Re: Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza

Inicio Foros Círculo Escéptico Argentino Artículos Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza Re: Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza

#32765

Suyay
Participant

ryomashi dijo:

Pretendo que la familia se ocupe. Si tus viejos te cuidaron durante la niñes me parece que corresponde que los hijos se encarguen de ellos.

¿Y si no tenés hijos que hacés?

ryomashi dijo:

Ese es un tema de los médicos. No creo que la mayoría se arriesgue a recetar un medicamento del que solo conocen la opinión de la empresa si saben que el Estado no les garantiza el funcionamiento del producto. (si además pueden tener quilombos legales y capas ir presos menos)

No tenés idea de cómo funciona en la realidad, no?

No es problema de los médicos, es problema de todos, porque nos afecta a todos. Y es problema del sistema que le permite a las empresas este tipo de intercambios con los médicos. Y a los médicos que los hacen laburar una cantidad inhumana de horas por una miseria. ¿Cuándo se supone que se informen de todos los medicamentos nuevos que salen, y todos los cambios que ocurren en los medicamentos? Porque estamos hablando de cientos de nuevos medicamentos que salen al mercado todos los años y otros tantos que se prohíben. No es lo mismo que un medico obtenga la información solo de la misma empresa que hace el producto a que lo haga alguien de otra profesión, porque un medicamento no es un objeto que vos lo miras y decís “si, esta bien hecho”, “si, funciona como debería funcionar”. Por ahí te das cuenta que no funciono por que se te murió un paciente, y es muy difícil de probar que fue porque la medicación no funcionó porque estaba mal hecha. Entonces el riesgo es demasiado grande como para esperar a que suceda algo malo y recién ahí hacer algo al respecto.

Si vos no sabes un pomo de medicina, confias en que el médico va a hacer lo mejor por tu salud. Y no sabés que capaz que te está recetando ese medicamento porque la farmaceutica le va a pagar el viaje al próximo congreso. Y si encima de eso nadie que no pertenezca a la empresa verifica que es medicamento no sea nocivo, tu vida depende de la buena voluntad del empresario que fabricó el medicamento.

ryomashi dijo:

Que lo haga una asociación civil es una gran diferencia porque no esta hecho con fondos conseguidos de forma coactiva. Y no necesita poder para sancionar nada, tiene que difundir la información y si la empresa está haciendo algo fuera de la ley ponerse adelante de la puerta con carteles y llamar a los medios de comunicación.

Y si a los medios de comunicación les pagan para que la noticia no se de a conocer no pasa naranja. ¿Te das cuenta como tu sistema tiene muchas fallas muy evidentes?

Y muchas veces las asociaciones civiles trabajan para los mismos que investigan.

ryomashi dijo:

Es fácil mostrar un caso puntual y ver como funcionó la regulación.

Hay casos en que no funciona la regulación, es verdad. Pero digamos que en esos casos que cite la culpa fue principalmente de los empresarios ineptos e codiciosos. Hay muchísimos mas como esos que no llegan a matar a la gente porque los entes reguladores los paran antes. Y si no me crees fijate en la página de la ANMAT la cantidad de medicamentos que retiran del mercado periódicamente.

ryomashi dijo:

Ahora el dolor y las muertes causadas por un medicamento eficaz que no sale al mercado por no haber cumplido con las regulaciones no se puede medir y hay que tenerlo en cuenta en el razonamiento. Y no digo que la empresa agarre y diga “uh mira el medicamento nuevo que saque no pasa nada si lo tomas”. Lo tendrían que sacar avisando medianamente grande en el rótulo que puede conllevar riesgos potenciales por no estar debidamente investigada.

¿Y todo el dolor y el sufrimiento por los medicamentos que no se desarrollarían porque ni el Estado ni el ámbito privado los desarrollarían, en el caso del Estado porque no debe intervenir, y en el de las empresas porque no es rentable?

Y además las cosas no son tan así como las planteas. Muchas veces en un caso limite como el que decís se puede incluir al sujeto en estudio clínico o creo que se puede pedir un permiso especial. O sea, si el medicamento que tomas para el dolor de cabeza te puede causar cáncer, es un medicamento eficaz para erradicar el dolor de cabeza, pero no para evitar que te mueras. ¿Entendés lo que digo? Al final el remedio puede terminar siendo peor que la enfermedad. Las normas para sacar un medicamento al mercado fueron hechas a base de prueba y error, para evitar que las cosas malas que sucedieron en el pasado no vuelvan a suceder. No para que los empresarios no puedan obtener ganancias ni para que la gente no pueda curarse. ¿Vos te crees que un medicamento lo hacen en un tubo de ensayo y ya está? No, hay que probar a ver si funciona, y al mismo tiempo que prueban si funciona prueban que efectos adversos pueden producir. La verdad que el caso que citas es muy particular y suena bastante inventado, tendrías que buscar algunos hechos que respalden lo que decís.

ryomashi dijo:

Creo que poca gente se hubiera tomado ese analgésico si sabían que solamente estaba probada en animales. En parte es culpa del gobierno por asegurar la sanidad y no informar (u obligar a informar) a la compañía de como había sido probado el medicamento (poner un “solo probado en animales” en rojo.

La mayoría de la gente no lee los prospectos de los medicamentos antes de tomarlos. Por otro lado la información que tenés está mal o la interpretaste incorrectamente. Vioxx fue probado tanto en animales, como se hace siempre antes de probarlo en humanos, y luego en humanos, antes de sacarlo al mercado. El problema es que la empresa dio mas importancia a los estudios en animales, que demostraban que Vioxx tenia un efecto de protección cardiovascular, a los estudios en humanos, y eso fue lo que presentó ante la FDA para su aprobación. Y luego de que el producto empezó a comercializarse, la empresa descubrió que el producto podía tener efectos cardiovasculares nocivos en humanos, pero no dijo nada y lo siguió comercializando. Los medicamentos, los primeros 10 años en el mercado, siguen en la ultima etapa de estudios clínicos. Pero es responsabilidad tanto de la empresa como del organismo que las controla, de retirar el medicamento del mercado si se observa que tiene efectos adversos graves, o se debe agregar en el prospecto información adicional si se considera que los efectos adversos no son tan graves.

ryomashi dijo:

Soy liberal, no soy republicano. Yo lo que quiero es libertad. Si yo, o cualquier otra persona, considera la situación personal en la que vive le justifica consumir un medicamento que dice ser milagroso y que no tiene un rótulo con sus ingredientes estoy en toda mi libertad de hacerlo y nadie me lo debería impedir por la fuerza. Si me muero a causa de que una empresa me mintió en el rótulo de un producto el responsable tiene que ir preso, como cualquier criminal. También un médico me puede prescribir cualquier verdura y que me muera, y hacérselo a 100 pacientes y no por eso les pones un regulador al lado. Habiendo un regulador confío en el médico psicópata, sin regulador voy y busco una segunda opinión.

Nadie te impide por la fuerza consumir algo inseguro. Anda, compratelo y morite, no vas a tener un policía en la puerta de tu casa tratando de impedírtelo.

Ya te argumente lo del costo para la sociedad en su conjunto que tiene que una persona consuma medicamentos inseguros.

Y dale con lo del regulador al lado….

Con regulador o sin regulador, psicópatas hay en todos lados. Yo por mas “regulador” que haya tengo sentido común. Si no me gusta lo que me dicen busco otra opinión. ¿No te parece que es mejor tener una doble seguridad? Por un lado hay un organismo que se ocupa, y por otro lado vos te haces cargo de lo que atañe a tu propia seguridad.

ryomashi dijo:

La demanda a lo sumo no “funcionará” (la teoría funciona perfectamente solamente que no le conviene a los que no la pueden pagar) correctamente. La oferta sí. Si hay varios ofertantes compiten y se abaratan los costos, así se abarataron los medicamentos del sida cuando expiraron las patentes y pudieron salir genéricos. Y si estoy diciendo una verdura corrijanme.

Explicame como pensas que alguien va a investigar algo si solo obtiene perdidas por eso. Esta perfecto lo de la oferta y la demanda, pero en este caso, muchas veces no tenés otra opcion para un medicamento o las pocas opciones que hay son iguales de caras porque saben que la gente se muere si no lo compran. Vos no te vas a morir si compras un celular diferente de otro, podés elegir. Con los medicamentos no podés elegir. Por eso te deciamos que lo de la oferta y la demanda no es tan simple en este caso.

ryomashi dijo:

Lo de las patentes y su relación con la investigación te lo contesto más abajo, cuando hable de los artículos. Por ahora te digo que con o sin patentes las empresas se copian productos, y tienen un sin fin de denuncias por plagio y derivados en las que se gastan fortunas en abogados. Con el mando de la Wii, 4 o 5 años después microsoft y sony habían sacado sus versiones. Pero durante esos 4 o 5 años nintendo vendió muchísimo su consola por ese nuevo mando, ese es el beneficio de investigar y desarrollar, los monopolios temporales de mercado.

No podés comparar una mando de un jueguito con un medicamento. Con un medicamento vos modificas un poco la molecula y ya es algo totalmente diferente. Son casos totalmente diferentes, no podes comparar.

ryomashi dijo:

Qué lastima que no leíste el link que te pase sobre los derechos de propiedad intelectual.

Creo que lo empecé a leer y me pudrió. Mandalo de nuevo que me fijo.

ryomashi dijo:

¿Me pondrías un revolver en la cabeza porque hay enfermedades que se necesitan investigar? ¿Me lo harías si ganara 50.000$ al mes? ¿Si ganara 100.000$?

¿Es mejor que decida yo que es importante o que lo decida un político de “buena voluntad”?

No entiendo tu punto ni tu obsesión con poner armas en la cabeza de la gente. Eso de decir “me pondrías un revolver en la cabeza” empobrece la discusión porque nadie te va a decir que si (a menos que esté loco), entonces parece que tuvieras un argumento lógico en todas las discusiones y nadie puede decir lo contrario. Una cosas es tener una responsabilidad civil, como lo es pagar los impuestos, y otra cosa es que alguien amenace tu vida poniendo un arma en tu cabeza. Ambas parecen ser cosas a las que fuiste obligado, pero no es lo mismo. Vos elegis vivir en sociedad. Tenés la opción de irte a vivir a la punta de una montaña si querés.

ryomashi dijo:

Es importante investigar enfermedades que no tienen cura, es importantísimo, pero yo considero más importante difundir las ideas del liberalismo para que no haya gente muriéndose de hambre en este país ni en África, ni en ningún lugar del mundo. O difundir el esceptisismo para que haya cada vez más gente pensante y menos infelices aprovechándose de la ignorancia de la gente. Y nadie tiene derecho a sacarme recursos que me impidan llevar a cabo eso, o lo que a mi se me cante. El impacto de la investigación por si sola capas en mi economía es nula, pero el impacto de varias políticas similares si van a reducir mis posibilidades de realizar mi objetivo. No hay derecho a que nadie me diga, ni a mi ni a nadie, donde esta bien y donde esta mal que destine mis recursos. “?

Me parece que es la economía liberal la culpable en gran parte del hambre en el mundo. La culpable de que se deperdicien millones de toneladas en el mundo de alimentos por efecto de la oferta y demanda.

La verdad que el argumento de la “libertad” por parte de los liberales termina siendo solo una explicación intelectualizada para justificar su codicia.

Yo tampoco quiero que nadie se muera de hambre, y quiero difundir el escepticismo. Pero no se que tiene que ver el liberalismo con eso.

ryomashi dijo:

“From a drug company’s point of view, it makes sense to focus most research on

extending or replacing existing best-selling drugs, in order to obtain government protection from generic price competition” (la negrita es mía)

No se que harían las empresas farmacéuticas sin patentes. El mercado se inundaría se genéricos. No creo que les quede otra que desarrollar nuevas drogas. No se cuantos vayan a comprar medicamentos con propaganda detrás cuando hay una versión genérica más barata, así que la publicidad estimo les daría perdidas.

Me da la impresión que no entendiste nada de lo que hablamos hasta ahora. Cosas que te explique de lo que sucede en la realidad. Y lo tenés ahí enfrente de tus narices, en ese párrafo, y no lo ves. Lo único que leíste es donde dice “government” y dijiste “patentes”, y listo, no analizaste nada mas.

Traduzco:

“Desde el punto de vista de una compañía tiene sentido enfocar la mayoría de las investigaciones en extender o reemplazar las drogas existentes que mejor se venden, para obtener protección del gobierno de la competencia de precios de los genéricos”

Te das cuenta que lo que hacen las empresas es reemplazar drogas que ya existen y que se venden muy bien. No innovan, no buscan curas para enfermedades que no las tienen. No, agarran y te sacan un nuevo antiácido. Pero no necesitamos más antiácidos. Entonces, si los tipos, teniendo el beneficio de las patentes, muy pocas veces se molestan en investigar un nuevo medicamento para una enfermedad que no lo tiene, imagínate sin las patentes, menos investigarían todavía. ¿Por que? Porque investigar sale plata. ¿Y para que vas a investigar sobre algo que al otro día la competencia va a hacer uno igual y sin haber gastado un peso?

Para mí esta buenísimo lo de los genéricos. Pero si no hubiera patentes la investigación no vendría de las empresas privadas. Entonces alguien mas la tendría que hacer, o sea, el Estado.

La competencia no estaría solo en el precio, también tenes que tener en cuenta la publicidad. Eso es lo que pasa con los medicamentos, y pasa ahora. Hay un montón de genéricos, pero la gente va y te pide Bayer, porque le tiene confianza, aunque sea más caro.

ryomashi dijo:

“Many products that ‘fail’ would be more accurately described as ‘withdrawn’, usually

because trial results are mixed; or because a company estimates the drug will not meet their high sales threshold for sufficient profitability. The difference between ‘failure’ and ‘withdrawal’ is important, because many observers suspect that companies withdraw or abandon therapeutically beneficial drugs for commercial reasons. Such withdrawals by companies, whether for commercial or clinical reasons, appear to have increased over time Demythologizing the high costs of pharmaceutical research 2011 The London School of Economics and Political Science 1745-8552 BioSocieties 1–17 9(Waxman et al, 2006). On the other hand, some drugs with known risks of toxic reactions are not withdrawn but further tested, approved and used (Olson, 2004; Carpenter et al, 2008; Light, 2010)”

Acá habla sobre un comportamiento que tienen las empresas farmacéuticas. Nada que objetar. Si la salud estuviera solamente manejada por personas que buscan interés económico no estaría bueno. Los que investiguen y comercialicen nuevas drogas tienen que ver el beneficiar a la gente como una ganancia y no importarles las pérdidas monetarias.

¿Te das cuenta que interpretaste todo al revés de lo que están diciendo? Y si pensas así hay mucho que objetar a lo que dice el artículo.

“Muchos productos que “fallan” deberían ser descriptos mas precisamente como “retirados”, por lo general porque los resultados de los ensayos son mezclados, o porque una empresa estima que la droga no reunirá las altas ventas para una rentabilidad suficiente. La diferencia entre el “fracaso” y “retirada” es importante, porque muchos observadores sospechan que las compañías retiran o abandonan medicamentos terapéuticamente beneficiosos por razones comerciales. Dichos retiros de las empresas, ya sea por razones comerciales o clínicas, parecen haber aumentado con el tiempo, desmitificando los altos costos de la investigación farmacéutica. Por otro lado, algunas drogas con riesgos de reacciones toxicas conocidos no son retiradas , sino que se las estudia mas, son aprobados y utilizados.”

O sea, lo que hacen es retirar o abandonar medicamentos, durante la etapa de estudios (antes que salgan al mercado) porque calculan que no les van a dar ganancias. Exactamente lo opuesto a lo que dijiste vos.

ryomashi dijo:

Tampoco se que significa cuando ponen “(Light, 2010)”, por ejemplo, que alguien me aclare D:, porque cuando veo cosas así suena como si estuvieran tirando de donde sacaron el dato y a mi no me dicen nada D:.

Estan citando otro articulo o estudio, pero debería tener referencias mas completas en alguna parte del trabajo.

ryomashi dijo:

Bueno, por último voy a poner dos cosas que estaría agradecido que alguien me aclare porque releyendo el artículo no las entendí 😳

“A reasonable guess is that half of corporate R&D expenses are paid for by taxpayers over the long term.”

¿Como es que los costos de investigación y desarrollo lo pagan los ciudadanos con impuestos?

“Few experts note, however, the profound change when the estimates from this

exercise are relabelled as ‘costs’ that insurers and governments should repay; particularly in light of recent stock market losses, which make clear that equity investment returns are far from risk-free.”

Acá ya directamente el inglés me mareo un poco.

Gracias de ante mano : D

Si, dice que en el largo plazo la mitad de los gastos de R&D son pagados por los contribuyentes. Pero dice “suposición razonable”, asi que habría que ver de donde viene esto.

“Algunos expertos notan, sin embargo, el cambio profundo cuando los estimados de este ejercicio son re-etiquetados como “costos” que las aseguradoras y los gobiernos deben re-pagar; particularmente a la luz de las recientes pérdidas del mercado de valores, que dejan en claro que los retornos rentabilidad financiera de las inversiones están lejos de ser libres de riesgo”

Me parece que esto esta muy relacionado con el sistema impositivo yanqui, de las devoluciones de impuestos y esas cosas, que la verdad no se bien como funciona, ni si aplica acá.