Reply To: La ciencia detrás de Freud

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Nachoboca
Participant

Naracamaus wrote:

En segundo lugar, por supuesto que los abandonos se consideran fracaso terapéutico: la gente, en general, no abandona un tratamiento que le sirve, y si lo abandona a pesar de que le sirve, eso sugiere que hay “efectos secundarios” que hacen preferible el abandono.

Esto es un error muy grave, simplemente y lo saben los psicoanalistas, hay gente a la que no le sirve el psicoanálisis por diferentes causas. Por ejemplo mi madre fue 2 años o mas a mi psicóloga y no le sirvió de nada pero porque mi mama era una piedra, no queria ver sus errores y tenia una estructura psiquica ya muy instalada; y mi padre fue a psicoanálisis como un año y dejo cuando se empezó a dar cuenta que se dirigía a hacer ciertos cuestionamientos y ver ciertas cosas de sus pasado, se cago en la patas y eso no es un efecto secundario; como dijo Lacan el psicoanálisis no es para cualquiera.

no todo el mundo puede pasar por un psicoanálisis. Esto cada analista bien lo sabe. el cuestionamiento radical de la subjetividad es algo que sólo vale para algunos sujetos. En otros, este es el caso de los psicóticos por ejemplo, un análisis llevaría a precipitarlo hacia la locura. Es un efecto muy real de la experiencia analítica, tristemente experimentado en los períodos de su constitución. Hoy, el modo del trabajo con las psicosis es diferente (es, por otra parte, la posibilidad de incluir un acompañamiento, donde este dispositivo en el que trabajo cobra un valor especial -al que le queden dudas que vea el trabajo que se lleva adelante en el Borda-).

Naracamaus wrote:

Esto es de risa. ¿Sabés cuál es el criterio de curación para el PSA? No lo hay. Para el PSA el paciente NUNCA se cura. Si se hubieran aplicado criterios PSA todos los pacientes hubieran estado enfermos. Justamente por eso se usaron criterios sintomáticos en ambos grupos.

Como dijo el tipo: Una remision de sintomas no se considera en PA curacion, en conductismo,
por ejemplo, si. Por tanto el criterio de curacion utilizado no es el
mismo.

Yo tengo una amiga que salio sola de las drogas, el problema es que mi amiga sigue teniendo problemas, y eso le repercutió posteriormente en otras cosas de su vida, por eso para un psicoanalista a pesar de que salio de las drogas todavía no esta curada.

Naracamaus wrote:

¿cómo sabemos que tu “mejora” en la inhibición fue efecto de tu conclusión y no de las propiedades desinhibidoras del alcohol? (No digo que estuvieras bebiendo, es sólo un ejemplo de las variables que no podemos descartar por tratarse de un único caso). Y, una vez más, la condición de anecdótica es un rasgo de la evidencia en sí; por ello, no me hace falta saber qué estás pensando.

Me parece que eso es subestimar demasiado, ya me había pasado alguna vez ese problema, por eso lo hable con la psicóloga, y esas veces e intentado empezar a tomar alcohol para “ponerme en onda” y sin resultados, por eso no se lo atribuyo a este.

Nachoboca wrote:

Justamente por eso se usaron criterios sintomáticos en ambos grupos.

Esto no tiene que ver con el estudio pero quería decir que No todo lo que se puede resolver es síntoma manifiesto, para dar un ejemplo yo puedo decir que antes del psicoanálisis en algunos aspectos de mi vida yo era lo que mundanamente se dice “gente pelotuda” pero gracias al psicoanálisis deje de serlo y parece una pelotudez pero es una de las cosas que mas le agradezco al psicoanálisis. Uno puede ver la diferencia entre lo neurótico que era antes y como uno cambia con psicoanálisis sin que esas cosas que uno cambia sean síntomas manifiestos cuantificables.
Por eso la gente que se hace psicoanálisis lo aprecia tanto incluido muchos intelectuales, y es por eso que es insostenible que sea placebo.

Resulta que el psicoanálisis es mas difícil de evaluar que un medicamento o una terapia focalizada.

Naracamaus wrote:

El estudio que suelo citar es el del informe del INFERM de 2004

El estudio tengo entendido que se organizo por un psiquiatra que dirige un instituto de TCC y que participo en el libro negro del psicoanalasis, y que todos los que armaron el informe fueron psicoterapuetas. Y que los periodos de evaluación fueron cortos.

Uno de los redactores del informe del INSERM es el conocido psiquiatra Jean Cottraux, quien a su vez fue uno de los asesorados por Catherine Meyer para formar parte del Libro negro del Psicoanálisis. Este conocido personaje dirige la presidencia de varias asociaciones privadas que imparten cursos en capacitación de T.C.C, dirige un diploma universitario y una unidad de tratamiento de la ansiedad en un centro hospitalario de neurología.(10)

Eric Laurent.La eficacia del psicoanálisis se evalúa de muchas maneras. En el mundo anglosajón con su afán por la atmósfera técnica, se miden las transformaciones sintomáticas a partir de varias muestras de pacientes de consultas clínicas u hospitalarias, seleccionadas con mayor o menor lujo estadístico según la financiación, tratados con psicoterapias de inspiración analítica. Este tipo de verificación se impuso a partir de las críticas de Eysenck, en los años cincuenta. Hay que subrayar que este tipo de inclusión en una muestra constituye ya de antemano una segregación: las condiciones normales de un psicoanálisis implican que el que viene a solicitar un análisis no se considere reductible a una sintomatología de orden médico. Además, los psicoanalistas que participaron en este tipo de tratamiento, fueron en general analistas en formación.

La Menninger Foundation, con una subvención del NIHM ( National Institute of Mental Health ) realizó a partir del 54 el estudio más detallado que existe en este estilo, siguiendo a 42 personas durante treinta años, y toda una serie de psicoanalistas destacados, desde O.Kenrnberg a R.S.Wallerstein, publicaron sobre el asunto. Todos estos estudios permitían averiguar la eficacia del psicoanálisis según una larga categoría de indicaciones sintomáticas. El problema se desplazó al intento de definición de las condiciones del proceso terapéutico, más allá de la sintomatología. El Penn Psychotherapy Project, en los EEUU con Luborsky se concentró en la definición de una variable individual, más allá de lo universal del síntoma. En Inglaterra, D.Malan, de la Tavistock Clinic, trató de elucidar las diferencias en la eficacia de terapias breves o largas, y en qué casos unos pacientes se pueden beneficiar de lo breve y otros no. En Alemania, Kächele trata de definir un modo de evaluar el cambio psíquico a partir de transcripciones de entrevistas. En Francia, el interés por las investigaciones clínicas “planificadas” en psicoterapia, moviliza también al INSERM que publicó un largo estudio sobre el asunto en al año 92.
La orientación Lacaniana en el asunto va al revés de estos caminos. Se trata de evaluar los resultados obtenidos en el análisis, no por una selección hecha desde una perspectiva sintomática, sino de aquellos que quieren dedicarse al psicoanálisis. No se les evalúa a través de respuestas a un cuestionario rígido, sino que es el sujeto mismo el que evalúa su propio análisis, lo que ha aprendido de éste, testimoniando así de lo didáctico que fue su análisis delante de una comisión heterogénea, compuesta de analistas experimentados y otros en formación. No se busca la cuantificación, sino la seriación y la gradación de los efectos. Este dispositivo de evaluación del psicoanálisis se llama el pase (abreviación de “el pase a analista”). Este dispositivo está funcionando en todas las Escuelas de psicoanálisis de orientación Lacaniana reconocidas por la AMP (Asociación Mundial de Psicoanálisis ). Los resultados son publicados cada dos años.

En fin, no es tan fácil evaluar el psicoanálisis.
Y de los informes Inserm se discutió mucho mas en Francia.

Naracamaus wrote:

Y ese mismo circulo vicioso de interpretación se puede aplicar siempre, dadas las características del “método PSA”. ¿Al paciente le gusta que su novia le meta un dedo en el recto durante el coito? Pues claro, si en el fondo es gay. ¿El paciente detesta que su novia le meta un dedo en el recto? Pues claro, si está reprimiendo que es gay. ¿El paciente soñó que lo invitaban a una orgía gay y aceptaba? Claro, el inconsciente se manifiesta. ¿Soñó la misma invitación, pero se negaba? ¡Ah, pero el deseo latente apareció en el sueño! ¿Soñó que trabajaba en una verdulería? ¡Ahá! El sueño lo pone “simbólicamente” rodeado de “zanahorias”, “batatas” y “pepinos”. Etcétera, etcétera, etcétera…

Tenes razón, pero resulta que esto no es psicoanálisis, voy a sacar un ejemplo de un libro de Karl Abraham. Aclaro que no es el mejor ejemplo pero es el que encontré.

Karl Abraham viene hablando de una paciente cuyos padres hubieran que deseado que naciera varon y en consecuencia habían fomentado su naricismo y sus deseos masculinos. En sus relaciones maritales ella manifestaba la mayor resistencia contra la asunción del pepel femenino.
El cuenta uno de los sueños de la chica que según el reflejan eso.

Mi esposo toma a una mujer, levanta sus vestidos, encuentra un bolsillo peculiar y saca de el una jeringa hipodérmica de morfina. Ella le aplica una inyección con la jeringa y el debe ser llevado en un lamentable estado de debilidad.

Según su interpretación:
La mujer del sueño es la misma paciente, quien asume el papel activo del hombre. Es capaz de hacerlo por medio de un pene oculto (jeringa), con el cual practica el coito con aquel. El estado de debilidad del hombre significa que es muerto por el ataque de ella.

Hasta aquí puedo estar de acuerdo con vos, mediante el psicoanálisis puedo corroborar cualquier cosa.

Pero… hay un detalle (que voy a admitir no es el mejor) que en el sueño ella sostiene la jeringa de una forma particular, en la posición de micción masculina. Y que la paciente confeso en una ocasión anterior que desde su infancia le parecía envidiable esa ventaja masculina.
Confieso que el ejemplo dista mucho de ser uno bueno, pero esos detalles son los que permiten hacer una interpretación psicoanalítica y no divagar como vos pensas que es.
Y según tengo leído de por ahí Popper estaba equivocado con que el psicoanálisis tiene razón siempre diga lo que se diga, si no que lo que el psicoanálisis hace es encontrar la verdad detrás de lo que se dice.

 

Karl Popper podría decir: “efectivamente, Freud siempre tiene razón”, tanto si el paciente dice “es mi madre” como “no es mi madre”,  Freud sabe que se trata de la madre. De acuerdo, pero todo esto se basa en la verdad disimétrica de la falsedad. Esta es la verdad de la que hablo: la verdad interna al acto mismo de hablar. Hablando a través de lo que se dice, la verdad dirá “madre”, se trate o no de la madre. Esta verdad que habla a través de lo que se dice, dice algo diferente a lo que se quiere decir. Uno quiere decir “no es mi madre”, pero la verdad dice “madre”. Y en esto uno simplemente deja que la lengua, la boca, diga algo más que habla a través de uno a pesar de lo que se quiere decir. Esta es la verdad que ningún grado de poderío puede domesticar. Es la verdad que deambula, la verdad que cautiva, que despista y engaña, que hace tropezar, es la verdad freudiana. Es la verdad del lapsus, de los equívocos, la verdad que no se deja atrapar. “Estás perdido”, te dice, a lo que respondes:  “Retiro lo que he dicho. Te desafío. Me pongo a salvo. Me defiendo”.

 

Bueno anduve ojeando el Inserm.

Quería decir lo siguiente:

-Que en este tipo de estudios el psicoanálisis tiene sus sesgos por requerir cierto tipo de paciente.
-El psicoanálisis no se centra en los síntomas, muchas veces ni le importan, al psicoanálisis le interesan otras cosas. Es un marco teórico totalmente diferente del que ni vos ni yo tenemos ni puta idea.
Por eso si querés probar con esos estudios que el psicoanálisis es una falsa terapia estas meando afuera del tarro.
-Según mi psiquiatra con post título en terapia cognitiva post racionalista el estudio de los síntomas no dice mucho porque los síntomas son tremendamente relativos.
-Que el informe no tiene en cuenta lo que opina la persona, a lo mejor la persona esta haciendo mejoras en otros aspectos de su vida y descubriendo cosas interesantes y su síntoma sin curarse del todo de a poco mejora pero eso no queda en el informe.
-Pero lo gracioso es que a pesar de que el aspecto cualitativo no queda en el informe, este dice que una terapia con mas resultados en el estudio es ¡mas eficaz!.
Osea que si vos tenes un pibe con problemas de atención por que supongamos lo afecta la neurosis de los padres, según el estudio es mas efectivo que el pibe estudie por alguna técnica de la terapia que si el chico hace el proceso mas largo de entender la neurosis de los padres y poder separarse de ella. No importa nada de que el pibe pueda tener problemas mas adelante por esas cosas. ¡Sigamos prestandole atención al corto plazo que asi va el mundo! Lo importante es que el pendejo se deje de joder para que los padres estén contentos y este esté feliz por que le va mejor en la escuelita y así los puede satisfacer ¡Los números lo demuestran!
También si se inventara una droga sin efecto secundarios, según un estudio seria mas eficaz y en el futuro podríamos vivir todos drogados y alienados.
-¿Y si yo soy diferente a las personas del estudio?
-¿Porque la necesidad de medirse con contra placebos? ¿La única forma que tienen de darse cuenta de si un método es eficaz es esa? ¿y si lo hacen con placebos?
-El estudio y el test fue hecho en su totalidad por gente de la TCC contrarios al psicoanálisis  es mas ¡el instituto que la hizo financió un libro anti Freud! de esos difamatorios sobre su persona. A pesar de todo pudo probar resultados en la categoría de trastorno de personalidad.
¿Y si el estudio hubiera sido organizado por psicoanalistas? Tomarían unas muestras y verían que a pesar de que el síntoma se fue la persona sigue con sus mambos y problemas o alienada y le pondrían un 0.
-Hay que destacar que la urgencia de cientifizar en exceso los problemas de la salud mental es para reducir los costos.