Re: Chávez duda llegada del hombre a la Luna

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#33416

Suyay
Participant

ryomashi dijo:

Daneel habló de que existía una demanda inelástica sobre esas cosas, y sencillamente no es cierto, exceptuando a la salud y al agua, y de que en los bienes en los que existe ese tipo de demanda el mercado hace desastres (cosa que no es necesariamente cierta).

La verdad que no se si se puede aplicar lo de demanda inelastica a la educación. Tal vez alguién que sepa más de economia nos pueda explicar. Si coincido con Daneel de que el mercado desregulado hace desastres en los casos de demanda inelastica. El concepto mismo de inelasticidad creo que lo deja más que claro:

Quote:
En una economía de mercado, si sube el precio de un producto o servicio, la cantidad demandada de éste bajará, y si baja el precio de ese producto o servicio, la cantidad demandada subirá. La elasticidad informa en qué medida se ve afectada la demanda por las variaciones en el precio, de esta manera pueden existir productos o servicios para los cuales el alza de precio produce una variación pequeña de la cantidad demandada, esto significa que los consumidores comprarán la misma cantidad, independientemente de las variaciones del precio, la demanda de este producto es una demanda inelástica. El proceso inverso, es cuando variaciones pequeñas en el precio modifican mucho la cantidad demandada y entonces se dice que la demanda de ese producto es elástica.

Por ejemplo, el pan ha sido un producto típicamente inelástico en la cultura occidental, ya que es considerado un artículo de primera necesidad, de tal manera que, aunque el precio del mismo subiera drásticamente, la demanda no se modificaría en la misma medida (duplicar el precio de la barra de pan no provoca que la demanda baje a la mitad), mientras que bajar su precio no supondría un aumento de la demanda (que la barra de pan baje su precio a la mitad no provocará que consumamos el doble de pan).

Conocer si nos encontramos ante un producto de alta o baja elasticidad es muy importante a la hora de tomar decisiones relativas a precios. Si nos encontramos ante un producto con una demanda inelástica, sabemos que tenemos un amplio margen de subida de precios, y que una bajada de precios no serviría de nada. Si nos encontramos ante un producto con demanda elástica, sabemos que una bajada de precios disparará la demanda, y por lo tanto dará mejores resultados globales, mientras que una subida de precios puede suponer una caída súbita en las ventas.

ryomashi dijo:

A esto Daneel mencionó la posibilidad de “lubricar” el mercado. Yo no veo necesidad de lubricar el mercado cuando estamos hablando de un lujo, como es la educación (sobre todo la universitaria). Si tu sueño es ser físico o sociólogo el resto de la sociedad no tiene por que costeartelo.

En realidad Daneel hizo una analogía sobre la cautividad de de los consumidores con respecto a los monopolios y ciertas practicas sexuales. Lo que planteó es la necesidad de la intervención estatal para evitar esta cautividad.

Nuevamente observo tu baja estima a la educación. La verdad que pienso que la educación es necesaria para que evolucionemos como sociedad. ¿De donde te crees que salen los científicos, y por ende, los avances científicos, si no hay educación?

ryomashi dijo:

Supongamos que de un plumazo eliminamos toda la educación estatal, y dejáramos que prospere la oferta privada. En un marco legal donde la educación es obligatoria estas creando una demanda inelástica. Es decir, si sin la secundaria completa no podes conseguir un empleo en blanco o entrar a la universidad por ley, creas una demanda inelástica que aumenta los precios de forma artificial.

Ese es un ejemplo de demanda inelástica creada artificialmente por el Estado. Desconozco cual es la situación particular de Argentina.

Ok, lo que estás diciendo es una boludez atómica. ¿Acaso no sabes como funcionan las cosas básicas en tu propio país?

La educación primaria y secundaria es obligatoria, por eso mismo la provee el estado, para no generar una demanda inelástica. No es obligatoria para conseguir un empleo. Las caracteristicas que debe tener un empleado para ser contratado las impone el empleador.

ryomashi dijo:

Vivís en una sociedad donde el hecho de matricularte como, por ejemplo, psicólogo, esta íntimamente ligado al hecho de asistir a la universidad para conseguir el título, porque de otra forma no lo obtenés.

Menos mal, porque sino cualquier loco de mierda ostentaría una matricula.

ryomashi dijo:

En ese contexto voluntariamente pueden surgir asociaciones civiles (de físicos, por ejemplo) o sencillamente grupos informales que se reúnan en bibliotecas a estudiar distintas asignaturas.

Ok, científicos que hacen toda la carrera en una biblioteca y jamás pisan un laboratorio. La verdad que no tenés idea de lo que estás hablando.

ryomashi dijo:

No debería importar como conseguiste el conocimiento, debería importar si lo tenés o no lo tenés.

Esto es aplicable solo a carreras que son solo teóricas, en las que no hay necesidad de tener practicas en laboratorios o con pacientes. En el resto es inaplicable.

ryomashi dijo:

Ok, si querés ser cirujano se te va a complicar mucho más obviamente, pero creo que los acuerdos voluntarios entre las personas darían también con una solución para eso que no pase necesariamente por el ámbito universitario.

WTF?? ¿¿Querés decir que los que quieran ser cirujanos pueden hacer “acuerdos voluntarios” con otras personas y operarlas para practicar??

ryomashi dijo:

Si la falta de educación en una sociedad libre no te condena a la pobreza, no estás en ninguna situación de extorsión, ni de demanda inelástica. De ahí mi argumentación de que no es necesaria para tener rédito económico: la educación es un lujo que alguna gente se puede dar y otra no.

Perfecto, estamos todos de acuerdo porque NADIE DIJO QUE LA EDUCACIÓN ES NECESARIA PARA TENER UN RÉDITO ECONÓMICO.

ryomashi dijo:

Hay países con geografías y climas complicados que han sorteado esas necesidades para proveer sus servicios. Desconozco si fue la iniciativa privada o la estatal la que los proveyó: los países deberían copiar los modelos que hayan resultado exitosos y aplicarlos.

Hasta donde tengo entendido la mayoría de las inversiones en infraestructura para proveer a la población de agua, electricidad y cloacas las hace el Estado. Y supongo que al ser una inversión tan costosa, especialmente en un lugar con una geografía difícil, y con un retorno de inversión a tan largo plazo, deben ser pocas las empresas que quieran invertir en esto.

En parte coincido con que se deben copiar recetas que han resultado exitosas, como las de los países nórdicos, que te recuerdo que son socialistas. Pero a veces hay que adecuarse a la realidad local, porque una receta puede ser exitosa en un lugar y poco exitosa en otro por sus características particulares.

ryomashi dijo:

Depende en que contexto estés. Si estás en una dictadura (como sucede en varios países de África) es posible que el Estado te pueda obligar a seguir proveyendo un servicio a costa de que pierdas plata. Igual tampoco es que hayan sido muy claros al respecto (no dijeron ni que empresa era, ni de que país era, etc). Es posible, pero puede ser mentira tranquilamente me parece.

Me parece más raro todavía. Una empresa, por más gobierno dictatorial que haya, si no le da ganancias cierra y se va.

ryomashi dijo:

El mercado no es algo que funcione instantáneamente. El mercado es el conjunto de acuerdos voluntarios que se dan entre las personas. No podes liberalizar una economía y esperar a que de repente, mágicamente, los problemas de solucionen. No podes agarrar y decirme “Botswana esta 40, Francia esta 63, en Francia viven mejor, ergo tu argumento es incorrecto”. ¿Desde hace cuánto Botswana esta en el puesto 40 y desde hace cuanto Francia esta en el 63? No esperes que en Botswana estén en mejor que en Francia cuando hace 50 años (aprox, es un país joven) Botswana implementó las reformas y Francia vive su situación de libertad desde 100 o 150 años. Ni hablar, que se yó, de que Botswana haya sufrido estragos de políticas totalitarias y que Francia tuviera colonias (cosa que le dio un boost a su economía a costa de la esclavitud de otra).

No se, decime vos desde cuando está Botswana en el puesto 40 y Francia en el 63. Me parece que tu argumento se está cayendo a pedazos solo. ¿Me vas a decir que en Francia se vive mal? Si Francia es tan poco liberal como para estar en el puesto 63, deberíamos esperar que estuviera mucho peor de lo que está.

Por otro lado, con respecto a tu argumento histórico, yo te puedo argumentar que la población de Botswana es mucho más antigua, debe tener unos cuantos miles de años más que la de Francia. Por lo tanto, en Botswana, al ser más antigua la población, se debería vivir mucho mejor que en Francia. Las poblaciones no empezaron a existir en un lugar desde su independencia.

ryomashi dijo:

Cuando comparás culturas similares, con historias similares, sometidas a distintos modelos económicos, las diferencias son mucho más evidentes. Compara la Alemania capitalista con la comunista (todavía la están sacando a cuestas a la comunista), compara Corea del Sur con Corea del Norte. Ahí es donde más se nota la diferencia.

No estoy defendiendo el comunismo, ni lo voy a hacer. No son modelos con los que coincida. Busca otros, de paises democráticos.

Y eso de que a Alemania del Este la están sacando a cuestas no se de donde lo sacaste. Pero te mintieron o se quedaron en el tiempo, porque la realidad es muy diferente. Hubo una recesión al principio después de la caida del muro, pero ya no es así.

ryomashi dijo:

¿Te digo la verdad? No tengo idea. Así de sencillo.

Cuando me encuentre con otro liberal (porque somos tan pocos y tan miserables que ni foro activo tenemos :P) sería una buena pregunta para hacer, a ver que opina.

Bueno, entonces por el momento me quedo con mi idea de que ese indice es una cagada.

ryomashi dijo:

Es una foto. La economía es algo dinámico. Podes estar tranquilamente en el puesto 50 y hace 10 años haber estado en el 100 y eso no va a salir en el índice, pero se va a notar en la realidad del país.

Lo que el test evalúa es la libertad económica (y te aclara cuales son sus componentes, por ejemplo, el grado de corrupción lo evalúan) en un momento dado. Puede estar un país mucho más arriba que otro y tener un peor nivel de vida, pero eso no refuta que la libertad económica sea la mejor receta para sacar a un país de la pobreza y mejorar su nivel de vida.

Tampoco lo prueba ;)

ryomashi dijo:

¿Y les crees? Lo de la alfabetización es irrelevante (no sirve de nada saber leer y escribir si no podés expresar tus ideas), y sobre la desocupación…vamos, que tiene menos desocupación que Nueva Zelanda (8%). Obviamente los índices están maquillados, o ya tendrías estadistas cubanos recomendandoles políticas públicas a todos los países del mundo.

Si no te podés fiar de esos índices tampoco de los del resto, en mi opinión.

No se si creerles. Lo que si es que es sabido que la alfabetizacion y el acceso a la salud es amplio en Cuba. Lo que si no puedo creer es que digas que la alfabetizacion es irrelevante. Querés vivir en una idiocracia acaso? Claro, mantener a la población sin educación es la mejor manera de controlarla, por lo tanto, el plato favorito de los liberales.

ryomashi dijo:

Pensé que era lo suficientemente convincente la verdad. Mis post ya son lo suficientemente largos. Me queda deducir que están en una situación similar a la de África (que también esta mayormente apagada). Pero bueno, chusmeate la página de la CIA.

Acceso a sanidad:

total: 59% of population

Podés tener razón, pero tu argumento no puede ser por una fotografía satelital.

ryomashi dijo:

Y la verdad que no les creo que el 100% tenga acceso a agua potable.

Estas haciendo el tipico cherry-picking. Elegís los datos que te convienen y los otros los descartas.

ryomashi dijo:

Todas las organizaciones tienen más o menos agendas políticas por detrás. La verdad que vos me tiraste la página de la CIA como si lo que dice ahí fuera verdad, y me parece que ellos tienen más agenda política por detrás todavía. No sé para lo falsearían tampoco. A los tipos los usan de fuente muchas organizaciones y gobiernos, me parece que si hicieran mal su trabajo ya habría alguien con el grito en el cielo.

Ok, decís que tienen más agenda política pero no sabés para que lo falsearían. Está bien, puede que la CIA tenga una agenda política. Pero la verdad que no se cual es su posición ni que ganarían con falsear un dato de alfabetización o mortalidad de algún país. Y en ese caso, a Cuba no le tendrían que haber puesto los índices que le pusieron. Si no te gusta te podés fijar en las estadísticas de la ONU.

http://unstats.un.org/unsd/default.htm

De ahora en adelante te voy a pedir que no me mandes más datos de esa fundación porque no me parecen fiables y no los voy a tener en cuenta.

ryomashi dijo:

El índice no hace la conexión de forma explícita. La mayoría de los ejemplos que escogiste eran malos, porque los resultados de la libertad económica se notan a través del tiempo y muchos países eran jóvenes y no han tenido tiempo de que los resultados de esas políticas se notaran.

Ok, cherry-picking de nuevo. No te gustan los datos que elegí porque no coinciden con tu argumento.

ryomashi dijo:

Entiendo tu punto. No estoy de acuerdo. Para mí el hecho de decir “necesito esto”, “quiero esto”, “me hace falta esto”, es un acto subjetivo que depende de cada persona. Muchas personas viejas te plantean que “para que queres un celular que haga todas esas boludeses, si lo único que necesitas es que llame”. Las mujeres quieren ser más lindas, más jóvenes, la publicidad te aporta una solución, no te crea una necesidad. Volvemos al ejemplo de la bombilla.

necesidad=ver en la oscuridad vs necesidad= ver en la oscuridad

solución: vela vs solución= bombilla

necesidad= ser más atractiva vs necesidad= ser más atractiva

solución= aplicarse ungüentos vs solución= comprar crema antiarrugas

Las publicidades te ofrecen una solución a tu problema. Aceptar que tenés ese problema es asunto tuyo eventualmente.

Por su puesto que el deseo es subjetivo. Lo que estás confundiendo es deseo con necesidad. Suplir un deseo no significa suplir una necesidad u ofrecer una solución. Y un deseo o una necesidad no es lo mismo que un problema.

Tu ejemplo no lo entiendo.

ryomashi dijo:

Me fijo. Fue un poco miserable no leer un artículo en wikipedia. No lo quise leer porque no tenía las dos fuentes para comparar (tengo lo que recuerdo de la primer fuente nomas).

Y no te voy a decir que no si si.

ryomashi dijo:

Desigualdad es la diferencia de ingresos entre dos sectores de la sociedad. Que puede ser de 1.000$ (dólares) o de 100.000$ (ganancia por mes). También podés ir más lejos y medir la capacidad de acceso a bienes y servicios, etc.

Ahora, la diferencia de ingresos es irrelevante. Si una persona gana 150$ al mes, y otra persona 100.000$ hay una diferencia de 99.850$. Si la primer persona ganara 100.000$ y la otra 199.850$ la desigualdad es la misma. Ahora, en el segundo caso no vas a tener ni inseguridad, ni pobreza, aunque la desigualdad sea la misma.

Si, muy linda tu explicación. Pero no es la manera en que se usa la desigualdad en términos económicos. Por eso antes te había mandado los del Indice Gini en la lista de paises, que mide la desigualdad de la población.

Quote:
Un trabajo reciente o metaestudio basado la comparación de más de 150 artículos científicos revela que los países con mayores desigualdades económicas tienen mayores problemas de salud mental y drogas, menores niveles salud física y menor esperanza de vida, peores rendimientos académicos y mayores índices de embarazos juveniles no deseados. En esos casos también se comprobó que no es el nivel de renta sino la desigualdadeconómica el factor explicativo principal. Por lo que los autores de dicho estudio concluyen que entre los países más desarrollados, los más igualitarios obtienen un mejor comportamiento en una serie amplia de índices de bienestar social.

En economía la discusión de fondo sigue siendo si tanto en épocas de crecimiento como de crisis es mejor repartir la tarta (propuesta keynesiana: más igualidad=más crecimiento) que esperar a que sea más grande para repartirla (propuesta clásica de los defensores del libre mercado: menos costes=más crecimiento). Para muchos autores la teoría económicademuestra que es la desigualdad social (desigual distribución de la renta) la que conduce a las crisis. Así ocurrió en el Crack del 29 y la posterior Gran Depresión y así ha vuelto a ocurrir en la actual crisis económica de 2008-2010 iniciada con la crisis financiera de 2008.

http://es.wikipedia.org/wiki/Desigualdad_de_ingreso#cite_note-0