Reply To: ¿Es el Movimiento Zeitgeist un movimiento pseudocientífico?

Inicio Foros Comunidad El ágora ¿Es el Movimiento Zeitgeist un movimiento pseudocientífico? Reply To: ¿Es el Movimiento Zeitgeist un movimiento pseudocientífico?

#37901

XelNagah
Participant

Bueno, vale la pena mencionar que el tema de por sí está planteado como un gish gallop, ya que para responder a todo junto tengo que hacer otro gish gallop. Voy a intentar centrarme en algún punto específico para debatir adecuadamente según lo que se consideran reglas básicas de debate racional. Además también muchas de estas dudas están respondidas en el post de introducción cuando me registré en el foro del CEA.

 

como-debatir.jpg

 

En primer lugar, hay problemas semánticos desde el título. Un movimiento social no puede ser una pseudociencia. Hay afirmaciones pseudocientíficas, hay sistemas completos de creencias pseudocientíficos y hay movimiento que proponen prácticas pseudocientíficas. Todas cosas diferentes.

 

Incluso tomando tu definición, dado que el movimiento no es ni ‘una afirmación’ ni ‘una creencia’ ni una práctica’, a la pregunta ¿Es el Movimiento Zeitgeist una pseudociencia? la respuesta automática es: No. Es un movimiento social.

 

Ahora, si encontrás alguna afirmación que te resulte pseudocientífica dentro de lo que propone, la discutimos como corresponde.

 

Vamos con tus puntos:

 

1. No es una ciencia en sí, pero es una práctica que se presenta como científica?

 

No. No es una práctica que se presenta como científica. El Movimiento Zeitgeist no tiene ‘prácticas’. No hay que bailar, no hay que danzar, no hay que irse al medio del monte, no hay que dejar de usar dinero como proponen los freeganos. Es un movimiento social informativo, que hace su mejor esfuerzo por ofrecer información estadísticas y empírica sobre los problemas de la organización social, proponiendo además una solución llamada “Economía Basada en Recursos” (Alias EBR) o “Modelo Económico Basado en Recursos” (Alias MEBR).

 

Quote:
¿Se puede basar toda práctica social humana en el método científico?

 

La pregunta misma tiene, nuevamente, problemas semánticos. ¿Que quiere decir ‘toda actividad humana’? Obviamente no tiene sentido, por ejemplo, basar el hacer pis según el método científico.

 

Todo lo que se dice es:

 

Si ves un problema o hacés una afirmación, por favor corroborala experimentalmente antes de sostenerla como válida.

 
De la pregunta se entiende que el movimiento propone una especie de slogan impracticable, cual mantra de, por dar un ejemplo ridículo, ‘aplicar el método científico para cucharas’, lo cual simplemente no tiene ningún significado semanticamente correcto.

 

2. ¿Está basada en un método científico inválido?

 

Empecemos por el análisis semántico de la pregunta. No se qué es un ‘Método científico inválido’. O el método se científico, con su consecuente corroboración experimental de hipótesis falsables, o no lo es.

 

Quote:
Si realmente está basado en un método científico válido ¿dónde están los papers en los que se basan? ¿Qué experimentos se realizaron y son la base del movimiento?

 

Sobre ciertas cosas hay papers debido a que se realizaron estudios, sobre otras hay fuentes e información estadística y otras tendrán que ser sometidas a prueba, como las ciudades circulares, que como bien mencionaron mas abajo, son una propuesta del proyecto venus. Al movimiento no le importa demasiado la forma geométrica de las ciudades siempre y cuando sean sustentables y eficientes.

 

Quote:
¿Dónde están las fuentes y los papers en los que se basan ambos documentales? ¿O sólo se basan en las ideas locas de los 70 y los antojos de una persona que no sólo figura en la Dirección de la película, Peter Joseph, sino que también figura sólo él en la Producción, Guión, Sonido y Montaje?

 

Fuentes de Addendum

 

3. ¿Las ideas que describe son plausibles?

 

Obviamente entendemos que sí. Si no, no estaríamos dedicándole tiempo a esto. Si te parece que alguna es implausible, por favor especificarla para debatirlo. Las afirmaciones del movimiento están puestas sobre la mesa.

 

Quote:
Todo el sistema propuesto por Venus depende de la ENTERA y ABSOLUTA coordinación global de TODOS los países del mundo al mismo tiempo. Para ser plausible debe ser testeable, debe ser escalable

 

Es una sobresimplificación bastante burda, pero no necesita mas de ‘ENTERA y ABSOLUTA coordinación global de TODOS los países del mundo al mismo tiempo’ que de la forma en que opera el sistema al día de hoy. Todos los países tienen bancos, sistemas de crédito, conexiones de red, etc. Se distribuyen a través de un mecanismo de intercambio por dinero.

 

Por ejemplo en energía, este paper concluye en el punto 2.1 – página 87 que sin medidas económicas, la aplicación de energías renovables en el mundo para 2050 sólo sería del 20%, (donde en el punto 3.1 – página 114 estima las medidas necesarias para alcanzar un 80% de aplicación) mostrando claramente como la tecnología EXISTE, se podría utilizar, pero al no generar beneficio económico no se implementa. Una restricción mas del sistema bajo lo que se denomina ‘obsolescencia planifica‘ o mas bien, en este caso, estructural.

 

Con respecto a:

 

Quote:
los sistemas “futuristas” informáticos y robóticos (no olvidemos que todas estas cosas se creían posibles ya en los 70).

 

No son tan “futuristas”. El punto entero de todo este que tenemos tecnología para todo eso. No se aplica porque a nadie le resulta beneficioso en términos de ganancia monetaria. Que se creía posible en los 70s es cierto. Está el ejemplo del proyecto cybersyn o synco, con tecnología muy inferior a la que tenemos hoy en día.

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Cybersyn

 

http://www.cybersyn.cl/castellano/cybersyn/index.html

 

4. ¿Dónde está el apoyo científico de sus afirmaciones?

 

Depende cuales, ya que no especificás mucho a qué te referís. Es una crítica muy difusa y por eso tiende al gish gallop. Pero en fin, elijo algunos.

 

Con respecto al comportamiento humano, donde la aparentemente extraordinaria afirmación de que los sistemas de valores de los seres humanos son adquiridos por el entorno está en duda, nos basamos las siguientes fuentes bien establecidas:

 

Psicología conductista (como mecanismo de explicación y predicción de la respuesta de los seres humanos frente a estímulos)

Experimentos sociales:

Experimento de Asch

Experimento de Milgram

Efecto Forer

 

También está Robert Sapolsky desde el punto de vista de la neurobiología.

 

Otro ejemplo es un estudio que se requirió también acá en el CEA, sobre la afirmación de Gabor Maté, sobre la epigenética, donde Según el los cambios vistos en un cerebro en una autopsia significa que el ambiente produjo un cambio en los genes, que se basaba en este estudio.

 

Si tenés algo mas específico, lo seguimos.

 

5.¿Son sus afirmaciones verificables?

 

Depende de a qué te refieras. Muchas lo son. Las que son extrapolaciones a futuro basadas en modelos ya implementados, obviamente que no. ¿Es verificable que el sistema de libre mercado o el comunismo o un socialismo mundial funcionarían? ¿Cómo se verifica que funcionaría un sistema que jamás de implementó? Lo máximo que se puede pedir es consistencia interna y plausibilidad. En este caso, mecanismos de operación muy similares existen implementados en la comunidad del software libre, open hardware, open source ecology, arduino, etc. donde no se utiliza el dinero como incentivo y sin embargo producen tecnología de calidad. Extrapolar eso hacia la aplicación a gran escala no es pseudociencia. Es una afirmación que tiene que ser verificada. Sin embargo resulta plausible.

 

Información estadística con respecto a la cooperación y la igualdad social como motores de bienestar se pueden ver en Equality Trust.

 

Con respecto a información sobre tecnologías disponible, para que no hablemos de que hay que estar a ‘nivel star trek’ o algún reduccionismo falaz por el estilo, tenemos http://www.zeitnews.org como página de divulgación científica, intentando mostrar que tenemos tecnología disponible para aplicar a un sistema como el que abogamos.

 

A pesar de que no te gusten los videitos, el documental corto “Our technical Reality” de Douglas Mallete, un miembro del movimiento que trabajó en el desarrollo de la estación espacial internacional se trata exclusivamente de tecnologías implementables en cuanto a energía y sostenibilidad. http://www.youtube.com/watch?v=gl0Zv9BvsfE

 

Nosotros no defendemos un sistema perfecto porque eso no existe. Defendemos un sistema que consideramos mucho mejor que este por análisis de información estadística corroborable y extrapolación de sistemas y tecnología implementada.

 

La cuestión de la política es cultural. La palabra ‘política’ en estados unidos, de donde surge el documental, tiene acepciones muy diferentes. Es evidente que un movimiento que habla de como organizar la sociedad hace política en el sentido amplio. Lo que no somos es un movimiento político partidario. Es decir, que no va a ocurrir que digamos “vótennos a nosotros que nosotros cambiaremos las cosas.” Los problemas SON técnicos. La aplicación o no de esa tecnología, al día de hoy, es, lamentablemente, política. En Argentina, sin ir mas lejos, se produce alimento para 400 millones de personas. Somos poco mas de 40 millones y un gran porcentaje tiene sus necesidades insatisfechas. ¿No es ridículo? No pasan hambre porque no hay comida. Pasan hambre porque no tienen poder de compra.

 

Sobre que no hay bibliografía del movimiento, no es cierto.

 

Por el momento tenés la guía de orientación, que salvo por el detalle de que ya no somos el ‘brazo activista del proyecto venus’, por decisión de ellos, está fundamentada.

 

http://www.zeitgeistargentina.com/pdfs/guia-de-orientacion-zeitgeist.pdf

 

Creo que por el momento, nada mas. Elegí algunas afirmaciones y tratamos sobre eso. Sino, va a ser un gish gallop sobre otro por la gran cantidad de temas que se abordan desde el movimiento.

 

Saludos.-

 

"Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"