Re: Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza

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#32766

ryomashi
Participant

Suyay dijo:

Había escrito una respuesta y se me borro….que bronca….

._. Es horrible cuando pasa eso.

Suyay dijo:

Una persona no tiene la culpa de enfermarse. Pero según tu visión entonces al que tenga la mala suerte de agarrarse una enfermedad rara lo dejamos morir nomas.

Según mi visión las cosas no pueden emprenderse mediante la violencia. Si te parece que investigar una enfermedad es importante podes hacer todo lo que este a tu alcance para que la investigación se lleve a cabo, lo que no podes es obligar a otra persona a financiar esa investigación.

Suyay dijo:

El ejemplo que me mandaste no es válido para esta discusión. La cerealera Bunge esta acusada de evasión fiscal por $1200 millones de pesos. ¡¡1200 MILLONES DE PESOS!! O sea, imaginate cuanto deben haber ganado estos tipos para deber semejante cantidad en impuestos. Y tener semejante cantidad de dinero y encima tener la caradurez de evadir impuestos me parece al menos moralmente reprensible. Hasta donde yo entendí estabamos hablando del común de la gente, la mayoría de la población, o sea, clases medias y bajas, que según tu argumento se ven ahogados por los impuestos. Y es verdad, porque al final somos nosotros los boludos que pagamos impuestos, mientras que las grandes empresas los evaden sin problemas.

Un fenómeno que sucede en los países con altos impuestos es que la única forma de crecer que tiene una empresa(o un individuo) es evadiendo impuestos. Se termina castigando la honestidad y premiando a los sin vergüenzas y amigos del gobierno.

Los impuestos tienen dos caras. Los impuestos hacen funcionar la justicia y la policía por ejemplo, que son cosas que tendría que hacer el Estado. También hacen funcionar los organismos ineficientes del Estado, que son un agujero negro de recursos que impide desarrollarse al país. Toda la plata que vaya destinada a esos organismos es un robo totalmente injustificado. Me pedís que analice las cosas desde la perspectiva local. La verdad con el régimen impositivo imperante no puedo culpar a nadie por evadir. Tampoco es que lo recomiende, pero no puedo culpar a nadie por evadir impuestos en las condiciones actuales.

Suyay dijo:

Y el oto artículo que mandaste tampoco aplica. Ahí mismo dice: “Según la ley penal tributaria, los delitos superiores a los 100.000 pesos son considerados evasión y la pena llega a seis años de prisión; por encima de los $ 200.000, se aplica la figura de la evasión agravada, con un máximo de nueve años de prisión.”

O sea, tenés que deber mas de 100.000 pesos para que se considere evasión. Lo cual no creo que aplique al común de la gente. No es común que en este país la gente vaya a la carcel por evasión. Y se lo pregunté a un abogado. El problema me parece que es que muchas de las ideas de la ideología liberal que planteas están basadas en los que pasa en Estados Unidos, por lo que te sugiero que trates de verlo con una óptica mas acorde a la realidad nacional.

Si es tan fácil evadir cuando me toque pagar voy a ver como me las arreglo :P

Realmente no trataría de evadir porque es un quilombo. Si no pagas el de las ganancias me parece que te congelan la cuenta bancaria.

Hay dos tipos de impuestos. Los impuestos directos son por servicios, como gas o electricidad, que si coincidís que tienen carácter obligatorio (salvo que haya entendido mal). Los otros impuestos que pagan las clases medias y bajas son indirectos(todo el que consume lo paga, bah). Cuando vos compras cualquier producto el precio de ese producto esta encarecido por la ridícula cantidad de impuestos que tiene que pagar una empresa. El más conocido es el IVA. El IVA lo pagas sí o sí, o te quedas sin producto. Y como el IVA hay muchos, y son complicados. Por eso las empresas contratan expertos en materia impositiva para averiguar cuanto tienen que pagar. Todos esos impuestos se trasladan al producto final, osea que terminamos pagando los impuestos de las empresas de forma indirecta. Y ellos los tienen que pagar porque sino van presos según ley.

Suyay dijo:

Tenemos que ver que entendes como agente regulador. Porque me parece que hablamos de cosas diferentes. Supongo que en este caso te referís a la AFIP. La verdad que no se mucho sobre su rol, pero me parece que funciona mas como un ente recaudador que como un ente regulador. Tal vez me equivoque. Yo cuando pienso en un ente regulador me imagino algo como la ANMAT.

La AFIP es recaudador nomás.

Yo cuando hablo de agente recaudador pienso en le FDA estadounidense. Osea, un organismo que te dice que medidas tenés que tomar para probar si un producto es seguro o no lo es, y que en base a eso te permite o no sacarlo al mercado.

Suyay dijo:

Un empresario y un accionista son dos cosas muy diferentes. El accionista no se fija si la empresa vende productos seguros, ni si es amigable con el medio ambiente, solo se fija en las ganancias que tiene la empresa. Bueno, en realidad el empresario tambien, pero tiene otro nivel de responsabilidad.

Que nivel de responsabilidad tienen es para otro tema. Si una empresa manda un producto tóxico sin decirle a los consumidores, engañándolos y matándolos, como no conozco el funcionamiento interno de una empresa no sabría decirte quien tiene más o menos responsabilidad. Eso lo tienen que establecer los que sepan.

Suyay dijo:

Y la verdad que este tema ya lo discutimos largo y tendido, vos pensas que el empresario no quiere lastimar a la gente y que va a hacer todo lo posible por no hacerlo, ya sea por miedo a ser judicialmente responsable de algo o por simple bondad.

Yo pienso que los empresarios, en su mayoría, solo buscan tener ganancias, sin importarles mucho a quienes puedan herir en el camino.

Los empresarios son personas. Las empresas están manejadas por personas. A veces las empresas se comportan de forma decente, a veces no.

http://es.wikipedia.org/wiki/PC_de_100_d%C3%B3lares

(lo criticable de ese proyecto es que se la vendan a los gobiernos pero bueno)

Había hablado de antes de un libro “En defensa de los más necesitados”. Las cartas de la época(no me acuerdo el año) indicaban que las familias ricas argentinas solían donar a las organizaciones de caridad en dinero el equivalente a una mansión, con mobiliario incluido.(no me acuerdo si era al de una mansión, o 3. Capas variaba entre esos valores)

http://www.elmundo.es/sudinero/noticias/act-82-5.html

El informe de acá arriba tiene un par de defectos. La muestra sobre empresas es poca (10 empresas) y no se cuanto credibilidad puede tener. Un número que tira es que el 80% de los empresarios si emprende acciones de beneficio social o cultural es porque quiere mejorar la imagen de la compañía, que sería acorde a lo que piensa Suyay. El tema es que si un empresario quiere ganar plata tiene formas no criminales de hacerlo. Hacer obras de caridad aumenta mucho el prestigio de la empresa según el informe. Osea, querer lucrar no te empuja indefectiblemente a la criminalidad.

Si a ese incentivo le sumás una reforma punitiva que castigue a los responsables por un hecho criminal y no que solamente ponga una multa creo que el fin de lucro de los empresarios puede canalizarse muy bien.

Suyay dijo:

Esto me remonta a una conversación que tuve hace mucho con un flaco que era el responsable de la parte de medio ambiente, o saneamiento ambiental, de una petrolera. Básicamente me dijo que no les importa lo que contaminan, solo tienen que hacer lo necesario para que no se note, gastando lo menos posible.

Hay muchísimos y archiconocidos casos de contaminación ambiental por parte de las empresas. Me parece que los hechos hablan por si mismos.

Para mi de lo que hablan los hechos es de que tiene que reformarse la justicia.

El tema de la protección ambiental es distinto a la regulación de alimentos o medicamentos. El medioambiente es propiedad comunal, es pública. Es todos, o lo que para mí es lo mismo, no es de nadie. Si no existe una forma exitosa de establecer derechos de propiedad (hay ideas sobre como se podría privatizar el mar, por ejemplo, pero no estoy informado) el Estado se tiene que encargar de asegurar su protección.

Suyay dijo:

Lo dijiste vos, no yo. Un empresario que manda cosas tóxicas tiene la capacidad de matar a muchísimas mas personas que un chorro que te quiere robar el celular.

El vino mato 21 personas, o algo así, más la gente que tuvo que ser atendida. Me parece que una persona si se lo propone puede lograr un número similar. Para evitar lo que paso con el analgésico ese el Estado o asociaciones civiles (o las dos cosas) tienen que asegurarse y obligar a las empresas a que lo que ponen en el rótulo informe sobre el producto. Si un medicamento esta solamente probado en animales eso tiene que estar en la etiqueta, por ejemplo.

Suyay dijo:

Primero que acá tenemos altos niveles de corrupción, lo cual complica mas todo. Pero imaginate que si los empresarios están dispuestos a pagarle a los entes reguladores para saltearse las regulaciones, lo que harían si esas regulaciones no existieran.

Las regulaciones son las leyes, y lo que el ente regulador hace es verificar que esas leyes se cumplan.

El problema es que si tu empresa tira algo tóxico al mercado no caes preso, te ponen una multa. Se sabe que monsanto, por ejemplo, mando al mercado estadounidense leche con hormonas porque se traspasaron de la vaca a la leche. Encima cuando las ordeñaban les caía pus de la ubre, un asco. Las regulaciones no impidieron esto, y monsanto todavía esta funcionando. Y tiene un lindo historial esa empresa, digamos que es la empresa maligna por excelencia, y lo único que hace es ser multada.

A mi me parece que si sacas los entes reguladores y modificas ese aspecto de la ley, y a la primer empresa que hace eso metes en cana a los responsables pocos se animarían a sacar cosas tóxicas al mercado sin avisar correctamente al consumidor. Después de todo quieren seguir libres para seguir lucrando, si nos los ponemos a imaginar como seres carentes de emociones.

Suyay dijo:

El Estado tiene la obligación de ayudar a los mas necesitados para brindar las mismas oportunidades a todos.

Es tu opinión. La obligación moral de ayudar a los más necesitados la tienen las personas no el Estado. Cuando la idea imperante en la sociedad es que el Estado tiene que ayudar a los más necesitados la gente se desentiende de su propia responsabilidad con sus semejantes. Ven una persona pobre y no piensan que puede hacer para ayudarla, piensan “uh tendría que intervenir el Estado, no puede ser loco…”Etc. Y después siguen su vida como si nada la mayoría. Eso si, después votan al político que más ridiculeces ofrece.

Incluso la gente puede perder la perspectiva de su propia capacidad para resolver los problemas. Una conocida viajo a una localidad de Uruguay donde la gente no hacía absolutamente nada por resolver sus problemas porque esperaban la ayuda del Estado. Algo así le explicaron al menos. Habían perdido toda la iniciativa por culpa de una sociedad que cree que el Estado lo que tiene que hacer es ayudarlos, no darles libertad de que se ayuden a sí mismos.

Lo de la igualdad de oportunidades también es una opinión, pero como ya me recontra fui de tema con lo de arriba me lo ahorro.

Suyay dijo:

El derecho a la vida es una de esas oportunidades. Y si alguien tiene una enfermedad que necesita ser investigada para encontrar una cura, es el rol del Estado hacerlo cuando no se hace desde el ámbito privado porque no genera ganancias.

Primero: el ámbito privado son las empresas Y la caridad. En una sociedad libre no solamente algo no se realiza porque no es rentable, sino porque las personas que se preocupan por la demás no le dan prioridad al asunto. ¿Tiene que intervenir el Estado en ese caso?

ACuando se dice “el Estado se tiene que hacer cargo”, pasa lo siguiente. El impuesto es un robo. Impuesto es dinero que tenés que darle al Estado salvo que quieras convertirte en un criminal. Si el Estado se tiene que hacer cargo lo tiene que hacer con impuestos, o deuda, que es peor. O sea que mientras menos robo, menos impuesto haya mejor. Cuando el Estado es chico y se dedica a pocas cosas, además de las básicas, no representa un gran problema. En Canadá la salud es totalmente pública y socializada y en libertad económica están sextos en el mundo. O sea que el argumento utilitario en determinados tipos de sociedades, y cuando el Estado igual es chico, queda anulado. El tema esta cuando el Estado tiene un rol muy grande. Los individuos tienen que ser expoliados cada vez con más impuestos, y a medida que tienen más impuestos el Estado se agranda, su ineficiencia también, y la capacidad de resolver problemas de los individuos se reduce, porque no tienen medios materiales suficientes.

Después está el tema de los derechos de propiedad básicos. No importa si yo 1.000.000$ de pesos al mes, si los gane limpiamente, sin estafar a nadie y satisfaciendo a los consumidores esa plata es mía. No importa lo que quieras hacer con esa plata, no podes ir y sacarme 100.000$ para la operación o los medicamentos de un familiar, o de un desconocido. Ni tampoco si estás enfermo podes ir y pedirle a alguien que me robe esa plata para pagarte los medicamentos, la operación o la comida.

Suyay dijo:

No veo lógico el argumento de que una persona enferma tenga que andar mendigando para que alguien se ocupe de investigar una cura para su padecimiento. Además de que es difícil que una persona enferma pueda llegar a dedicarse a hacer eso porque esta enferma, lo cual puede significar que este en cama, o incapacitado para realizar todo lo que vos propones que debe hacer para conseguir una cura para su enfermedad.

Si. Lo más lógico es que obligue a todos mis semejantes a contribuir con su dinero mediante impuestos para que se investigue mi enfermedad. Me pregunto que habrán hecho ellos para que enferme que les tengo que andar robando plata. Pero esta bien. Ellos en una situación similar también estarían de acuerdo en que el Estado me robe a mi y a nuestros semejantes. Que sociedad solidaria.

Y ojala que un político no se lo robe la plata en el camino porque sino toda nuestra solidaridad fue al pedo.

Si estas enfermo y le reclamas a un empresario fondos para investigar tal enfermedad estás apelando a su solidaridad. Si le reclamas al Estado que le cobre más impuestos es lo mismo que que le pongas un revolver en la cabeza.

Suyay dijo:

No entendes lo que es la solidaridad, no?

Un acto solidario es un acto desinteresado de ayuda al prójimo. Puede ser adherir a una marcha o ayudar materialmente a una persona necesitada, por ejemplo. Ambos casos de solidaridad están ligados a algo, que es el carácter voluntario de la acción. Es decir, si me obligan a ir a la marcha no estoy siendo solidario. El segundo caso esta más relacionado con la caridad. La caridad es voluntaria y se hace con los recursos propios. Si robo 100$ y después se los doy a un mendigo o a un organización de caridad no estoy haciendo caridad. O sea que el Estado es incapaz de hacer caridad, porque todo el dinero estatal es dinero robado, obtenido por la fuerza y de forma ilegítima.

Tampoco se puede ser solidario abogando porque el Estado se encargue de un tema porque estás apoyando el robo de recursos a tus semejantes.