Respuesta a: CONDUCTA/S: ¿Cómo se explica/n?

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Suyay
Participant

La verdad que no entiendo esto de insistir tanto con las “dudas”. Obvio que va a haber dudas ¿esperas que alguien te de un sistema “perfecto”, irrefutable, sin dudas ? Eso es imposible, ya lo sabemos bien. Esto es muy, pero muy evidente. No deberia tomarse como argumento valido. Si alguna vez yo, o alguien te dice: “tengo el sistema social perfecto, sin dudas, y sin refutaciones”, te aconsejaria que ni lo escuches.

Bueno, de hecho el MZ está ofreciendo justamente eso. Un sistema que parece perfecto, cuasi-utópico, y en del que nadie parece hacer críticas al respecto. Al menos no los que están adentro, porque cuando se preguntan las críticas nadie dice nada. El único argumento es que eso sería mejor que lo que tenemos ahora. Acá lo único que se está pidiendo es algún tipo de evidencia de que podría llegar a funcionar. Una simulación, aunque mas no sea una simulación por computadora de como sería vivir en ese sistema.

Pareceria mas como un “terror”, un “miedo inmenso” al cambio (lo cual es logico… pero de ahi a estancarse en las dudas para no cambiar, no se… respeto el temor porque es algo muy complejo, pero… no puedo tomarlo como argumento).

Ser precavido y pedir evidencias no es lo mismo que tenerle miedo al cambio. Lo que estás haciendo ahora mismo es, en lugar de refutar un argumento con evidencia sólida, tildar a los demás de miedosos. Bueno, resulta que algo muy parecido a la EBR se ha probado antes. Fue un experimiento que duró 74 años. Por no profundizar en los posibles problemas que podría traer ese sistema, millones de personas murieron en hambrunas masivas.
Si querés podés leer más al respecto acá:
http://en.wikipedia.org/wiki/1921%E2%80%931922_famine_in_Tatarstan
http://en.wikipedia.org/wiki/1921_Famine_in_Russia
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1932-1934
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Famine_of_1947

Ademas, pensemoslo de esta manera: suponete que vivimos en una “dictadura cientifica”, en un desastroso “gran hermano” liderado por el maligno Jaque Fresco y su secuaz Peter Joseph, que tienen el control de todos los robots para esclavizar a la humanidad… y nosotros estuviesemos queriendo rebelarnos y sugerir algo “nunca antes intentando”: el capitalismo! ¿No habria dudas? y… si… se ve que hubo unas miles de millones de dudas bastante graves, o…demasiadas supuestas “certezas”, no se.

Esto es una suposición sobre una situación hipotética. No me parece que tenga sentido continuar este argumento.

” ¿Y si yo no quiero vivir en cierta región del mundo?”
Si bien esa es un critica coherente, y que yo no podria responder, la logica indicaria lo siguiente: si un sistema (tomemoslo como hipotetico por ahora) le da de comer, y le da vivienda, y las necesidades basicas a toda la humanidad… la verdad que seria desacaradamente egoista pensar en cosas como “¿y si YO quiero tomar coca-cola, voy a poder, va a existir coca-cola? ¿y si YO quiero vivir en una playa, voy a poder?
Entiendo lo acostumbrados que estamos por nuestra educacion y nuestro entorno a tener esas formas de pensamiento del YO, YO, YO (no concemos otra forma de vivir parece…). Y si me dicen que lo estan diciendo “por el bien de todos, que les preocupa que nadie va a poder elegir donde vivir”, ok ¿preferirias la pobreza masiva, o poder elegir donde vivir?…como si ademas, hoy la mayoria pudiese elegir donde vivir jajajaja. Se puede tomar como algo para tener en cuenta, una critica constructiva… pero no como refutacion del sistema.

Para mi las limitaciones a la libertad son una de las principales críticas al sistema. Si yo tengo que dejar de lado algo tan importante como mi libertad, ¿me podés garantizar que nadie más se va a morir de hambre? ¿Que el sistema no va a fracasar y no va a causar hambrunas mundiales por problemas en la implementación?¿Que no va a haber errores por la ineptitud de no planificar de antemano y tratar de predecir las posibles fallas?¿Que no va a terminar todo en una caos y una guerra mundial? Si me podés garantizar todo eso, no tengo problema en renunciar a algunas de mis libertades. Y lo de elegir el lugar para vivir es solo uno de muchos ejemplos que se podrían dar. No es pensar en YO YO YO, es pensar en la propia supervivencia. Si a vos te parece egoísta el pensar en sobrevivir entoncés tenés un poco mal las prioridades.

Bueno, con respecto a los aislados, ineficientes, la mayor parte de las veces corruptos, y tremendamente insuficientes casos de infraestuctura estatal “no rentable”, que podemos decir… ok, es mejor que nada, pero tampoco solucionan nada (es como dar limosna…esta bien la solidaridad, es mejor que nada, pero lamentablemente no soluciona el problema). Ademas nunca se hace como parte de un plan verdaderamente “concreto” de solucionar la pobreza. Lo hacen para dar “buena imagen” a ciertos politicos o empresarios, o porque “no les queda otra”, y se les desborda la situación dada la masiva pobreza que existe.

Fijate que en los países más corruptos es en donde eso no funciona. Hay países con empresas estatales y buenos sistemas de ayuda social que tienen muy bajos niveles de pobreza. Me parece que se tendría que apuntar primero a cambiar la mentalidad, pedir honestidad a los gobernantes, antes de pretender cambiar el sistema, porque con personas corruptas todo sistema va a fracasar.
Igualmente tu argumento anterior era que el Estado buscaba rentabilidad.

Sobre la distribucion, de nuevo, seguro que hay dudas (repito: es imposible que no haya dudas en la reforma de una sociedad). Yo no puedo darte una respuesta concreta, porque ademas, seguro que hay puntos nebulosos… no lo niego.

No son simples dudas o puntos nebulosos, sino que no hay ningún proyecto que explique como funcionaría la distribución. Y ese es un problema muy grave. Si vos tenés el trigo que se produce en China, y lo tenés que mandar a Nigeria, pero hay un error en el sistema, la gente de Nigeria se te muere de hambre. Entonce imaginate eso a grandes escalas, donde se tienen que mover millones de productos. Podría producir una catástrofe a nivel mundial.

Pero de vuelta, lo que decis de “que a veces hasta con las mejores intenciones se puede terminar perjudicando muchísimo”, se percibe mucho miedo al cambio (que repito: lo entiendo) pero no me parece que el miedo sea un argumento valido. Y mucho menos si ni siquiera parece haber miedo a las catastroficas concecuencias que puede tener -que en realidad ya tiene- (y que para muchisimos es evidente que las va a tener -si seguimos asi-) el sistema vigente.

De nuevo, dale con el miedo al cambio. O sea, nadie está diciendo que estamos de 10 y que no hay que mejorar nada. Pero si pantean un cambio radical de sistema tiene que estar muy bien planificado y estudiado, para evitar problemas que ya han sucedido en el pasado. No se puede venir y decir “ay, yo quiero que seamos todos felices, que compartamos todo y que no se mueran más bebés de hambre en África” y cuando te preguntan como pensás hacer eso decís “no sé”. Así es muy fácil ser el bueno de la película y divagar sobre una sociedad utópica, pero después los que la van a terminar pasando feo son otros. Entonces todo se remite a EVIDENCIAS.

Es contradictorio que no paresca haber miedo a una cosa (que es probable, y que de hecho ya esta sucediendo), y si a la otra (que ni siquiera se implemento nunca). No se si se entendio esto ultimo.

De nuevo, demostrame que podés implementar algo mejor que ahora.

Por ultimo, quiero aclarar que tampoco me parece que haya que estancarse en discutir sobre la EBR (ni tampoco fanatizarse, y tomarla como la unica salvacion), esta es solo una opcion, hay otras ideas tambien.

Estas invitado a compartir otras ideas. Hasta ahora lo único que se mencionó fue la EBR.

Ahora, lo que si me parece peligrosisimo es quedarnos asi como estamos confiando en que “el capitalismo se va a arreglar”… eso si que es un disparate, y algo totalmente fuera de la realidad (al menos para mi, y para muchos. Para otros no, para otros “vamos vien”, ok… eso ya no voy a intentar refutarlo aqui, siempre que se quiera defender algo a toda costa, se van a encontrar justificaciones… no se que hacer frente a esa forma de pensamiento).

Nadie dijo nada de quedarnos así ni que el capitalismo se va a arreglar. Esas son tus palabras. Lo que tratamos de hacer acá es debatir, y que si se tiene un argumento se sustente con datos reales.