hijo lo aborto y se acabó. Si las creencias de alguien que vive en un mundo de culpas y misticismo se interponen lo hago de manera ilegal corriendo riesgos según mi clase social, si el estado se adaptara a las circunstancias se legalizaría. Al que no el guste el aborto que no aborte, pero que no se interponga en la necesidades y disposición física ajena. El problema se da cuando unos con sus ideas afectan la vida de otros. Esto es similar al casamiento entre personas del mismo sexo, si te parece mal no te cases con alguien del mismo sexo, pero no molestes al que quiere casarse con quien quiera. Los anti aborto están en contra de la eutanasia, el matrimonio gay, y esas cositas tan cristianas, no?

    AdeS

  • #30842

    saibaba
    Miembro

    No matar prójimos así porque sí es bastante “cristiano” y sin embargo nadie anda matando gente por ahí sólo porque es algo de “la iglesia”.

    Me parece bastante de cuarta tratar de rebatir un argumento con apelativos como “cosa de cristianos” o de “creyentes”.

    Ahora resulta que está bien ponerle una etiqueta al otro, y usar eso para desacreditar el argumento del otro.

    Además, estás haciendo una comparación equivocada, porque acá el debate trata de determinar si el feto es “alguien” o no lo es.

    Y entonces, si es “alguien” no le podés hacer lo que te dé la gana.

    Porque si vamos a empezar así, entonces está bien que los curas hagan lo que se les dé la gana a los pendejos y que se los sigan culiando, a tu novia que la secuestren y la vendan a un jeque para que se la curta, y que se vaya todo al carajo.

    Si ser ateo significa que no hay moral alguna, entonces que se vuelva todo un “sálvese quien pueda” y a la mierda. ¿Qué estamos entonces perdiendo el tiempo discutiendo si no importa un carajo nada?

    O nos interesa tener un código de ética o no.

    Y entonces los debates tienen que seguir.

    Yo todavía no me creo los argumentos de los que dicen que un feto no es una persona.

    Y tampoco me interesa volver a rezar ni creer en Dios.

    ¿Si no soy católico tengo que estar de acuerdo sistemáticamente con todo lo que dicen los anti-iglesia?

    Yo no sabía que el “razonamiento escéptico” o el “ateísmo” era una especie de “partido de fútbol” de Boca contra River, o una gronchada típica de “peronchos versus radichetas”, o los debates pedorros del tipo “derechistas versus comunistas”.

    Si querés hacerte las tetas, es tu cuerpo.

    Yo todavía no me creo que un feto sea un “pedazo del cuerpo” de la mina y nada más.


    Cuando discutamos cuánto es 2 + 2 y yo diga 5, y vos digas que es 4,

    lo arreglo fácil. Voy a decir que usás el 4 por los “4 jinetes del apocalipsis”, y que eso es muy de “catoliquitos” y por eso no sabés un carajo cuánto es 2+2.

    Total, si vale argumentar así, está bueno.

    Sólo tengo que decir: 2 + 2 es 5, y tengo razón porque soy ateo y porque no tengo prejuicios a la hora de hacerme las tetas si me da la gana.

  • #30843

    Sir Arquimedes
    Participant

    Aha; entoces si yo soy mujer, digo, esta bien, el cuerpo es mio, pero esa vida que llevo adentro no, entonces me saco el feto, te lo doy a vos y lo llevas vos en tu panza y crialo vos; porque yo la panza no la quiero usar para eso.

    AdeS

  • #30844

    saibaba
    Miembro

    Ah, bueno, diste con una solución.

    Pasarle el bebé a otra mina.

    No sé si la ciencia puede hoy hacer eso, pero sería una solución que dejaría a todo el mundo contento.

    En cuanto al feto, no es sólo de la mina, también del padre.

    Si una mina se embaraza de mí, ¿por qué me va a quitar el derecho a ser padre sin consultar, por ejemplo?

    Sin embargo, sigo viendo al feto como un ser humano indefenso, que no tiene la fuerza para defenderse, igual que un bebé.

    Los bebés no tienen opinión, ni fuerza, sólo instintos básicos, y eso no les quita el derecho a la vida.

    No pueden ellos decidir qué hacer con su propio cuerpo.

    Así que la madre decide, ya que el bebé le pertenece mientras no pueda valerse por sí mismo.

    Y si la madre mata al bebé, porque es suyo, ¿entonces por qué meten a esas madres a la cárcel?

    El feto no tiene la fuerza para defender su propia integridad, igual que un bebé, pero eso no lo convierte en una cosa.

    En todo caso, es una cosa igual que cualquier otro ser humano.

  • #30845

    Malena
    Participant

    Yoel, vos hacés lo mismo que le criticas a los demás.

    Muchas mujeres abortan no porque no quieran ser madres sino porque no pueden ser madres, viven en condiciones sociales pésimas que no van a mejorar de la noche a la mañana por más que muchos lo deseen y trabajen en ello. El parto tiene cierto riesgo de muerte, pequeño pero está ahí y varía de mujer a mujer (hay mujeres para las cuales es un riesgo muy grande) y dar a un hijo en adopción es un decisión muy dificil (aunque una no quiera ser madre). Eso de “dalo en adopción” no es una alternativa justa.

  • #30846

    N3RI
    Keymaster

    todo esto porque el Pelotudo que nos diseñó, puso el placer en el mismo órgano que puso la responsabilidad. O sea, a qué diseñador inteligente se le ocurrió semejante broma macabra?

    Resulta que vivimos en un universo en el que el placer más grande que podemos sentir (el sexo) está directamente relacionado con tener bebés. Me cago en la evolución.

    Eso por un lado, y por el otro, puta ciencia que todavía no inventa algo mejor para solucionar este quilombo que la mierda del forro y las pastillitas. Habría que inventar una inyección, que te la ponés a los 15 años y te la quitás a los… no sé, a la edad que quieras empezar a procrear. Y ya, a culear todo el mundo!

    Soy el único al que le parece absurdo que esto sea así? Porque este tema no se debatiría si los bebés salieran de una protuberancia en la espalda, o del cerebro, y si el embarazo fuera un proceso totalmente consciente. Y bueno, ya que estoy pidiendo, querido Dios, no podrías darme dos órganos aparte, uno para tener sexo y otro para hacer pis? Sos un maldito bastardo asqueroso? Este diseño tuyo, del cuerpo perfecto, tu última y más perfecta creación, es una soberana cagada, y hablando de eso, ya que nos amás tanto, por qué no cagamos pelotitas como las ovejas, es mucho más higiénico, sobre todo los bebés, dios, qué no pensás en los niños? Y en todos esos pañales descartables que están flotando en el océano Pacífico?

    Aaaaaamen

  • #30847

    zero1
    Participant

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  • #30848

    PabloDF
    Keymaster

    saibaba dijo:

    En cuanto al feto, no es sólo de la mina, también del padre.

    Si una mina se embaraza de mí, ¿por qué me va a quitar el derecho a ser padre sin consultar, por ejemplo?

    No existe el tal “derecho a ser padre”. Si fuera así, cada tipo que no tuviera pareja demandaría al estado que le asignaran una mujer para poder transmitir sus genes. El quid de la cuestión, si admitís que el feto es una persona, es precisamente que no puede ser tratado como objeto del derecho de otra persona. Si el feto no es persona, entonces sí, el padre puede demandar que la mujer no lo aborte porque es en parte “suyo”, como un auto o una casa que es propiedad conjunta y no se puede vender sin consentimiento de ambas partes. Sería paradójico si no fuera porque existe el concepto de patria potestad. Pero hasta ahora ni siquiera en las legislaciones más anti-abortistas se considera que un feto es persona o que la patria potestad exista desde el comienzo del embarazo. El cigoto/embrión/feto disfruta de una cierta protección legal pero no es la misma protección que se le da a una persona.

  • #30849

    Uhura
    Miembro

    El tema del aborto está atravesado por cuestiones éticas, religiosas, legales, de salud pública, etc. pero si hablamos de derechos, implica un conflicto únicamente entre el derecho de la mujer a disponer de su propio cuerpo y el derecho a la vida del feto. La ciencia todavía no nos aporta criterios objetivos que permitan determinar a partir de qué momento del proceso de gestación, ese cigoto/embrión/feto se convierte en persona y mientras esto no se modifique, se privilegia la voluntad de la mujer de llevar adelante o no el embarazo. Personalmente creo que si ese hijo no está incluido en el proyecto de vida de una mujer, no debería nacer y coincido con Malena en que no hay que argumentar de manera tan simplista un “dálo en adopción”. Es la mujer la que tiene que pasar por nueve meses de embarazo, con todo lo que eso implica desde lo físico y desde lo psicológico –quienes somos madres bien lo sabemos-, para luego, simplemente, entregar a ese hijo.

    Hay razones más que atendibles y legítimas para someterse a un aborto (y elijo adrede la palabra “someterse” porque es una elección muy condicionada): violación, malformaciones congénitas del feto, peligro para su salud y también, por supuesto, embarazo accidental. Son razones muy distintas unas de otras y, como tales, pueden ser valoradas de manera singular. Algunos –no yo- las encontrarán condenables moralmente, pero me parece que de ninguna manera estas mujeres deberían ser tratadas y condenadas legalmente. No se olviden que en nuestro país el aborto es ilegal y que incluye penas para quien se lo practica como para quien realiza el procedimiento. Además, el aborto hecho en condiciones ilegales es hoy la principal causa de muerte materna en la Argentina.

  • #30850

    N3RI
    Keymaster

    zero1 dijo:

    tumblr_l81sclMcnq1qbe5gso1_500.jpg

    me llama poderosamente la atención que esa imagen, queriendo transmitir un mensaje, transmite el contrario. Por qué? Pues porque en la última “foto” el espermatozoide y el óvulo aparecen separados y distinguibles. Nadie discute, ni los más anti-aborto que encuentres por ahí, que un óvulo y un espermatozoide separados sea un ser humano. Me pregunto si habrá sido a propósito la elección de esa imagen (y por qué) o simplemente el que la eligió es un idiota que se cree listillo.

  • #30851

    N3RI
    Keymaster

    porque poner alguna de estas imágenes en la 4ta viñeta bajo el título “esto no es un humano” hubiera sido más polémico y hubiera activado la reacción opuesta (igual que lo hace ahora, pero menos disimulado):

  • #30852

    PMDM
    Miembro

    Bueno, como dice Sir Arquímedes, yo también iba a citar a Carl Sagan en su Miles de Millones, donde dedica un capítulo entero a explicar su postura con respecto al aborto, con la cual coincido. Carl esbozó una primera idea en un libro anterior, no recuerdo si era Los Dragones del Eden, o el Cerebro de Broca.

    Adjunto una imagen que no está muy difundida, pero el mismo tipo de comparativa la ví en otros libros de divulgación (p. eg si no me equivoco, The Greatest Show on Earth, de Dawkins).

    embryo5.gif

    En el eje horizontal, tenemos los distintos tipos de seres vivos, y en el eje vertical de tiempo, tiempo decreciente. A mi entender, no hay mucha diferencia morfológicamente hablando entre la primer tanda de embriones (estimo entre 10 y 12 semanas de gestación). La diferencia radica (a mi entender nuevamente) en las instrucciones “escritas” en el ADN de cada una de esos seres vivos que mas adelante se manifestarán de diferentes maneras, diferenciando definitivamente a esos seres.

    A que voy con todo esto: debe existir un punto en el cual la similitud de estos organismos sea tal que, de prohibir la interrupción del embarazo en esa instancia en humanos, por considerarlo asesinato o como sea, deberíamos considerarlo también para el resto de los animales (ya que son prácticamente iguales en esa instancia, con todo lo que eso implica (igualdad de derechos para empezar?)

    Si estoy equivocado aguardo vuestros comentarios.

    Saludos.

  • #30853

    N3RI
    Keymaster

    PMDM tenés razón, salvo que “asesinato” se aplica sólo cuando se trata de un humano.

  • #30854

    ryomashi
    Participant

    Ante la noticia de un embarazo(no se bien a que altura de la gestación se vuelve detectable, creo que 3 meses) lo primero que las partes deben preguntarse es si quieren, o están dispuestas a ser padres. Si quieren ser padres harán lo posible para que el embarazo prosiga bien. Ahora, ser padre es virtualmente volverse esclavo de una criatura hasta que tengan, no se, 15 años o algo asi, como para que los puedas dejar solos. Y aun asi hay que mantenerlos.

    El estado esta para proteger los derechos de los individuos. ¿Por qué esta claro que un bebé es un ser humano? Si un padre mata a su bebe es asesinato, no importa si tiene ganas de ser padre o no. ¿Por que esta mal el asesinato? Se puede decir que la vida es un derecho inalienable, y que es innalienable porque salvo que alguien vaya y me quite la posibilidad de ese derecho (venga y me parta un martillo por la cabeza) voy a seguir viviendo indefectiblemente. Pero en el caso de los bebes ese argumento hace agua. Si se los deja solos se mueren. Hasta ahi un bebe es igual que un feto. Vamos por partes.

    Las personas tienen sentimientos, pensamientos, etc. Si matas una persona estas extinguiendo algo invaluable. Por eso el asesinato esta mal. Este argumento hace agua con también con los bebes(con los recien nacidos hace agua, ya despues quien sabe).

    Esta mal matar otra persona porque, justamente, es una persona, un homosapiens.(Muy relacionado con el argumento anterior). Matar homosapiens esta mal, pero matar otros animales no.(Derechos de los animales aparte, hasta ahora me parecen una figura juridica que me genera dudas). Esta definición encaja con los bebes, pero también con los cigotos.(Supongo que el cigoto y el bebe tienen los mismos genes, sino estoy entendiendo algo muy mal).

    Para este caso, lo que distingue un cigoto de un bebe es la imposibilidad de sufrimiento. El cigoto no siente, es un manojo de células. Lo que genera la posibilidad de sentimiento es el sistema nervioso central.

    El cigoto tiene un potencial como ser humano. Pero eso, nada mas. No obligamos por medio del Estado a todas las personas a trabajar 12 horas por dia para despues sacarles lo ganado y que el Estado reparta esa plata para que todas las personas tengan pinceles, etc. y ademas un profesor de arte por el potencial que tienen de disfrutar con sus pinturas y de admirar las obras de Van Gogh. Y no se hace eso porque te estas metiendo en los derechos de las otras personas, que tienen que pagar los pinceles y los profesores.

    Tampoco podemos obligar a dos personas a hacer algo que NO quieren hacer por el potencial que tiene el cigoto de ser un ser humano, por lo expuesto arriba.

    Pero solo con el argumento de arriba el asesinato de los bebes seria legal, ya que un cigoto y un bebe tienen la misma potencialidad de coartar la libertad de los padres. Por eso se hace necesaria la intervensión del argumento del dolor, y de la posesión de un sistema nervioso central funcional como factor central de lo que nos determina humanos.

    Si se puede desconectar a alguien del respirador artificial cuando tiene muerte cerebral sin considerarlo asesinato ¿por que no se puede abortar un feto sin sistema nervioso?. La unica distincion “logica” que podria hacerse es que la persona en el respirador no tiene tanto potencial…argumento que no me cierra por ningún lado ciertamente. ¿Asi seria menos malo matar a un viejo porque tiene menos potencial que un joven?

    Queda claro lo ilógico de la potencialidad para constituir a algo como sujeto de derecho.

    El cigoto, feto, etc., hasta que no tiene sistema nervioso central no es sujeto de derecho. Afirmar lo contrario es ilogico, como queda expuesto arriba. Por lo tanto que el aborto sea ilegal es castigar a una persona que esta ejerciendo su libertad de elegir ser padre, y al médico que le ofrece ese servicio tan valioso a la persona.

  • #30855

    saibaba
    Miembro

    Bueno.

    Entre tantos intentos, voy a hacer otro de “definir” un ser humano.

    Hay una transición o proceso entre el momento en que espermatozoide y óvulo se van aproximando, se mezclan, hasta que se constituye bien el cigoto.

    Si hubiera un momento exacto en dicho proceso,

    a partir del cual el cigoto tiene exactamente los 46 cromosomas del ADN humano,

    entonces “eso” ya es un humano.

    Y antes no (45 cromosomas y medio…).

    Mientras el ADN humano no se ha completado en el proceso, todavía no sería un humano,

    pero en el instante justo en que se unen, entonces sí.

    Si ese instante “justo” existe, sería una línea divisoria clara para decir “a partir de acá es humano y antes no”.

    No habría “zonas difusas” en el proceso.

    Pero desconozco si ese instante que imagino existe.

    Imagino que lo tiene que haber, por pura lógica.

    Así que, si una píldora expulsara un cigoto en formación, pero el cual aún no tiene los 23 pares de cromosomas perfectamente unidos en una célula de ADN humano, entonces no se llamaría “aborto”, sino interrupción de la formación del cigoto.

    Si alguien sabe detalles…

    Lo gracioso es que ni siquiera sé yo mismo estaría de acuerdo en una definición tan fría, y extirpar un cigoto en formación, antes de la línea divisoria que indiqué, me hace dudar de si sigue siendo correcto.

    Pero si mi “creencia” se basa en que la identidad del “ser humano” viene dada por su código genético, y que dicho ADN necesita tener unidos los 23 pares de cromosomas del padre y la madre, entonces tengo que convencerme de que, al menos, antes de la unión de esos cromosomas no hay ser humano alguno.

    Si después de ese momento lo hay o no, discusión aparte.

    De momento estoy buscando un criterio. No quiere decir que yo mismo esté de acuerdo con él.

    Pero por ahora, más o menos me convence usar esto de criterios “genéticos” para definir un “humano” o cualquier individuo de cierta especie.


    En cuanto a los derechos de los animales, no es lo mismo que el tema del aborto.

    Fijate PMDM que diciendo lo mismo que vos, se pueden llegar a conclusiones distintas.

    Vos decís que la similitud de los fetos en cierto instante, implicaría reconocer iguales derechos a los animales que a los humanos.

    Entiendo que, como no se le deben dar derechos a los fetos de animales, entonces tampoco a los fetos humanos. Luego el aborto está bien.

    ¿Es ese el razonamiento de Sagan y el tuyo?

    Ahora, yo digo, aceptando las similitudes de los fetos, que no tienen por qué sorprender,

    lo único que uno estaría diciendo es que, al matar un feto de un gato, estás matando un gato puesto que el feto de gato tienen los mismos genes que el gato.

    Y un feto humano tiene genes humanos, así que estás matando un humano.

    Pero la legislación en torno a si se pueden o no matar personas o animales va por un lado,

    y la definición concreta de cuándo “algo” es un humano o un gato o un yacaré, es otra cosa.

    Cuando se define qué cosa es un humano, matarlo es un delito.

    Entonces el problema está en definir con exactitud qué cosa es un humano.

    No me parece que mezclar una cuestión legal pueda ayudar a aclarar un asunto biológico, sino que mejor al revés.

  • #30856

    Uhura
    Miembro

    Sepan disculpar de antemano el prejuicio de esta opinión pero yo conjeturo que si en el proceso de reproducción humana las mujeres sólo tuviéramos que aportar una “semillita” y fueran los hombres quienes tuvieran que gestar a los hijos en el interior de sus cuerpos, el aborto estaría legalizado y el mundo tendría, además, algunos miles de millones de personas menos…

  • #30857

    PMDM
    Miembro

    N3RI dijo:

    PMDM tenés razón, salvo que “asesinato” se aplica sólo cuando se trata de un humano.

    Si, tenés razón.

  • #30858

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Bueno.

    Entre tantos intentos, voy a hacer otro de “definir” un ser humano.

    Hay una transición o proceso entre el momento en que espermatozoide y óvulo se van aproximando, se mezclan, hasta que se constituye bien el cigoto.

    Si, se llama fecundación eso. Es un proceso, no un estado.

    Paso 1: Activación del espermatozoide (capacitación), que ocurre en respuesta a las secreciones del tracto genital femenino.

    Paso 2: Reacción acrosómica que permite que el espermatozoide se abra paso a través de las distintas cubiertas que posee el óvulo hasta la membrana plasmática.

    Paso 3: Fusión de las membranas plasmáticas del espermatozoide y del óvulo.

    Paso 4: Bloqueo de la polispermia para evitar que un mismo óvulo sea fecundado por más de un espermatozoide.

    Paso 5: Continuación de la meiosis ya que el ovocito expulsado del ovario se encuentra detenido en la metafase II del proceso meiótico, por lo que técnicamente no es un óvulo.

    Paso 6: Fusión de los núcleos del óvulo y el espermatozoide, formándose un núcleo diploide (46 cromosomas en humanos).

    Paso 7: Activación metabólica del huevo y comienzo del desarrollo.

    saibaba dijo:

    Si hubiera un momento exacto en dicho proceso,

    a partir del cual el cigoto tiene exactamente los 46 cromosomas del ADN humano,

    entonces “eso” ya es un humano.

    Y antes no (45 cromosomas y medio…).

    Primero, no concuerdo en que un cigoto sea un humano.

    Segundo, no podes tener 45 cromosomas y medio. O tenés un gameto (óvulo o espermatozoide) con la mitad del numero de cromosomas o tenés los 46 cromosomas completos luego de la fusión de los gametos. Si tenés 45 cromosomas y medio probablemente el embrión no sea compatible con la vida y sea abortado espontáneamente. Son pocas las alteraciones cromosómicas compatibles con la vida (Ej: Sindrome de Down, que en realidad no le faltan cromosomas sino que le sobran.

    El Humano y el chimpancé comparten el 98,77% de los genes. Entonces según tu argumento el chimpancé es 98,77% humano.

    Todas las células de nuestro cuerpo tienen 46 cromosomas. ¿Todas las células son un humano entonces? Te recuerdo que eliminamos miles de células diariamente. Entonces, ¿cada vez que elimino una de mis células que tiene 46 cromosomas estoy cometiendo un aborto?

    Tu argumento hace aguas por dónde lo mires.

    saibaba dijo:

    Mientras el ADN humano no se ha completado en el proceso, todavía no sería un humano,

    pero en el instante justo en que se unen, entonces sí.

    Si ese instante “justo” existe, sería una línea divisoria clara para decir “a partir de acá es humano y antes no”.

    No habría “zonas difusas” en el proceso.

    Pero desconozco si ese instante que imagino existe.

    Imagino que lo tiene que haber, por pura lógica.

    Si vas a empezar a definir donde comienza la vida tiene que ser algo aplicable a todos los seres vivos.

    Muchas especies del reino animal producen individuos completos sin fertilización (partenogénesis) como parte de la reproducción sexual. El ovulo solo comienza el proceso de división celular y crea un nuevo organismo. Otras veces el esperma solo sirve para activar al ovulo y que comience a dividirse, sin aportar material genetico.

    Entre las hormigas por ejemplo, si hay fecundación se producen hembras (diploides), y si no hay fecundación se producen machos (haploides).

    El limite entre lo vivo y lo no vivo es muy difuso. Que la realidad no entre dentro de nuestras necesidades de clasificación de las cosas no lo hace lógico ni ilógico.

    saibaba dijo:

    Así que, si una píldora expulsara un cigoto en formación, pero el cual aún no tiene los 23 pares de cromosomas perfectamente unidos en una célula de ADN humano, entonces no se llamaría “aborto”, sino interrupción de la formación del cigoto.

    No existe el cigoto en formación si aún no tiene los 23 pares de cromosomas. El cigoto empieza a existir despues del proceso de fecundación, cuando ya ha adquirido sus 46 cromosomas.

    saibaba dijo:

    Pero si mi “creencia” se basa en que la identidad del “ser humano” viene dada por su código genético, y que dicho ADN necesita tener unidos los 23 pares de cromosomas del padre y la madre, entonces tengo que convencerme de que, al menos, antes de la unión de esos cromosomas no hay ser humano alguno.

    No, si se unen 23 pares de cromosomas del padre y 23 pares de cromosomas de la madre tendrías 96 cromosomas en lugar de 46.

    1 par de cromosomas = 2 cromosomas

    23 pares de cromosomas = 46 cromosomas

  • #30859

    PabloDF
    Keymaster

    Un cigoto con 46 pares de cromosomas de ciertas características se considera humano pero no necesariamente persona. Una cosa no puede ser igual que la otra porque si no, como bien se dice aquí arriba, cada célula somática sería una persona. Es verdad que el cigoto tiene la potencialidad de transformarse en una persona, y una célula somática común no, pero eso puede cambiarse artificialmente (así se logra clonar animales). Además no existe el “ADN humano”, sino un ADN que estadísticamente se puede reconocer como cercano al promedio de lo que llamamos convencionalmente humano. Ninguna especie es esencialmente distinta de otra. Es teóricamente posible, aunque improbable, que mañana naciera de una pareja humana un mutante viable y sano con 48 cromosomas. ¿Lo consideraremos humano o no? Basándonos en eso, ¿permitiremos que se lo aborte o no? Tenemos que tener una idea amplia de lo que significa ser humano; no podemos caer en el reduccionismo genético.

  • #30860

    Ernesto Garcia
    Participant
    Quote:
    Yo sólo veo claro que un espermatozoide por sí solo no es un humano, y tampoco un óvulo es un humano.

    Un óvulo y un espermatozoide pueden ser considerados perfectamente como células humanas ya que son producidos por individuos de la especie Homo sapiens. La diferencia está en que son células haploides (tienen la mitad de cromosomas).

    Quote:
    Con el argumento de que el feto es sólo un “proceso”

    Nadie dijo que el feto es un proceso. Lo que se dijo es que la unión del óvulo con el espermatozoide es un proceso. Tratá de leer bien antes de postear.

    Quote:
    Si una mina se embaraza de mí, ¿por qué me va a quitar el derecho a ser padre sin consultar, por ejemplo?

    Como ya te explicaron otros foristas, no existe el “derecho a ser padre”, y si existiera, como vos no sos el que se va a tener que bancar los nueve meses de gestación con todos los cambios fisiológicos y riesgos para la salud que ello implica, el derecho de la mujer embarazada tendría amplia precedencia sobre el tuyo.

    Quote:
    ¿Es ese el razonamiento de Sagan y el tuyo?

    ¿Por qué no intentás leer vos a Sagan?

  • #30861

    Ernesto Garcia
    Participant
    Quote:
    se nota la influencia del interés personal en los argumentos que se supondrían lógicos

    Argumentum ad Hominem.

    Quote:
    es el mismo argumento de los científicos Nazi cuando destrozaban al pueblo judío

    Ley de Godwin.

    Quote:
    entonces estarán de acuerdo que matemos a los animales por que ellos tampoco son personas?

    Falacia de pendiente resbaladiza.

    Si así es como piensa “destruir los argumentos abortistas” mejor nos damos por vencidos ahora mismo. :)

  • #30862

    saibaba
    Miembro

    Suyay dijo:

    No, si se unen 23 pares de cromosomas del padre y 23 pares de cromosomas de la madre tendrías 96 cromosomas en lugar de 46.

    1 par de cromosomas = 2 cromosomas

    23 pares de cromosomas = 46 cromosomas

    Me estás tomando el pelo, es sólo un malentendido lingüístico.

    No tomé 23 pares de cada uno, sino 23 pares juntando los que se toman del padre y la madre.

    Que hayas rebatido todo lo anterior con propiedad me parece muy bien.

    Pero que hayas rebatido esa última tontería me hace pensar que además tenés una animosidad extra, que ya venís con “intención”.

    Está muy bien todo lo que dijiste, de estas cosas sabés más que yo,

    pero esa “intención” de todos modos está mal, porque le quita objetividad a lo que expresás.

    Me pareció que era bastante claro con los 23 pares de cromosomas, que no lo haya sido a fin de cuentas es otra historia.

    ¿Podías darte cuenta, por ejemplo, que estaba hablando brevemente?

    Además también dejé sobreentendido con bastante claridad que desconozco los detalles del tema, sobretodo cuando pedí opinión ajena.

    ¿Me tenés que bardear porque no estoy informado del todo?

    Nunca dije que supiera biología al nivel de otra gente.

    Así que me bardeás por pura mala leche: SÓLO PORQUE INTENTO DEFENDER UNA POSTURA OPUESTA A LA TUYA.

    Me parece que intenté introducir mi opinión con buena actitud,

    sabiendo que la mayoría acá tiene otra opinión,

    y esperando opiniones de gente que sabe más.

    Tu forma de contestar me pareció equivocada.

    Si hay una verdad en todas estas cosas, tiene que salir a la luz de forma fría y racional,

    sin “aprietes”, o denostación sistemática en el trato.

    Porque claro: si considerás que estar en contra del aborto es ridículo,

    entonces concluís que una persona que tiene posturas “afines” a eso también son ridículas,

    y ya vas con el envión de contestar mal, porque venís con bronca.

    Con los conocimientos y explicaciones que me diste me hubiera bastado para que yo cuestione mi opinión, que además, claramente, se basa en una especulación para la cual pedí más información a ver si podía tener alguna base.

    La bronca no sirve para agregar verdad o falsedad a razonamiento alguno.

    A mí me parece un “error”… (por no decir más).

  • #30863

    N3RI
    Keymaster

    “la naturaleza se burla de nuestra necesidad de catalogarlo todo.” <- N3RI dixit, sabio filósofo y escéptico contemporáneo

  • #30864

    saibaba
    Miembro

    PabloDF dijo:

    Además no existe el “ADN humano”, sino un ADN que estadísticamente se puede reconocer como cercano al promedio de lo que llamamos convencionalmente humano. Ninguna especie es esencialmente distinta de otra.

    no podemos caer en el reduccionismo genético.

    Bueno, hace poco estaba pensando en esto, y me dí cuenta que en realidad lo que nos define como “de la misma especie” o “sociedad”, es que somos en general compatibles para la reproducción.

    Puede que haya individuos incompatibles entre sí, de hecho, los del mismo sexo lo son en este sentido.

    Pero se puede establecer una relación de “parentesco reproductivo” diciendo que A y B son de la misma “especie”, si hay algunos otros seres vivos, digamos V1, V2, …, Vn, tales que A es potencialmente compatible de reproducirse con V1, y V1 con V2, y así hasta Vn, y finalmente Vn compatible con B.

    De esa forma, habría un nexo entre A y B, y eso diría que son de la misma “sociedad”, al menos.

    No digo de la misma especie, porque recuerdo que burros y equinos son compatibles.

    Para ser de la misma especie, habría que agregar la condición de que los hijos nacidos sean capaces de engendrar hijos también, o quizá compatible con alguno de sus propios padres.

  • #30865

    saibaba
    Miembro

    N3RI dijo:

    “la naturaleza se burla de nuestra necesidad de catalogarlo todo.” <- N3RI dixit, sabio filósofo y escéptico contemporáneo

    En eso estoy de acuerdo.

    Igual lo intento, porque es una forma de entender realmente cómo son las cosas.

    Hay que buscar y cuestionar.

    Soy conciente de que soy más afín a que el feto no se aborte,

    a esta altura no lo voy a negar.

    Pero además, aunque racionalmente uno tiene que considerar siempre una postura junto con su opuesta, considero que ya hay bastantes foristas acá dispuestos a argumentar a favor de las posturas pro-abortivas.

    Saludos

  • #30866

    ryomashi
    Participant

    Sobre el tema de la potencialidad.

    Un cigoto fecundado no siempre desencadena un bebe.

    Puede dividirse y producir gemelos idénticos. Incluso dos cigotos pueden fusionarse para dar lugar a un único bebe.

    http://www.sindioses.org/sociedad/aborto.html

    Pd: !!!!!”zigoto”, no “cigoto”, como nadie me aviso que vergüenza :/ xD

  • #30867

    PMDM
    Miembro

    saibaba dijo:

    Bueno.

    En cuanto a los derechos de los animales, no es lo mismo que el tema del aborto.

    Fijate PMDM que diciendo lo mismo que vos, se pueden llegar a conclusiones distintas.

    Vos decís que la similitud de los fetos en cierto instante, implicaría reconocer iguales derechos a los animales que a los humanos.

    Entiendo que, como no se le deben dar derechos a los fetos de animales, entonces tampoco a los fetos humanos. Luego el aborto está bien.

    ¿Es ese el razonamiento de Sagan y el tuyo?

    Ahora, yo digo, aceptando las similitudes de los fetos, que no tienen por qué sorprender,

    lo único que uno estaría diciendo es que, al matar un feto de un gato, estás matando un gato puesto que el feto de gato tienen los mismos genes que el gato.

    Y un feto humano tiene genes humanos, así que estás matando un humano.

    Pero la legislación en torno a si se pueden o no matar personas o animales va por un lado,

    y la definición concreta de cuándo “algo” es un humano o un gato o un yacaré, es otra cosa.

    Cuando se define qué cosa es un humano, matarlo es un delito.

    Entonces el problema está en definir con exactitud qué cosa es un humano.

    No me parece que mezclar una cuestión legal pueda ayudar a aclarar un asunto biológico, sino que mejor al revés.

    Hola.

    El razonamiento es de mi autoría. Además, fijate que hago referencia a la imagen, que está en un párrafo separado del que menciono mi afinidad con Sagan en ese tema, reconociendo la coincidencia con Sir Arquímedes.

    Por otra parte, no fue mi intención mezclar cuestiones legales ni de derechos de animales, sino comentar que a mi entender, existe un punto en el cual los embriones humanos son morfológicamente muy similares a los embriones de otros animales, y que defender uno implicaría defender los demás. Pero nada mas que eso, puedo estar equivocado obviamente.

    Sds

  • #30868

    saibaba
    Miembro

    Ok.

  • #30869

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Me estás tomando el pelo, es sólo un malentendido lingüístico.

    No tomé 23 pares de cada uno, sino 23 pares juntando los que se toman del padre y la madre.

    No te estoy tomando el pelo, estaba aclarando algo que estaba mal.

    Pablo DF también se acaba de equivocar y poner que tenemos 46 pares de cromosomas en lugar de 46 cromosomas o 23 pares de cromosomas.

    Me parece que hay que nombrar las cosas apropiadamente para no terminar desvirtuando la conversación.

    saibaba dijo:

    Que hayas rebatido todo lo anterior con propiedad me parece muy bien.

    Pero que hayas rebatido esa última tontería me hace pensar que además tenés una animosidad extra, que ya venís con “intención”.

    Está muy bien todo lo que dijiste, de estas cosas sabés más que yo,

    pero esa “intención” de todos modos está mal, porque le quita objetividad a lo que expresás.

    Me pareció que era bastante claro con los 23 pares de cromosomas, que no lo haya sido a fin de cuentas es otra historia.¿Podías darte cuenta, por ejemplo, que estaba hablando brevemente?

    A mi me parece que estas un poco paranoico. Tener una opinión diferente de la tuya no es tener una “intención”. De hecho deberías decir “mala intención”, por que decir intención solamente no significa nada.

    Y nunca había escuchado el termino “hablar brevemente”, supongo que te referís a hablar coloquialmente.

    saibaba dijo:

    ¿Me tenés que bardear porque no estoy informado del todo?

    Nunca dije que supiera biología al nivel de otra gente.

    Así que me bardeás por pura mala leche: SÓLO PORQUE INTENTO DEFENDER UNA POSTURA OPUESTA A LA TUYA.

    A ver, ¿que parte de corregirte califica como “bardeo”? ¿En algún momento te insulte o te maltrate? No, no lo hice. Así que dejá de decir pavadas.

    saibaba dijo:

    Si hay una verdad en todas estas cosas, tiene que salir a la luz de forma fría y racional,

    sin “aprietes”, o denostación sistemática en el trato.

    ¿Te das cuenta que estas haciendo exactamente lo opuesto a tu discurso? Me venís a acusar de cosas que no son, en vez de debatir las ideas en forma fría y racional.

    saibaba dijo:

    Porque claro: si considerás que estar en contra del aborto es ridículo,

    entonces concluís que una persona que tiene posturas “afines” a eso también son ridículas,

    y ya vas con el envión de contestar mal, porque venís con bronca.

    Nunca dije que estar contra el aborto es ridículo. De hecho, nunca exprese alguna opinión con respecto al aborto. Solo dije que yo opino que el cigoto no es un humano y exprese mis opiniones sobre que es un humano y como se define el comienzo de la vida. Lee de nuevo lo que puse.

    saibaba dijo:

    Con los conocimientos y explicaciones que me diste me hubiera bastado para que yo cuestione mi opinión, que además, claramente, se basa en una especulación para la cual pedí más información a ver si podía tener alguna base.

    Claro, pero ahora como no te gusto como te conteste no le das importancia a las explicaciones.

    saibaba dijo:

    La bronca no sirve para agregar verdad o falsedad a razonamiento alguno.

    A mí me parece un “error”… (por no decir más).

    De nuevo, eso es lo que vos estas haciendo. Lee todo el el barullo que armaste porque te corregí lo de los cromosomas.

    Mira, al final terminas siendo un opinólogo que habla de lo que no sabe y se ofende cuando le demuestran que está equivocado.

  • #30870

    N3RI
    Keymaster

    Suyay, disculpen que me meta, pero sí, tu respuesta fue un poco subida de tono. Además, tu corrección y explicación fueron innecesarias.

    Igual me parece gracioso y realmente me divierte que le hagas acá a saibaba exactamente lo mismo que él le hizo al “experto” en el post sobre cienciatroll: agarraste sacada de contexto una frase que evidentemente está expresada de forma breve y que se puede interpretar de DOS formas, y elegiste interpretarla de la forma menos probable, asumiendo que él se equivocaba en vez de asumir que había escrito brevemente una frase y no sólo eso, sino asumiendo que no se equivocaba por una distracción al pasar y al escribir, sino que se equivocaba porque realmente sus conocimientos del tema estaban equivocados y que realmente creía que había 46 pares. Y luego aprovechaste eso para dar una explicación innecesaria, porque acá todos los que estamos participando, apostaría lo que fuera, tenemos perfectamente claro que no son 46 pares de cromosomas. Lo mismo hizo saibaba en el otro post, tomó una frase “escrita brevemente” y de las dos posibles interpretaciones, eligió asumir la que significaría que el otro no sabe de lo que habla, y se puso a escribir un largo comentario “explicándole” (no sé a quién) que estaba equivocado.

    Todo ese lío y animosidad por una frase? (a ambos se lo digo)

    La frase, por cierto, era: “necesita tener unidos los 23 pares de cromosomas del padre y la madre” que se puede interpretar “necesita tener unidos los 23 pares de cromosomas del padre y (23 pares de cromosomas de) la madre” o se puede interpretar “necesita tener unidos los 23 pares de cromosomas (formados por el par de 23 cromosomas) del padre y (los 23 cromosomas de) la madre”.

    Y lo de “intención” es otro ejemplo de lo mismo. Acostumbramos decir “noto cierta intención” sin aclarar si es buena o mala, pero se entiende en el contexto. Es como decir “te deseo suerte” sin aclarar si es buena o mala suerte.

    La “corrección” no era necesaria Suyey, ni mucho menos tan larga. Bastaba con decir algo como “te referís a 23 pares cada uno o en total?” y listo. La “intención” que nota saibaba está en haber preferido pensar que está equivocado, que no entiende cuántos pares son y que vos se lo tenés que venir a explicar en un largo speech.

  • #30871

    saibaba
    Miembro

    El tono desagradable lo percibí a lo largo de toda la respuesta que me diste.

    Y me centré en lo de los cromosomas, porque ahí fue donde me quedó más clara que venía con ánimo agresivo el asunto.

    Si no, a ver qué pasa con esta tontería que vos pusiste:

    Suyay dijo:

    No, si se unen 23 pares de cromosomas del padre y 23 pares de cromosomas de la madre tendrías 96 cromosomas en lugar de 46.

    Entonces yo podría corregir diciendo:

    No. En realidad la suma de 2 veces 2 pares de 23 es igual a 92,

    ya que 23 representan 2 decenas y 3 unidades, las cuales repetidas 2 veces por 2 veces cada una,

    dan lugar a 8 decenas y 12 unidades, que se suman y dan lugar a 92.


    ¿Te suena a que sólo te corregí un error de artimética, o te cae medio “asperocito”?

    No desestimé los otros ítems que respondiste, pero ¿a vos te daría ganas de debatir sobre aritmética si yo te contesto así?

    Así como es claro que metiste mal el dedo y pusiste un 96 en vez de un 92,

    también es claro, sobretodo porque ya lo había mencionado antes,

    que para mí la célula humana tiene 46 cromosomas, y no 46 pares de ellos.

    Para mí eso es indicio claro de “bardo”.

    Sé que esta boludez se desvía del tema, pero es importante.


    Quote:
    Mira, al final terminas siendo un opinólogo que habla de lo que no sabe y se ofende cuando le demuestran que está equivocado.

    Esto último que decís es lo que me hiciste sentir con el tono de tus respuestas,

    o sea, sentí que venías cargada con un prejuicio.

    Y corregirme algo que estaba medio confuso o “coloquial” pero que en realidad estaba bien,

    es bardo, ya que antes lo había dicho bien cuando afirmé que una célula humana tenía 46 cromosomas.

  • #30872

    saibaba
    Miembro

    N3RI dijo:

    La “intención” que nota saibaba está en haber preferido pensar que está equivocado, que no entiende cuántos pares son y que vos se lo tenés que venir a explicar en un largo speech.

    Mejor explicado imposible.

    Más aún, porque en el mismo post hablé previamente de los 46 cromosomas, y fue incluso un ítem más de los que Suyay me refutó.

    Por mí esta desviación del tema estaría “terminada”.

    Por lo menos hubo uno que entendió mi punto…


    Lo observo por ejemplo a Pablo como estoicamente puede debatir tranquilamente sobre cualquier cosa e incluso refutar y opinar cosas contrarias, sin problemas.

    Pienso que él como varios otros han tomado conciencia de la importancia de ciertas actitudes “correctas” en el debate racional.

    Y lograr esto quizá sea más importante que una discusión puntual sobre aborto sí o no.

    Poner mayor o menos carga emocional, pinchar con algún prejuicito ahí escondido contra el otro, o ir a la carga con mayor o menor porcentaje de ego, no debiera alterar el resultado de una deducción o un planteo racional.

    Esos detalles sólo sirven para que los que piensen distinto aprovechen eso como excusa para irse al carajo y anular el debate.

  • #30873

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    Suyay, disculpen que me meta, pero sí, tu respuesta fue un poco subida de tono. Además, tu corrección y explicación fueron innecesarias.

    Igual me parece gracioso y realmente me divierte que le hagas acá a saibaba exactamente lo mismo que él le hizo al “experto” en el post sobre cienciatroll: agarraste sacada de contexto una frase que evidentemente está expresada de forma breve y que se puede interpretar de DOS formas, y elegiste interpretarla de la forma menos probable, asumiendo que él se equivocaba en vez de asumir que había escrito brevemente una frase y no sólo eso, sino asumiendo que no se equivocaba por una distracción al pasar y al escribir, sino que se equivocaba porque realmente sus conocimientos del tema estaban equivocados y que realmente creía que había 46 pares. Y luego aprovechaste eso para dar una explicación innecesaria, porque acá todos los que estamos participando, apostaría lo que fuera, tenemos perfectamente claro que no son 46 pares de cromosomas. Lo mismo hizo saibaba en el otro post, tomó una frase “escrita brevemente” y de las dos posibles interpretaciones, eligió asumir la que significaría que el otro no sabe de lo que habla, y se puso a escribir un largo comentario “explicándole” (no sé a quién) que estaba equivocado.

    Todo ese lío y animosidad por una frase? (a ambos se lo digo)

    La frase, por cierto, era: “necesita tener unidos los 23 pares de cromosomas del padre y la madre” que se puede interpretar “necesita tener unidos los 23 pares de cromosomas del padre y (23 pares de cromosomas de) la madre” o se puede interpretar “necesita tener unidos los 23 pares de cromosomas (formados por el par de 23 cromosomas) del padre y (los 23 cromosomas de) la madre”.

    Y lo de “intención” es otro ejemplo de lo mismo. Acostumbramos decir “noto cierta intención” sin aclarar si es buena o mala, pero se entiende en el contexto. Es como decir “te deseo suerte” sin aclarar si es buena o mala suerte.

    La “corrección” no era necesaria Suyey, ni mucho menos tan larga. Bastaba con decir algo como “te referís a 23 pares cada uno o en total?” y listo. La “intención” que nota saibaba está en haber preferido pensar que está equivocado, que no entiende cuántos pares son y que vos se lo tenés que venir a explicar en un largo speech.

    ¿Largo speech?

    Escribí 4 renglones,¿y eso amerita todo ese post que recibí en respuesta?. Creo que fue demasiado agresiva la respuesta que recibí por una corrección. Y ni una mención de todos los puntos que le argumente. No, lo que se leyó fue solo eso.

    En cuanto a la interpretación, yo le veo una sola posible. Es muy común el error de confundir numero de cromosomas y los pares de cromosomas, y la verdad que con todos los argumentos erróneos que realizo pensé que no entendía la diferencia. Ademas no le veo lo subido de tono a decir:

    No, si se unen 23 pares de cromosomas del padre y 23 pares de cromosomas de la madre tendrías 96 cromosomas en lugar de 46.

    1 par de cromosomas = 2 cromosomas

    23 pares de cromosomas = 46 cromosomas

    ……¿Todo ese lío y animosidad por una frase? Bueno, entonces para que la seguís?

    De onda, pero la pueden cortar así volvemos al tema del aborto? Gracias.

  • #30874

    saibaba
    Miembro

    92 😆

  • #30875

    saibaba
    Miembro

    Suyay dijo:

    ……¿Todo ese lío y animosidad por una frase? Bueno, entonces para que la seguís?

    De onda, pero la pueden cortar así volvemos al tema del aborto? Gracias.

    En un post anterior expliqué por qué le di tanta importancia a esa boludez.

    Pero si insistís en que no tenías ninguna clase de mala fe, voy a hacer de cuenta que te creo y listo.

    En cuanto a los demás ítems que refutaste, no tengo problemas en admitir que refutaste mi intento de definir ser humano a partir de la consolidación de los 46 cromosomas,

    al igual que Pablo y otros lo hicieran al explicar por ejemplo que de un cigoto pueden salir dos bebés.

    En cuanto a la cuestión legal del aborto, pienso que depende del concepto o definición de “ser humano”, y la cuestión sigue sin quedarme clara.

    Ya que no es posible definir con exactitud cuando “algo” es humano o no,

    o demarcar una línea divisoria,

    entonces pareciera que tiene que ser igual de legal matar un hombre adulto que un feto o un bebé.

    Si no, ¿dónde está la diferencia?

    Mucho menos clara veo la diferencia entre un bebé y un feto.

    Porque además, ciertos fetos pasan a ser automáticamente bebés si tan sólo se los extrae con varias semanas de antelación a la fecha de parto.

    Pongo otro ejemplo, a ver si se entiende a qué apunto.

    Pongamos dos fetos A y B ambos con exactamente 6 meses de gestación.

    Supongamos que la ley dijera algo como esto:

    “Si un feto es extraído a los 6 meses con fines de aborto, es legalmente correcto, y no corresponde ser considerado asesinato. Pero si un feto es extraído por cesárea a los 6 meses de gestación, vivo, automáticamente se convierte en ciudadano de derecho. Matar ese individuo se considera asesinato.”

    * Al feto A lo extraemos mediante aborto, resultando un feto MUERTO: por la ley del párrafo de arriba, esto no sería asesinato, estaría BIEN.

    * Al feto B lo extraemos para ponerlo en incubadora, entonces está vivo, y se considera ciudadano con derechos. Pero la madre decide a los pocos minutos que en realidad lo quiere muerto, y de hecho lo mata, digamos una hora después de que el bebé fue “extraído”. Por ley, eso sería asesinato.

    A mí me parece que esas dos situaciones son muy “parecidas” la una de la otra.

    Y no entiendo por qué una debiera considerarse asesinato y la otra no.

    ¿Se entiende lo parecidas que son ambas situaciones?

    O sea, supongamos el caso de mujeres cuyo único motivo para no querer su propio hijo sea, digamos, el que no tiene ganas de mantenerlo,

    pero que la mujer del feto A lo decidió antes, y la mujer del feto B lo decidió unos minutos después de que se lo extraigan vivo y lo mató.

    😉

    Editado: La pregunta sería, ¿por qué el caso A es “sólo un feto” y el caso B es un “humano con derechos”?

    ¿Y cómo es que, casi sin diferencia entre un caso y otro, a la madre de A la mandan a su casa y a la madre B la mandan a la cárcel?

  • #30876

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    En un post anterior expliqué por qué le di tanta importancia a esa boludez.

    Estaba escribiendo al mismo tiempo que vos publicaste la respuesta, por eso no lo vi.

    Tenés razón con lo de los 92. Yo me equivoqué. Estaba pensando en los 46 cromosomas, y le mande 96 en vez de 92. El tema no era corregir una cuestión matemática, el tema es que se entienda que hay una diferencia entre los cromosomas y los pares de cromosomas porque están de a pares en las células somáticas y solos en las células germinales. Pero hay casos en que se puede formar un organismo completo a partir de una célula germinal que tiene la mitad del numero de cromosomas, y entonces el organismo entero va a tener todas sus células somáticas haploides. Yo he tenido profesores que dando la clase te mandan el numero total de cromosomas y de repente se los confunden con los pares. Pero bueno, onda que me fui a la mierda con los tecnicismos.

    saibaba dijo:

    En cuanto a los demás ítems que refutaste, no tengo problemas en admitir que refutaste mi intento de definir ser humano a partir de la consolidación de los 46 cromosomas,

    al igual que Pablo y otros lo hicieran al explicar por ejemplo que de un cigoto pueden salir dos bebés.

    Ok

    saibaba dijo:

    En cuanto a la cuestión legal del aborto, pienso que depende del concepto o definición de “ser humano”, y la cuestión sigue sin quedarme clara.

    Ya que no es posible definir con exactitud cuando “algo” es humano o no,

    o demarcar una línea divisoria,

    entonces pareciera que tiene que ser igual de legal matar un hombre adulto que un feto o un bebé.

    Es que no hay una linea divisoria clara. Ni siquiera hay una linea divisoria clara entre lo vivo y lo no vivo. Todavía se sigue debatiendo si los virus pueden ser considerados seres vivos o no.

    Si se pone una división entre lo humano y lo no humano va a ser totalmente arbitraria. O por lo menos por el momento. Tal vez algún día pueda ser definida esa división.

    Pero no creo que sea igual matar a un adulto que a un feto o a un bebé.

    saibaba dijo:

    Si no, ¿dónde está la diferencia?

    Mucho menos clara veo la diferencia entre un bebé y un feto.

    Porque además, ciertos fetos pasan a ser automáticamente bebés si tan sólo se los extrae con varias semanas de antelación a la fecha de parto.

    El aborto no se realiza en cualquier etapa del embarazo porque si se extrajera al feto un par de semanas antes de la fecha de parto, el feto ya puede sobrevivir fuera del útero.

    Se traza una división a las 7 semanas entre lo que es un embrión y un feto. O sea, después de la fecundación el cigoto se empieza a dividir, primero en dos, después en 4, y así sucesivamente. Pero en esa etapa no hay diferenciación celular, son solo células con la capacidad de diferenciarse en tipos especializados de células en el futuro. Después se empiezan a diferenciar las células en 3 grupos que van a dar origen a todas las células que forman los diferentes órganos. Todo eso sucede en la etapa embrionaria. En la etapa fetal ya no se siguen diferenciando las células, sino que maduran los órganos que ya están formados.

    saibaba dijo:

    Pongo otro ejemplo, a ver si se entiende a qué apunto.

    Pongamos dos fetos A y B ambos con exactamente 6 meses de gestación.

    Supongamos que la ley dijera algo como esto:

    “Si un feto es extraído a los 6 meses con fines de aborto, es legalmente correcto, y no corresponde ser considerado asesinato. Pero si un feto es extraído por cesárea a los 6 meses de gestación, vivo, automáticamente se convierte en ciudadano de derecho. Matar ese individuo se considera asesinato.”

    * Al feto A lo extraemos mediante aborto, resultando un feto MUERTO: por la ley del párrafo de arriba, esto no sería asesinato, estaría BIEN.

    * Al feto B lo extraemos para ponerlo en incubadora, entonces está vivo, y se considera ciudadano con derechos. Pero la madre decide a los pocos minutos que en realidad lo quiere muerto, y de hecho lo mata, digamos una hora después de que el bebé fue “extraído”. Por ley, eso sería asesinato.

    A mí me parece que esas dos situaciones son muy “parecidas” la una de la otra.

    Y no entiendo por qué una debiera considerarse asesinato y la otra no.

    ¿Se entiende lo parecidas que son ambas situaciones?

    O sea, supongamos el caso de mujeres cuyo único motivo para no querer su propio hijo sea, digamos, el que no tiene ganas de mantenerlo,

    pero que la mujer del feto A lo decidió antes, y la mujer del feto B lo decidió unos minutos después de que se lo extraigan vivo y lo mató.

    😉

    Se entiende tu punto. No se como son las leyes que permiten el aborto en diferentes países, pero supongo que toman en cuenta la posibilidad se supervivencia del feto fuera del útero. Personalmente opino que debe hacerse en una etapa temprana, antes del desarrollo del sistema nervioso. Otros piensan que debe hacerse antes de la implantación en el útero. Es un tema difícil el definir un momento determinado.

  • #30877

    Sir Arquimedes
    Participant

    Se puede crecer con este tipo de discusiones, sirven realmente?

    AdeS

  • #30878

    saibaba
    Miembro

    Sir: De mi parte, intento poner a prueba los conceptos o justificativos que subyacen tras la defensa del aborto.

    Aunque también puse a prueba varias ideas propias que pretenden definir la noción de ser humano, o quizá tratando de defender la postura no abortiva.

    Pienso que así como mis intentos han sido fallidos,

    los conceptos pro-abortistas se pueden poner a prueba también en casos límites o elegidos a propósito, y poner en evidencia fallas filosóficas grandes.

    Pienso que hay buscarle la vuelta al asunto hasta las últimas consecuencias,

    hasta que se resuelva.

    Cada uno tiene una postura, y la defiende con ciertos criterios.

    ¿Qué tan sólidos son esos criterios? ¿Qué tan adecuados?

    Mis discusiones creo que en general apuntan a cuestionar eso.

    Hay todo tipo de gente a favor y en contra del aborto,

    y todos son integrantes de la sociedad.

    Si se establecen leyes al respecto tienen que tener una base filosófica sólida que conforme al honesto raciocinio de la mayoría.

    Y confío en que un buen modo de hacerlo es cuestionar con casos extremos, a ver qué tan bien somos razonando o justificando algo.

    Le busco la 5ta pata al gato, como me dijo N3RI.

  • #30879

    Ernesto Garcia
    Participant
    Quote:
    Supongamos que la ley dijera algo como esto:

    “Si un feto es extraído a los 6 meses con fines de aborto, es legalmente correcto, y no corresponde ser considerado asesinato. Pero si un feto es extraído por cesárea a los 6 meses de gestación, vivo, automáticamente se convierte en ciudadano de derecho. Matar ese individuo se considera asesinato.”

    * Al feto A lo extraemos mediante aborto, resultando un feto MUERTO: por la ley del párrafo de arriba, esto no sería asesinato, estaría BIEN.

    * Al feto B lo extraemos para ponerlo en incubadora, entonces está vivo, y se considera ciudadano con derechos. Pero la madre decide a los pocos minutos que en realidad lo quiere muerto, y de hecho lo mata, digamos una hora después de que el bebé fue “extraído”. Por ley, eso sería asesinato.

    Ningún país del mundo posee legislación tan descabellada. Si una mujer embarazada llega a los seis meses de gestación es poco probable que desee abortar. Aún en los países con la legislación más liberal y respetuosa de los derechos los abortos después del segundo trimestre sólo se reservan para casos extremos en los que está en peligro la vida de la mujer embarazada. El escenario que planteás no sólo es artificial y quimérico sino también irrelevante; recordemos que estamos en la Argentina, donde ninguno de los proyectos de depenalización en estudio prevé el aborto legal más allá del primer trimestre salvo circunstancias extremas.

  • #30880

    Uhura
    Miembro

    Saibaba, no sé si Sr. Arquímedes cuestionaba la utilidad de argumentar en la línea en que se venía haciendo o, más bien, la modalidad algo áspera que tomó el debate pero, en cualquier caso, es una conjetura mía que él rebatirá si es que me equivoco.

    Me parece muy importante destacar que el objetivo que a vos te anima en este debate –el de poner a prueba los argumentos de quienes no tenemos una postura contraria al aborto- es muy bueno en cuanto a que induce a pensar y a auto-cuestionarse pero, en un punto, a mí personalmente me suena como un ejercicio intelectual…quizás demasiado intelectual tratándose de un tema tan movilizante como éste.

    Vos señalás, y con mucha razón, que cada uno tiene su postura en este tema, y la defiende con ciertos criterios. Yo lo expresaría así: me parece que la postura a favor o en contra del aborto es un punto de partida, no un punto de llegada, y no está definida únicamente desde lo racional. Está bien pensar en eso, debatir, buscar el auxilio de la ciencia pero mientras uno reflexiona en si se puede hallar ese momento “X” en que ese cigoto o embrión (definición biológica) pasa a ser persona (definición filosófica), hay adolescentes que se mueren de una septicemia en un consultorio improvisado del Conurbano. No le quise dar el dramatismo de Crónica pero me parece que igual se lo dí. Y no lo voy a editar.

    Cuando se pasa por cierto tipo de experiencias, se ve la realidad de manera diferente.

    Coincido con vos en que las leyes que regulan este tema tienen que fundamentarse en principios sólidos, que tienen que tener esta base filosófica que decís pero me parece también que es importante incluir una dimensión más humana, porque es un tema que involucra la vida y la muerte, de una persona en potencia y de una madre (si decidiera serlo).

    De paso, creo que en algún momento hiciste un comentario sobre los derechos del padre. Me parece que es un tema interesante que también debiera contemplarse y que lo pensé a partir de tu comentario porque a veces cierto feminismo también restringe un poco mi visión.

  • #30881

    Suyay
    Participant

    Sir Arquimedes dijo:

    Se puede crecer con este tipo de discusiones, sirven realmente?

    No, no sirven.

    Uhura dijo:

    mientras uno reflexiona en si se puede hallar ese momento “X” en que ese cigoto o embrión (definición biológica) pasa a ser persona (definición filosófica), hay adolescentes que se mueren de una septicemia en un consultorio improvisado del Conurbano.

    Es verdad, hay una urgencia social para que este tema se defina. No se puede seguir penalizando a las mujeres, que muchas veces se encuentran en situaciones de marginación social, por no querer traer al mundo a otro hijo. Me acuerdo que hace unos años vi un caso en un noticiero, como debe haber muchos otros, en que la mujer se practico un aborto, tuvo una septicemia y falleció. Pero esa mujer tenía otros 7 hijos que quedaron huérfanos. Me parece que el costo social de la negación de algo que, de cualquier forma, esta ocurriendo es muy alto.

  • #30882

    Sir Arquimedes
    Participant

    ACLARACION: Me refiero a que esta forma de debatir no ayuda a crecer, ni como foro, ni como persona. Discutir de esta manera tiende a buscar al dueño de la verdad, un ganador, aunque sea por penales; no ayuda a poner luz sobre la cuestión de fondo, sino que pareciera que la meta es que alguien haga el ridículo. Siempre creí que lo más sano es no involucrarse en discusiones así, como hago con otros temas, una lástima era interesante la discusión. Debatir en foros, no debe estar exento del uso de energía, pero si de la violencia o el odio encubierto.

    AdeS

  • #30883

    saibaba
    Miembro

    Uhura dijo:

    Yo lo expresaría así: me parece que la postura a favor o en contra del aborto es un punto de partida, no un punto de llegada,

    Me pareció muy bien esa frase,

    ya que siempre tengo la sensación de que por ejemplo, muchos cristianos tienen la tendencia a retorcer los razonamientos con la intención de “llegar” a las conclusiones que les gustan.

    Tengo la creencia de que no actúo así, pero es bueno intentar recordarlo.

  • #30884

    saibaba
    Miembro

    Uhura dijo:

    pero, en un punto, a mí personalmente me suena como un ejercicio intelectual…quizás demasiado intelectual tratándose de un tema tan movilizante como éste.

    (…)

    pero mientras uno reflexiona en si se puede hallar ese momento “X” en que ese cigoto o embrión (definición biológica) pasa a ser persona (definición filosófica), hay adolescentes que (…)

    pero me parece también que es importante incluir una dimensión más humana,

    (…)

    Por una parte, tengo que reconocer que yo no tengo la experiencia tan cercana a la realidad en el grado que vos la tenés.

    Aún así tampoco lo olvido, y busco razonar fríamente aún sabiendo que es un tema delicado.

    Y es que le doy mucha importancia al hecho de cuestionar criterios, justamente porque es un tema delicado.

    Pero mencionaste muchos problemas sociales, los cuales tienen a su vez que ver con el tema del aborto.

    En ese caso esto me hace pensar que todos esos problemas sociales hay que abordarlos más o menos “en conjunto”, pero también recordando o separando los detalles de cada cosa.

    Si nos ponemos a plantear el tema aborto por sí solo, parece algo discutible independientemente.

    Pero si se lo liga a otros problemas, entonces significa que debemos tratar de abordar esos otros problemas también.

    Por ejemplo, está el tema de las violaciones relacionado al aborto.

    No sólo está la discusión de si está bien permitirle a una mujer que aborte en tal situación, sino también el problema de evitar estos crímenes, asunto grave contra lo cual no parece que haya acciones políticas concientes o realmente decididas a prevenirlo.

  • #30885

    ryomashi
    Participant

    Ernesto Garcia dijo:

    Quote:
    Supongamos que la ley dijera algo como esto:

    “Si un feto es extraído a los 6 meses con fines de aborto, es legalmente correcto, y no corresponde ser considerado asesinato. Pero si un feto es extraído por cesárea a los 6 meses de gestación, vivo, automáticamente se convierte en ciudadano de derecho. Matar ese individuo se considera asesinato.”

    * Al feto A lo extraemos mediante aborto, resultando un feto MUERTO: por la ley del párrafo de arriba, esto no sería asesinato, estaría BIEN.

    * Al feto B lo extraemos para ponerlo en incubadora, entonces está vivo, y se considera ciudadano con derechos. Pero la madre decide a los pocos minutos que en realidad lo quiere muerto, y de hecho lo mata, digamos una hora después de que el bebé fue “extraído”. Por ley, eso sería asesinato.

    Ningún país del mundo posee legislación tan descabellada. Si una mujer embarazada llega a los seis meses de gestación es poco probable que desee abortar. Aún en los países con la legislación más liberal y respetuosa de los derechos los abortos después del segundo trimestre sólo se reservan para casos extremos en los que está en peligro la vida de la mujer embarazada. El escenario que planteás no sólo es artificial y quimérico sino también irrelevante; recordemos que estamos en la Argentina, donde ninguno de los proyectos de depenalización en estudio prevé el aborto legal más allá del primer trimestre salvo circunstancias extremas.

    Parece que hasta hace poco en EE.UU el aborto estaba permitido durante los 9 meses

    “En Estados Unidos se legalizó el aborto a petición durante los 9 meses del embarazo en 1973.”

    http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/dxinfant.html

    Aunque es una situación que se revirtiendo.

    http://www.canalvida.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=105:estados-unidos-prohibe-abortar-con-mas-de-20-semanas-de-gestacion&catid=29:internacionales&Itemid=54

    No es descabellado el planteamiento. Si el aborto es legal durante los 9 meses, entonces matar al bebé (me parece correcto el termino) de 8 meses adentro de la pansa es un aborto legal. Pero si se lo saco de la pansa por un nacimiento prematuro la madre ya no puede decidir si quiere matarlo o no. Es una contradicción.

    Igual hablar de “EE.UU” como generalidad es incorrecto porque la legislación varía según el Estado.

  • #30886

    saibaba
    Miembro

    ryomashi dijo:

    No es descabellado el planteamiento. Si el aborto es legal durante los 9 meses, entonces matar al bebé (me parece correcto el termino) de 8 meses adentro de la pansa es un aborto legal. Pero si se lo saco de la pansa por un nacimiento prematuro la madre ya no puede decidir si quiere matarlo o no. Es una contradicción.

    Bueno, mejor entonces este ejemplo más realista de los 8 meses.

    Ciertamente que la “ley” que puse ahí es artificial, y tampoco viene mucho al caso.

    Lo importante es el planteo posterior, y me alegra que se haya entendido el meollo del asunto.

    Puse 6 meses porque he oído de casos de bebés que han podido ser extraídos con vida con ese tiempo de gestación.

    Amigos de amigos de amigos… me comentan de casos de menos tiempo, pero ya no sé si es cierto.

    Mi intención era llegar mucho antes, por ejemplo a los 3 meses, que es el límite donde la gente sitúa más o menos el inicio del sistema nervioso del feto.

    Pero el ejemplo que propuse no era dable forzarlo hasta ese tiempo de gestación.

    Como ya dije antes, es claro que busco cuestionar los límites.

    No obstante me he quedado reflexionando sobre la fasceta social del tema,

    cuestión que sobrepasa ahora mis propios límites, pues ciertamente no me siento apto en ese terreno.

    Saludos

  • #30887

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ryomashi dijo:

    Parece que hasta hace poco en EE.UU el aborto estaba permitido durante los 9 meses

    “En Estados Unidos se legalizó el aborto a petición durante los 9 meses del embarazo en 1973.”

    http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/dxinfant.html

    Aunque es una situación que se revirtiendo.

    http://www.canalvida.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=105:estados-unidos-prohibe-abortar-con-mas-de-20-semanas-de-gestacion&catid=29:internacionales&Itemid=54

    No es descabellado el planteamiento. Si el aborto es legal durante los 9 meses, entonces matar al bebé (me parece correcto el termino) de 8 meses adentro de la pansa es un aborto legal. Pero si se lo saco de la pansa por un nacimiento prematuro la madre ya no puede decidir si quiere matarlo o no. Es una contradicción.

    Igual hablar de “EE.UU” como generalidad es incorrecto porque la legislación varía según el Estado.

    Es un caso hipotetico que aca nadie parece estar proponiendo, asi que no viene al caso. Ademas demuestra solo una barrera legal de terminologia, no etica. Eso se soluciona agregando lo necesario a la definicion de persona como para que cubra esas situaciones raras o lo interpreta un juez como le parezca que deba ser interpretado.

  • #30888

    Elio Campitelli
    Keymaster

    En EE.UU. en general el aborto es legal en los 9 meses pero los abortos tardíos son sólo cuando el feto es inviable o cuando corre riesgo la enfermedad de la madre.

    Esto es una firma

  • #30889

    Ernesto Garcia
    Participant
    Quote:
    Parece que hasta hace poco en EE.UU el aborto estaba permitido durante los 9 meses

    “En Estados Unidos se legalizó el aborto a petición durante los 9 meses del embarazo en 1973.”

    http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/dxinfant.html

    Aunque es una situación que se revirtiendo.

    http://www.canalvida.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=105:estados-unidos-prohibe-abortar-con-mas-de-20-semanas-de-gestacion&catid=29:internacionales&Itemid=54

    Vale el contraejemplo, pero aún a riesgo de caer en una variante de Argumentum ad Hominem, me permito ejercer un sano escepticismo acerca de cualquier información sobre el aborto proveniente de fuentes como “vidahumana.org” y “canalvida.eu” ;-)

  • #30890

    Majo
    Miembro

    Dentro de los países en donde es legal el aborto, la cantidad de mujeres que se realizo un aborto, de acuerdo a las estadísticas, no aumento. En otras palabras, si es o no legal, no va a cambiar que la mujer se lo practique, si una mujer esta decidida a realizarlo, la clandestinidad no la va a detener. Frente a estas circunstancias, dejar prohibido el aborto, no solo no salva a ningún feto, si no que ayuda a que mueran las mujeres pobres que no pueden pagar a un medico o las pastillas abortivas (misoprostrol, que cuestan 16 alrededor de $320 y se necesitan unas cuantas).

  • #30891

    N3RI
    Keymaster

    ¿Alguien me explica (de nuevo, si ya lo hicieron, por favor) por qué no está claro si el feto es un ser humano o no desde el momento de la concepción? Intuitivamente, me parece el punto ideal para marcar la diferencia.

    otro punto (ya no tan científico, sino más bien legislativo) en el que intuitivamente me parece ideal para marcar la diferencia sería el nacimiento, las explicaciones de por qué no, que se dieron acá arriba me parecen entendibles desde un punto de vista científico, pero no así legislativo; porque las leyes “tienen permitido” y hasta tienen la costumbre de ser arbitrarias, en cambio la ciencia no, a lo que me refiero es que si bien científicamente (o filosóficamente) no haya un margen claro y delineante, tranquilamente la ley puede “imponer” un margen arbitrario, o no?

  • #30892

    saibaba
    Miembro

    Bueno, yo anduve preguntando lo mismo, o casi, y una de las cosas que me convenció de que eso no podría funcionar es que a veces surgen dos bebés de un mismo cigoto.

    Digo, los gemelos surgen así, ¿no?

    Así que legalmente al menos, no se puede establecer una identidad, ya que no hay certidumbre de que el cigoto sí o sí representa un solo posible individuo.

    Sólo se sabe con certeza que después de 14 días tras la concepción, ya es definitivo si el óvulo fecundado se dividirá o no.

    Después de eso se podría establecer unívocamente la identidad de cada bebé.

    Aunque la célula original esa tiene los 46 cromosomas del ADN humano.


    Yo podría intentar defender aún el futuro bebé usando expresiones típicas de la secta Raeliana:

    “Sería bueno darle la posibilidad a ese ADN original, a que tenga la oportunidad de expresarse y mostrar su potencial”.

    Cuando han argumentado por ejemplo que las células de la piel que se caen todo el tiempo al suelo tiene ADN humano, y que sería ridículo “preservalo”, bueno, pero ese ADN ya pudo expresarse como un ser humano desarrollado.

    ¿Qué pasa con el ADN que nunca sabremos de qué es capaz?

    Es una pregunta filosófica, obviamente aparte de otras ideas que se han discutido, y que no quiero mezclar.

  • #30893

    N3RI
    Keymaster

    ¿y por qué el hecho de que puedan ser dos, invalida el hecho de que sean ya humanos? o sea, las posibilidades son “o es un humano, o son dos humanos idénticos”? En ambos casos es humano. En ambos casos son seres (humanos) nuevos que antes no existían.

  • #30894

    saibaba
    Miembro

    Creo que respondí más o menos a eso también, algo más abajo en mi post anterior.

    El ADN desde el principio de la concepción es ADN humano.

    ¿Por qué no permitirle expresarse a ese ADN nuevo, del que nada sabemos?

    Distintas son otras células de ADN humano que ya “cayeron” de un humano desarrollado, como un trozo de piel o un poco de sangre. Son copias de un granuja que ya sabemos que no tiene nada mejor que ofrecerle al mundo.

    Lo que no podría tener el cigoto desde el primer día son derechos de “individuo”, ya que esa la individualidad no estaría determinada con certeza en ese momento, sino dos semanas después.

  • #30895

    saibaba
    Miembro

    Pero con mi argumentación sobre “permitir expresarse a ADNs nuevos”,

    se puede obviamente dar vía libre a todo tipo de experimentación genética, jajaja.

    Así que, por salvar un bebé, abrí la puerta a una generación de monstruos de diseño experimental.

  • #30896

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    ¿Alguien me explica (de nuevo, si ya lo hicieron, por favor) por qué no está claro si el feto es un ser humano o no desde el momento de la concepción? Intuitivamente, me parece el punto ideal para marcar la diferencia.

    otro punto (ya no tan científico, sino más bien legislativo) en el que intuitivamente me parece ideal para marcar la diferencia sería el nacimiento, las explicaciones de por qué no, que se dieron acá arriba me parecen entendibles desde un punto de vista científico, pero no así legislativo; porque las leyes “tienen permitido” y hasta tienen la costumbre de ser arbitrarias, en cambio la ciencia no, a lo que me refiero es que si bien científicamente (o filosóficamente) no haya un margen claro y delineante, tranquilamente la ley puede “imponer” un margen arbitrario, o no?

    Es verdad que a pesar de que la ciencia no puede establecer un limite preciso, la legislación si puede hacerlo.

    Yo creo que aunque se pudiera decidir que a partir de tal día se pasa de ser un cumulo de células a ser un humano, habría que ver la velocidad de crecimiento de cada individuo y establecer un limite particular para cada uno, no se puede poner una fecha definitiva para el total de la humanidad por que no somos todos iguales.

    Para definir a partir de que momento se es humano, habría que definir primero que es lo que hace ser humanos a los humanos. ¿Tener un par de piernas, un par de brazos, un par de ojos, un sistema nervioso central desarrollado, un corazón funcional? ¿Todas esas características, y mas, juntas? Entonces, a partir de que se defina que es un ser humano podemos definir a partir de que momento se empieza a ser humano. Para mi un cigoto es un cumulo de células con la potencialidad de convertirse en un humano si la situación es favorable. Pero no deja de ser un cumulo de células todavía, a pesar de tener la potencialidad futura de convertirse en un humano. Un feto ya es otra cosa, porque ya todas sus partes “humanas” fueron creadas y están en proceso de maduración.

  • #30897

    saibaba
    Miembro

    Cuando quise poner una línea demarcadora a través del ADN humano,

    se me contraargumentó con los porcentajes de similitud genética.

    Si uno lo piensa fríamente, aunque nos vemos de la misma especie,

    en realidad ninguno de nosotros es idéntico, y sólo nos asemejamos en quizá un 99.9%.

    Un ratón es 99% similar al humano, y los simios andan por ahí.

    Pero no nos es posible reproducirnos con ratones ni con simios.

    Por eso en algún momento intenté establecer como humanos a aquellos que son compatibles para reproducción.

    El problema es que N3RI y yo no somos compatibles para la reproducción, salvo en forma indirecta, por ejemplo, en el caso de que nos enamoremos de la misma chica.

    Llevando esa compatibilidad indirecta más lejos, podríamos lograr establecer con claridad qué es la especie humana, bien diferenciada de otras que genéticamente se le acercan mucho.

    Pero un tal criterio debiera ajustarse más porque caballos y burros son compatibles para reproducción.

    Supongo que los biólogos tendrán sus propias y mejores definiciones de “qué es una especie”, y de ahí poder decir, “qué es lo humano”.

  • #30898

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Cuando quise poner una línea demarcadora a través del ADN humano,

    se me contraargumentó con los porcentajes de similitud genética.

    Si uno lo piensa fríamente, aunque nos vemos de la misma especie,

    en realidad ninguno de nosotros es idéntico, y sólo nos asemejamos en quizá un 99.9%.

    Un ratón es 99% similar al humano, y los simios andan por ahí.

    Pero no nos es posible reproducirnos con ratones ni con simios.

    Por eso en algún momento intenté establecer como humanos a aquellos que son compatibles para reproducción.

    El problema es que N3RI y yo no somos compatibles para la reproducción, salvo en forma indirecta, por ejemplo, en el caso de que nos enamoremos de la misma chica.

    Llevando esa compatibilidad indirecta más lejos, podríamos lograr establecer con claridad qué es la especie humana, bien diferenciada de otras que genéticamente se le acercan mucho.

    Pero un tal criterio debiera ajustarse más porque caballos y burros son compatibles para reproducción.

    Supongo que los biólogos tendrán sus propias y mejores definiciones de “qué es una especie”, y de ahí poder decir, “qué es lo humano”.

    Si, pero me refiero a que es lo que nos hace humanos, no en relacion a nuestra diferenciacion de otras especies.

    La diferenciacion tradicional de especies se basa en individuos que no son compatibles para generar descendientes o que producen descendencia infertil. El caso de de la cruza del caballo con el burro cae en la segunda parte de la definición, ya que pueden producir descendencia (la mula) pero es infertil. O sea, una mula se cruza con otra mula y no pueden tener crías. Son hibridos entre especies.

    Vos y otro hombre son incompatibles para la reproduccion, pero no por eso son de diferentes especies. Si estamos hablando de especies que tienen individuos de ambos sexos, se debe considerar la cruza entre el sexo masculino y el sexo femenino.

    A ver, los humanos tenemos todos los mismos genes. Así a grosso modo podemos decir que tenemos un gen para el pelo en la cabeza, un gen para los ojos en el frente de la cara, un gen para que nuestra columna y cadera tengan la forma que tienen y caminemos bipedamente, etc. Todos los genes necesarios para considerarnos humanos. Las diferencias pueden estar para que uno tenga mas pelos en la cabeza que otro, para que unos tengan los ojos mas separados y otros mas juntos, para que unos tengan la cadera mas ancha que otros, etc. Pueden haber variaciones mínimas de las características, los llamados alelos, pero los ojos no dejan de ser ojos y estar en el frente del rostro, la columna no deja de ser columna y permitirnos caminar bipedamente, y el pelo no deja de ser pelo y crecer en la cabeza. No se si están muy buenos los ejemplos pero es lo primero que se me ocurrió.

  • #30899

    saibaba
    Miembro

    Bueno, es que me parece que entraste ya adónde mi ignorancia no puede disimularse.

    Vos decís que hay características genéticas bien claras: “tener un par de ojos al frente”,

    y luego pequeñas diferencias: “el color de ojos”.

    Las primeras serían, digamos, “esenciales” o “de base” (no sé el término técnico).

    Vos decís que no hay que fijarse en todo, sino sólo en la información genética que te da la misma “base” o “estructura”, que eso es lo que caracteriza un “bicharraco” como humano.

    Según wikipedia, dos alelos son formas alternativas de un mismo gen.

    Tengo varios huecos en estas definiciones.

    ¿Cómo se sabe que en determinado lugar tiene que ir un determinado gen, y cómo se sabe que ciertas “variaciones” corresponden a un mismo gen?

    Si te embola responder estas cosas, admito citas, incluso de Wikipedia.

    De todas formas, la pregunta esencial sería ahora, ¿hay una estructura en los cromosomas o en los genes que determine qué es humano y qué no, de modo claramente diferenciado, sin brumas?

    Del espíritu de tus respuestas me suena a que pensás que no.

    Pero tampoco veo bien adónde está el problema. (Y es porque me faltan acá conocimientos de biología).

    (Si es muy embolante seguir por acá, la cortamos, no hay drama).

  • #30900

    ryomashi
    Participant

    La potencialidad del cigoto no es la única que esta en juego. Atrás de ese cigoto hay una madre y un padre (con suerte el padre y la madre bah) que van a tener que destinar gran parte de su tiempo y recursos a hacer crecer esa vida. Y me quedo corto. Ya lo dije en otro post. La vida de los padres empieza a girar en torno al bebé y coarta en buena parte todas sus posibilidades de desarrollo. Económicas (chupa dinero), intelectuales (tiempo), personales y de pareja (cuestiones de tiempo y cuestiones sociales).

    El cigoto, el feto de una determinada cantidad de semanas, no siente, no vivió, no tiene recuerdos, ni aspiraciones, ni planes, ni nada.

    Si el aborto es ilegal estamos obligando a las familias a tener sus bebés (el aborto ilegal es eso, decir que vos, yo, y el resto de las personas tenemos derecho a decir sobre la partenidad del prójimo) ¿cuál va a ser el destino de ese bebé? Porque no me parece que un bebé indeseado vaya a nacer en un buen entorno familiar. Y los orfanatos son iguales o peores.

    El tema es que el mismo criterio se aplica a un bebé fuera del útero. No tiene aspiraciones ni planes ni nada. Lo único que lo diferencia de un cigoto es que esta biológicamente más desarrollado.

    Entonces me mando terrible ad hoc. Como me parece que esta mal matar a un bebé pero no a un cigoto, agarro y digo “el bebé tiene sistema nervioso central, ahi se esta convirtiendo en sujeto de derecho”. Pero estoy poniendo el carro delante de los caballos.

    Y no me cierra que la biología sea lo que nos determina como sujeto de derechos. ¿Y si no es la biología que es?

    Los derechos inalienables (vida, propiedad, libertad y sus derivados) son inalienables porque existen por si mismos. Si a un adulto lo dejas tranquilo vive (se las arregla), salvo que se lo impidas va a expresarse y salvo que le robes va a tener propiedad.

    Si al bebé lo abandonas se muere. Incluso se muere si no le das cariño (¿esto es de posta? Por qué me parece re pseudocientífico wtf). El bebé depende de sus padres. No tiene derechos inalienables que proteger. Si decís que los niños etc tienen derecho a una educación, que se yo, escéptica, o que tienen derecho a saber las raíces de su etnia o cultura, y entonces los obligas a ir a una escuela o taller donde se lo enseñen, estas pasando por arriba del derecho del padre a decidir sobre la educación de sus hijos. Y tiene ese derecho porque el que esta destinando tiempo, dinero, su vida en criarlo, es él y no otra persona. Casi que se puede decir que un hijo es “propiedad” de los padres hasta que se pueda hacer cargo de sí mismo.

    Pero me estoy yendo a la concha de la lora con el razonamiento este. Entonces si un padre decide que no puede mantener a su hijo de 2 años, y lo mata para que no se muera de hambre, o si una pareja se da cuenta que el bebé les cago la vida y van y lo ahogan, mi razonamiento indica que en ese caso el Estado no tiene la potestad de castigar a los padres. Después de todo, el mantener al niño es un costo que solamente ellos van a sumir, así que por lo tanto la opinión de terceros no tiene ninguna relevancia.

    Me fui a la mierda. No me gustan las conclusiones y dudo de que me comporte en base a ellas, pero la lógica me lleva a eso.(Ojala me indiquen los lugares retorcidos de mi lógica porque no me gusta la conclusión)

    Ya prepare el lugar y estoy colocando la madera, ¿quiénes me atan y me prenden fuego?

  • #30901

    saibaba
    Miembro

    Jaja. Por fin uno más enroscado que yo.

    Me siento aliviado.

  • #30902

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Bueno, es que me parece que entraste ya adónde mi ignorancia no puede disimularse.

    Vos decís que hay características genéticas bien claras: “tener un par de ojos al frente”,

    y luego pequeñas diferencias: “el color de ojos”.

    Las primeras serían, digamos, “esenciales” o “de base” (no sé el término técnico).

    Vos decís que no hay que fijarse en todo, sino sólo en la información genética que te da la misma “base” o “estructura”, que eso es lo que caracteriza un “bicharraco” como humano.

    Según wikipedia, dos alelos son formas alternativas de un mismo gen.

    Esta bastante bien eso. Si, serian como características de base. Es como decir, los troncos de los arboles son de madera, no todas las maderas son iguales, a pesar de eso no dejan de ser madera.

    Entonces con los genes, vos tenes un gen para una determinada característica, digamos, el color de ojos (en realidad este ejemplo no esta muy bueno porque no depende de un solo gen, pero para el caso vamos a suponer que si) entonces tenes varios alelos, tenes un alelo para el color verde, un alelo para el color azul, un alelo para el color marrón, etc. Los alelos son como las distintas variantes de un gen que están en la población (humana en este caso).

    saibaba dijo:

    Tengo varios huecos en estas definiciones.

    ¿Cómo se sabe que en determinado lugar tiene que ir un determinado gen, y cómo se sabe que ciertas “variaciones” corresponden a un mismo gen?

    Si te embola responder estas cosas, admito citas, incluso de Wikipedia.

    Todo bien Saiba, no hay drama.

    Cuando decís lugar supongo que te referís al lugar que ocupa en los cromosomas, no?

    Si te referís a eso, se sabe que lugar ocupa cada gen en cada cromosoma porque con datos experimentales de estudios científicos que se han hecho durante años se han ido identificando distintos genes que están en lugares específicos de cada cromosoma. Con esto se arman los mapas genéticos. El lugar que ocupan los genes en los cromosomas se llama locus. Entonces vos sos un científico que se quiere poner a investigar sobre la uña del dedo meñique y decís “a ver donde esta el gen que me codifica para la uña del dedo meñique….ah, acá esta en el locus tanto del cromosoma tanto…”

    saibaba dijo:

    De todas formas, la pregunta esencial sería ahora, ¿hay una estructura en los cromosomas o en los genes que determine qué es humano y qué no, de modo claramente diferenciado, sin brumas?

    Del espíritu de tus respuestas me suena a que pensás que no.

    Pero tampoco veo bien adónde está el problema. (Y es porque me faltan acá conocimientos de biología).

    (Si es muy embolante seguir por acá, la cortamos, no hay drama).

    No es embolante para mi. Que yo sepa no hay nada así definitorio podríamos decir, en los cromosomas que determine que es humano. Por ahí podes llegar a encontrar cosas que son exclusivamente humanas, algunas enzimas, algunos receptores. Pero no se cuanto carácter definitorio pueda llegar a tener. O sea, si hay algo que nos determina en el sentido que nos diferencia de otras especies biológicamente hablando. Pero me parece que la respuesta que estas buscando es otra.

  • #30903

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Si el aborto es ilegal estamos obligando a las familias a tener sus bebés (el aborto ilegal es eso, decir que vos, yo, y el resto de las personas tenemos derecho a decir sobre la partenidad del prójimo) ¿cuál va a ser el destino de ese bebé? Porque no me parece que un bebé indeseado vaya a nacer en un buen entorno familiar. Y los orfanatos son iguales o peores.

    Y si, es lo que yo le planteo a los antibortistas: ¿Vos te vas a llevar el bebé a tu casa y hacerte cargo?

    ryomashi dijo:

    El tema es que el mismo criterio se aplica a un bebé fuera del útero. No tiene aspiraciones ni planes ni nada. Lo único que lo diferencia de un cigoto es que esta biológicamente más desarrollado.

    Mas que biologicamente mas desarrollado es ser humano ya. Un cigoto, de pocos dias, son un par de celulas indiferenciadas. No creo que se pueda comparar eso con un bebé.

    ryomashi dijo:

    Y no me cierra que la biología sea lo que nos determina como sujeto de derechos. ¿Y si no es la biología que es?

    Somos seres biológicos, estamos determinados por nuestra biología. Me parece que eso es algo mas determinante que una legislación, que es una creación humana.

    ryomashi dijo:

    Los derechos inalienables (vida, propiedad, libertad y sus derivados) son inalienables porque existen por si mismos. Si a un adulto lo dejas tranquilo vive (se las arregla), salvo que se lo impidas va a expresarse y salvo que le robes va a tener propiedad.

    Yo sacaría de esa frase lo de la propiedad. Ahí ya te estas metiendo en otro tema me parece. La propiedad no existe por si misma, es mas, es una construcción humana.

    ryomashi dijo:

    Si al bebé lo abandonas se muere. Incluso se muere si no le das cariño (¿esto es de posta? Por qué me parece re pseudocientífico wtf).

    Creo que es posta. En una época se usaba un método psicológico con los bebés de no abrazarlos, no tocarlos, no darles cariño. Y los bebés se morían. También pasaba con los bebés en orfanatos. Tiene un nombre eso, no me acuerdo como se llama…

    ryomashi dijo:

    El bebé depende de sus padres. No tiene derechos inalienables que proteger. Si decís que los niños etc tienen derecho a una educación, que se yo, escéptica, o que tienen derecho a saber las raíces de su etnia o cultura, y entonces los obligas a ir a una escuela o taller donde se lo enseñen, estas pasando por arriba del derecho del padre a decidir sobre la educación de sus hijos. Y tiene ese derecho porque el que esta destinando tiempo, dinero, su vida en criarlo, es él y no otra persona. Casi que se puede decir que un hijo es “propiedad” de los padres hasta que se pueda hacer cargo de sí mismo.

    Pero me estoy yendo a la concha de la lora con el razonamiento este. Entonces si un padre decide que no puede mantener a su hijo de 2 años, y lo mata para que no se muera de hambre, o si una pareja se da cuenta que el bebé les cago la vida y van y lo ahogan, mi razonamiento indica que en ese caso el Estado no tiene la potestad de castigar a los padres. Después de todo, el mantener al niño es un costo que solamente ellos van a sumir, así que por lo tanto la opinión de terceros no tiene ninguna relevancia.

    Me fui a la mierda. No me gustan las conclusiones y dudo de que me comporte en base a ellas, pero la lógica me lleva a eso.(Ojala me indiquen los lugares retorcidos de mi lógica porque no me gusta la conclusión)

    Mh, no, no esta bien esta lógica. O sea, estas viendo todo en blanco y en negro, y hay matices de grises en el medio. No es lo mismo matar a un embrión que a un feto, ni a un bebé. Y los padres no son dueños de la vida de sus hijos. Una cosa es darle vida a un ser humano y otra es ser padre. Generalmente uno decide darle vida a un ser humano cuando desea ser padre, pero sino, no estas obligado a hacerte cargo de esa vida que engendraste y de ninguna manera tenes derecho a quitarle esa vida porque ningún ser humano tiene derecho a quitarle la vida a otro. Un bebé no es un ser humano en potencia, ya es un ser humano.

    ryomashi dijo:

    Ya prepare el lugar y estoy colocando la madera, ¿quiénes me atan y me prenden fuego?

    Jajaja!

  • #30904

    Majo
    Miembro

    Suyay dijo:

    Y si, es lo que yo le planteo a los antibortistas: ¿Vos te vas a llevar el bebé a tu casa y hacerte cargo?

    Hay un monologo excelente de Pepe Cibrián hablando sobre los que se oponían a la adopción por parte de parejas homosexuales.

    http://www.youtube.com/watch?v=o1HHF8HWUkM&feature=related

    Se puede aplicar en esto.

  • #30905

    saibaba
    Miembro

    Suyay dijo:

    Pero me parece que la respuesta que estas buscando es otra.

    Conciente o inconcientemente, tengo un corazoncito antiabortista, y eso se nota.

    Pero también soy racionalista, así que ahí estamos.

    Hay gente que recurre a otras tácticas para defender la postura antiabortista.

    Hay videos en youtube que cualquiera puede buscar, que causan mucha impresión.

    No me interesa ese tipo de manipulación ideológica, sobretodo porque acá ya estamos todos lo bastante maduros para esas cosas.

    A lo mejor después les cuente de un caso vergonzoso que me tocó bastante de cerca.

    Sigo diferenciando dos cosas: una discusión sobre qué es un ser humano o no, y otra sobre cuándo está bien el aborto o no.

    Si a las X semanas o X horas de gestación, se establece sin duda alguna que un cierto conjunto de células “no es humano”, entonces no hay nada que discutir ni legislar, porque ni siquiera es “aborto”. Es extracción de células.

    A partir del momento en que algo empieza a considerarse humano, entonces la muerte del feto es un aborto, y aborto sería sinónimo exacto de “terminar con una vida humana en la etapa previa al nacimiento”.

    Entonces el significado de aborto sería ese, y la legislación tendría que tener en cuenta ese concepto. Mas, sería una discusión aparte.

    Cuando empiezan a decir que no es todo blanco o negro, o sea, que no hay una línea divisoria neta entre “no humano” y “sí humano”, entonces la cosa se queda necesariamente difusa y turbia.

    Por un lado, puedo aceptar que haya una “escala de grises”, ¿por qué no?

    Pero también esa escala de grises debe ser lo más clara posible, en algún sentido.

    Porque si no, el que mantiene la postura de “los grises”, tiene ventajas impredecibles en la discusión, ya que puede llegar a sacar de la galera artilugios de toda índole.

    Es lo mismo que los vacíos legales, que sirven para que ciertas empresas o personas se abusen.

    Dicho así, parece que te acuso de tramposa, jeje.

    No, sólo digo que se complica la racionalidad del debate cuando empiezan a aparecer varios elementos no bien definidos o demarcados.

    Tampoco es culpa de los debatientes. El tema es complicado.

    Yo no sé si es mejor considerar una escala de grises o un criterio absoluto (blanco-negro).

    Pero estaría bueno poder decir “hasta dónde” llegan esos grises, o cuáles son los factores a tener en cuenta en la discusión.

    Y digo “me gustaría” sin decir “lo exijo”, porque se vislumbra como una empresa ardua.

    He estado tratando de definir “vida humana” y a partir de allí seguir con “aborto”.

    Pero si no es dable definir “vida humana” con claridad, entonces ¿qué es un aborto, después de todo?

  • #30906

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Me parece que la discusion esta mal encaminada. La discusion etica sobre el aborto no tiene nada que ver con la discusion sobre lo que es “vida humana”. No hay dudas de que el estado de cigoto es uno de los estados por los que cada individuo humano pasa. Es, por lo tanto, parte de la “vida humana” (asi como un ovulo o un espermatozoide lo son).

    Para poder analizar la moralidad de la realizacion de un aborto se debe discutir sobre el derecho de la mujer a tomar una decision sobre su cuerpo, el derecho del “padre” sobre el cuerpo de esa mujer, el derecho del cigoto, feto o embrion a disponer de su vida, los distintos procedimientos para realizar un aborto, como se desarrolla un individuo humano durante la gestacion, y otras cosas mas. Claro que desde una etica utilitarista la despenalizacion del aborto es altamente deseable porque protege a la mujer que realiza un aborto clandestino y las consecuencias percibidas por el feto son las mismas. Pero supongamos que solo se quiere juzgar el aborto y no si esta bien o mal la despenalizacion.

    Cuando discuten sobre una definicion que permita aclarar cuando comienza la “vida humana”, supongo que se referiran a cuando un individuo se vuelve “persona” (un sujeto de derecho). Eso es lo relevante para esta discusion. Es decir, se puede discutir si un feto tiene o no derechos (independientemente de que sea vida humana), y en caso de tenerlos, cuales son, y a partir de que punto entran en conflicto con el derecho a la mujer a decidir sobre su propio cuerpo y a favor de cual derecho habria que inclinarse dependiendo de la situacion.

    Creo que asi se puede entender mejor cuales son los argumentos.

  • #30907

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Mas que biologicamente mas desarrollado es ser humano ya. Un cigoto, de pocos dias, son un par de celulas indiferenciadas. No creo que se pueda comparar eso con un bebé.

    Me parece pobre la biología como demarcación de lo que es un sujeto de derechos. Si unos extraterrestres estuvieran discutiendo esto mismo, y sus fetos varios meses antes de nacer, fueran conscientes de sí mismos y tuvieran ideas propias(aunque les faltara desarrollar la mitad del cerebro), no podrían argumentar que “no esta lo suficientemente desarrollado para compararlo con un bebé”. El feto ahi sería sujeto de derechos porque tiene conciencia de sí mismo (sería un buen argumento para considerarlo sujeto de derechos bah)

    Además me cuestiono bajo que principio lógico consideramos a un bebé sujeto de derechos. Porque que sea “lindo” tenga dos manitos, dos pies, dos ojos, etc, o que sea de nuestra especie es un argumento pobre. Los grandes simios pueden alcanzar niveles de inteligencia sorprendentes, son conscientes de sí mismos, ¿y no son sujetos de derecho porque no son humanos?

    El concepto de humanidad se queda corto para demarcar quién es un sujeto de derechos y quién no. (encima que ya es difuso de por sí)

    Suyay dijo:

    Somos seres biológicos, estamos determinados por nuestra biología. Me parece que eso es algo mas determinante que una legislación, que es una creación humana.

    En parte contestado arriba. Y lo que determina que puedas ejercer tus derechos o no son las legislaciones humanas, no tu biología. Si vivís en arabia tu biología no va a impedir que se te coarte la libertad.

    Además, determinados por la biología en que sentido. La ciencia hasta ahora dice que el libre albedrío existe.

    Suyay dijo:

    Yo sacaría de esa frase lo de la propiedad. Ahí ya te estas metiendo en otro tema me parece. La propiedad no existe por si misma, es mas, es una construcción humana.

    La propiedad es un producto de tu vida y tu libertad. Como estas viva y tenés libertad, si se te ocurre ir y poner vayas en un cuadrado de 20mx30m y decir “esto es mío y me pertenece” por más arbitrario que suene, si alguien después va y pretende usar ese pedazo de tierra que cercaste para su beneficio y vos no estas de acuerdo, esa persona tiene 2 opciones: o evade el conflicto o te fuerza a que le cedas el pedazo de tierra por la fuerza. Si es más grande y más fuerte hay probabilidades de que haga lo segundo.

    El concepto de propiedad se creo para que esos conflictos se puedan resolver de manera pacífica. Como los recursos son escasos y va a haber conflictos por ellos el criterio para la propiedad es el de “primer ocupante”.

    Que la propiedad sea un concepto de creación humana (la libertad también lo es) no la hace menos inalienable. Sin concepto de propiedad puedo ir con un revolver a tu casa a llevarme lo que te ganaste con tu trabajo.

    Como para impedir que te apropies de un recurso natural sin dueño tengo que usar la fuerza la propiedad es inalienable.

    Suyay dijo:

    Mh, no, no esta bien esta lógica. O sea, estas viendo todo en blanco y en negro, y hay matices de grises en el medio. No es lo mismo matar a un embrión que a un feto, ni a un bebé. Y los padres no son dueños de la vida de sus hijos. Una cosa es darle vida a un ser humano y otra es ser padre. Generalmente uno decide darle vida a un ser humano cuando desea ser padre, pero sino, no estas obligado a hacerte cargo de esa vida que engendraste y de ninguna manera tenes derecho a quitarle esa vida porque ningún ser humano tiene derecho a quitarle la vida a otro. Un bebé no es un ser humano en potencia, ya es un ser humano.

    En realidad, según la legislación actual en Argentina si estás obligado a hacerte cargo. Si tenes un hijo de quince años tendrías que hacer alto juicio para sacarte responsabilidades legales de encima, y probablemente lo perderías (es una opinión lo último).

    Si los padres no son dueños de la vida de sus hijos, ¿quién es? ¿Dios? No me parece que vaya a hacerse cargo de forma responsable (no existe), ¿El Estado? ¿Si es el Estado entonces a él le corresponde decidir cual va a ser la mejor forma de educarlos y alimentarlos? el Estado criaría un ejército de imbéciles fanáticos no pensantes adherentes al status quo. ¿El niño es dueño de su vida? Desconozco hasta que edad podría ser viable una emancipación exitosa. ¿10 años? ¿8? Actualmente hasta un pendejo de 14 años podría tener serias dificultades para vivir solo.

    Entonces de la vida del niño no es dueño ni Dios, ni el Estado, ni él mismo porque no puede hacerse cargo (si prueba que puede hacerse cargo pasa inmediatamente a ser él el dueño de su vida).

    ¿Quién es dueño de la vida del niño? ¿Ha quién le corresponde velar por su seguridad y educación? A los padres. Quién mejor que ellos. Encima que tuvieron que pasar flor de quilombo para traerlo al mundo, van a tener que dedicar buena parte de sus vidas a criarlo, encima, están biológicamente programados para amarlo.

    Si una madre o un padre deciden que lo mejor es abortar, o matar al bebé; no encuentro justificación para obligarlos a criarlo. Por algo piensan que no va a estar mejor en un orfanato, o con algún familiar. Con un adulto es procedente intervenir ante el asesinato o castigar porque el asesino vulnero el derecho a vivir de esa persona. Pero el bebé como tal no tiene derecho inalienable a vivir que deba ser protegido por el Estado porque no puede vivir por su cuenta.

    Si decís que el bebé tiene derecho a vivir tenes que obligar a otra persona a hacerse cargo, y haciendo eso vulneras su derecho de libertad y de propiedad.

  • #30908

    saibaba
    Miembro

    Bueno, yo caí en un error al redefinir el aborto.

    El aborto es algo bien concreto: interrupción de un embarazo.

    Pero a mí me parece claro que si un embrión-feto-lo-que-fuere, se puede declarar no-humano en cierta etapa o punto del embarazo, no hay nada que discutir. Es “extraíble”, el aborto en ese caso no admite discusión ética ni legal.

    Así como matar un espermatozoide suelto no sería crimen de ninguna especie.

    La discusión viene después, cuando el cigoto-feto-lo-que-fuere es considerado “humano”, al menos en un porcentaje dado. ¿Qué derechos tiene?

    Digo, si yo me pongo en plan de “abogado defensor” de un cigoto, ¿qué puedo decir en su favor?

    Puedo decir que es una vida humana que no es capaz de defenderse.

    Es dependiente y débil, al igual que un bebé (cosas como las que dijo Ryomashi).

    O que su potencial humano no ha sido explorado, y debe defenderse su derecho a la existencia.

    Cuanto más frágil es una vida, más se la debe proteger, y no abusar de su indefensión.

    (Obviamente que por “legítima defensa” voy a matar cualquier cosa “viva” que ponga en peligro mi salud).

    Todo esto en el caso de que no haya peligro alguno de la salud de la madre.

    Y si se contraargumenta que “está en el cuerpo de la mujer, y por tanto la mujer decide”,

    entonces opuse un ejemplo imaginario de que alguien puede hacer inducir un nacimiento prematuro y una vez “ya nacido” matar ese bebé inmediatamente, y que no habría diferencia ética entre eso y haberlo extirpado directamente muerto como “aborto”.

    Posiblemente los antiabortistas más acérrimos tengan mejores argumentos defensores que los míos, pero no los conozco. A lo mejor para muchos de ellos, el mero hecho de que el cigoto-embrión o feto se trate de una vida humana sea suficiente para negarse al aborto.

    El imponer una ley así no más, al estilo Crissshhhtina, claro que no soluciona nada, y la ley actual argentina pareciera que es de ese estilo.

    Como es un problema social complejo, requiere acciones complejas.

    De mi parte, pondría siempre la defensa de la vida de ese nuevo ser humano como “bastante prioritaria”, y las demás circunstancias vendrían con otros grados de prioridad.

    Es uno de los principios de la medicina, no sólo cosa de los religiosos.

    Pero bueno, si no es eso, entonces no hay mucho más que discutir, y que cada cual “recorte” donde más le guste.

    También hay que ofrecer alternativas.

    Hay mujeres dispuestas a adoptar bebés, o a llevar en su vientre embriones ajenos (si la tecnología lo permite), y así por el estilo.

    Y sólo en el caso de que no se pueda convencer a la madre de mantener vivo el feto,

    entonces ahí se pone en la balanza por qué lo quiere muerto sí o sí.

    Las madres que paren sus hijos y después los tiran.

    ¿No están en una situación social-cultural análoga a la de una mujer que quiere abortar?

    No veo cuál debiera ser la diferencia legal entre ambos casos,

    ya que una mujer que tira su hijo a la basura, es claro que le molesta tener que hacerse cargo de ese bebé, y también parece claro que no se lo quiere dar con vida a alguna otra persona.

    ¿No es más o menos lo mismo que la que elige abortar?

  • #30909

    ryomashi
    Participant

    saibaba dijo:

    Digo, si yo me pongo en plan de “abogado defensor” de un cigoto, ¿qué puedo decir en su favor?

    Puedo decir que es una vida humana que no es capaz de defenderse.

    Es dependiente y débil, al igual que un bebé (cosas como las que dijo Ryomashi).

    O que su potencial humano no ha sido explorado, y debe defenderse su derecho a la existencia.

    Cuanto más frágil es una vida, más se la debe proteger, y no abusar de su indefensión.

    (Obviamente que por “legítima defensa” voy a matar cualquier cosa “viva” que ponga en peligro mi salud).

    Todo esto en el caso de que no haya peligro alguno de la salud de la madre.

    Los padres también pierden buena parte de su potencial con el bebé. Y defendiendo a al feto o al bebé estás pasando por encima de los derechos de los padres. Los derechos son derechos porque no hay que hacer nada para existan, existen por si mismos. La vida de un adulto existe por si misma, su libertad también y la propiedad también. La vida de los bebés y de los fetos no es por sí misma, lo que me inclina a pensar que no hay ningún derecho inalienable que proteger en los bebés.

    saibaba dijo:

    De mi parte, pondría siempre la defensa de la vida de ese nuevo ser humano como “bastante prioritaria”, y las demás circunstancias vendrían con otros grados de prioridad.

    Es uno de los principios de la medicina, no sólo cosa de los religiosos.

    Pero bueno, si no es eso, entonces no hay mucho más que discutir, y que cada cual “recorte” donde más le guste.

    Las madres que paren sus hijos y después los tiran.

    ¿No están en una situación social-cultural análoga a la de una mujer que quiere abortar?

    No veo cuál debiera ser la diferencia legal entre ambos casos,

    ya que una mujer que tira su hijo a la basura, es claro que le molesta tener que hacerse cargo de ese bebé, y también parece claro que no se lo quiere dar con vida a alguna otra persona.

    ¿No es más o menos lo mismo que la que elige abortar?

    Me inclino a pensar que es lo mismo. Pero vos de esa similitud deducís que el aborto debería ser punible y yo digo que justamente el aborto no es punible y que un padre le quite la vida a un hijo tampoco.

    El padre le esta pagando la comida, la educación, la salud, etc, a su hijo., y esta dedicando su tiempo y su vida al niño, ergo el decide que hacer con él, terceros no tienen nada que hacer en la discusión. Como médico te podes negar a hacer un aborto pero no podes impedir que otro lo haga ya que le esta ofreciendo un servicio a la mujer.

    Si crees que tenes algún tipo de vos en si un bebé o un feto que no es tuyo vive o muere tenes que reconocer que crees que los niños son en parte de la comunidad/tribu/estado. Si son de los padres los padres deciden si viven, mueren, si los dan en adopción etc porque el bebé es de ellos.

  • #30910

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Me parece pobre la biología como demarcación de lo que es un sujeto de derechos.

    A mi no.

    ryomashi dijo:

    Si unos extraterrestres estuvieran discutiendo esto mismo, y sus fetos varios meses antes de nacer, fueran conscientes de sí mismos y tuvieran ideas propias(aunque les faltara desarrollar la mitad del cerebro), no podrían argumentar que “no esta lo suficientemente desarrollado para compararlo con un bebé”. El feto ahi sería sujeto de derechos porque tiene conciencia de sí mismo (sería un buen argumento para considerarlo sujeto de derechos bah)

    Estas hablando de una situación sumamente hipotética de seres que ni siquiera se puede afirmar que existen. No entiendo bien tu punto.

    ryomashi dijo:

    Además me cuestiono bajo que principio lógico consideramos a un bebé sujeto de derechos. Porque que sea “lindo” tenga dos manitos, dos pies, dos ojos, etc, o que sea de nuestra especie es un argumento pobre. Los grandes simios pueden alcanzar niveles de inteligencia sorprendentes, son conscientes de sí mismos, ¿y no son sujetos de derecho porque no son humanos?

    El concepto de humanidad se queda corto para demarcar quién es un sujeto de derechos y quién no. (encima que ya es difuso de por sí)

    Los derechos humanos están hechos para humanos, aunque suene redundante. La delimitación entre lo que es humano o no es lo que determina quien es merecedor de esos derechos.

    ryomashi dijo:

    Y lo que determina que puedas ejercer tus derechos o no son las legislaciones humanas, no tu biología. Si vivís en arabia tu biología no va a impedir que se te coarte la libertad.

    Además, determinados por la biología en que sentido. La ciencia hasta ahora dice que el libre albedrío existe.

    Digamos que los países árabes no son buenos ejemplos si hablamos de derechos humanos de ningún tipo. Y estamos hablando de determinación del comienzo de la vida humana. La legislación esta hecha por humanos para humanos, que determina que seamos humanos? Nuestra biología. Estamos hablando de hechos mas trascendentes que una legislación.

    ryomashi dijo:

    La ciencia hasta ahora dice que el libre albedrío existe.

    Si con “libre albedrío” te referís al poder de elegir y tomar nuestras propias decisiones, nadie cuestionó eso. No veo por que la ciencia debería estar definiendo si existe o no el libre albedrío a esta altura del partido, es una realidad, no un objeto de estudio científico.

    ryomashi dijo:

    La propiedad es un producto de tu vida y tu libertad. Como estas viva y tenés libertad, si se te ocurre ir y poner vayas en un cuadrado de 20mx30m y decir “esto es mío y me pertenece” por más arbitrario que suene, si alguien después va y pretende usar ese pedazo de tierra que cercaste para su beneficio y vos no estas de acuerdo, esa persona tiene 2 opciones: o evade el conflicto o te fuerza a que le cedas el pedazo de tierra por la fuerza. Si es más grande y más fuerte hay probabilidades de que haga lo segundo.

    El concepto de propiedad se creo para que esos conflictos se puedan resolver de manera pacífica. Como los recursos son escasos y va a haber conflictos por ellos el criterio para la propiedad es el de “primer ocupante”.

    Que la propiedad sea un concepto de creación humana (la libertad también lo es) no la hace menos inalienable. Sin concepto de propiedad puedo ir con un revolver a tu casa a llevarme lo que te ganaste con tu trabajo.

    Como para impedir que te apropies de un recurso natural sin dueño tengo que usar la fuerza la propiedad es inalienable.

    Se lo que significa el concepto de propiedad. Sigo sin entender que tiene que ver con el aborto.

    ryomashi dijo:

    En realidad, según la legislación actual en Argentina si estás obligado a hacerte cargo. Si tenes un hijo de quince años tendrías que hacer alto juicio para sacarte responsabilidades legales de encima, y probablemente lo perderías (es una opinión lo último).

    Estamos hablando de bebés. Si no lo querés criar lo das en adopción.

    ryomashi dijo:

    Si los padres no son dueños de la vida de sus hijos, ¿quién es? ¿Dios? No me parece que vaya a hacerse cargo de forma responsable (no existe), ¿El Estado? ¿Si es el Estado entonces a él le corresponde decidir cual va a ser la mejor forma de educarlos y alimentarlos? el Estado criaría un ejército de imbéciles fanáticos no pensantes adherentes al status quo. ¿El niño es dueño de su vida? Desconozco hasta que edad podría ser viable una emancipación exitosa. ¿10 años? ¿8? Actualmente hasta un pendejo de 14 años podría tener serias dificultades para vivir solo.Entonces de la vida del niño no es dueño ni Dios, ni el Estado, ni él mismo porque no puede hacerse cargo (si prueba que puede hacerse cargo pasa inmediatamente a ser él el dueño de su vida).

    ¿Quién es dueño de la vida del niño? ¿Ha quién le corresponde velar por su seguridad y educación? A los padres. Quién mejor que ellos. Encima que tuvieron que pasar flor de quilombo para traerlo al mundo, van a tener que dedicar buena parte de sus vidas a criarlo, encima, están biológicamente programados para amarlo.

    Tener la responsabilidad de alimentar y cuidar de un hijo no te da derecho de propiedad sobre el, no es un perro. Ninguna persona es dueña de la vida de otra. Cada uno es dueño de su propia vida. Sino seriamos esclavos.

    ryomashi dijo:

    Si una madre o un padre deciden que lo mejor es abortar, o matar al bebé; no encuentro justificación para obligarlos a criarlo. Por algo piensan que no va a estar mejor en un orfanato, o con algún familiar. Con un adulto es procedente intervenir ante el asesinato o castigar porque el asesino vulnero el derecho a vivir de esa persona. Pero el bebé como tal no tiene derecho inalienable a vivir que deba ser protegido por el Estado porque no puede vivir por su cuenta.

    Si decís que el bebé tiene derecho a vivir tenes que obligar a otra persona a hacerse cargo, y haciendo eso vulneras su derecho de libertad y de propiedad.

    Obligar a criar un hijo no es lo mismo que obligar a darle la vida. Una cosa es hablar de bebés otra cosa es hablar de el cumulo de células que puede llegar a ser un bebé. Estamos mezclando temas.

  • #30911

    Suyay
    Participant

    Majo dijo:

    Hay un monologo excelente de Pepe Cibrián hablando sobre los que se oponían a la adopción por parte de parejas homosexuales.

    Se puede aplicar en esto.

    Muy bueno Majo!

  • #30912

    Suyay
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    Me parece que la discusion esta mal encaminada. La discusion etica sobre el aborto no tiene nada que ver con la discusion sobre lo que es “vida humana”. No hay dudas de que el estado de cigoto es uno de los estados por los que cada individuo humano pasa. Es, por lo tanto, parte de la “vida humana” (asi como un ovulo o un espermatozoide lo son).

    A mi me parece que si. ¿Como definis los derechos del cigoto si no definís que es humano?

    Todos tus otros puntos son validos también. Pero me parece que la definición de “vida humana” no deja de ser valida.

    No concuerdo en lo de “etica utilitarista”. Me parece que mas que utilitarista es ser realista.

  • #30913

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Suyay dijo:

    A mi me parece que si. ¿Como definis los derechos del cigoto si no definís que es humano?

    Todos tus otros puntos son validos también. Pero me parece que la definición de “vida humana” no deja de ser valida.

    Me refiero a que ya hay una definicion de lo que es un humano desde la biologia y se entiende que esto incluye a un cigoto (es un humano en estado de cigoto, obviamente no es un humano adulto), pero lo que se debe buscar es si el feto tiene derechos. El comienzo del sujeto de derecho generalmente es conocido como el comienzo de la “persona”. Ademas de establecer cuando comienza un individuo a tener derechos, se debe aclarar cuales son. Y esto es independiente a su condicion de humano biologico, ya que nosotros aceptamos sin problemas privar de algunos derechos a personas que cometen ciertos crimenes, siendo estas personas seres humanos adultos.

    Suyay dijo:

    No concuerdo en lo de “etica utilitarista”. Me parece que mas que utilitarista es ser realista.

    Lo que plantee es una asignacion de valor moral en base a las consecuencias de cada alternativa, siendo la muerte de la madre un suceso indeseabley la decision mas valorable la que termina con el “mejor” estado. Eso es utilitarismo y puede ser visto tanto desde una postura realista o anti-realista (axiologica o moral, a lo que supongo te referiras).

    Yo, personalmente, adhiero a una etica utilitarista, por lo cual considero que los derechos estan para garantizar las “mejores” consecuencias posibles. El derecho a la vida de un feto, me parece, tiene bastantes conflictos con derechos de la mujer (salud, disponer de su propio cuerpo) y por ello lo considero como un valor moral indeseable, que no aporta ningun “beneficio”.

  • #30914

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    A mi no.

    Estas hablando de una situación sumamente hipotética de seres que ni siquiera se puede afirmar que existen. No entiendo bien tu punto.

    Mmh, a ver si me explico mejor. Que seamos humanos no es lo que determina que tengamos derechos. Me parece un argumento pobre. ¿Por qué? Porque pueden suceder dos cosas: o decimos que solamente los humanos tenemos derechos, entonces ni los animales, ni extraterrestres inteligentes, ni ninguna otra cosa que no sea humana tiene derechos. La otra es que nos pongamos a asignarle derechos de forma semi-arbitraria a las cosas. Vos agarras y decis “nuestra biología nos hace humanos ergo tenemos derechos humanos” y otro te puede saltar y decir que la biología de blancos y negros es distintas entonces no son humanos, entonces vos replicas “pero es homosapiens igual vos y yo”. Entonces yo te digo. Si 10.000 años en el futuro la raza humana encuentra una raza extraterrestre de inteligencia y desarrollo tecnológico equivalente a nuestros cazadores recolectores ¿son sujetos de derechos? Calculo que me vas a decir que sí (no creo que estuvieras a favor de los norteamericanos en la película avatar). Entonces, ¿Por qué son sujetos de derechos? Podes argumentar que tiene derechos “X” porque pertenecen a la especie “X”. ¿Entonces tendrían que tener derechos distintos o iguales a los nuestros? Y si nuestra biología es tan distinta (supongamos que son algo parecido a crustáceos) ¿como vamos a tener los mismos derechos?

    Te queda entonces decir que tienen derechos porque son inteligentes. ¿Y los fetos y bebés? No son inteligentes. “No es lo mismo el bebé esta más desarrollado” Entonces yo te diriría “:/ no se, con ese criterio si a mi se me ocurre y a 2 millones de personas más se nos ocurre que los bebés de 1 año no están suficientemente desarrollados entonces estaría bien matarlos”

    Si crees en los derechos de los animales (yo no lo hago por el momento) estarías en una situación aún más complicada porque los animales ni potencial de ser inteligentes tienen.

    Y uso el ejemplo de los extraterrestres para demostrar el escaso valor que tiene la biología como demarcador de sujeto de derecho.

    Suyay dijo:

    Los derechos humanos están hechos para humanos, aunque suene redundante. La delimitación entre lo que es humano o no es lo que determina quien es merecedor de esos derechos.

    Contestado arriba. Además los famosos “derechos humanos” son cuestionables. En otro tema hable de los pseudoderechos, y la carta de los derechos humanos esta PLAGADA de ellos.

    Suyay dijo:

    Digamos que los países árabes no son buenos ejemplos si hablamos de derechos humanos de ningún tipo. Y estamos hablando de determinación del comienzo de la vida humana. La legislación esta hecha por humanos para humanos, que determina que seamos humanos? Nuestra biología. Estamos hablando de hechos mas trascendentes que una legislación.

    Las legislaciones me parecen algo mucho más trascendente que la biología. No importa que unos extraterrestres sean totalmente distintos biológicamente, la opinión pública cristalizada en legislación hace que les reconoscamos derechos (notese que hablo de reconocer y no de otorgar).

    Suyay dijo:

    Si con “libre albedrío” te referís al poder de elegir y tomar nuestras propias decisiones, nadie cuestionó eso. No veo por que la ciencia debería estar definiendo si existe o no el libre albedrío a esta altura del partido, es una realidad, no un objeto de estudio científico.

    Es un objeto de estudio científico ciertamente. Dar por sentado que existe el libre albedrío es como dar por sentado que tenemos “alma”. Al igual que el alma vemos solamente las consecuencias del libre albedrío no lo vemos en sí mismo. Pero el libre albedrío hasta ahora las pruebas dicen que existe. Pensá que si no existiera la democracia tendría solamente sentido moral. Igual estoy meando fuera del tarro no me sigas la corriente.

    Suyay dijo:

    Se lo que significa el concepto de propiedad. Sigo sin entender que tiene que ver con el aborto.

    Para no explicar todo de nuevo voy a dar por supuesto que sabes porque la vida, la libertad y la propiedad son derechos inalienables (podes no estar de acuerdo me interesa que me sigas en el razonamiento). Sino entendes porque lo digo con gusto lo explico devuelta.

    ¿El bebé tiene derecho inalienable a la vida? No, porque no podría subsistir biológicamente por sí solo. ¿Tiene derecho inalienable a la libertad? Si no tiene derecho inalienable a la vida tampoco el de libertad, menos el de propiedad.

    También es pertinente decir que los derechos no se otorgan. Existen por sí mismos. Si los derechos se “otorgan” entonces las mayorías les pueden sacar derechos a las minorías o los fuertes les pueden sacar derechos a los débiles. Los derechos no se otorgan, existen por sí mismos, y el Estado esta para protegerte de otros individuos que quieran evitar que ejerzas tus derechos o que por sus acciones coarten tus derechos.

    No podes otorgarle derechos a los bebés ni a los fetos.

    Los que sí tienen derechos son los adultos independientes. En este caso sus padres.

    Hay dos formas de entender la asignación de propiedad. Como derecho del primer ocupante o como creación. El primer ocupante ya lo explique en un post anterior. El de creación implica que si yo use mi vida y mi libertad para algo, el resultado de haberlas usado me pertenece a mi y a nadie más, por lo tanto es mi propiedad. Si usaste tu vida y tu libertad para pintar una obra de arte, construir una choza o criar un animal eso te pertenece a vos y a nadie más. Si alguien pretende tener derecho sobre eso es robo.

    Siguiendo el razonamiento, el bebé no tiene derechos inalienables. Los dos dedicaron su vida y libertad (tuvieron sexo, quizás planificado, quizás no) y como resultado obtuvieron un embarazo. Siendo que el bebé no tiene derechos inalienables y es resultado de la vida y libertad de sus padres, el razonamiento indica que es propiedad de sus padres.

    Como es propiedad de sus padres terceros no tienen nada que ver en la discusión de que hacer con el feto/bebé. Menos el Estado.

    El razonamiento lleva a la conclusión de que el aborto debería ser legal, junto con el asesinato de un hijo que no ha alcanzado la suficiente independencia como para considerar que tiene derechos inalienables (a que edad se tienen derechos inalienables según la definición que di es una discusión válida, pero en el caso de un feto o un bebé recién nacido por la definición que yo di no tiene derechos inalienables)

    También se concluye que el aborto o el asesinato de un hijo debería ser una decisión de la madre, que esta invirtiendo por lejos más que el hombre (ella sacrifico su bienestar físico y probablemente parte de su belleza para engendrar al bebé, o deberá hacerlo en caso del feto).

    Suyay dijo:

    Estamos hablando de bebés. Si no lo querés criar lo das en adopción.

    “Estamos hablando de un bebé(refiriéndose a un feto de 4 meses). Si no lo querés criar lo das en adopción”. Además que el argumento ese no es válido (es meramente moral y le falta argumentación) no podes imponerme tus valores para que yo maneje mi propiedad como a la mayoría se le da la gana.

    Suyay dijo:

    Tener la responsabilidad de alimentar y cuidar de un hijo no te da derecho de propiedad sobre el, no es un perro. Ninguna persona es dueña de la vida de otra. Cada uno es dueño de su propia vida. Sino seriamos esclavos.

    Las personas adultas son dueñas de su vida y de su cuerpo. Por eso los menores necesitan autorización de los padres para hacerse un piercing o votar.

    Para mi si me lo da. Siendo que como yo y una potencial pareja lo engendraríamos y nos corresponde a nosotros alimentarlo, educarlo, sacrificar nuestra libertad y nuestro desarrollo económico y personal me parece que tengo cierta autoridad para decidir si vive o muere. Más que alguien que no tuvo nada que ver, como mínimo. Tu postura tendría sentido si fueras “pro-vida” pero como abogas en favor del aborto carece de sentido. Agarras y decís que como el bebé esta fuera del útero (o tiene sistema nervioso central, que se yo) eso lo hace humano y sujeto de derechos, y esa postura es arbitraria, como señale más al comienzo del post.

    Vos no tenes vos ni voto sobre los hijos de otros. No deberías al menos (en el sistema argentino actual la mayoría, bah nisiquiera con (2 millones de personas alcanza me parece) puede decidir sobre la educación que van a recibir los hijos de otras familias pero es otra historia). No hiciste nada para ayudar al bebé de esa madre que vive en el chaco. Repito. Nada. Si la madre quiere matar a su bebé de un forma que considera más indolora para evitar que se muera de hambre, siendo que no encontró donde abortar, ¿que voz tenes vos en esa decisión? El bebé es de la madre y ella sabe que es lo mejor para él bebé, ni vos ni yo podemos saberlo.

    Suyay dijo:

    Obligar a criar un hijo no es lo mismo que obligar a darle la vida. Una cosa es hablar de bebés otra cosa es hablar de el cumulo de células que puede llegar a ser un bebé. Estamos mezclando temas.

    Ya señale por qué la biología es insuficiente como demarcación de sujeto de derechos, así que vas a tener: o argumentar porque sí lo es, o señalar alguna diferencia no biológica entre un feto y un recién nacido como para justifique exterminar a uno y no al otro.

  • #30915

    Suyay
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    Me refiero a que ya hay una definicion de lo que es un humano desde la biologia y se entiende que esto incluye a un cigoto (es un humano en estado de cigoto, obviamente no es un humano adulto), pero lo que se debe buscar es si el feto tiene derechos. El comienzo del sujeto de derecho generalmente es conocido como el comienzo de la “persona”. Ademas de establecer cuando comienza un individuo a tener derechos, se debe aclarar cuales son. Y esto es independiente a su condicion de humano biologico, ya que nosotros aceptamos sin problemas privar de algunos derechos a personas que cometen ciertos crimenes, siendo estas personas seres humanos adultos.

    Lo que yo planteo es que el cigoto, entendido como el conjunto de células resultado de la fecundación de un ovulo en las primeras etapas del embarazo, no puede ser considerado humano. No así un feto, que ya es un humano completamente formado en etapa de maduración. El tema es que para mi, no hay diferencia entre individuo y persona. A partir del momento en que pasas a ser un ser humano sos una persona. Y si, se privan de derechos a seres humanos adultos, pero como consecuencia de sus acciones.

    Leandro Yampolsky dijo:

    Lo que plantee es una asignacion de valor moral en base a las consecuencias de cada alternativa, siendo la muerte de la madre un suceso indeseabley la decision mas valorable la que termina con el “mejor” estado. Eso es utilitarismo y puede ser visto tanto desde una postura realista o anti-realista (axiologica o moral, a lo que supongo te referiras).

    Yo, personalmente, adhiero a una etica utilitarista, por lo cual considero que los derechos estan para garantizar las “mejores” consecuencias posibles. El derecho a la vida de un feto, me parece, tiene bastantes conflictos con derechos de la mujer (salud, disponer de su propio cuerpo) y por ello lo considero como un valor moral indeseable, que no aporta ningun “beneficio”.

    Bueno, no tengo nada que decir al respecto, porque coincido con tu postura.

  • #30916

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Mmh, a ver si me explico mejor. Que seamos humanos no es lo que determina que tengamos derechos. Me parece un argumento pobre. ¿Por qué? Porque pueden suceder dos cosas: o decimos que solamente los humanos tenemos derechos, entonces ni los animales, ni extraterrestres inteligentes, ni ninguna otra cosa que no sea humana tiene derechos. La otra es que nos pongamos a asignarle derechos de forma semi-arbitraria a las cosas. Vos agarras y decis “nuestra biología nos hace humanos ergo tenemos derechos humanos” y otro te puede saltar y decir que la biología de blancos y negros es distintas entonces no son humanos, entonces vos replicas “pero es homosapiens igual vos y yo”. Entonces yo te digo. Si 10.000 años en el futuro la raza humana encuentra una raza extraterrestre de inteligencia y desarrollo tecnológico equivalente a nuestros cazadores recolectores ¿son sujetos de derechos? Calculo que me vas a decir que sí (no creo que estuvieras a favor de los norteamericanos en la película avatar). Entonces, ¿Por qué son sujetos de derechos? Podes argumentar que tiene derechos “X” porque pertenecen a la especie “X”. ¿Entonces tendrían que tener derechos distintos o iguales a los nuestros? Y si nuestra biología es tan distinta (supongamos que son algo parecido a crustáceos) ¿como vamos a tener los mismos derechos?

    Estas proponiendo una situación muy muy hipotética que se va del tema que estamos discutiendo.

    Ahora, te imaginas la paella que te podes hacer con un crustaceo gigante?

    ryomashi dijo:

    Te queda entonces decir que tienen derechos porque son inteligentes. ¿Y los fetos y bebés? No son inteligentes. “No es lo mismo el bebé esta más desarrollado” Entonces yo te diriría “:/ no se, con ese criterio si a mi se me ocurre y a 2 millones de personas más se nos ocurre que los bebés de 1 año no están suficientemente desarrollados entonces estaría bien matarlos”

    Si crees en los derechos de los animales (yo no lo hago por el momento) estarías en una situación aún más complicada porque los animales ni potencial de ser inteligentes tienen.

    Mirá, los animales tienen distintos niveles de inteligencia. Ahora, hay que ver que consideras vos como inteligente. Y la verdad que si, creo que los animales tienen derechos. O te parece bien que alguien le inyecte bardhal a gatitos bebés para ver que pasa y mirar como se mueren? (cosa que hizo alguien que conozco)

    ryomashi dijo:

    Y uso el ejemplo de los extraterrestres para demostrar el escaso valor que tiene la biología como demarcador de sujeto de derecho.

    No es un ejemplo porque es algo que inventaste, porque hasta el momento, que yo sepa, no hay evidencias de que existan.

    ryomashi dijo:

    Es un objeto de estudio científico ciertamente. Dar por sentado que existe el libre albedrío es como dar por sentado que tenemos “alma”. Al igual que el alma vemos solamente las consecuencias del libre albedrío no lo vemos en sí mismo. Pero el libre albedrío hasta ahora las pruebas dicen que existe. Pensá que si no existiera la democracia tendría solamente sentido moral. Igual estoy meando fuera del tarro no me sigas la corriente.

    Libre albedrío es un concepto religioso. No creo en la existencia del alma. Pero si es un hecho que tenemos la capacidad de elegir y tomar nuestras propias decisiones. Ahora si me vas a hablar de “evidencia científica del libre albedrío” me suena a estudio fomentado por algún tipo de religión y te pediría que cites alguna fuente.

    ryomashi dijo:

    “Estamos hablando de un bebé(refiriéndose a un feto de 4 meses). Si no lo querés criar lo das en adopción”. Además que el argumento ese no es válido (es meramente moral y le falta argumentación) no podes imponerme tus valores para que yo maneje mi propiedad como a la mayoría se le da la gana.

    Bebé y feto no son lo mismo. Aclara tus conceptos. Si digo bebé se sobreentiende que me refiero a después de que nació. Vos me pusiste el ejemplo de un chico de 15 años. Yo te digo que si 15 años después de que nació el pibe te das cuenta que no lo queres mas sos un …., es un poco tarde para hacerte un aborto. Ahora si después de que nació te das cuenta que no lo queres criar, tenes la opción de darlo en adopción antes que matarlo.

    ryomashi dijo:

    Las personas adultas son dueñas de su vida y de su cuerpo. Por eso los menores necesitan autorización de los padres para hacerse un piercing o votar.

    Para mi si me lo da. Siendo que como yo y una potencial pareja lo engendraríamos y nos corresponde a nosotros alimentarlo, educarlo, sacrificar nuestra libertad y nuestro desarrollo económico y personal me parece que tengo cierta autoridad para decidir si vive o muere. Más que alguien que no tuvo nada que ver, como mínimo. Tu postura tendría sentido si fueras “pro-vida” pero como abogas en favor del aborto carece de sentido. Agarras y decís que como el bebé esta fuera del útero (o tiene sistema nervioso central, que se yo) eso lo hace humano y sujeto de derechos, y esa postura es arbitraria, como señale más al comienzo del post.

    Vos no tenes vos ni voto sobre los hijos de otros. No deberías al menos (en el sistema argentino actual la mayoría, bah nisiquiera con (2 millones de personas alcanza me parece) puede decidir sobre la educación que van a recibir los hijos de otras familias pero es otra historia). No hiciste nada para ayudar al bebé de esa madre que vive en el chaco. Repito. Nada. Si la madre quiere matar a su bebé de un forma que considera más indolora para evitar que se muera de hambre, siendo que no encontró donde abortar, ¿que voz tenes vos en esa decisión? El bebé es de la madre y ella sabe que es lo mejor para él bebé, ni vos ni yo podemos saberlo.

    De ninguna manera voy a apoyar tu argumento de que esta bien matar bebés.

    ryomashi dijo:

    Ya señale por qué la biología es insuficiente como demarcación de sujeto de derechos, así que vas a tener: o argumentar porque sí lo es, o señalar alguna diferencia no biológica entre un feto y un recién nacido como para justifique exterminar a uno y no al otro.

    Ok, parece que no leíste mis explicaciones anteriores. No hay diferencia entre un feto y un bebé mas que diferentes estados de maduración. Si hay diferencias entre un bebé y un cigoto o un embrión.

  • #30917

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Mirá, los animales tienen distintos niveles de inteligencia. Ahora, hay que ver que consideras vos como inteligente. Y la verdad que si, creo que los animales tienen derechos. O te parece bien que alguien le inyecte bardhal a gatitos bebés para ver que pasa y mirar como se mueren? (cosa que hizo alguien que conozco)

    e.e Yo no lo haría, no me parece bien. Pero no encuentro argumento para usar la fuerza e imponerle mis valores a otros. Pareciera que cuando lo hace la iglesia esta mal porque “los valores son malos” pero cuando lo hace alguien que esta de acuerdo con vos esta bien porque “los valores son buenos”.

    Suyay dijo:

    No es un ejemplo porque es algo que inventaste, porque hasta el momento, que yo sepa, no hay evidencias de que existan.

    Emmm, es un ejercicio lógico -.-. Como cuando le preguntas a alguien si eligiría tener un brazo que se viera real o uno robótico. Los brazos robóticos todavía no existen, no por eso la pregunta es inválida.

    Si vos estás construyendo una casa y yo te digo “¿pero como te vas a defender del impacto de un meteorito?” Estoy preocupándome por na estupidez. Es improbable que le caiga un meteorito a tu casa.

    El tema es que si la NASA (o el gobierno de los EE.UU, o los que vos creas que deberían ocuparse de esos asuntos) no se preocuparan por la posible caída de un meteorito a la tierra diciendo que “es improbable quedate tranquilo”, me daría un poquito de miedo.

    Con esto pasa lo mismo. Si la raza humana vive lo suficente va a encontrar extraterrestres. Capas a una mujer que esta decidiendo si abortar o no a su feto (o matar a su bebé) le es indiferente este ejemplo, y quizás a vos también.

    El punto es que como demarcador de sujetos de derechos, mi concepto de derechos inalienables abarca más casos que el tuyo y entra mucho menos en conflicto que tu forma de demarcar sujetos de derechos. Como mi argumento es menos conflictivo (resuelve mejor diversos problemas)es un mejor demarcador que el tuyo.

    Suyay dijo:

    Libre albedrío es un concepto religioso. No creo en la existencia del alma. Pero si es un hecho que tenemos la capacidad de elegir y tomar nuestras propias decisiones. Ahora si me vas a hablar de “evidencia científica del libre albedrío” me suena a estudio fomentado por algún tipo de religión y te pediría que cites alguna fuente.

    Decisiones cerebrales predecibles

    Investigación que cuestiona el libre albedrío. No encontré la investigación a la que me refería pero eran también estudios neurocientíficos.

    Suyay dijo:

    Bebé y feto no son lo mismo. Aclara tus conceptos. Si digo bebé se sobreentiende que me refiero a después de que nació.

    Me estaba poniendo en la voz de un antiabortista, parece que no se entendió. Ellos por lo general le dicen bebés a los fetos.

    Lo que quería decir es que tu frase no contenía argumento lógico, solamente un argumento moral. Por eso un antiabortista podría ir y decirte “¡pero es un feto (el le diría bebé) como lo vas a matar, dalo en adopción!”

    Suyay dijo:

    Vos me pusiste el ejemplo de un chico de 15 años. Yo te digo que si 15 años después de que nació el pibe te das cuenta que no lo queres mas sos un …., es un poco tarde para hacerte un aborto. Ahora si después de que nació te das cuenta que no lo queres criar, tenes la opción de darlo en adopción antes que matarlo.

    Busque con ctrl+f las palabras “15” y “quince” en las últimas 3 páginas no apareció en mis post. No voy a tomarme más trabajo que ese en encontrar una cita mía porque citarme es algo que deberías hacer vos, no yo.

    Lo del chico de 15 años es OTRO TEMA de todas formas, porque tiene muchos más criterios que un bebé para considerarlo sujeto de derechos.

    Suyay dijo:

    De ninguna manera voy a apoyar tu argumento de que esta bien matar bebés.

    A mi tampoco me parece bien matar bebés. No estoy hablando de si esta bien o mal, estoy hablando de si terceros o el Estado debería tener voz o voto en la decisión.

    Podemos coincidir en que ser infiel esta mal, sin embargo no le damos 2 semanas de cárcel a una persona que le fue infiel a su novia. Hay cosas que están mal y al mismo tiempo son ilegales y cosas que están mal pero no son ilegales. Estoy discutiendo eso, no si “esta bien” o “esta mal”.

    Suyay dijo:

    Ok, parece que no leíste mis explicaciones anteriores. No hay diferencia entre un feto y un bebé mas que diferentes estados de maduración. Si hay diferencias entre un bebé y un cigoto o un embrión.

    Las leí y me tome el trabajo de intentar refutarlas (si lo logré o no depende de quien lo lea supongo). Eventualmente podrías decir que no te entendí (te estoy citando sería poco probable que no te leyera), lo cual es una posibilidad, aunque creo haberte entendido. Parece que no logro transmitir la importa teórica de mis ejemplos de los seres extraterrestres, espero haberlo logrado esta vez.

    Por otro lado:

    Embrión: Organismo en desarrollo, desde su comienzo en el huevo hasta que se han diferenciado todos sus órganos.

    Feto: Embrión con apariencia humana y con sus órganos formados, que va madurando desde los 57 días a partir del momento de la fecundación, exceptuando del cómputo aquellos días en los que el desarrollo se hubiera podido detener, hasta el momento del parto.

    http://www.definicionlegal.com/definicionde/Feto.htm

    http://www.wordreference.com/definicion/embri%C3%B3n

    Un feto es un embrión, no se que quisiste decir.

    Por otro lado, la diferencia entre un bebé y un cigoto también son distintos estados de maduración.

    Mi argumento sobre como demarcar sujetos de derecho es menos arbitrario y conflictivo que el tuyo.

    Me parece que habría que aclarar que no hay que poner el carro delante de los caballos. Si estamos buscando una forma de darnos cuenta quienes son sujetos de derechos el razonamiento no es “me parece mal matar bebés pero no fetos, busquemos motivos para que los bebés sean sujetos de derechos y los fetos no”. No lo digo porque piense que a vos te esta sucediendo, sino porque me sucedió a mí(soy una persona) así que les puede suceder también a otras personas. Se da de forma inconsciente. Armar un razonamiento de esa forma es subyugar el razonamiento/lógica a la moral. El doble ciego para experimentos científicos se usa, entre otras cosas, para eliminar ese tipo de errores.

  • #30918

    saibaba
    Miembro

    Más allá de todas las cosas que se han discutido, que son abrumadoramente muchas para mí,

    el tema de los extraterrestres no tiene sentido.

    Los extraterrestres, cuando se los descubra, necesitarán que se creen nuevas leyes aplicados a ellos.

    Pero no se puede escribir una ley pensando en presuntos extraterrestres.

    Pueden pasar miles de años hasta que se hallen E.T.s. Mientras tanto, la ley perdió practicidad y sentido común por considerar un caso hipotético demasiado general.

    Además, nadie sabe cómo son los extraterrestres. Si son hostiles, claramente que no tendrán derechos, porque tendremos que combatirlos para sobrevivir.

    Si se va a hablar de derechos de otros seres vivos, hay muchos ejemplos de todo tipo en la Tierra misma.

    Carl Sagan estaba interesado en dialogar con las ballenas, y se preocupa de que no puedan comunicarse entre sí con la misma eficiencia que tuvieron los últimos 200 millones de años, debido a la internveción humana en el océano.


    En cuanto a si un feto es o no un bebé, puse un ejemplo discutiendo esa cuestión.

    Es la historia de los dos fetos A y B, con igual tiempo de gestación (6 o 7 meses).

    El primero es abortado, luego, es un feto abortado.

    El segundo se lo hace nacer e inmediatamente se lo mata. Luego, es un bebé muerto.

    ¿Por qué uno es sólo un feto y el otro es un bebé?

    ¿Por qué el cambio de terminología para seres vivos en igual estado de maduración y desarrollo?

    mmmmmmm

  • #30919

    ryomashi
    Participant

    Bueno. Siendo que el ejemplo de los extraterrestres está tan alejado de la realidad como para tener un impacto en la discusión, voy a encarar el tema por otro lado.

    ¿Los derechos se otorgan o existen por sí mismos?

    (Estamos hablando de que derechos tienen los fetos y como esos derechos entran en conflicto con los derechos de la madre así que es una pregunta totalmente válida)

    Pd: que alivio, un post corto.

  • #30920

    saibaba
    Miembro

    Los derechos son claramente un invento de la cultura humana, y la gente elige respetar la ley ya sea porque le conviene (no tiene fuerza para oponerse) o porque está de acuerdo con ellos.

    No creo que haya derechos universales fuera de la letra de la ley.

    No es algo “ideal” o que “caiga del cielo”.

    Se trata de convenciones sociales, convertidas en ley por consenso de alguna mayoría (por ahora son mayorías dentro de una nación), o bien por imposición de un régimen, etc.

    Mi ejemplo con los fetos A y B, no va tanto por el tema de los derechos,

    sino por la mera definición de qué es un bebé.

    Vos dijiste que los antiabortistas le dicen “bebé” a un “feto”, dando a entender que ambos conceptos son distintos para vos, y merecen separarse en su acepción.

    Hay quienes aceptarán el aborto de un feto, pero rechazarán el asesinato de un bebé.

    Pero si ambos son asesinados con el mismo tiempo de gestación, ¿dónde está la diferencia práctica?

    ¿Son esos conceptos adecuados para separar esas etapas de la vida humana?

    Yo veo un conflicto de ideas cuando se pretende poner alguna ley al respecto.

    Si se acepta una ley pro-aborto, seguramente nadie aceptaría una ley pro-asesinato de bebés.

    Pero ambos casos se pueden poner en pie de igualdad.

    Vos ya dijiste que para vos es lo mismo, y que la ley que permite quitarle la vida a un feto es tan válida como la que le quita la vida a un bebé molesto.

    Yo pienso que hay situaciones sociales análogas en ambos casos, ya que hay mujeres que se deshacen de sus bebés recién nacidos.

    Pero quienes tengan que debatir una ley de aborto, nunca van a admitir que se maten bebés, siempre lo van a considerar ilegal.

    Las leyes pro-aborto hay que discutirlas en el contexto cultural moderno, bajo aquellas convenciones morales que casi todo el mundo acepta.

    Me parece que pensar situaciones que se alejen de esos estándares no lleva muy lejos.

    Aunque está bien tener claro lo que estamos diciendo.

    En cuanto a los derechos de los humanos ya “fuera de la placenta”, tienen distintos derechos según la edad. Los niños no pueden votar ni manejar vehículos.

    ¿Pero y el derecho a la vida? Aaaggghh. No es como cualquier otro derecho. Me parece el más importante de todos. No entiendo que haya gente que pareciera tomárselo con tanta frialdad.

    Toda vida humana cuenta.

    Si lo hubieran abortado a Einstein o a Hitler o a cualquiera capaz de torcer el curso de la historia, ¿quiénes seríamos nosotros?

    No lo digo tanto para jugar con los posibles futuros, sino para mostrar lo importante del “potencial” que hay en cada vida humana, como para recortarlo de la existencia y punto.

    Hay que pensarlo un poco más.

  • #30921

    saibaba
    Miembro

    Leandro Yampolsky dijo:

    Yo, personalmente, adhiero a una etica utilitarista, por lo cual considero que los derechos estan para garantizar las “mejores” consecuencias posibles.

    Bueno, pienso que este criterio no es aplicable, porque no se puede saber a priori ni en forma general cuáles son las “mejores consecuencias posibles”.

    Supongamos que hay un cierto feto a punto de ser abortado.

    Si se lo aborta, su potencial humano no se desarrolla, y punto, se acabó ahí.

    Si nace, se desarrolla, y resulta que su vida e inteligencia lo llevan a descubrir la cura para el Sida, el cáncer y un sinfín de enfermedades terribles,

    entonces es claro que esta consecuencia es realmente “buena”.

    No sé bien qué querés decir con “utilitarista”, pero ¿qué más útil que un tipo que te resuelve los problemas de salud más graves del mundo?

    Pero eso no se puede saber hasta que el tipo nació, vivió y produjo sus descubrimientos.

    Como eso no puede saberse, entonces no es posible determinar cuál de las dos posibilidades, abortarlo o dejarlo vivir, producirá las “mejores consecuencias posibles”.

  • #30922

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    e.e Yo no lo haría, no me parece bien. Pero no encuentro argumento para usar la fuerza e imponerle mis valores a otros. Pareciera que cuando lo hace la iglesia esta mal porque “los valores son malos” pero cuando lo hace alguien que esta de acuerdo con vos esta bien porque “los valores son buenos”.

    Que es lo que “hace la iglesia” y que es lo que “hace alguien que esta de acuerdo con vos,(o sea, conmigo)”. Disculpame, no quiero que suene agresivo ni nada por el estilo, es simplemente que no se si estoy demasiado dormida, pero no logre encontrarle el sentido a esto.

    ryomashi dijo:

    Emmm, es un ejercicio lógico -.-. Como cuando le preguntas a alguien si eligiría tener un brazo que se viera real o uno robótico. Los brazos robóticos todavía no existen, no por eso la pregunta es inválida.

    Entendí lo del ejercicio lógico. Pero no entiendo la lógica que lo conecta con lo que estamos hablando. Son demasiadas cosas juntas. Tu planteo seria:

    1- Que pasa si encontramos vida extraterreste en un futuro muy muy lejano.

    2- Que pasa si los extraterrestres son inteligentes.

    3- Que pasa si los extraterrestres tienen un nivel de tecnología similar al nuestro.

    4- Que pasa si los extraterrestres inteligentes y con un nivel de inteligencia parecido al nuestro parecen crustáceos.

    Son demasiados “que pasa si…”, me parece que va para otro post. No tiene sentido dirimir sobre esto en relación con el aborto, se va muy por las ramas. Si querés arma otro post y hablamos sobre los extraterrestres.

    ryomashi dijo:

    El punto es que como demarcador de sujetos de derechos, mi concepto de derechos inalienables abarca más casos que el tuyo y entra mucho menos en conflicto que tu forma de demarcar sujetos de derechos. Como mi argumento es menos conflictivo (resuelve mejor diversos problemas)es un mejor demarcador que el tuyo.

    A que te referis exactamente con derechos inalienables?

    Yo creo que es un tema conflictivo como sea que se lo mire y no podes poner un limite arbitrario quitandole los derechos a todos los seres humanos hasta que alcancen la mayoría de edad para simplificar el aborto.

    ryomashi dijo:

    http://neofronteras.com/?p=1175

    Investigación que cuestiona el libre albedrío. No encontré la investigación a la que me refería pero eran también estudios neurocientíficos.

    Ok, lo leí. Igual es de un blog que comenta sobre un estudio científico. Hay que ver cuan fiable es la información. Cuestiona el libre albedrío, pero no llega a ningún resultado concluyente (por lo que yo entendí).

    ryomashi dijo:

    Me estaba poniendo en la voz de un antiabortista, parece que no se entendió. Ellos por lo general le dicen bebés a los fetos.

    No, no lo había entendido. Pensé que esa era tu postura.

    ryomashi dijo:

    Lo que quería decir es que tu frase no contenía argumento lógico, solamente un argumento moral. Por eso un antiabortista podría ir y decirte “¡pero es un feto (el le diría bebé) como lo vas a matar, dalo en adopción!”

    No se a que frase te estas refiriendo exactamente. Pero no quería decir “no, no lo abortes” lo que quise decir es que si ya tenes un bebé (que ya nació, para evitar confusiones) lo podés dar en adopción si no lo querés criar.

    ryomashi dijo:

    Busque con ctrl+f las palabras “15” y “quince” en las últimas 3 páginas no apareció en mis post. No voy a tomarme más trabajo que ese en encontrar una cita mía porque citarme es algo que deberías hacer vos, no yo.

    Lo del chico de 15 años es OTRO TEMA de todas formas, porque tiene muchos más criterios que un bebé para considerarlo sujeto de derechos.

    Acá está lo que escribiste:

    ryomashi dijo:

    En realidad, según la legislación actual en Argentina si estás obligado a hacerte cargo. Si tenes un hijo de quince años tendrías que hacer alto juicio para sacarte responsabilidades legales de encima, y probablemente lo perderías (es una opinión lo último).

    Está bien, citarte es algo que debería hacer yo. Pero no debería estar buscando una cita que escribiste no se cuantos posts atrás por que vos no te acordás lo que escribís y sos demasiado cómodo para buscarlo. Solamente lo busque para que no me argumentes que vos no dijiste eso. Ultima vez que lo hago.

    ryomashi dijo:

    Embrión: Organismo en desarrollo, desde su comienzo en el huevo hasta que se han diferenciado todos sus órganos.

    Feto: Embrión con apariencia humana y con sus órganos formados, que va madurando desde los 57 días a partir del momento de la fecundación, exceptuando del cómputo aquellos días en los que el desarrollo se hubiera podido detener, hasta el momento del parto.

    http://www.definicionlegal.com/definicionde/Feto.htm

    http://www.wordreference.com/definicion/embri%C3%B3n

    Un feto es un embrión, no se que quisiste decir.

    Por otro lado, la diferencia entre un bebé y un cigoto también son distintos estados de maduración.

    Ok, me hiciste ir a buscar el libro de embriología.

    Embrión: las células que forman el embrion, agrupadas en la masa celular interna ( o embrioblasto) se identifican en el periodo de mórula, pero el nombre embrion por lo regular solo se utiliza despues de la segunda semana, cuando se forma el disco embrionario bilaminar. El periodo embrionario abarca hasta el final de la 8va semana, epoca para la cual ya se presentan los primordios de todas las estructuras principales.

    Feto: Despues del periodo embrionario, el ser humano en desarrollo se llama feto. Durante el periodo fetal (novena semana al nacimiento), muchos sistemas presentan desarrollo ulterior.

    Embriología Clínica, Dr. Keith L. Moore, 2da edición, Editorial Interamericana.

    Es un poco viejo, pero los conceptos básicos siguen vigentes.

    Embrión: Producto de la concepción, desde el momento de la implantación del óvulo fertilizado hasta el final de las semanas séptima u octava en que pasa a denominarse feto.

    Feto:Producto de la concepción posterior al período embrionario cuando ya se ha iniciado el desarrollo de las principales características estructurales, habitualmente desde la octava semana después de la fecundación hasta el momento del parto.

    http://ciencia.glosario.net/genetica/embri%F3n-embryo-4935.html

    Y acá podés encontrar mas sobre desarrollo embrionario.

    Si vamos a definir términos científicos no busques en un diccionario legal.

    ryomashi dijo:

    Mi argumento sobre como demarcar sujetos de derecho es menos arbitrario y conflictivo que el tuyo.

    Para mi tu punto es mucho mas arbitrario. Vos matás a todos y se termino el conflicto.

    ryomashi dijo:

    Me parece que habría que aclarar que no hay que poner el carro delante de los caballos. Si estamos buscando una forma de darnos cuenta quienes son sujetos de derechos el razonamiento no es “me parece mal matar bebés pero no fetos, busquemos motivos para que los bebés sean sujetos de derechos y los fetos no”. No lo digo porque piense que a vos te esta sucediendo, sino porque me sucedió a mí(soy una persona) así que les puede suceder también a otras personas. Se da de forma inconsciente. Armar un razonamiento de esa forma es subyugar el razonamiento/lógica a la moral. El doble ciego para experimentos científicos se usa, entre otras cosas, para eliminar ese tipo de errores.

    El único razonamiento que me diste es que está bien matar a cualquiera prácticamente. No encontré el “razonamiento científico” en tu argumento. Y todavía no entendiste que no me parece bien matar fetos porque son seres humanos con sus diferentes partes ya formadas que se encuentran en estado de maduración,y que los fetos y los embriones no son lo mismo. Te argumente porque no me parece bien, no dije “no me parece bien porque no me gusta y listo”. Sin contar que el riesgo para la madre es mucho mas alto al abortar un embrión que un feto. Yo plantee donde me parece que esta el limite, es un limite difuso, pero al menos es un limite de algún tipo. Me canse de seguir argumentando lo mismo una y otra vez y que me saltes con extraterrestres que parecen crustáceos. Yo te hablo desde el punto de vista embriológico, o sea, científico, vos me hablas desde el punto de vista legal. Creo que nunca vamos a llegar a un consenso así.

  • #30923

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    En cuanto a si un feto es o no un bebé, puse un ejemplo discutiendo esa cuestión.

    Es la historia de los dos fetos A y B, con igual tiempo de gestación (6 o 7 meses).

    El primero es abortado, luego, es un feto abortado.

    El segundo se lo hace nacer e inmediatamente se lo mata. Luego, es un bebé muerto.

    ¿Por qué uno es sólo un feto y el otro es un bebé?

    ¿Por qué el cambio de terminología para seres vivos en igual estado de maduración y desarrollo?

    mmmmmmm

    Saiba, ya te dijimos que en ninguna parte del mundo se considera el aborto de un feto de 6 ó 7 meses. Que punto tiene seguir con este argumento?

  • #30924

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    ¿Los derechos se otorgan o existen por sí mismos?

    (Estamos hablando de que derechos tienen los fetos y como esos derechos entran en conflicto con los derechos de la madre así que es una pregunta totalmente válida)

    Es un buen punto. Instintivamente iba a contestar que existen por sí mismos. Pero me puse a pensar que en otros periodos históricos los derechos eran otros. Por lo que en el futuro podrían cambiar también. Entonces, decir que existen por si mismos sería erróneo ya que son una construcción humana que depende del lugar y del momento histórico en que se vive.

    No tengo mucha idea de legislación, es una simple opinión. No sé si es a esto a lo que te referías.

    ryomashi dijo:

    Pd: que alivio, un post corto.

    Ja! Verdad!

  • #30925

    saibaba
    Miembro

    Suyay dijo:

    Saiba, ya te dijimos que en ninguna parte del mundo se considera el aborto de un feto de 6 ó 7 meses. Que punto tiene seguir con este argumento?

    Yo qué sé. Jaja.

    Nos vemos

  • #30926

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Que es lo que “hace la iglesia” y que es lo que “hace alguien que esta de acuerdo con vos,(o sea, conmigo)”. Disculpame, no quiero que suene agresivo ni nada por el estilo, es simplemente que no se si estoy demasiado dormida, pero no logre encontrarle el sentido a esto.

    Cuando la Iglesia influencia al Estado para que en las escuelas públicas los chicos estén obligados a confesarse te está imponiendo sus valores, y eso claramente te molestaría.

    Ahora que finalmente entendí cual es tu postura (pido disculpas por no haberte entendido antes):

    Supongamos que una raza de seres extraterrestres insectoides cucarachisticos…mentira xD.

    Tu opinión personal es que como el feto ya tiene partes diferenciadas, a diferencia de un embrión, el feto ya tiene derecho a la vida, mientras que el embrión no. Además, abortar a un feto conlleva más peligros para la madre, según me contás. Esos son buenos argumentos para que VOS no decidas abortar un feto.

    Pero si otra mujer embarazada te argumenta: no para mi el aborto es ilegal cuando el feto desarrolla sistema nervioso central (creo que al 6 o séptimo mes) esta esgrimiendo un argumento igual de válido que el tuyo.

    Si tu opinión se cristalizara en ley (el embrión se convierte en feto en la 8 semana, o sea 2 meses de embarazo) le estarías imponiendo tus valores a todas las mujeres que no concuerden con vos.

    Quizás (estoy diciendo quizás no tengo idea de si te molesta o no) eso no te moleste porque concuerda con tus valores. A los cristianos tampoco les molestaría la imposición de la confesión en los colegios.

    ¿Pude explicar por qué la biología se queda corta como demarcador de sujeto de derechos?

    Suyay dijo:

    No tiene sentido dirimir sobre esto en relación con el aborto, se va muy por las ramas. Si querés arma otro post y hablamos sobre los extraterrestres.

    No te preocupes ya abandoné esa línea de razonamiento.

    Suyay dijo:

    A que te referis exactamente con derechos inalienables?

    Yo creo que es un tema conflictivo como sea que se lo mire y no podes poner un limite arbitrario quitandole los derechos a todos los seres humanos hasta que alcancen la mayoría de edad para simplificar el aborto.

    Jajaja me hiciste quedar como lo peor que le puede pasar a este planeta e.e

    Justamente lo que trato de hacer es que la demarcación de un derecho no sea algo arbitrario sujeto a lo que se le cante a la mayoría. Los derechos no son cosas que se otorgan o se quitan.

    Suyay dijo:

    No se a que frase te estas refiriendo exactamente. Pero no quería decir “no, no lo abortes” lo que quise decir es que si ya tenes un bebé (que ya nació, para evitar confusiones) lo podés dar en adopción si no lo querés criar.

    Justamente. Si vos te fueras a realizar un aborto alguna pro-vida te diría: “pero es una vida humana, tenelo y dalo en adopción”

    Es un argumento moral. La ley no esta para imponerle valores a otros.

    Suyay dijo:

    Está bien, citarte es algo que debería hacer yo. Pero no debería estar buscando una cita que escribiste no se cuantos posts atrás por que vos no te acordás lo que escribís y sos demasiado cómodo para buscarlo. Solamente lo busque para que no me argumentes que vos no dijiste eso. Ultima vez que lo hago.

    Lo único que hago en esa cita es exponer una realidad jurídica actual.

    e.e Te pedí que buscarás la cita para no ponerme a hablar de cualquier cosa. Ahora que veo a que te referís si me ponía a hablar de lo que yo recordaba que dije me ponía a hablar de cualquier cosa.

    Por otro lado, de mi boca nunca vas a escuchar “yo no dije eso”. Se que una de esas puedo soltar una gansada que yo mismo me puedo quedar “como mierda dije eso”, asi que antes de saltar con “yo no dije eso” me cercioro de no haberlo dicho.

    Suyay dijo:

    Ok, me hiciste ir a buscar el libro de embriología.

    Yo no tengo en mi casa D:. Gracias por tomarte la molestia pude entender tu punto gracias a eso.

    Suyay dijo:

    Para mi tu punto es mucho mas arbitrario. Vos matás a todos y se termino el conflicto.

    Si loco. Los grandes movimientos genocidas de la historia por lo menos se las ensañaban con alguien (los comunistas, los judíos, etc). Yo en cambio quiero matar a todo el mundo soy de lo peor : /

    Suyay dijo:

    El único razonamiento que me diste es que está bien matar a cualquiera prácticamente. No encontré el “razonamiento científico” en tu argumento.

    Ya más abajo voy a retomar sobre eso, en otro post. Evidentemente no me entendiste, de ninguna manera estoy diciendo que “esta bien matar a cualquiera”.

    Suyay dijo:

    Me canse de seguir argumentando lo mismo una y otra vez y que me saltes con extraterrestres que parecen crustáceos. Yo te hablo desde el punto de vista embriológico, o sea, científico, vos me hablas desde el punto de vista legal. Creo que nunca vamos a llegar a un consenso así.

    Mira, la discusión sobre el aborto, además de ser un tema científico es un tema legal, porque se esta discutiendo si el aborto debería ser legal o no y bajo que argumentos. Si yo no incorporo tus argumentos a mi razonamiento, y de esa incorporación no puedo esgrimir una refutación, una fusión o una concordancia estoy haciendo las cosas mal. Sin embargo no creo haberlo hecho mal esta vez.

    Yo estoy hablando de como establecer si la madre posee efectivamente el derecho a abortar o si ese derecho avasalla el derecho a la vida del feto(u embrión). Tanto la biología como las teorías sociales sobre el origen del derecho tienen voz en esto.

    Si vos estabas hablando de otra cosa si que no nos íbamos a entender. (Y te pido disculpas por no darme cuenta antes).

  • #30927

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Saiba, ya te dijimos que en ninguna parte del mundo se considera el aborto de un feto de 6 ó 7 meses. Que punto tiene seguir con este argumento?

    Yo comenté que en gran parte de EE.UU el aborto era legal en los 9 meses y Daneel me lo confirmó.

    Suyay dijo:

    Es un buen punto. Instintivamente iba a contestar que existen por sí mismos. Pero me puse a pensar que en otros periodos históricos los derechos eran otros. Por lo que en el futuro podrían cambiar también. Entonces, decir que existen por si mismos sería erróneo ya que son una construcción humana que depende del lugar y del momento histórico en que se vive.

    No tengo mucha idea de legislación, es una simple opinión. No sé si es a esto a lo que te referías.

    Es una discusión totalmente esencial el tema del derecho. Si se concluye que los derechos son una construcción humana y que por eso han variado a lo largo de la historia, de esa premisa hay una sola conclusión posible: que los derechos son arbitrarios. Con esa forma de ver el derecho siempre hay un grupo de poder que determina que derechos tiene el resto de la población, quienes no tienen derechos y quienes tienen más derechos que otros.

    En la era feudal quienes establecían los derechos eran la nobleza y al Iglesia.

    En el sistema actual quienes establecen que derechos tenemos es la mayoría de la gente mediante voto democrático de distintos gobiernos. Los legisladores entonces deciden que esta bien que compres y que esta mal, que hábitos está bien tener y cuales no, etc.

    Inevitablemente si vemos a los derechos como una construcción humana un grupo de poder le termina imponiendo sus moral a otros.

    ¿Podemos basar un razonamiento escéptico en base a una teoría del derecho así? Es lo contrario al pensamiento crítico.

    Lo contrario a esta forma de ver el derecho es la forma iunsnaturalista de entender el derecho, que postula que los derechos le son comunes a todos los hombres por el simple hecho de ser humanos y existen antes de la existencia del Estado. Estos derechos son el derecho a la vida, a la libertad y la propiedad, y son anteriores al Estado porque dejado a su suerte va a poder ejercerlos. Un hombre adulto no necesita ayuda de otros para vivir, salvo que vayas y lo mates su vida va a seguir su curso hasta que muera naturalmente. Un hombre adulto es libre de ir a donde quiera y las únicas trabas que tiene son las que le pone la naturaleza, por eso es libre antes de la existencia del Estado. Si el hombre esta vivo y es libre, con las capacidades que tiene (fuerza, ingenio, destreza, etc) va a modificar la naturaleza para satisfacer sus necesidades. Como transformó un recurso natural en algo útil ese algo le pertenece. Utilizo su esfuerzo, su tiempo, su vida y su libertad para lograrlo, por lo tanto el resultado le pertenece a él y no a ninguna otra persona.

    Esta forma de entender los derechos condena la agresión de cualquier tipo. Ejerciendo tu libertad no podes asesinar a otra persona porque estarías violando su derecho a la vida, no podes ni secuestrar ni censurar a alguien porque le estarías evitando ejercer su derecho a la libertad, y no podes robarle a alguien porque estarías vulnerando su derecho de propiedad.

    Para es la única teoría de la cual se puede partir de un razonamiento y que sea coherente con una postura escéptica.

  • #30928

    saibaba
    Miembro

    Según lo último que has expuesto: derecho a la vida, la libertad y la propiedad,

    que supuestamente son derechos para todos los “seres humanos”,

    es la biología la única que debe determinar qué es un “ser humano” y qué no lo es.

    El derecho a la vida, ¿dónde empieza? ¿En el feto, en el momento de nacer, a la mayoría de edad? ¿Y con qué argumento?

    La libertad no existe, porque la voluntad de los otros siempre está pujando en distintas direcciones.

    No hay modo de ejercer libertad absoluta sin quitarle libertades a los demás.

    Así que se impone un consenso social, unas reglas de juego comunes que digan hasta dónde cada uno puede hacer lo que se le antoja.

    Si a mí me gusta una mina, y soy libre, ¿la agarro de los pelos y me la llevo?

    No, porque le quito libertad.

    ¿Pero entonces no puedo hacer lo que yo quiero? Me quitan libertad a mí.

    La propiedad es algo circunstancial.

    ¿Es el agua propiedad de alguien? ¿O debe administrarse para el bien común?

    Lo mismo el aire, la comida, el planeta.


    Los únicos “cientificistas” (no digo escépticos porque no lo son)

    que son capaces de ejercer libertad absoluta,

    empomarse las minas que les gustan (porque si no pueden, las clonan y chau), vivir eternamente, entre otras maravillas, son los de la secta Raeliana.

    Lástima que es todo mentira.

  • #30929

    PabloDF
    Keymaster

    Perdí el hilo de esto. Lo único que quería hacer notar es que no es correcto que en Estados Unidos se pueda abortar durante cualquier punto de la gestación, por la simple razón de que un aborto inducido es la extración de un embrión o un feto antes de la semana 20 (o 24, según las fuentes) o bien con un peso menor de 500 g, es decir, generalmente un feto no viable. Más allá de esos límites es un parto inducido (habiendo matado al feto antes o durante el procedimiento). En Estados Unidos está prohibido el método que se usa para los abortos tardíos precisamente por eso (hay una zona gris en la que el feto puede ser ya viable).

  • #30930

    Suyay
    Participant

    Ok, leí todo ryomashi. Entendí mucho mejor lo que querías decir. Ahora no te puedo contestar punto por punto pero después lo voy a hacer mas tranquila.

    Saludos!

  • #30931

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Ok, leí todo ryomashi. Entendí mucho mejor lo que querías decir. Ahora no te puedo contestar punto por punto pero después lo voy a hacer mas tranquila.

    Saludos!

    Que bueno : D. Gracias por tomarte el trabajo escribo mucho e.e

    saibaba dijo:

    El derecho a la vida, ¿dónde empieza? ¿En el feto, en el momento de nacer, a la mayoría de edad? ¿Y con qué argumento?

    No hay duda alguna que las personas tienen derecho a vivir. No me gusta particularmente la palabra derecho porque hace más referencia al derecho positivo, en el cual este no es el caso. El derecho a vivir de los adultos esta basado en que la única forma de evitar que vivan es mediante violencia, es decir, asesinándolos.

    Pero el bebé (o sea, el que nació) y el feto, no cumplen esos requisitos. Son en cualquier circunstancia dependientes de la madre. Y como los derechos no son algo que se asigna de forma arbitraria por la mayoría, el cuestionamiento es: ¿Por qué los bebés tienen derecho a la vida si su existencia depende de que otros seres humanos sacrifiquen recursos por ellos?

    Suyay dijo:

    La libertad no existe, porque la voluntad de los otros siempre está pujando en distintas direcciones.

    No hay modo de ejercer libertad absoluta sin quitarle libertades a los demás.

    La libertad si existe. Salvo que venga alguien y mediante la violencia me lo impida (secuestrándome por ejemplo). Yo efectivamente soy libre de ir y matarte. Puedo averiguar tu dirección con un poco de esfuerzo, trazar un plan y hacerlo. Por algo los asesinatos ocurren. El punto es que es totalmente ilegal y para mi amoral matarte porque estaría pisoteando tu derecho a vivir ejerciendo violencia contra vos.

    Por otro lado, si yo me hago alto jopo y me lo tiño de verde estoy ejerciendo mi libertad sin molestar a nadie. Algunos podrán sensibilizarse en el caso de que me llegara a besar con otro hombre, o de que tuviera un piercing en la lengua, pero yo no les estaría impidiendo nada en ese caso. No coarto ningún derecho a las demás personas, por eso no pueden considerarlo ilegal y hacer que se me prohíba a mi y al resto ponerse piercings. Eso sería pasar por encima de la libertad de esas personas. Hay libertades que pisan derechos de otros y otras que no.

    Suyay dijo:

    Así que se impone un consenso social, unas reglas de juego comunes que digan hasta dónde cada uno puede hacer lo que se le antoja.

    En la práctica es así Sai. ¿Vivís en Argentina? ¿Vivís en Bs.As? Los millones de habitantes que viven en Bs.As ya no pueden comprar alcohol después de las 10 de la noche porque a los legisladores se les ocurrió que de esa forma evitarían la violencia. A los fumadores se los margina cada día más. Ya en lugares públicos (un bar por ejemplo) no se puede fumar adentro. No importa si yo quiero poner un bar exclusivamente para fumadores, no lo puedo hacer porque a los legisladores se les antoja que pueden legislar sobre mi propiedad. Y no me acuerdo si ya esta vigente o no, pero había un proyecto de ley para evitar la venta de juguetes bélicos.

    Eso es consenso social. Consenso social sería también que el 99% de la población blanca decida expulsar del país al 1% de la población negra. O matarlos. O impedirles tener propiedad a no ser que estén casados con un blanco. O que las mujeres no voten porque son inferiores. El consenso social es arbitrario y le impone la moral de muchos (o de pocos) al resto de la población que no esta de acuerdo y quiere vivir tranquila.

    Suyay dijo:

    Si a mí me gusta una mina, y soy libre, ¿la agarro de los pelos y me la llevo?

    No, porque le quito libertad.

    ¿Pero entonces no puedo hacer lo que yo quiero? Me quitan libertad a mí.

    Tu libertad legal llega hasta donde la delimitan los derechos inalienables de otros. En una sociedad libre el único requisito que tenés que cumplir es no molestar al resto. Para cualquier cosa que quieras hacer lo vas a tener que hacer de forma voluntaria con el consenso de tus pares. Si no podes vivir sin molestar a nadie (sin pasar sobre sus derechos inalienables) sos concretamente un cavernícola y debes ser penado adecuadamente.

    Suyay dijo:

    La propiedad es algo circunstancial.

    ¿Es el agua propiedad de alguien? ¿O debe administrarse para el bien común?

    Lo mismo el aire, la comida, el planeta.

    La propiedad no es algo circunstancial. Para utilizar un recurso tenés que apropiarte de él antes, inevitablemente. Si querés a aspirar a usar un recurso de forma eficiente sin que haya otras 50 personas forcejeando con vos para sacártelo aduciendo que “también es su derecho a usarlo” tenés que poder esgrimir un argumento para que una fuerza de seguridad te deje usarlo en paz, y ese es el argumento de propiedad.

    Por otro lado hablar de bien común es una abstracción que carece de sentido. Las personas individuales tienen necesidades. Podes aducir que la educación debe administrarla el Estado para el bien común. ¿Por qué si quiero estudiar sociología tengo que sustentar con mis ingresos la facultad de arte o medicina? Eso va en contra de mi bienestar. ¿Porque si soy un productor en el norte y tengo que mandar en mula a mis hijos a la escuela tengo que pagar con mis impuestos la universidad de las clases medias y altas de Bs.As? Eso va en contra de mi bienestar. No existe tal cosa como el bien común.

    Si usas mis impuestos para que el Estado administre el agua en pos del bien común:

    1-Si no quiero tomar agua y quiero tomar gaseosa light todos los días (o vino, o lo que se me cante) y usas mi plata para algo que no voy a usar estás yendo mpor encima de mi bienestar.

    2-Qué divertido. Dame un ejemplo en lo que el Estado no haya hecho cagadas. ¿Le queres dar la administración del agua?

    3-Qué divertido. No me quiero imaginar que haría un gobierno con malas intenciones con el monopolio del agua.

    Suyay dijo:

    Los únicos “cientificistas” (no digo escépticos porque no lo son)

    que son capaces de ejercer libertad absoluta,

    empomarse las minas que les gustan (porque si no pueden, las clonan y chau), vivir eternamente, entre otras maravillas, son los de la secta Raeliana.

    Lástima que es todo mentira.

    ¿Wtf? ¿Secta raeliana?

    (Despues de chusmear wikipedia)

    Jajaja que divertido comunistas facistas pseudo científicos creyentes en ovnis ._. Ni idea por que les decís cientificistas.

    ¿Qué, te gustaría que fuera verdad lo de los raelianos? :P

  • #30932

    Suyay
    Participant

    Che ryomashi le pifiaste a las citas, yo no dije eso, fue saibaba.

  • #30933

    saibaba
    Miembro

    Es raro, porque el botón de citas pone automáticamente al autor de las mismas.

    Esos comentarios son en efecto, todos míos.

    La secta raeliana dice que la Biblia es cierta, pero que no hay mundo espiritual ni Dios ni nada, sino que son todos extraterrestres avanzados.

    Como creen sólo en la materia, la clonación y el poder de la ciencia, están pendientes de todos los avances y descubrimientos científicos.

    Por eso digo que son “cientificistas”.

    Son un ejemplo de cómo puede usarse la ciencia como base para una religión.

    Ellos ven a la ciencia como

    “aquella parte especial de la inteligencia que descubre maravillas tecnológicas”,

    pero no enseñan a la ciencia como “búsqueda de conocimiento basada en el método científico”.

    Si lo hicieran, la secta misma no tendría sentido, por autocontradictoria.

    Estar de acuerdo o dar credibilidad a la ciencia por motivos no-racionales es lo que yo llamo “cientificismo”, que no es lo mismo que “ser racionalista” o “ser científico”.

    ¿Se entiende por qué a veces insisto tanto con dudar de los que se dicen a sí mismos racionales? ¿Creemos en la ciencia, o acompañamos a la ciencia con sus métodos?

    ¡Hay de todo en el mundo!

  • #30934

    N3RI
    Keymaster

    jajaja WTF? Este post es muy largo como para ponerme a leer cómo llegaron a hablar de la secta raeliana…

    y? llegaron a alguna conclusión? ya saben lo que es un humano y lo que no? ya saben en qué momento es “legal” abortar? y en qué momento es “moralmente correcto”?

  • #30935

    saibaba
    Miembro

    Sí, ya es hora de volver al tema central.

    Una “vida humana” parece ser “desde el cigoto en adelante”.

    Pero eso no es aún un “ser humano individual” porque puede escindirse en varios.

    Después de los 14 días (según he visto por ahí, o sea, fijate lo certero de mis fuentes), ya se puede asegurar cuántas “vidas humanas individuales” se han obtenido.

    Abortar en algún “momento” parece que no tiene demasiado sentido.

    Mejor es legalizar el aborto bajo “determinadas circunstancias”.

    De eso no hemos discutido con claridad, me parece.

    Y lo “moral”, es algo demasiado difuso. Quizá no exista.

    Hay quienes aprueban el aborto antes del desarrollo del sistema nervioso del feto.

    Pero hay quienes abogan por tener en cuenta situaciones sociales específicas.

    Hay mujeres que “desean” abortar, no importa si es antes o después del desarrollo del sistema nervioso.

    Hay mujeres que tiran sus hijos a la basura tras haberlos parido.

    ¿Tiene arreglo todo esto?

    Mi conclusión es que se necesita una política realmente activa y responsable,

    que se ocupe directamente de la situación de todas las mujeres embarazadas,

    y que se analice caso por caso a ver cómo ocurrió cada embarazo.

    Y al mismo tiempo, obviamente, combatir las situaciones tìpicas que causan embarazos indeseados, como violaciones o pobreza, entre otras.

    Una política integral, responsable. No “a los decretazos” payasescos de la Krissshhhtina.

  • #30936

    Sir Arquimedes
    Participant

    El aborto es como la masturbacion, algo intimo e inebitable, aca se puede combinar el rubro 59, tambien es intimo tener sexo y pagar, y muy dificil que alguna ley lo prohiba fehacientemente, son cosas ligadas a la historia de la humanidad. Y ahora con el OXAPROST® abortar es tan seguro y sencillo como masturbarse, aunque tal vez, menos frecuente y divertido…

    AdeS

  • #30937

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Che ryomashi le pifiaste a las citas, yo no dije eso, fue saibaba.

    O_o

    Pasa que yo divido los comentarios en partes cuando los cito, entonces tengo que copiar y pegar el comando citar de forma manual para hacer las citas. Probablemente por costumbre, quise citar a Saibaba y volví al principio de todo y copie el comando sin darme cuenta de que era el comando de citas de Susay. Mil disculpas no fue intencional e.e

    La conclusión a la que llego yo es que la única forma viable de darle derechos a un cigoto, a un embrión, a un feto, o a un bebé es mediante la idea del derecho positivo(la idea de que los derechos los otorga la sociedad y el Estado, y no de que existen por sí mismos). Y encarar esto desde el derecho positivo es incompatible con la idea de una postura escéptica (explico por qué una pagina atrás).

    Como dónde empieza el feto a vivir es una cuestión de opinión, imponer un límite al aborto es imponerle una moral al resto de las personas que no concuerdan con vos.

    Más aún, si usamos los derechos inalienables como base teórica la conclusión a la que llego es que el único argumento que protege a los bebés de otras agresiones son los derechos de propiedad que tiene el padre sobre el mismo. Cosa que lo protege de agresiones exteriores. Si alguien me roba o me rompe la casa va preso. Si yo tiro mi plata a la basura y rompo mi casa no voy preso. Los derechos inalienables no dan protección a los bebés o a los fetos contra agresiones provenientes de sus propios padres.

    Entonces que una madre mate a su hijo recién nacido no debería ser ilegal según este razonamiento ._. . Y es lo único que para mi hasta ahora tiene coherencia lógica.

    El aborto debería ser legal porque que sea ilegal es imponerle valores a la gente que piensa que abortar no esta mal.

    saibaba dijo:

    Mi conclusión es que se necesita una política realmente activa y responsable,

    que se ocupe directamente de la situación de todas las mujeres embarazadas,

    y que se analice caso por caso a ver cómo ocurrió cada embarazo.

    Y al mismo tiempo, obviamente, combatir las situaciones tìpicas que causan embarazos indeseados, como violaciones o pobreza, entre otras.

    Una política integral, responsable. No “a los decretazos” payasescos de la Krissshhhtina.

    Si eso que decís se aplicara preveo las protestas de todas aquellas que no pudieran abortar por no cumplir de lleno los criterios básicos (capas la ley establece que podes abortar nomas antes del curto mes o algo sí.

    También preveo las miles de protestas de aquellas mujeres que no pudieron abortar debido a que su juicio para determinar si “el aborto esta bien realizarlo o es deseable realizarlo” tardo demasiado en realizarse, y entonces terminaron abortando de forma ilegal o teniendo al bebé de todas formas.

    Preveo las protestas de los familiares de las mujeres muertas en los abortos ilegales.

    Preveo el saqueo de recursos de los ciudadanos por parte del Estado para sustentar una burocracia ineficiente y dañina (no preveo la protesta de los ciudadanos ante el saqueo porque los mismos no sen dan cuenta de este).

    La imposición de valores ya sea a decretazos o con un proceso de lento en el que intervenga la legislatura y la marincoche sigue siendo imposición de valores y coartar la libertad.

  • #30938

    saibaba
    Miembro

    El párrafo que citaste no parece conectado con las críticas que hiciste después.

    Una política activa significa estar cerca de las mujeres y sus problemas en torno al embarazo, y otros problemas típicos de pobreza y violencia.

    Dicha política no debe sólo “resolver” el tema del aborto, sino conjuntamente todos los demás problemas sociales relacionados.

    “Resolver” el tema del aborto para cada caso involucra una acción más profunda: asesoramiento de psiquiatras, médicos, una presencia protectora de la ley y el Estado, entre otras ayudas.

    Si otras mujeres protestan, una política así debe estar abierta a esperar y aceptar esas protestas, y ofrecer asistencia también.

    Cuando hay seriedad, todo puede hacerse.

    Si antes no se hizo, la excusa es muy simple: antes no hubo seriedad política.

    Alguien tiene que empezar.

    Con ese criterio de que la gente va a protestar porque no la ayudaron en su momento, no se puede improvisar ninguna política nueva y mejor.

  • #30939

    ryomashi
    Participant

    Pensé que hablabas del tema del aborto de forma aislada. Me permito realizar una crítica más amplia entonces.

    Hace más de 50 años que los ciudadanos Argentinos le sirven al Estado. ¿El Estado solucionó algo alguna vez? Te insto al escepticismo.

    Decís que hay que estar cerca de las mujeres y sus problemas. Decís que hay que solucionar problemas típicos de violencia y pobreza. ¿El Estado lo va a solucionar?

    Ya el sistema de salud estatal es deficiente. Lo es y punto, es así en todo el mundo. En Canadá capas tenés que esperar 3 meses para sacar un turno. ¿Te parece que si en Canadá funciona mal va a funcionar acá?

    La pobreza no la va a eliminar el Estado ni con leyes ni nacionalizando recursos. La pobreza se soluciona fomentando la creación de empresas, y eso se hace desregulando la economía, nada más.

    Si solucionas la pobreza solucionaste buena parte de la violencia.

    Mejor explicado esta lo que quiero decir acá:

    http://quenotepisen.net/2010/06/chupasangre/

    Lo mejor que le puede pasar a cualquier persona es que el Estado deje de robarle dinero. Podes utilizar un sistema de vouchers para la salud y la educación y punto. (Concretamente, el Estado te da un cheque para que con eso pagues el sistema de salud y educativo que gustes. Con esa plata las escuelas tienen que pagarle el sueldo a los maestros, hacer reparaciones etc. el Estado se saca esa responsabilidad encima. Así las escuelas y los hospitales se verán sometidos a mejorar su rendimiento mediante la competencia y los empresarios verán una oportunidad de hacer negocio, extendiéndose la educación y la salud, y capás de paso si los médicos estuvieran más controlados trabajarían más y se aparearían menos)

    ¿Qué mejor forma de prevenir el aborto(si con eso entendés por resolver) que dándole los medios a la gente para valerse por sí misma? Que tengan dinero para acceder para métodos anticonceptivos, que puedan ser libres para elegir la educación de sus hijos y el sistema de salud que prefieran.

    Pero el mercado no va a solucionar las cosas instantáneamente, quizás no solucione la totalidad de los problemas. Hay gente que no puede ganarse su sustento por culpa de invalides, o que no puede encontrar trabajo debido a que no esta suficientemente capacitado o ha tenido muy mala fortuna.

    Decime Sai, si ganaras el doble de plata que ganas ahora ¿harías caridad? ¿en que gastarías esa plata?

    ¿Confias más en las buenas intenciones de la gente o en las buenas intenciones de los políticos?

    ¿Falta seriedad política o falta que el Estado deje de exprimir a los ciudadanos y deje de exprimir la creatividad empresarial para que el conjunto de la sociedad pueda solucionar sus problemas?

  • #30940

    saibaba
    Miembro

    ryomashi dijo:

    La pobreza no la va a eliminar el Estado ni con leyes ni nacionalizando recursos. La pobreza se soluciona fomentando la creación de empresas, y eso se hace desregulando la economía, nada más.

    ¿Falta seriedad política o falta que el Estado deje de exprimir a los ciudadanos y deje de exprimir la creatividad empresarial para que el conjunto de la sociedad pueda solucionar sus problemas?

    Bueno, a mí no me hablés de empresas ni desregulación de la economia.

    Si bien el Estado es una mierda, ¿me querés hacer creer que la libre empresa es la solución a los problemas del mundo, y sobretodo los de salud?

    Si les das riendas sueltas a los empresarios la desigualdad y la pobreza no sólo va a crecer sino que no la va a controlar nadie.

    A los capitalistas no les importa una mierda el resto del mundo.

    En estos momentos tengo a mi vieja con problemas de salud.

    El Estado le solventa todos los gastos a través del PAMI,

    pero hay clínicas de iniciativa privada, o sea: NO ESTATAL y con base EMPRESARIAL,

    muy orgullosas de sí mismas, pero que se les antoja no atender a mi vieja porque tiene PAMI.

    ¿Acaso le voy a decir a mi vieja que se vuelva millonaria ahora para que la atiendan en una clínica? ¿Justo ahora que está enferma mi vieja va a tener que fundar una empresa, hacerse rica, y después ver si tiene suerte de que un capitalista de mierda quiera atenderla?

    Mi vieja vive en una ciudad importante del interior del país.

    El médico le pidió una “ecografía de URGENCIA”, aún sabiendo que no estaba en ayunas, porque era importante.

    Ella fue a una clínica (otra distinta que la que critiqué primero), también de iniciativa privada, o sea, una EMPRESA, como a vos te gusta,

    y le dijeron básicamente que no se les antojaba hacerle la ecografía, porque ellos creen saber más que el médico.

    ¿Esa es la libre EMPRESA que vos me querés meter por las narices?

    ¿QUé va a pasar cuando a estos ineptos y usureros de mierda no los controle ni siquiera el Estado, por choto que éste sea?

    Y un ejemplito más.

    Ahora las farmacias (otras EMPRESAS) están muy modernizadas, con envíos a domicilio las 24 horas, y un montón de maravillas, teléfonos 0800 y toda la bola.

    Pero cuando llamé a una docena de esas farmacias, o peor, cadenas farmacéuticas, para pedirles un estúpido antibiótico levemente distinto de los más corrientes, no lo tenían.

    Ahora yo extrapolo esto a todo el sistema de salud, lo multiplico por la libertad absoluta de las empresas, lo comparo con otros casos de mierda de familiares cercanos que también han sufrido maltrato, negligencia y desprecio en los centros médicos PRIVADOS, y me dan ganas de partirte una botella en la cabeza.

    ¿Cómo me vas a venir a decir que las EMPRESAS son la solución?

    Y más todavía en cuestiones de SALUD donde están VIDAS EN JUEGO.

    Durante varios años tuve una Cobertura Médica a través de una PREPAGA,

    o sea, otra de tus putas EMPRESITAS.

    La mitad de las veces no me cubrían ni una mierda,

    me duplicaban la cuota mensual dos o tres veces al año,

    y cada tanto tenían “problemitas” internos que cortaban toda la cobertura por meses de todos los servicios.

    Tienen un sinfín de requisitos previos para darte cobertura.

    Básicamente, si tenés un problema de salud importante, como todo el mundo tiene,

    la Prepaga se caga en tu problema, y hace lo posible para no cubrirte.

    Te cubren algunos resfriados, entre otras cosas.

    Le dí un voleo en el orto a la puta Prepaga, y me quedé con una Obra Social,

    que me cubre todo, y nunca hay ningún problema.


    Yo lo que empiezo a ver es que estás tan obsesionado con la idea de no pagar impuestos, de desregular la economía, y toda la bola, que no ves la realidad con la suficiente frialdad de criterio.

    La solución a los problemas sociales no es ni el Estado, ni las Empresas.

    La solución es que empiece a existir gente responsable, que se ocupe de los problemas.

    A las empresas sólo les importa la plata, y mezclar la libre empresa y el capital con temas de salud es la peor aberración que hay en el mundo.

  • #30941

    ryomashi
    Participant

    saibaba dijo:

    Bueno, a mí no me hablés de empresas ni desregulación de la economia.

    Si bien el Estado es una mierda, ¿me querés hacer creer que la libre empresa es la solución a los problemas del mundo, y sobretodo los de salud?

    Si les das riendas sueltas a los empresarios la desigualdad y la pobreza no sólo va a crecer sino que no la va a controlar nadie.

    ¿Perdón? ¿Me podes explicar que estuvo pasando desde la revolución industrial hasta ahora? El nivel de vida aumentó. Las máquinas que mejoraron el nivel de vida de las personas se crearon porque tus aparentemente malvados empresarios tenían ganas de lucrar. Te creo que la diferencia de dinero entre el más rico y el más pobre aumento. Decime una cosa ¿la sociedad en su conjunto es más rica o más ahora que hace 50 años? Voy a usar números X para remarcar mi punto. Si antes el más rico tenía 1000$ y el más pobre 50$, la situación actual es que los pobres ahora tienen 150$ y los ricos 10.000$. Los pobres son menos pobres ahora que antes y ese es el único factor importante.

    Y el Estado no controla a las empresas. El Estado le da ayuditas a las empresas para que no tengan que competir y así tener mercados cautivos. Las regulaciones estatales logran eso, nada más.

    saibaba dijo:

    A los capitalistas no les importa una mierda el resto del mundo.

    En realidad, a los empresarios a los que no les importa el consumidor terminan quebrando, o ganando menos dinero. Ford se hizo millonario democratizando el auto. La forma que tenían las empresas en telecomunicaciones de ganar más dinero no era que solamente nlos ricos pudieran tener celulares, era abaratando los costos y haciéndoles llegar celulares a la mayor cantidad de gente posible. Y si estás queriendo decir que los empresarios estadounidenses son malos porque no les importan los nenes que se mueren de hambre en África es algo natural. No hay motivo evolutivo para sentir preocupación o empatía por aquellos tan lejanos a los otros. Sin embargo las sociedades más libres son aquellas más ricas y aquellas donde más actividad filantrópica hay. Tener dinero nos insta a ser caritativos, solamente que no te enteras de la obras filantrópicas porque los filántropos las dedican justamente a ESO, no a hacerse propaganda sobre lo que hacen, a diferencia de los Estados.

    saibaba dijo:

    En estos momentos tengo a mi vieja con problemas de salud.

    El Estado le solventa todos los gastos a través del PAMI,

    pero hay clínicas de iniciativa privada, o sea: NO ESTATAL y con base EMPRESARIAL,

    muy orgullosas de sí mismas, pero que se les antoja no atender a mi vieja porque tiene PAMI.

    ¿Acaso le voy a decir a mi vieja que se vuelva millonaria ahora para que la atiendan en una clínica? ¿Justo ahora que está enferma mi vieja va a tener que fundar una empresa, hacerse rica, y después ver si tiene suerte de que un capitalista de mierda quiera atenderla?

    Lamento los problemas de salud que tiene tu madre. Sin embargo, no hace falta que se vuelva millonaria. Hace falta que el Estado le deje de robar. A tu vieja y a vos, y a todos el Estado nos roba un 50% de los ingresos. Tranquilamente tu mamá podría usar esa plata para atenderse donde más le guste. Desconozco el motivo por el que pertenecer a pami impide que una privada puede atender a tu madre. Para eso es que hay varias empresas de salud sin embargo.

    saibaba dijo:

    Mi vieja vive en una ciudad importante del interior del país.

    El médico le pidió una “ecografía de URGENCIA”, aún sabiendo que no estaba en ayunas, porque era importante.

    Ella fue a una clínica (otra distinta que la que critiqué primero), también de iniciativa privada, o sea, una EMPRESA, como a vos te gusta,

    y le dijeron básicamente que no se les antojaba hacerle la ecografía, porque ellos creen saber más que el médico.

    Realmente desconozco los detalles sobre porque le negaron la ecografía a tu mamá. Capáz alguno de los foreros que trabajan en el área de salud te pueda dar una respuesta.

    saibaba dijo:

    ¿Esa es la libre EMPRESA que vos me querés meter por las narices?

    ¿QUé va a pasar cuando a estos ineptos y usureros de mierda no los controle ni siquiera el Estado, por choto que éste sea?

    Hay empresas mejores y empresas peores. En un mercado libre las empresas malas tienden a eliminarse porque sencillamente pierden clientes. Un cliente al ser atendido de forma insatisfactoria se cambia a una empresa mejor. El problema con la empresas de salud es que el Estado, por medio de regulaciones y otras leyes, impide que sea rentable invertir en el negocio de la salud. Lo hace menos atractivo que otros negocios. Como resultado las empresas existentes no tienen las suficientes motivaciones para ofrecer un mejor servicio.

    Sin embargo:

    http://www.ieco.clarin.com/empresas/Salud-privada-sociales-medicina-Argentina_0_296370635.html

    El sistema de salud privado aumenta, demostrando la ineficacia del estatal. También se puede leer en la nota como el Estado esta bastante entrelazado con las empresas de salud. No me cabe la menor duda de que debe ser una patada en los huevos para un empresario poner una empresa de salud, así que ni siquiera se gastan.

    saibaba dijo:

    Y un ejemplito más.

    Ahora las farmacias (otras EMPRESAS) están muy modernizadas, con envíos a domicilio las 24 horas, y un montón de maravillas, teléfonos 0800 y toda la bola.

    Pero cuando llamé a una docena de esas farmacias, o peor, cadenas farmacéuticas, para pedirles un estúpido antibiótico levemente distinto de los más corrientes, no lo tenían.

    Ahora yo extrapolo esto a todo el sistema de salud, lo multiplico por la libertad absoluta de las empresas, lo comparo con otros casos de mierda de familiares cercanos que también han sufrido maltrato, negligencia y desprecio en los centros médicos PRIVADOS, y me dan ganas de partirte una botella en la cabeza.

    Lamento que te haya costado tanto conseguir un medicamento. Sin embargo tu ejemplo es algo anecdótico. Las empresas farmacéuticas investigan nuevos medicamentos, y en la competencia abaratan los costos. Cuando el monopolio creado por el Estado que tenía una farmacéutica sobre los medicamentos para el sida se acabó al acabarse su patente, empresarios indios se lanzaron como lobos hambrientos a producir los medicamentos para poder producirlos, venderlos y lucrar. Eso dio como resultado que el costo del medicamento se redujera a más de la mitad, sino más. Quién lo diría que las farmacéuticas malvadas causarían tanto bien a los pacientes son sida.

    saibaba dijo:

    ¿Cómo me vas a venir a decir que las EMPRESAS son la solución?

    Y más todavía en cuestiones de SALUD donde están VIDAS EN JUEGO.

    Durante varios años tuve una Cobertura Médica a través de una PREPAGA,

    o sea, otra de tus putas EMPRESITAS.

    La mitad de las veces no me cubrían ni una mierda,

    me duplicaban la cuota mensual dos o tres veces al año,

    y cada tanto tenían “problemitas” internos que cortaban toda la cobertura por meses de todos los servicios.

    Tienen un sinfín de requisitos previos para darte cobertura.

    Básicamente, si tenés un problema de salud importante, como todo el mundo tiene,

    la Prepaga se caga en tu problema, y hace lo posible para no cubrirte.

    Te cubren algunos resfriados, entre otras cosas.

    Le dí un voleo en el orto a la puta Prepaga, y me quedé con una Obra Social,

    que me cubre todo, y nunca hay ningún problema.

    Lamento que hayas gastado tu dinero en una empresa ineficiente y mala. Son cosas que pasan. Sin embargo, como comenté antes, las empresas en salud son tan malas porque no tienen que hacer ningún esfuerzo para mantenerse en el sector. Si se sometieran a la competencia el servicio mejoraría indudablemente.

    saibaba dijo:

    Yo lo que empiezo a ver es que estás tan obsesionado con la idea de no pagar impuestos, de desregular la economía, y toda la bola, que no ves la realidad con la suficiente frialdad de criterio.

    A mi me parece que si te dan ganas de partirme una botella por la cabeza el que no esta viendo las cosas con frialdad sos vos, con todo respeto. El aproximarme a estas ideas lo hice de forma gradual, siendo ya una persona escéptica. Por otro lado tu escepticismo hacia mis ideas se basan en argumentos anecdóticos y emocionales. Además de decir que por supuesto, el capital y la libre empresa son malos.

    Mira a tu alrededor. Mira la tecnología. Mira los avances en salud, en comunicaciones, en los métodos de enseñanza. ¿Lo logró el Estado con buena voluntad o lo logro el fin de lucro y la libre empresa?

    saibaba dijo:

    La solución a los problemas sociales no es ni el Estado, ni las Empresas.

    La solución es que empiece a existir gente responsable, que se ocupe de los problemas.

    A las empresas sólo les importa la plata, y mezclar la libre empresa y el capital con temas de salud es la peor aberración que hay en el mundo.

    Ciertamente si al conjunto de la sociedad no le importan ciertos problemas estos no se solucionan. Ni por vía privada ni van a aparecer en la agenda de los políticos. El tema es que cuando el Estado le saca el dinero a los ciudadanos les quita a estos los medios económicos para resolver los problemas. Si te sacan la mitad del sueldo te sacan la posibilidad de pagarle una mejor salud a tu madre, o de hacer caridad con los pobres, le quita la posibilidad al círculo escéptico de hacer campamentos escépticos o campañas de difusión.

    La ventaja de la libre empresa es que para crecer económicamente tengo que ofrecerte un buen producto. No importa realmente si vos me chupas un huevo, me conviene ofrecerte un producto más barato y de mejor calidad, porque así voy a tener más clientes y voy a ganar más dinero. Eso es lo grandioso de la libre empresa. Mira a tu alrededor. Todo es producto de la libre empresa, de personas libres que buscaban satisfacer sus propios intereses, ya sea investigar, estudiar, seguir un hobby o ganar dinero.

    Someter las empresas de salud a la competencia, esa es la mejor forma de mejorar y democratizar el sistema de salud, porque se van a tener que esforzar en atraer más clientes.

    No estoy diciendo que la libre empresa vaya a solucionar todos nuestros problemas. No va a solucionar el problema de la eliminación de la biodiversidad, por ejemplo. Pero los sistemas de estados mínimos son los sistemas donde la gente tiene la mayor libertad para ganar dinero y usarlo en lo que le plazca, ya sea hacer filantropía, o crear una reserva natural, o donar dinero a investigaciones espaciales, o acortar la brecha tecnológica o vacunar chicos africanos. Si la plata la tienen los gobiernos el gobierno hace lo que se le antoja. Si la plata la tienen las personas las personas hacen lo que se les antoja. Si confías en la capacidad de los individuos de resolver sus problemas, tu sistema es el del estado mínimo, si crees que los individuos son malos y van a hacer cagadas invariablemente vas a estar contento con que el Estado argentino te robe el 50% de los recursos y maneje 4 de cada 10 pesos que circulan en el país.

    Por otro lado, te llamo a la reflexión. ¿Está bueno que los pobres que se tienen que romper el orto laburando para poder comer, que el norteño que manda a su hijo en mula a la escuela a las 5 am, que el chico que esta en la calle pidiendo, tengan que pagar, por poner un ejemplo, un 21% de iva en cada producto que consumen, y otros cientos de impuestos más de forma directa e indirecta, para pagarle la salud a una persona de clase media, que probablemente cuente con ahorros, que cuenta con familiares que la pueden ayudar a cubrir eventualmente los gastos de un medicamento que podría llegar a ser caro? No estoy hablando de tu madre, estoy hablando de un caso hipotético, pero para el bien del razonamiento deberíamos apartar a tu madre de la ecuación.

    ¿esta bueno que los pobres y la gente que tiene menos recursos pague la salud de las clases medias?

  • #30942

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Che, creen otro tema para debatir sobre esto porque es un uber off-topic. Asi por lo menos otros podemos comentar sin invadir a quienes quieran discutir sobre el aborto.

  • #30943

    Suyay
    Participant

    Disculpa que tarde en contestar, pero anduve con poco tiempo.

    ryomashi dijo:

    Supongamos que una raza de seres extraterrestres insectoides cucarachisticos…mentira xD.

    Jaja! Empece a leer y pensé que ibas a empezar de nuevo…

    ryomashi dijo:

    Tu opinión personal es que como el feto ya tiene partes diferenciadas, a diferencia de un embrión, el feto ya tiene derecho a la vida, mientras que el embrión no. Además, abortar a un feto conlleva más peligros para la madre, según me contás. Esos son buenos argumentos para que VOS no decidas abortar un feto.

    Pero si otra mujer embarazada te argumenta: no para mi el aborto es ilegal cuando el feto desarrolla sistema nervioso central (creo que al 6 o séptimo mes) esta esgrimiendo un argumento igual de válido que el tuyo.

    Si, es valido también. El tema es, que punto del desarrollo del sistema nervioso central vas a considerar? Cuando se diferencia la primera célula precursora del SNC? Porque eso sucede en una etapa temprana del desarrollo. O cuando termina de desarrollarse en SNC? Porque eso no sucede hasta después del nacimiento.

    ryomashi dijo:

    Si tu opinión se cristalizara en ley (el embrión se convierte en feto en la 8 semana, o sea 2 meses de embarazo) le estarías imponiendo tus valores a todas las mujeres que no concuerden con vos.

    No, yo no le impongo valores a nadie. Y creo que no captaste la idea todavía. El tema es poder establecer científicamente cual es el punto en que un par de células comienzan a convertirse en un ser humano, momento que serviría para poder establecer una legislación sobre el aborto estableciendo hasta que punto del embarazo puede realizarse el mismo.

    ryomashi dijo:

    ¿Pude explicar por qué la biología se queda corta como demarcador de sujeto de derechos?

    Sinceramente, no.

    ryomashi dijo:

    Mira, la discusión sobre el aborto, además de ser un tema científico es un tema legal, porque se esta discutiendo si el aborto debería ser legal o no y bajo que argumentos. Si yo no incorporo tus argumentos a mi razonamiento, y de esa incorporación no puedo esgrimir una refutación, una fusión o una concordancia estoy haciendo las cosas mal. Sin embargo no creo haberlo hecho mal esta vez.

    Yo estoy hablando de como establecer si la madre posee efectivamente el derecho a abortar o si ese derecho avasalla el derecho a la vida del feto(u embrión). Tanto la biología como las teorías sociales sobre el origen del derecho tienen voz en esto.

    Si vos estabas hablando de otra cosa si que no nos íbamos a entender. (Y te pido disculpas por no darme cuenta antes).

    Estamos hablando de lo mismo, creo.

  • #30944

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Si, es valido también. El tema es, que punto del desarrollo del sistema nervioso central vas a considerar? Cuando se diferencia la primera célula precursora del SNC? Porque eso sucede en una etapa temprana del desarrollo. O cuando termina de desarrollarse en SNC? Porque eso no sucede hasta después del nacimiento.

    ¿El sistema nervioso central no se desarrollaba a los 6 o 7 meses? Cuando el bebé te puede empezar a escuchar y eso.

    Lo que yo veo es que los argumentos son igual de válidos, sea cual sea. Es una cuestión de opinión, no de absolutos. Como son opiniones, si una se cristaliza en ley está dejando fuera a la otra bajo el solo argumento de “yo tengo razón” o “mi postura es mejor que la tuya”. Qué punto tomas y cual no, no es algo que te va a decir la ciencia. Por lo menos con su desarrollo actual la ciencia no te tira ningún seguro de “¡AJÁ, acá es donde empezamos a ser humanos!”

    Si eso no se produce estamos hablando de opiniones, y el Estado no está para legislar que opinión es mejor y cual no.

  • #30945

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    ¿El sistema nervioso central no se desarrollaba a los 6 o 7 meses? Cuando el bebé te puede empezar a escuchar y eso.

    No. El desarrollo del sistema central es un proceso, no es algo que sucede de un día para el otro. Entonces depende de que etapa de ese proceso vos consideres. En las primeras etapas del desarrollo se diferencian los 3 grupos celulares (endodermo, ectodermo y mesodermo) que darán origen a todas las células del cuerpo. En el ectodermo se diferencia una región que es la placa neural, que dará origen al sistema nervioso. Entonces si vos consideras ese primer esbozo del sistema nervioso como el punto en que se desarrolla el sistema nervioso eso sucede en una etapa temprana del desarrollo.

    ryomashi dijo:

    Lo que yo veo es que los argumentos son igual de válidos, sea cual sea. Es una cuestión de opinión, no de absolutos. Como son opiniones, si una se cristaliza en ley está dejando fuera a la otra bajo el solo argumento de “yo tengo razón” o “mi postura es mejor que la tuya”. Qué punto tomas y cual no, no es algo que te va a decir la ciencia. Por lo menos con su desarrollo actual la ciencia no te tira ningún seguro de “¡AJÁ, acá es donde empezamos a ser humanos!”

    Si eso no se produce estamos hablando de opiniones, y el Estado no está para legislar que opinión es mejor y cual no.

    Mi idea era todo lo contrario a lo que vos planteas. Yo pienso que se debe encontrar el punto en que la biología determina la creación de un nuevo ser humano, antes que determinarlo arbitrariamente mediante una ley según las conveniencias sociales.

  • #30946

    ryomashi
    Participant

    Mmmm.

    Te hago una pregunta desde mi ignorancia.

    Pudiste establecer de forma más bien clara donde empieza a desarrollarse el sistema nervioso. ¿Se puede hacer lo mismo con donde termina su desarrollo?

  • #30947

    Suyay
    Participant

    Suyay dijo:

    El tema es, que punto del desarrollo del sistema nervioso central vas a considerar? Cuando se diferencia la primera célula precursora del SNC? Porque eso sucede en una etapa temprana del desarrollo. O cuando termina de desarrollarse en SNC? Porque eso no sucede hasta después del nacimiento.

  • #30948

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ryomashi dijo:

    ¿El sistema nervioso central no se desarrollaba a los 6 o 7 meses? Cuando el bebé te puede empezar a escuchar y eso.

    Lo que se estima que comienza a partir del tercer trimestre del embarazo, segun tengo entendido, es la actividad cerebral del feto. Pero no tengo fuentes a mano (googlearlo es dificil porque esta lleno de basura “anti-aborto”).

    La presencia de actividad cerebral es una propuesta como criterio para determinar el comienzo de la persona. El mismo criterio se usa a veces para determinar el fin de la persona (eutanasia).

  • #30949

    ryomashi
    Participant

    Tenemos la opinión de Susay(chequeo dos veces que no le este pifiando el nombre) que situa el comienzo del ser humano al inicio del desarrollo del sistema nervioso(cuando en el ectodermo se diferencia la placa neural).

    Después tenemos el criterio que plantea Leandro, que pondría el inicio de la persona cuando se registra la actividad cerebral.

    No me parece que se pueda decidir objetivamente donde comienza el ser humano. Ya ahí tenemos dos posturas basadas en evidencia científica igual de buena (pero mi tiene ventaja el criterio de actividad cerebral porque se puede usar para determinar el fin pero bueno, sigue siendo un para mi).

    Si el criterio de Susay se cristalizara tal como esta planteado dejaría sin posibilidad de aborto a las personas que creen que el criterio de demarcación debe estar en el inicio de la actividad cerebral.

    Criticar por qué el límite planteado por Leandro es una imposición de valores ya es un tema más complejo. Hay que partir de la base de que los derechos vienen antes del Estado, y además que la propiedad es uno de ellos.

  • #30950

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Tenemos la opinión de Susay(chequeo dos veces que no le este pifiando el nombre)que situa el comienzo del ser humano al inicio del desarrollo del sistema nervioso(cuando en el ectodermo se diferencia la placa neural).

    Chequea tres, porque lo escribiste mal.

    Y no pongas palabras en mi boca que yo no dije, no es mi “opinion”. Vos preguntaste cuando se empezaba a desarrollar el sistema nervioso y yo te conteste. No significa que adhiera a la idea de que ese es el momento en que se crea un nuevo ser humano.

    ryomashi dijo:

    Si el criterio de Susay se cristalizara tal como esta planteado dejaría sin posibilidad de aborto a las personas que creen que el criterio de demarcación debe estar en el inicio de la actividad cerebral.

    De nuevo, no es mi criterio. Vos lees lo que escribo? Porque parece que no prestaras atención.

    ryomashi dijo:

    Hay que partir de la base de que los derechos vienen antes del Estado, y además que la propiedad es uno de ellos.

    Ok, de nuevo, no podes filtrar las teorías neoliberales a todos los ámbitos. Lo de la propiedad acá esta de mas.

  • #30951

    Suyay
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    La presencia de actividad cerebral es una propuesta como criterio para determinar el comienzo de la persona. El mismo criterio se usa a veces para determinar el fin de la persona (eutanasia).

    Lo de la actividad cerebral no lo había relacionado con que es el mismo criterio que se usa para determinar la muerte. No se como se me pasó eso…

    Igual no se por que lo de eutanasia. Se usa para determinar la muerte del individuo, nada mas. Ahora, si consideras eutanasia a dejar de proveer soporte vital al individuo por medios artificiales una vez que se declara la falta de actividad cerebral, ahí si. Pero eutanasia es un termino mas amplio que ese.

  • #30952

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Chequea tres, porque lo escribiste mal.

    Y no pongas palabras en mi boca que yo no dije, no es mi “opinion”. Vos preguntaste cuando se empezaba a desarrollar el sistema nervioso y yo te conteste. No significa que adhiera a la idea de que ese es el momento en que se crea un nuevo ser humano.

    X_x. Qué vergüenza. Siempre lo leí SuSay, no Suyay. Ni siquiera es un error de tipeo.

    Con respecto a lo de poner palabras en tu boca no lo hago a propósito. Habías establecido que como el feto tenía partes diferenciadas gozaba de derecho a la vida. Pensé que esta diferenciación de la placa neural era algo que se daba en el feto no el embrión. x_x Te pido disculpas la verdad.

    Suyay dijo:

    Ok, de nuevo, no podes filtrar las teorías neoliberales a todos los ámbitos. Lo de la propiedad acá esta de mas.

    ¿Por qué no puedo? El liberalismo es una cosmovisión, abarca muchos temas. Sin ir más lejos, si yo te argumentara con el derecho a decidir de la madre, esa argumentación es totalmente pertinente a la discusión y esta basada en la concepción de propiedad del propio cuerpo.

    Supongamos que una persona(a esta altura para no pasar más vergüenza ni me gasto en dar nombres la verdad x_x) piensa que el feto tiene derecho a vivir por poseer partes diferenciadas. También tenemos otra persona que cree que cuando el ser humano empieza a poseer actividad cerebral, ahí se considera que tiene derechos.

    ¿No son ambos criterios igualmente válidos desde un punto de vista científico? Porque si es el caso, y se cristaliza en ley lo propuesto por el primer individuo se están coartando los derechos del segundo.

  • #30953

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Suyay dijo:

    Lo de la actividad cerebral no lo había relacionado con que es el mismo criterio que se usa para determinar la muerte. No se como se me pasó eso…

    Igual no se por que lo de eutanasia. Se usa para determinar la muerte del individuo, nada mas. Ahora, si consideras eutanasia a dejar de proveer soporte vital al individuo por medios artificiales una vez que se declara la falta de actividad cerebral, ahí si. Pero eutanasia es un termino mas amplio que ese.

    😳 No se que me habra pasado, pero quise escribir: “El mismo criterio se usa a veces para determinar el fin de la persona (permite la eutanasia legal)”

    En algunos sistemas legales, al declarar la muerte cerebral de alguien que sigue vivo, es totalmente legal dejarlo morir, porque legalmente ya dejo de ser persona y no tiene derechos. Es un caso en el que se acepta terminar la vida de un individuo humano en base a que este individuo no tiene derechos. Esto me resulta analogo a terminar la vida de un feto, otro individuo humano vivo que no tiene derechos.

  • #30954

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    X_x. Qué vergüenza. Siempre lo leí SuSay, no Suyay. Ni siquiera es un error de tipeo.

    Jaja! Todo bien, me han dicho cada cosas… Pero me causo gracia porque encima lo chequeaste dos veces :P

    ryomashi dijo:

    Con respecto a lo de poner palabras en tu boca no lo hago a propósito. Habías establecido que como el feto tenía partes diferenciadas gozaba de derecho a la vida. Pensé que esta diferenciación de la placa neural era algo que se daba en el feto no el embrión. x_x Te pido disculpas la verdad.

    Todo bien. Igual, lo que yo estoy tratando de plantear son los diferentes puntos en los que se podrían considerar como inicio de una persona. Y lo de feto y embrión es para saber la diferencia entre uno y el otro, y no llamarlos a los dos por igual.

    ryomashi dijo:

    ¿Por qué no puedo? El liberalismo es una cosmovisión, abarca muchos temas. Sin ir más lejos, si yo te argumentara con el derecho a decidir de la madre, esa argumentación es totalmente pertinente a la discusión y esta basada en la concepción de propiedad del propio cuerpo.

    Bueno, de la propiedad del propio cuerpo si, pero no de la propiedad de otra persona.

    Leandro Yampolsky dijo:

    😳 No se que me habra pasado, pero quise escribir: “El mismo criterio se usa a veces para determinar el fin de la persona (permite la eutanasia legal)”

    Ja, todo bien, hasta a los mejores les pasa….

    Leandro Yampolsky dijo:

    En algunos sistemas legales, al declarar la muerte cerebral de alguien que sigue vivo, es totalmente legal dejarlo morir, porque legalmente ya dejo de ser persona y no tiene derechos. Es un caso en el que se acepta terminar la vida de un individuo humano en base a que este individuo no tiene derechos. Esto me resulta analogo a terminar la vida de un feto, otro individuo humano vivo que no tiene derechos.

    Y la verdad que tiene mucho sentido. Pero, ¿sabés si hay alguna manera de medir la actividad cerebral del feto o embrión?

  • #30955

    saibaba
    Miembro

    Cuando se habla del criterio de la muerte cerebral como análogo para indicar el inicio de la vida (la vida cerebral), primero que nada no me termina de cerrar.

    Así que me puse a pensar qué es lo que no me cierra de ese criterio de inicio/fin de la vida humana.

    Básicamente el problema es que ambas situaciones son totalmente distintas.

    Cuando el cuerpo de una persona vive sostenido con aparatos, pero su cerebro está muerto, se decreta muerte cerebral, y se lo deja morir. Punto.

    Pero eso corresponde a una situación de “padecimiento” del paciente, un problema médico, una situación terminal y crítica, donde la medicina no puede hacer nada más para recuperar al paciente.

    Cuando se habla de impedir que un cigoto progrese al estado de bebé,

    en general no es una cuestión médica, sino un tema de decisión de la madre.

    No influye un problema claro y específico de salud, el cigoto tiene la chance de progresar, nacer y vivir normalmente si tan solo se lo cuida y se lo deja vivir naturalmente.

    El caso de la muerte cerebral suele ser distinto, porque por ejemplo, un tipo que está en coma, con el cerebro muerto, está sostenido artificialmente, con aparatos.

    Si se los “suelta”, lo “natural” es que muera del todo.


    En resumen, pienso que los momentos de la vida y la muerte no son lo mismo,

    y el inicio de la “vida cerebral” presenta características médicas distintas al de la “muerte cerebral”.

    Son, “naturalmente” cosas distintas.

    Luego, no se puede usar el mismo criterio en ambos “extremos” de la línea de la vidapara delimitar qué es un ser humano.

    Por lo menos, no así tan a la ligera.

  • #30956

    Leandro Yampolsky
    Participant

    saibaba dijo:

    Cuando se habla de impedir que un cigoto progrese al estado de bebé,

    en general no es una cuestión médica, sino un tema de decisión de la madre.

    No influye un problema claro y específico de salud, el cigoto tiene la chance de progresar, nacer y vivir normalmente si tan solo se lo cuida y se lo deja vivir naturalmente.

    El caso de la muerte cerebral suele ser distinto, porque por ejemplo, un tipo que está en coma, con el cerebro muerto, está sostenido artificialmente, con aparatos.

    Si se los “suelta”, lo “natural” es que muera del todo.

    La distincion entre “natural” y “artificial” (mas alla de no tener definciones precisas) no tiene nada que ver con la moralidad de una accion. Que algo sea “natural” no lo hace bueno (el cancer es “natural” y eliminarlo suele ser considerado algo bueno) y, analogamente, que algo sea “artificial” no lo hace malo (la vacunacion es “artificial” y suele ser considerada buena). Mas generalmente, ese tipo de razonamiento se conoce conoce como falacia naturalista.

  • #30957

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Suyay dijo:

    Y la verdad que tiene mucho sentido. Pero, ¿sabés si hay alguna manera de medir la actividad cerebral del feto o embrión?

    Con un electroencefalograma me imagino, como para los humanos mas desarrollados.

    Por ejemplo, hay evidencia que sugiere que es muy improbable que un feto pueda sentir dolor antes del tercer trimestre del embarazo (http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_pain ).

    Claro que estudiar cada caso en particular para permitir si el feto es abortable o no seria poco practico (y caro), pero con estudios suficientes se puede tener un conocimiento preciso acerca de cuando el feto empieza a desarrollar actividad cerebral.

  • #30958

    Suyay
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    Con un electroencefalograma me imagino, como para los humanos mas desarrollados.

    Por ejemplo, hay evidencia que sugiere que es muy improbable que un feto pueda sentir dolor antes del tercer trimestre del embarazo (http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_pain ).

    Claro que estudiar cada caso en particular para permitir si el feto es abortable o no seria poco practico (y caro), pero con estudios suficientes se puede tener un conocimiento preciso acerca de cuando el feto empieza a desarrollar actividad cerebral.

    Gracias! Está muy interesante!

    Igual yo me pregunto, ¿se puede hacer un electroencefalograma al feto dentro del utero?

  • #30959

    saibaba
    Miembro

    Leandro Yampolsky dijo:

    La distincion entre “natural” y “artificial” (mas alla de no tener definciones precisas) no tiene nada que ver con la moralidad de una accion. Que algo sea “natural” no lo hace bueno (el cancer es “natural” y eliminarlo suele ser considerado algo bueno) y, analogamente, que algo sea “artificial” no lo hace malo (la vacunacion es “artificial” y suele ser considerada buena). Mas generalmente, ese tipo de razonamiento se conoce conoce como falacia naturalista.

    Yo no dije ni que sea bueno, ni que sea malo.

    Sino que son situaciones distintas, y que por lo tanto no se puede usar el mismo criterio en ambos casos.

    El criterio no sirve, no sé si es bueno o malo.

    Por otro lado, un cigoto no es un cáncer.

  • #30960

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Yo no dije ni que sea bueno, ni que sea malo.

    Sino que son situaciones distintas, y que por lo tanto no se puede usar el mismo criterio en ambos casos.

    El criterio no sirve, no sé si es bueno o malo.

    Por otro lado, un cigoto no es un cáncer.

    Para mi la situación es la misma, es la diferencia entre la vida y la no-vida. Y si querés evaluar esa diferencia de alguna forma debe ser bajo los mismos parámetros.

  • #30961

    saibaba
    Miembro

    El cigoto no tiene nada desarrollado, está en formación.

    El tipo que se va a morir tiene todos los órganos desarrollados.

    Son situaciones distintas.

    El tipo que está en coma no está “en formación” dentro de una placenta.

    ¿Cómo va a ser lo mismo?

  • #30962

    Suyay
    Participant

    Me parece que cuando se detecta actividad cerebral el feto ya esta bastante desarrollado.

    Igual no sigo bien tu razonamiento. O sea, la persona que tiene muerte cerebral tiene todos sus órganos desarrollados, en oposición al cigoto que nos los tiene. Ninguno de los dos tiene actividad cerebral. Pero entonces, al tener la persona con muerte cerebral todos sus órganos desarrollados se podría decir que puede seguir viviendo, en oposición al cigoto que no podría vivir fuera del útero.

    No se si estamos hablando de lo mismo, se me mezclo un poco el tema.

  • #30963

    saibaba
    Miembro

    No es para tanto.

    Lo que digo es que las situaciones en ambos casos tienen un contexto marcadamente distinto.

    Uno está por nacer, y nacerá si lo dejan.

    No hay razones médicas que lo impidan. El cigoto está sano.

    El otro está por morir, y si está en una situación dudosa (muerte cerebral pero con cuerpo aún vivo), es que ha pasado por una situación médica comprometida.

    No son situaciones similares, ni “simétricas”.

    No es el mismo contexto.

    Más aún, los intereses en ambos casos son también distintos.

    Uno de los motivos para declarar muerto a alguien es para sacarle los órganos y venderlos cuanto antes, mientras los órganos todavía estén frescos.

    Pero se juega con una sutil línea en torno al estado de “mala” salud de alguien que está en estado terminal.

    Los motivos para abortar son de tipo “social” en la mayoría de los casos.

    Y no se trata de cigotos a punto de morir, son sanos.

    Situaciones, criterios y motivaciones distintas requieren criterios distintos.


    En todo caso, hablando con alguien acá en casa, me hicieron darme cuenta de que en realidad la situación legal del aborto es un absurdo.

    Hoy en día se permite la fecundación in vitro, para lo cual se “tiran a la basura” decenas de embriones fallidos.

    Para quienes somos amigos de pensar que la vida humana comienza desde temprano con el cigoto, esto constituye una aberración. Es tirar a la basura decenas de humanos.

    La cuestión sería, o se permiten ambas cosas a la vez (fecundar in vitro y aborto),

    o no se permita ninguna de las dos.

  • #30964

    ryomashi
    Participant

    http://www.liberalismo.org/articulo/226/53/liberalismo/derecho/aborto/argumentacion/liberal/

    “La racionalidad, la conciencia, la facultad de elegir, es aquello que nos distingue de las otras especies y nos otorga derechos. La diferenciación existe desde el momento de la fecundación, cuando surge la naturaleza racional. Y este es el cambio sustancial al que debe vincularse el concepto de persona que trae consigo el derecho a la vida. El paso de la no-racionalidad a la naturaleza racional es el único salto cualitativo apto para sentar algo tan poco flexible como el derecho a la vida. La capacidad de elección efectiva, el acto de pensar, es lo que da sentido a la libertad, pero es el desarrollo de una propiedad que ya estaba presente, la manifestación de una capacidad latente. El derecho primordial no puede supeditarse a una cualidad variable, en desarrollo, que no es tanto esencia como contingencia. Eso conllevaría arbitrariedad (¿En qué punto se fija el grado de suficiencia de la capacidad racional efectiva? ¿Quién lo fija?) y despersonalizaría a varios grupos de individuos (¿embriones?, ¿fetos?, ¿bebés?, ¿niños?, ¿comatosos?, ¿disminuidos psíquicos?, ¿enfermos mentales?), colocándolos en un estado de vulnerabilidad que dudosamente suscribirán la mayoría de pro-abortistas. Así pues, el ser humano posee el derecho a no ser privado de la vida desde el día 1 de la concepción, lo cual convierte netamente en homicidios los abortos que emplean procedimientos activos para terminar con la vida del no-nacido.”

    Concretamente, si crees que lo que nos da derechos es la naturaleza racional que tiene el ser humano y estas a favor del aborto, estas diciendo que los derechos a la vida se adquieren cuando la capacidad de razonar se hace efectiva. Pero los bebés y los niños tampoco pueden razonar de forma efectiva, osea que eso los dejaría sin derechos. Cualquier intento de fijar la humanidad en algún punto del embarazo (o fuera de él) es arbitrario porque la naturaleza racional del ser humano se fundo en el momento de la concepción. Desde esta perspectiva el aborto no tiene sentido lógico.

    (No cambie radicalmente de postura, estoy explicando una postura distinta a ver que opinan)

  • #30965

    Leandro Yampolsky
    Participant
    Quote:
    La diferenciación existe desde el momento de la fecundación, cuando surge la naturaleza racional.

    No se demuestra en ningun lado que “desde el momento de la fecundación […] surge la naturaleza racional”. Esta afirmacion es, por demas, inverosimil si se tiene en cuenta el conocimiento actual en neurociencias que indica que los procesos mentales son cerebrales (o sea, sin cerebro no existe el pensamiento). Esto es, claro, si se entiende por “naturaleza racional” la capacidad de razonar, pero es un termino muy confuso.

    ryomashi dijo:

    Concretamente, si crees que lo que nos da derechos es la naturaleza racional que tiene el ser humano y estas a favor del aborto, estas diciendo que los derechos a la vida se adquieren cuando la capacidad de razonar se hace efectiva. Pero los bebés y los niños tampoco pueden razonar de forma efectiva, osea que eso los dejaría sin derechos.

    Quien dijo que “los derechos a la vida se adquieren cuando la capacidad de razonar se hace efectiva”? Por lo menos yo no considero que ese criterio deba ser utilizado, ya que no entiendo que quiere decir que “la capacidad de razonar se hace efectiva”.

    Hay otras razones por las que se puede considerar que la aparicion de actividad cerebral es condicion necesaria para que el feto tenga un derecho a la vida que deba ser protegido, como las que tienen que ver con la capacidad de sentir dolor.

    ryomashi dijo:

    Cualquier intento de fijar la humanidad en algún punto del embarazo (o fuera de él) es arbitrario porque la naturaleza racional del ser humano se fundo en el momento de la concepción. Desde esta perspectiva el aborto no tiene sentido lógico.

    No comparto esa conclusion, ya que presupone que es cierto que “la naturaleza racional del ser humano se fundo en el momento de la concepción”. Eso es lo que se deberia argumentar, no asumir como verdadero.

    Y las palabras “humanidad” y “naturaleza racional” son muy dificiles de entender si no se explica a que se refieren. Las discusiones se empobrecen si se usan esos terminos vagos o carentes de significado, ya que se termina discutiendo sobre conceptos diferentes (el termino “humano” puede significar una multiplicidad de cosas) y ni se puede saber cuales son las premisas que se comparten.

  • #30966

    Leandro Yampolsky
    Participant

    saibaba dijo:

    Lo que digo es que las situaciones en ambos casos tienen un contexto marcadamente distinto.

    Uno está por nacer, y nacerá si lo dejan.

    No hay razones médicas que lo impidan. El cigoto está sano.

    El otro está por morir, y si está en una situación dudosa (muerte cerebral pero con cuerpo aún vivo), es que ha pasado por una situación médica comprometida.

    Esa no es la situacion planteada, ya que decir que el feto “nacerá si lo dejan” es engañoso o, por lo menos, irrelevante (ya mencione previamente lo de “natural” o “artificial”) a la analogia.

    Y para el caso en el que se determina la muerte cerebral de un individuo, nadie hablo de alguien que “está por morir”. El criterio es nada mas ver si su cerebro funciona y si se determina que no, es considerado legitimo terminar con su vida.

    saibaba dijo:

    Más aún, los intereses en ambos casos son también distintos.

    Uno de los motivos para declarar muerto a alguien es para sacarle los órganos y venderlos cuanto antes, mientras los órganos todavía estén frescos.

    Ese motivo no es necesario para que se declare la muerte cerebral. Puede ser que se realice por un mero seguimiento clinico. Y ademas es rebuscado ese motivo, ya que en muchos paises esta prohibida la venta de organos.

    saibaba dijo:

    Pero se juega con una sutil línea en torno al estado de “mala” salud de alguien que está en estado terminal.

    De nuevo, no importa el estado de salud. Nadie dice que si alguien tiene cancer y le queda un mes de vida ya es correcto matarlo (esto es para el debate sobre eutanasia). El criterio es nada mas ver si tiene actividad cerebral, aun si pudiera vivir 30 años mas.

    saibaba dijo:

    Los motivos para abortar son de tipo “social” en la mayoría de los casos.

    Y no se trata de cigotos a punto de morir, son sanos.

    A que te referis por motivos de tipo “social”?

    El estado de salud del individuo es irrelevante para la analogia ;) .

    saibaba dijo:

    En todo caso, hablando con alguien acá en casa, me hicieron darme cuenta de que en realidad la situación legal del aborto es un absurdo.

    Hoy en día se permite la fecundación in vitro, para lo cual se “tiran a la basura” decenas de embriones fallidos.

    Para quienes somos amigos de pensar que la vida humana comienza desde temprano con el cigoto, esto constituye una aberración. Es tirar a la basura decenas de humanos.

    La cuestión sería, o se permiten ambas cosas a la vez (fecundar in vitro y aborto),

    o no se permita ninguna de las dos.

    Entiendo tu punto, pero es un poco mas complejo que eso. Tambien se puede prohibir el aborto a partir de un deteminado momento del embarazo mientras se permite terminar con la vida de embriones.

  • #30967

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Suyay dijo:

    Gracias! Está muy interesante!

    Igual yo me pregunto, ¿se puede hacer un electroencefalograma al feto dentro del utero?

    Aparentemente si :D http://bit.ly/eUqlmp

    No tengo idea de como se realiza el procedimiento. Quiza sea bastante invasivo.

  • #30968

    ryomashi
    Participant

    En el razonamiento planteado el ser humano es de “naturaleza racional” porque puede elegir, y ser por de naturaleza racional tiene derechos, a diferencia de los animales. El tema es que no puede elegir toda la vida, su capacidad de racionar se hace efectiva cuando es un adulto. Por eso la convención es que los menores de 18 no puedan votar, ni fumar ni beber, etc. legalmente, pero en base a esta racionalidad potencial tiene derecho a vivir (por eso sería ilegal que un padre matara a un hijo).

    Como el tema de la naturaleza racional es un tema de potencialidades un feto o un embrión tienen la misma potencialidad de raciocinio que un bebé, por eso es ridículo poner un límite en donde se considera asesinato y donde no.

    Igual es la primera vez que veo justificados de esta forma los derechos inalienables. Justifica los derechos por la potencialidad de raciocinio.


    El tema del aborto se ve cruzado totalmente por la problemática de porqué tienen derechos las personas. Si crees que es por la “naturaleza racional” o sea, el potencial de tener libre albedrío, no podes estar a favor del aborto.

    Si pensas que los derechos se tienen porque sos un ser humano con alma también esta mal el aborto.

    Si crees que los derechos son una convención social no tiene sentido debatir(salvo para convencer a los pares) y directamente lo sometés a un plebiscito.

    Si crees que depende de la autonomía biológica no tenes problema con abortar mientras el bebé no pueda sobrevivir fuera del útero con asistencia biológica.

    ¿Les parece correcto lo que digo? Si no tenés en claro por qué tiene derechos una persona no podes tener en claro por qué tiene o no tiene derechos un feto, o qué derechos tiene.

  • #30969

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Uno de los motivos para declarar muerto a alguien es para sacarle los órganos y venderlos cuanto antes, mientras los órganos todavía estén frescos.

    Pero se juega con una sutil línea en torno al estado de “mala” salud de alguien que está en estado terminal.

    En Argentina no hay venta de órganos. Y estas cayendo en la teoría conspirativa de que te declaran muerto para sacarte los órganos.

    saibaba dijo:

    En todo caso, hablando con alguien acá en casa, me hicieron darme cuenta de que en realidad la situación legal del aborto es un absurdo.

    Hoy en día se permite la fecundación in vitro, para lo cual se “tiran a la basura” decenas de embriones fallidos.

    Para quienes somos amigos de pensar que la vida humana comienza desde temprano con el cigoto, esto constituye una aberración. Es tirar a la basura decenas de humanos.

    La cuestión sería, o se permiten ambas cosas a la vez (fecundar in vitro y aborto),

    o no se permita ninguna de las dos

    Me suena al argumento de algunas religiones para estar en contra de la fertilizacion in vitro.

  • #30970

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    En el razonamiento planteado el ser humano es de “naturaleza racional” porque puede elegir, y ser por de naturaleza racional tiene derechos, a diferencia de los animales. El tema es que no puede elegir toda la vida, su capacidad de racionar se hace efectiva cuando es un adulto. Por eso la convención es que los menores de 18 no puedan votar, ni fumar ni beber, etc. legalmente, pero en base a esta racionalidad potencial tiene derecho a vivir (por eso sería ilegal que un padre matara a un hijo).

    Como el tema de la naturaleza racional es un tema de potencialidades un feto o un embrión tienen la misma potencialidad de raciocinio que un bebé, por eso es ridículo poner un límite en donde se considera asesinato y donde no.

    Como dijo Leandro, lo de “naturaleza racional” es confuso.

    A pesar de que pasó un tiempo, yo recuerdo que a los 17 años ya razonaba…

    No se puede decir que un embrión que todavía no tiene un cerebro formado es racional, solo porque tiene la potencialidad de razonar en el futuro. Si no hay cerebro no hay raciocinio.

  • #30971

    Suyay
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    Aparentemente si :D http://bit.ly/eUqlmp

    No tengo idea de como se realiza el procedimiento. Quiza sea bastante invasivo.

    Si, es lo que estaba pensando. Porque si no fuera invasivo se podría usar de forma masiva para determinar el momento en que comienza la actividad cerebral. Pero según el artículo que mandaste el electroencefalograma solo no sirve para determinar actividad cerebral porque los neonatos con anancefalia también pueden presentar actividad en un EEG.

  • #30972

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Como dijo Leandro, lo de “naturaleza racional” es confuso.

    A pesar de que pasó un tiempo, yo recuerdo que a los 17 años ya razonaba…

    No se puede decir que un embrión que todavía no tiene un cerebro formado es racional, solo porque tiene la potencialidad de razonar en el futuro. Si no hay cerebro no hay raciocinio.

    Es un argumento ideológico nomas. Y bastante arcaico de paso.

    Entonces si decimos que los fetos son sujetos de derecho al tener sistema nervioso central tenemos que decir al mismo tiempo que los adultos tienen derechos porque tienen sistema nervioso central o…?

  • #30973

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Es un argumento ideológico nomas. Y bastante arcaico de paso.

    Entonces si decimos que los fetos son sujetos de derecho al tener sistema nervioso central tenemos que decir al mismo tiempo que los adultos tienen derechos porque tienen sistema nervioso central o…?

    El Sistema Nervioso Central abarca mas que solo el cerebro. Es el encéfalo y la médula espinal. Estábamos hablando del argumento de que es el raciocinio lo que hace al ser humano, como también se podría argumentar que es la conciencia. Ambos dependientes de la existencia de un cerebro para existir.

    Lo que planteaba Leandro es que una forma de medir el funcionamiento cerebral es la percepción de dolor por parte del feto. Y la verdad que ese parece ser un buen argumento para considerar al feto como sujeto de derecho.

  • #30974

    ryomashi
    Participant

    Lo que no me gusta de esa forma de demarcar derechos es que no establece QUÉ derechos tiene el feto. Ok, el feto es sujeto de derecho ¿De qué derechos? ¿A la vida, a la educación, a la igualdad de oportunidades, a la igualdad de género?

    Si decimos que los adultos tienen derechos por tener sistema nervioso central eso no nos dice nada sobre qué derechos tiene. O sea que los derechos quedarían a disposición de decisión de mayorías bajo esa definición.

  • #30975

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Lo que no me gusta de esa forma de demarcar derechos es que no establece QUÉ derechos tiene el feto. Ok, el feto es sujeto de derecho ¿De qué derechos? ¿A la vida, a la educación, a la igualdad de oportunidades, a la igualdad de género?

    Si decimos que los adultos tienen derechos por tener sistema nervioso central eso no nos dice nada sobre qué derechos tiene. O sea que los derechos quedarían a disposición de decisión de mayorías bajo esa definición.

    Los derechos tienen que ser los mismos para todos. A que se le asigna calidad de derecho ya es tema para otro post me parece.

  • #30976

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Los derechos tienen que ser los mismos para todos. A que se le asigna calidad de derecho ya es tema para otro post me parece.

    Pero si no tenes claro que derechos tiene un adulto y porqué no podes hablar de qué derechos tienen los fetos y por qué. No me parece lógico sencillamente :/. Que sea para otro post es como decir que los adultos tienen derechos por una cosa y los fetos por otra.

  • #30977

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Pero si no tenes claro que derechos tiene un adulto y porqué no podes hablar de qué derechos tienen los fetos y por qué. No me parece lógico sencillamente :/. Que sea para otro post es como decir que los adultos tienen derechos por una cosa y los fetos por otra.

    Repito: LOS DERECHOS TIENEN QUE SER LOS MISMOS PARA TODOS.

  • #30978

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Repito: LOS DERECHOS TIENEN QUE SER LOS MISMOS PARA TODOS.

    ¿Perdón, pero eso que corno tiene que ver? No se, capás tengo una tara mental y no me doy cuenta de lo que decís :/

    Por su puesto que todos tenemos los mismos derechos. Por eso sabiendo que derechos tiene un adulto y porque los tiene podemos llegar a la conclusión de si un feto tiene o no derechos. No se que tiene que ver con que todos tengamos los mismos derechos.

    Tampoco se hasta donde llega eso de “los mismos derechos” porque los adolescentes y niños no tienen derecho al voto, por ejemplo. Un adulto puede votar porque por convención se deduce que tenes la suficiente experiencia de vida a los 18 años como para elegir un gobernante. Un niño no puede votar porque carece de esa experiencia.

  • #30979

    Sir Arquimedes
    Participant

    entre los derechos del feto, se podria incluir que los tipos fuleros tengamos el mismo derecho que los carilindos, a salir con minas lindas. Por fuerza mayor, estoy a favor de los fetos.

    AdeS

  • #30980

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    ¿Perdón, pero eso que corno tiene que ver? No se, capás tengo una tara mental y no me doy cuenta de lo que decís :/

    Por su puesto que todos tenemos los mismos derechos. Por eso sabiendo que derechos tiene un adulto y porque los tiene podemos llegar a la conclusión de si un feto tiene o no derechos. No se que tiene que ver con que todos tengamos los mismos derechos.

    Tampoco se hasta donde llega eso de “los mismos derechos” porque los adolescentes y niños no tienen derecho al voto, por ejemplo. Un adulto puede votar porque por convención se deduce que tenes la suficiente experiencia de vida a los 18 años como para elegir un gobernante. Un niño no puede votar porque carece de esa experiencia.

    Los derechos humanos se aplican a todos los seres humanos por igual. A partir de momento en que consideras a un ser humano como tal tiene los mismos derechos que el resto.

    Si vos a partir de la semana X consideras a un feto como un ser humano inmediatamente tiene los mismos derechos que el resto de los seres humanos.

    Dentro de los derechos humanos están los derechos civiles y los derechos políticos. Los derechos civiles se otorgan a todo el mundo. Y entre los derechos políticos está el tema del voto que no se otorga a todo el mundo. No se que parámetros se toman para esto. La verdad que yo de derecho mucho no se, y no me voy a poner a opinologar al pedo. Supongo que alguien que sepa un poco mas de derecho nos va a poder explicar.

  • #30981

    ryomashi
    Participant

    Si, tampoco es que me haya recibido en derecho.

    El punto es que los adultos no pueden tener derechos por razón Y y los fetos por razón X. Tiene que haber una coherencia lógica porque sino no tendría sentido.

    Tampoco se puede decir que tenemos derechos porque “somos humanos”. Eso no es una argumentación. Del mismo modo no podes argumentar que “tiene nervioso central por lo tanto es humano, por lo tanto tiene derechos”. Cae en lo mismo, no es una argumentación lógica.

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