Re: Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza

Inicio Foros Círculo Escéptico Argentino Artículos Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza Re: Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza

#32759

ryomashi
Participant

Suyay dijo:

Es verdad, la gente no consume todos los medicamentos. Pero sabes quienes son los pacientes que mas medicamentos consumen? Los ancianos. Y muchas veces están polimedicados, y lo que pasa mas frecuentemente es que se confunden la medicación. Sin ir mas lejos, a mi abuela de dieron una medicación hace unos dias y no sabé ni que es lo que está tomando. Vos pretendes que una persona de 80 y pico de años esté informada sobre que empresa tiene antecedentes y que empresa no? No es razonable.

Pretendo que la familia se ocupe. Si tus viejos te cuidaron durante la niñes me parece que corresponde que los hijos se encarguen de ellos.

Suyay dijo:

Si claro, porque los médicos no están entongados con los laboratorios. No digo que todos los médicos lo estén. Pero digamos que muchos si lo están. Además que muchos se informan sobre los medicamentos por la información que les dan los visitadores médicos que trabajan para los laboratorios, o sea que la información que reciben no es objetiva.

Ese es un tema de los médicos. No creo que la mayoría se arriesgue a recetar un medicamento del que solo conocen la opinión de la empresa si saben que el Estado no les garantiza el funcionamiento del producto. (si además pueden tener quilombos legales y capas ir presos menos)

Suyay dijo:

Es lo mismo pero lo hace una asociación civil en lugar del estado, y no tiene peso para sancionar. Para saber si un medicamento es seguro tenés que al menos saber mínimamente como funciona. Bueno, ya te conte lo que pasó con la talidomida en épocas en que no había regulaciones. En Estados Unidos no pasó eso porque ya existía la FDA y no permitieron la comercialización.

Que lo haga una asociación civil es una gran diferencia porque no esta hecho con fondos conseguidos de forma coactiva. Y no necesita poder para sancionar nada, tiene que difundir la información y si la empresa está haciendo algo fuera de la ley ponerse adelante de la puerta con carteles y llamar a los medios de comunicación.

Es fácil mostrar un caso puntual y ver como funcionó la regulación. Ahora el dolor y las muertes causadas por un medicamento eficaz que no sale al mercado por no haber cumplido con las regulaciones no se puede medir y hay que tenerlo en cuenta en el razonamiento. Y no digo que la empresa agarre y diga “uh mira el medicamento nuevo que saque no pasa nada si lo tomas”. Lo tendrían que sacar avisando medianamente grande en el rótulo que puede conllevar riesgos potenciales por no estar debidamente investigada. Creo que poca gente se hubiera tomado ese analgésico si sabían que solamente estaba probada en animales. En parte es culpa del gobierno por asegurar la sanidad y no informar (u obligar a informar) a la compañía de como había sido probado el medicamento (poner un “solo probado en animales” en rojo.

Suyay dijo:

Si tuviera que destinar mi tiempo y mis recursos a todo lo que pienso que está mal en este mundo me quedo sin plata y no me alcanzarían las horas del día. No estoy apoyando el robo de recursos nadie. No se de donde sacás lo del 50%.

Justamente, los recursos son limitados y las necesidades ilimitadas. Por eso dedicas tu tiempo a lo que consideras más importante, sino estás haciendo algo mal.

http://quenotepisen.net/2010/04/esperando-con-ansias-el-1ro-de-julio-nuestro-dli/

Si el Estado no te quitara el 50% de tus impuestos podrías hacer muchas más cosas de las que haces ahora.

Suyay dijo:

Ya lo hablamos en otro post. Posta que te estás comiendo el discurso republicano yanki avalado por las grandes empresas para obtener mayores ganancias.

Eso merecía cita aparte.

Soy liberal, no soy republicano. Yo lo que quiero es libertad. Si yo, o cualquier otra persona, considera la situación personal en la que vive le justifica consumir un medicamento que dice ser milagroso y que no tiene un rótulo con sus ingredientes estoy en toda mi libertad de hacerlo y nadie me lo debería impedir por la fuerza. Si me muero a causa de que una empresa me mintió en el rótulo de un producto el responsable tiene que ir preso, como cualquier criminal. También un médico me puede prescribir cualquier verdura y que me muera, y hacérselo a 100 pacientes y no por eso les pones un regulador al lado. Habiendo un regulador confío en el médico psicópata, sin regulador voy y busco una segunda opinión.

Suyay dijo:

Y yo te estoy diciendo que no es el coste de la investigación lo que aumenta el precio del producto, sino el marketing que le agregan. Y lo que invierten en investigación y desarrollo después lo recuperan con creces.

Si, tiene poco peso el argumento económico a la luz de los hechos.

Suyay dijo:

¿Y quién impone las reglas del juego en un mercado en el que ya establecimos anteriormente que la oferta y la demanda no funcionan como con otros productos?

A ver, va de nuevo: Investigar sale plata. Si vos te pasas años investigando un medicamento para que en cuanto lo saques al mercado te lo copien, quien va a querer dedicarse a investigar? Si ya las empresas apenas investigan sobre medicamentos necesarios teniendo los derechos de patentes y todo.

La demanda a lo sumo no “funcionará” (la teoría funciona perfectamente solamente que no le conviene a los que no la pueden pagar) correctamente. La oferta sí. Si hay varios ofertantes compiten y se abaratan los costos, así se abarataron los medicamentos del sida cuando expiraron las patentes y pudieron salir genéricos. Y si estoy diciendo una verdura corrijanme.

Lo de las patentes y su relación con la investigación te lo contesto más abajo, cuando hable de los artículos. Por ahora te digo que con o sin patentes las empresas se copian productos, y tienen un sin fin de denuncias por plagio y derivados en las que se gastan fortunas en abogados. Con el mando de la Wii, 4 o 5 años después microsoft y sony habían sacado sus versiones. Pero durante esos 4 o 5 años nintendo vendió muchísimo su consola por ese nuevo mando, ese es el beneficio de investigar y desarrollar, los monopolios temporales de mercado.

Qué lastima que no leíste el link que te pase sobre los derechos de propiedad intelectual.

Suyay dijo:

No divages mas. Es simple. Tenés enfermedades para las que se necesita una medicación, eso es importante de investigar.

¿Me pondrías un revolver en la cabeza porque hay enfermedades que se necesitan investigar? ¿Me lo harías si ganara 50.000$ al mes? ¿Si ganara 100.000$?

¿Es mejor que decida yo que es importante o que lo decida un político de “buena voluntad”?

Es importante investigar enfermedades que no tienen cura, es importantísimo, pero yo considero más importante difundir las ideas del liberalismo para que no haya gente muriéndose de hambre en este país ni en África, ni en ningún lugar del mundo. O difundir el esceptisismo para que haya cada vez más gente pensante y menos infelices aprovechándose de la ignorancia de la gente. Y nadie tiene derecho a sacarme recursos que me impidan llevar a cabo eso, o lo que a mi se me cante. El impacto de la investigación por si sola capas en mi economía es nula, pero el impacto de varias políticas similares si van a reducir mis posibilidades de realizar mi objetivo. No hay derecho a que nadie me diga, ni a mi ni a nadie, donde esta bien y donde esta mal que destine mis recursos.

Suyay dijo:

Vos lo mandaste señalando un punto que estabas haciendo. Me mandaste un documento de cómo 10 paginas sin decirme en que parte estaba lo que querías señalar. Tuve que leer todo. Supuse que si lo mandabas sin aclaración estabas de acuerdo.

Estaba grande. Bah yo lo considero grande. No se me ocurrió la verdad como señalar donde estaba porque no estaba numerado. Disculpa que hayas tenido que leer todo x_x.

Suyay dijo:

Marketing dije, no solo publicidades. Hay que pagarle a los visitadores médicos, hay que pagarle a los médicos (en forma indirecta, pagando viajes a congresos, regalos, etc.). Y demás cosas.

Los que siguen con eso de los costos de los medicamentos son los liberales son los dueños de las compañías farmaceuticas

Liberales mal informados (quiero creer). Después de esos artículos no voy a decir que todo o la mayor parte del costo del medicamento es por investigación y desarrollo.

Suyay dijo:

Acá hay un artículo

Acá hay otro

“From a drug company’s point of view, it makes sense to focus most research on

extending or replacing existing best-selling drugs, in order to obtain government protection from generic price competition” (la negrita es mía)

No se que harían las empresas farmacéuticas sin patentes. El mercado se inundaría se genéricos. No creo que les quede otra que desarrollar nuevas drogas. No se cuantos vayan a comprar medicamentos con propaganda detrás cuando hay una versión genérica más barata, así que la publicidad estimo les daría perdidas.

“Many products that ‘fail’ would be more accurately described as ‘withdrawn’, usually

because trial results are mixed; or because a company estimates the drug will not meet their high sales threshold for sufficient profitability. The difference between ‘failure’ and ‘withdrawal’ is important, because many observers suspect that companies withdraw or abandon therapeutically beneficial drugs for commercial reasons. Such withdrawals by companies, whether for commercial or clinical reasons, appear to have increased over time Demythologizing the high costs of pharmaceutical research 2011 The London School of Economics and Political Science 1745-8552 BioSocieties 1–17 9(Waxman et al, 2006). On the other hand, some drugs with known risks of toxic reactions

are not withdrawn but further tested, approved and used (Olson, 2004; Carpenter et al,

2008; Light, 2010)”

Acá habla sobre un comportamiento que tienen las empresas farmacéuticas. Nada que objetar. Si la salud estuviera solamente manejada por personas que buscan interés económico no estaría bueno. Los que investiguen y comercialicen nuevas drogas tienen que ver el beneficiar a la gente como una ganancia y no importarles las pérdidas monetarias.

“Approving new medicines using non-inferiority or superiority trials against a placebo, and using substitute or surrogate end points, has resulted Light and Warburton

14 r 2011 The London School of Economics and Political Science 1745-8552 BioSocieties 1–17for years in about 85 per cent of new drugs being little or no better than existing ones (Light,2010). These then become the medicines the rest of the world wants, because the rich have them and presumably benefit from them. But in fact, they have spawned an epidemic of serious adverse reactions that rank behind stroke as a leading cause of death and cause about 4.4 million avoidable hospitalizations worldwide (Light, 2010). Thus the mythic costs of R&D are but one part of a larger, dysfunctional system that supports a wealthy, high-tech industry, gives us mostly new medicines with few or no advantages (and serious adverse reactions that have become a leading cause of hospitalization and death), and then persuades doctors that we need these new medicines. It compromises science in the process, and consumes a growing proportion of our money. Many recent developments are addressing parts of the ways in which Western medicines are developed, tested and marketed, but in the meantime, a new generation of Indian and Chinese executives see how vulnerable the dysfunctional Western practices are (Frew et al, 2008).”

Ese párrafo me parece muy loco la verdad. Sobre todo “These then become the medicines the rest of the world wants, because the rich have them and presumably benefit from them. But in fact, they have spawned an epidemic of serious adverse reactions that rank behind stroke as a leading cause of death and cause about 4.4 million avoidable hospitalizations worldwide (Light, 2010).” La verdad que me gustaría saber de donde sacaron esos números y como prueban la causalidad.

Tampoco se que significa cuando ponen “(Light, 2010)”, por ejemplo, que alguien me aclare D:, porque cuando veo cosas así suena como si estuvieran tirando de donde sacaron el dato y a mi no me dicen nada D:.

Bueno, por último voy a poner dos cosas que estaría agradecido que alguien me aclare porque releyendo el artículo no las entendí 😳

“A reasonable guess is that half of corporate R&D expenses are paid for by taxpayers over the long term.”

¿Como es que los costos de investigación y desarrollo lo pagan los ciudadanos con impuestos?

“Few experts note, however, the profound change when the estimates from this

exercise are relabelled as ‘costs’ that insurers and governments should repay; particularly in light of recent stock market losses, which make clear that equity investment returns are far from risk-free.”

Acá ya directamente el inglés me mareo un poco.

Gracias de ante mano : D