Re: ¿Es el Movimiento Zeitgeist un movimiento pseudocientífico?

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#37939

XelNagah
Participant
N3RI wrote:
Ese texto ni es un paper, ni menciona ningún paper. No lo leí todo todavía, y tal vez se me haya escapado algún link que SI lleve a un paper real, pero en especial la parte que no habla del capitalismo y el sistema monetario, la parte que habla de las ideas de Fresco y del MZ… esa parte no tiene papers, es puro blablabla.

Eso no es un paper. Tu crítica fué que el movimiento no tenía nada por escrito en el punto 8:

N3RI wrote:
8. La forma de transmitir “el mensaje”: mediante pseudo-documentales, videos, festivales. Ausencia de bibliografía y fuentes contrastables.

A raiz de eso te puse su documento fundacional. Simplemente eso. Así, si critican, por lo menos lo hacen sobre material real y no sobre proyecciones infundadas.

N3RI wrote:
Y por cierto, para ser que el Movimiento Zeitgest dice que “las ciudades circulares NO son nuestras, son de Fresco”… dichas ciudades aparecen en la tercer película, y aparecen en esta guía de orientación, con todo un extenso capítulo dedicado a ellas.

Sobre eso, ya se explicó. En ese momento, todavía eramos el brazo activista del Proyecto Venus. Eso dejó de ser así, por decisión del Proyecto Venus.

N3RI wrote:
Cuando tenga tiempo subrayaré algunas de las PRINCIPALES IDEAS y AFIRMACIONES del Movimiento Zeigtesstdx y mostraré que no están basadas en papers científicos, por ende, no están basadas en el método científico, por ende son blablasa magufa.

Aprendan de otros debates, como cuando hablamos de Calentamiento Global, que toda afirmación que hacen apunta a un paper y no a un blogcito o un video en youtube.

N3RI wrote:
Sin ánimos de ofender, mientras más leo sobre Zeitgeist y Venus, más veo que no tiene ninguna base científica y es pura ciencia ficción. Es Star Trek y Babylon 5.

Les vendieron una tecno-utopía y ustedes compraron sin analizarla un poquito. Eso es muy principios del siglo XX. Les vendieron recauchutado el Movimiento Tecnocrático de principios del 1900 y ni se enteraron de que tiene todos los mismos defectos.

Esto muestra un sesgo cognitivo. Vos no estás debatiendo. Vos ya ‘sabés’ que es así, y lo único que te interesa es mostrarlo. No hay problema, siempre y cuando se haga adecuadamente. Con críticas concretas y sin falacias ni sesgos cognitivos, asumiendo que no sabemos cosas que no sabés si no sabemos, por ejemplo. Espero tu subrayada de ideas principales y afirmaciones.

N3RI wrote:
Por cierto, ME LLAMA PODEROSAMENTE LA ATENCIÓN que por ningún lado mencionen a los movimientos tecnocráticos del 20 y el 30 del siglo pasado. Porque es obvio lo mucho que se parecen. A lo mejor porque temen que la gente se entere de que son un Movimiento que ya tuvo su intento y fracasó?

¿Al menos ustedes, personalmente, sabían que ya existió un movimiento como el Zeigest hace poco más de un siglo?

Si. Ya sabíamos que existía el movimiento tecnocrático. Incluso Jacque Fresco fué parte del movimiento tecnocrático en su juventud y se fué porque eran racistas principalmente. En lo que no estoy de acuerdo es en que fuera ‘Un movimiento como el zeitgeist’. Tienen diferencias que vos marcás en el próximo comentario. Todo esto sin contar que el hecho de que haya fallado un movimiento anterior no implica de ninguna manera que falle otro. Eso es una falacia histórica bastante burda, que de hecho usa comunmente la derecha utilizando el secuestro ideológico y ejemplo fallido de stallin para afirmar cosas como ‘el comunismo fracasó’.

N3RI wrote:
A lo mejor ustedes ya sabían de la existencia del MOVIMIENTO TECNOCRÁTICO en los 20-30 del siglo pasado, pero yo no. Y no vi que lo nombraran en ningún lado los de Venus o los de Zeigtsetsd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Technocracy_movement

http://www.answers.com/topic/technocracy-movement

Tampoco me llamó la atención encontrar cosas en común con el tecnoprogresismo y el transhumanismo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Techno-progressivism

Bueno, lo tenemos en nuestra página web por un lado, en el ‘Que NO somos‘.

Por otro lado hay videos de Jacque Fresco hablando sobre eso.

la única diferencia que ven entre el movimiento y la tecnocracia es que en uno las decisiones las toman los técnicos y en la otra la toman las computadoras programadas por los técnicos para tomar las mismas decisiones que tomarían ellos… sólo que más rápido.

Bueno, eso y lo del dinero-energía, lo cual no sería una diferencia con la tecnocracia como idea filosófica, sino con el movimiento tecnocrático de 1930 que fueron los que propusieron este tipo de “dinero basado en consumo energético”.

Es una sobresimplificación evidentemente. Ya dejé un link con una discusión con un conspiranoide de hace casi un año y medio donde le explicamos que no era así.

N3RI wrote:
Ese estudio afirma que hay sobreproducción de alimentos (que por cierto, esa sobreproducción ocurre EN el capitalismo y gracias a él). NO AFIRMA que el sistema propuesto por Fresco sea un mejor sistema para distribuir dichos alimentos que el capitalismo. O SEA, NO AFIRMA LO QUE AFIRMAN USTEDES, son cosas distintas.

La tesis del Movimiento Zeitgeist no es que haya sobreproducción de alimentos, sino que el sistema basado en recursos ideado por Fresco los generaría y luego los distribuiría mejor. ESA ES LA TESIS. Y no tienen ningún link para pasarme que afirme eso de parte de una fuente confiable.

N3RI, ya lo expliqué en mi primer respuesta, pero seguís usando el mismo argumento. Por las dudas te lo recuerdo:

XelNagah wrote:
N3RI: “Si realmente está basado en un método científico válido ¿dónde están los papers en los que se basan? ¿Qué experimentos se realizaron y son la base del movimiento?”

Sobre ciertas cosas hay papers debido a que se realizaron estudios, sobre otras hay fuentes e información estadística y otras tendrán que ser sometidas a prueba

¿¿Como va a haber un ESTUDIO y mucho menos un PAPER hecho de un sistema que no existe propuesto por un movimiento que no tiene ni 4 años de existir?? Es una extrapolación basada en información estadística, en la tecnología disponible, en el funcionamiento del sistema monetario y en las problemáticas actuales. Nosotros proponemos USAR EL MÉTODO CIENTÍFICO para la toma de decisiones a nivel social, en lugar del consenso simple a partir del voto. Tergiversar y confundir esa simple propuesta con ‘no tienen papers para TODO’ me resulta directamente tendencioso e intencional. Incluso Jacque Fresco dice que hay que probar todo, incluso las ciudades. El tema es que, y otra vez me hacés repetir por ignorar completamente mis anteriores respuestas, ya hay sistemas implementados que operan de forma muy similar, como el movimiento del software libre, open source ecology, arduino, reprap, etc. y no son un invento pseudocientífico. Hacer inferencias con respecto a eso, no es mas pseudocientífico que hacer inferencias sobre la materia oscura.

Sobre esta crítica de inconsistencia, donde básicamente hacés un ad hominem de que es todo una estupidez porque no vivimos como decimos que se debería vivir:

N3RI wrote:
En parte sí, tenés. Se llama coherencia. No es obligatorio, pero es esperable de los miembros de un MOVIMIENTO, que vivan según sus ideales y no según los ideales contrarios. Honestamente ¿Vos creerías una palabra dicha por un vegan que te invita a comer asado? O alguien que dice estar en contra de las armas y tiene su casa llena de armas? Honestamente, tu respuesta debe ser no. O si un guru te dice que

Después no se quejen cuando les dicen que es una UTOPIA (en el sentido de que es algo IMPRACTICABLE).

De todas formas este punto no es obligatorio. Pero suma a la inconsistencia del movimiento.

es totalmente incongruente el planteo. Le podés decir eso a un vegano que puede ELEGIR comer carne o no. Con ese critero el libertarianismo es una pelotudez porque los libertarios no pueden vivir como dicen que hay que vivir, los comunistas lo mismo, y los que abogaban por a abolición de la esclavitud antes de su abolición (sin contar, ojo, con papers que demostraran que era mejor que no sena esclavos). Totalmente incongruente la comparación por tener características diferentes.

Así que, en fin. No hay ningún problema con someter a escrutinio las ideas que defiende el movimiento. Lo que si, por favor, seamos razonables. Estamos en el Círculo Escéptico Argentino.

Ya nos tuvimos que bancar tantas incongruencias que terminamos haciendo esta sátira.

Si hay críticas o errores, estamos gustosos de saber donde fuimos engañados, donde nos confundimos, qué está mal planteado, porque lo modificaremos frente a la evidencia, cosa que ya pasó en varias ocasiones. No estamos exentos de cometer errores, pero por favor, si se marca, que sea sobre algo concreto y con evidencia, como acostumbramos a hacer con todo lo demás “a la Carl Sagan”.

La seguimos con gusto.-

"Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"