Re: Chávez duda llegada del hombre a la Luna

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#33411

ryomashi
Participant

Suyay dijo:

Nadie planteo eso. Esto creo que viene a raíz de lo que dijo Daneel : Salud, educación, alimento, transporte, gas, electricidad, agua, electrodomésticos, computadoras, internet. Son todas cosas que, en mayor o menor medida, son casi imprescindibles para vivir en la sociedad moderna.

O sea, dijo que son imprescindibles para vivir en una sociedad moderna, no que son una necesidad para desarrollarse económicamente.

Y tu respuesta es un tanto incompleta, ya que solo evaluas si la educación sirve como un medio para generar mayores ganancias y no consideras todos los otros aspectos de la educación.

Daneel habló de que existía una demanda inelástica sobre esas cosas, y sencillamente no es cierto, exceptuando a la salud y al agua, y de que en los bienes en los que existe ese tipo de demanda el mercado hace desastres (cosa que no es necesariamente cierta).

A esto Daneel mencionó la posibilidad de “lubricar” el mercado. Yo no veo necesidad de lubricar el mercado cuando estamos hablando de un lujo, como es la educación (sobre todo la universitaria). Si tu sueño es ser físico o sociólogo el resto de la sociedad no tiene por que costeartelo.

Suyay dijo:

No entiendo que querés decir con esto.

Supongamos que de un plumazo eliminamos toda la educación estatal, y dejáramos que prospere la oferta privada. En un marco legal donde la educación es obligatoria estas creando una demanda inelástica. Es decir, si sin la secundaria completa no podes conseguir un empleo en blanco o entrar a la universidad por ley, creas una demanda inelástica que aumenta los precios de forma artificial.

Ese es un ejemplo de demanda inelástica creada artificialmente por el Estado. Desconozco cual es la situación particular de Argentina.

Por poner otro ejemplo: haciendo obligatorio el uso de cinturón creas una demanda inelástica de cinturones.

Suyay dijo:

Me estoy imaginando como se puede llegar a ser un ingeniero o un astrofísico sin ir a la universidad. Lo veo bastante difícil a menos que seas una excepcional mente brillante. La verdad pienso que si afirmas eso es porque no tenés idea de la cantidad de conocimientos que se adquieren en la universidad sobre un tema en particular.

Vivís en una sociedad donde el hecho de matricularte como, por ejemplo, psicólogo, esta íntimamente ligado al hecho de asistir a la universidad para conseguir el título, porque de otra forma no lo obtenés.

Existen países donde podes presentar un examen(o serie de exámenes, no se que criterio utilizaran para evaluar) y si aprobás conseguís el título.

En ese contexto voluntariamente pueden surgir asociaciones civiles (de físicos, por ejemplo) o sencillamente grupos informales que se reúnan en bibliotecas a estudiar distintas asignaturas.

No debería importar como conseguiste el conocimiento, debería importar si lo tenés o no lo tenés.

Cuando no tenés leyes que restringen tus posibilidades, las soluciones a los problemas son inimaginables. Eso se me ocurre que se puede hacer, si un grupo suficiente de personas, con ganas y recursos para hacerlo, decide que no le parece bien que haya que pagar para ser físico, por ejemplo.

Ok, si querés ser cirujano se te va a complicar mucho más obviamente, pero creo que los acuerdos voluntarios entre las personas darían también con una solución para eso que no pase necesariamente por el ámbito universitario.

Suyay dijo:

No es lo mismo decir que la educación tiene una demanda inelástica a decir que es necesaria para tener éxito económico. Nadie dijo que era necesaria para tener éxito económico, por eso no se de donde lo sacaste.

Una demanda inelástica, hasta donde yo tenía entendido, era algo que te ponía en una situación similar a la extorción, y que por eso reducía tu capacidad de negociación. No podés decir simplemente “ok, dejo de tomar agua porque esta muy cara” o “ok, dejo de recibir este tratamiento porque esta muy caro”.

Si la falta de educación en una sociedad libre no te condena a la pobreza, no estás en ninguna situación de extorsión, ni de demanda inelástica. De ahí mi argumentación de que no es necesaria para tener rédito económico: la educación es un lujo que alguna gente se puede dar y otra no.

Suyay dijo:

Es una forma de decir. O sea, hay bastante selva en África. Igualmente, en general, África tiene un ambiente hostil, con un clima difícil, con muchas enfermedades, y cubre un amplio territorio. Por lo tanto me imagino que debe ser difícil a veces de proveer de los servicios básicos en esas zonas. Pero bueno, es pura especulación lo mío.

Hay países con geografías y climas complicados que han sorteado esas necesidades para proveer sus servicios. Desconozco si fue la iniciativa privada o la estatal la que los proveyó: los países deberían copiar los modelos que hayan resultado exitosos y aplicarlos. Eso sí, van a necesitar dinero, y no hay una mejor forma de conseguirlo que aplicando reformas liberales al Estado.

Suyay dijo:

Me parece raro que una empresa funcione perdiendo dinero.

Depende en que contexto estés. Si estás en una dictadura (como sucede en varios países de África) es posible que el Estado te pueda obligar a seguir proveyendo un servicio a costa de que pierdas plata. Igual tampoco es que hayan sido muy claros al respecto (no dijeron ni que empresa era, ni de que país era, etc). Es posible, pero puede ser mentira tranquilamente me parece.

Suyay dijo:

¿Y eso que tiene que ver? Ese ranking es un análisis sobre la libertad económica ACTUAL de esos países. Es como tomar una fotografía de lo que pasa AHORA y sacar conclusiones. El argumento histórico puede servir para un análisis sociológico de la situación de los países africanos, NO para un análisis económico y la justificación de su inclusión en el ranking.

Ahora, me podés explicar como es que FRANCIA está en el lugar 64 y BOTSWANA en el lugar 40???? O sea, según tú explicación de que una mayor libertad económica es mejor para la sociedad, en Botswana se debería vivir mejor que en Francia. Entonces, ¿Por qué Botswana tiene una esperanza de vida de 58 años y Francia de 81? ¿Por qué la moratlidad infantil en Botswana es de 11,14 y en Francia de 3,29 por cada mil nacidos vivos? ¿Por qué en Francia el 100% de la población tiene acceso al agua potable y facilidades sanitarias mientras que en Botswana solo el 95% y el 60% lo tienen respectivamente? ¿Por qué en Francia el PBI per capita es de $33.100 y en Botswana de $14.000? ¿Por qué en Botswana la población bajo la linea de la pobreza es de 30, 3% y en Francia 6,2%?

El mercado no es algo que funcione instantáneamente. El mercado es el conjunto de acuerdos voluntarios que se dan entre las personas. No podes liberalizar una economía y esperar a que de repente, mágicamente, los problemas de solucionen.

No podes agarrar y decirme “Botswana esta 40, Francia esta 63, en Francia viven mejor, ergo tu argumento es incorrecto”. ¿Desde hace cuánto Botswana esta en el puesto 40 y desde hace cuanto Francia esta en el 63? No esperes que en Botswana estén en mejor que en Francia cuando hace 50 años (aprox, es un país joven) Botswana implementó las reformas y Francia vive su situación de libertad desde 100 o 150 años. Ni hablar, que se yó, de que Botswana haya sufrido estragos de políticas totalitarias y que Francia tuviera colonias (cosa que le dio un boost a su economía a costa de la esclavitud de otra).

Cuando comparás culturas similares, con historias similares, sometidas a distintos modelos económicos, las diferencias son mucho más evidentes. Compara la Alemania capitalista con la comunista (todavía la están sacando a cuestas a la comunista), compara Corea del Sur con Corea del Norte. Ahí es donde más se nota la diferencia.

Suyay dijo:

Pero bueno, ¿como puede ser que el UNICO indice que varía entre Chile (puesto 11) y Argentina (puesto 138) es la población bajo la linea de pobreza? Deberiamos estar mucho peor como para tener 127 lugares de diferencia.

¿Te digo la verdad? No tengo idea. Así de sencillo.

Cuando me encuentre con otro liberal (porque somos tan pocos y tan miserables que ni foro activo tenemos :P) sería una buena pregunta para hacer, a ver que opina.

Suyay dijo:

¿Cómo puede ser que Botswana esté en el puesto 40 si tiene la misma población debajo de la linea de pobreza que Argentina? ¿Y como puede ser que Zambia, con un 64% de la población por debajo de la linea de pobreza este antes que Argentina? La verdad que no lo entiendo.

Es una foto. La economía es algo dinámico. Podes estar tranquilamente en el puesto 50 y hace 10 años haber estado en el 100 y eso no va a salir en el índice, pero se va a notar en la realidad del país.

Lo que el test evalúa es la libertad económica (y te aclara cuales son sus componentes, por ejemplo, el grado de corrupción lo evalúan) en un momento dado. Puede estar un país mucho más arriba que otro y tener un peor nivel de vida, pero eso no refuta que la libertad económica sea la mejor receta para sacar a un país de la pobreza y mejorar su nivel de vida.

Suyay dijo:

Lo de Cuba no lo voy a discutir porque es una dictadura, no un gobierno democrático. Igualmente fijate que tiene muchos mejores índices que los países africanos, y más alfabetización y menos desocupación que Chile.

¿Y les crees? Lo de la alfabetización es irrelevante (no sirve de nada saber leer y escribir si no podés expresar tus ideas), y sobre la desocupación…vamos, que tiene menos desocupación que Nueva Zelanda (8%). Obviamente los índices están maquillados, o ya tendrías estadistas cubanos recomendandoles políticas públicas a todos los países del mundo.

Si no te podés fiar de esos índices tampoco de los del resto, en mi opinión.

Suyay dijo:

Guau, que profundo tu análisis. Justificas la ubicación en el ranking según una foto desde el espacio….

Pensé que era lo suficientemente convincente la verdad. Mis post ya son lo suficientemente largos. Me queda deducir que están en una situación similar a la de África (que también esta mayormente apagada). Pero bueno, chusmeate la página de la CIA.

Acceso a sanidad:

total: 59% of population

Y la verdad que no les creo que el 100% tenga acceso a agua potable.

Suyay dijo:

No, no puedo probar que esté mal. Y tampoco tengo conocimiento de que alguien se haya quejado. Pero, tampoco busqué. Lo que tenés que considerar es que si tu fuente de información tiene una agenda política por detrás no podés tomar sus datos como una verdad absoluta, porque hay altas probabilidades de que sea tendencioso.

Todas las organizaciones tienen más o menos agendas políticas por detrás. La verdad que vos me tiraste la página de la CIA como si lo que dice ahí fuera verdad, y me parece que ellos tienen más agenda política por detrás todavía. No sé para lo falsearían tampoco. A los tipos los usan de fuente muchas organizaciones y gobiernos, me parece que si hicieran mal su trabajo ya habría alguien con el grito en el cielo.

Suyay dijo:

Por otro lado lo elaborado por ellos no es algo fácil de medir, no es que van con una especie de termometro y miden la libertad económica de cada país. Sino que interpretan diferentes datos de acuerdo a su posición ideológica y a partir de ello elaboran sus conclusiones.

Ellos te explican qué miden. Y no es algo difícil de medir la verdad, me parece que es algo simple: es medir la intervención del Estado en la economía. Eso es muy evidente, no es mal interpretable, la intervención esta o no está. Es más: te explican como lo miden.

http://www.heritage.org/index/

(Realmente, no te estoy mandando a lo leas, es mucho. Te aviso que esta.)

Suyay dijo:

Si en este caso hacemos la excepción y lo tomamos como verdadero, tampoco me explica la conexión que haces vos entre mayor libertad económica y mejor calidad de vida por los datos que ya te expuse anteriormente.

El índice no hace la conexión de forma explícita. La mayoría de los ejemplos que escogiste eran malos, porque los resultados de la libertad económica se notan a través del tiempo y muchos países eran jóvenes y no han tenido tiempo de que los resultados de esas políticas se notaran.

Taiwan alcanzó su nivel de prosperidad y calidad de vida actual gracias a sus reformas liberales, si Nueva Zelanda no hubiera aplicado reformas liberales a tiempo hoy sería un país del tercer mundo.

Los datos están ahí. Los países con mejor calidad de vida son liberales. Los países que salieron de la pobreza fue por sus reformas liberales.

Libertad económica = crecimiento económico = eliminación de la pobreza

No sé si necesariamente se va a traducir en mayor alfabetización, más electricidad, más sanidad. Creo que sí. Reducir la pobreza la va a reducir seguro, y eso ya como una mejora de la calidad de vida es bastante. Si hay asuntos de los que se tiene que encargar el Estado, la reforma liberal va a lograr que tenga más dinero a su disposición (paradójicamente) como para impulsar medidas que mejoren la calidad de vida de la población.

Suyay dijo:

No veo la contradicción. Solo veo tu mala interpretación. El deseo de ser más lindo, más fuerte, más poderoso, etc etc…siempre está entre las personas. Pero lo que hace la publicidad o el marketing es explotar ese deseo creando la necesidad de un producto en particular que promete satisfacer ese deseo. ¿Entendés ahora?

Entiendo tu punto. No estoy de acuerdo. Para mí el hecho de decir “necesito esto”, “quiero esto”, “me hace falta esto”, es un acto subjetivo que depende de cada persona. Muchas personas viejas te plantean que “para que queres un celular que haga todas esas boludeses, si lo único que necesitas es que llame”. Las mujeres quieren ser más lindas, más jóvenes, la publicidad te aporta una solución, no te crea una necesidad. Volvemos al ejemplo de la bombilla.

necesidad=ver en la oscuridad vs necesidad= ver en la oscuridad

solución: vela vs solución= bombilla

necesidad= ser más atractiva vs necesidad= ser más atractiva

solución= aplicarse ungüentos vs solución= comprar crema antiarrugas

Las publicidades te ofrecen una solución a tu problema. Aceptar que tenés ese problema es asunto tuyo eventualmente.

Suyay dijo:

La idea no era que lo saques de tu repertorio de ejemplos, sino que evalúes tus fuentes y analices porque no te dieron los datos reales. Solamente tenías que leer una parte de un artículo en Wikipedia.

Me fijo. Fue un poco miserable no leer un artículo en wikipedia. No lo quise leer porque no tenía las dos fuentes para comparar (tengo lo que recuerdo de la primer fuente nomas).

Suyay dijo:

Disculpen que me meta en esta conversación, pero no lo puedo evitar.

Sos bienvenida a mi no me molesta.

Suyay dijo:

¿Cómo que no? ¿Y la parte de desigualdad donde algunos tienen mucha plata y muchos no tienen nada? ¿No son pobres los que no tienen nada? ¿La desigualdad no causa pobreza?

Desigualdad es la diferencia de ingresos entre dos sectores de la sociedad. Que puede ser de 1.000$ (dólares) o de 100.000$ (ganancia por mes). También podés ir más lejos y medir la capacidad de acceso a bienes y servicios, etc.

Ahora, la diferencia de ingresos es irrelevante. Si una persona gana 150$ al mes, y otra persona 100.000$ hay una diferencia de 99.850$. Si la primer persona ganara 100.000$ y la otra 199.850$ la desigualdad es la misma. Ahora, en el segundo caso no vas a tener ni inseguridad, ni pobreza, aunque la desigualdad sea la misma.

Cuando ves pobreza en un país (o una ciudad, o lo que sea) y decís “ah, el problema es la desigualdad” estás errando el problema. La diferencia entre lo que ganen los de arriba y los de abajo es irrelevante, el problema es cuanto ganan los de abajo. El problema es la pobreza.

La desigualdad no causa pobreza. La desigualdad no puede ser causa de nada, porque es una diferencia en la capacidad de adquirir dinero que tienen las personas. La pobreza es causa de problemas, y las causas de la pobreza son muchas: guerra, una economía reprimida, ausencia de tecnología, etc.

No se bien cual es el método que crees por el cual la desigualdad genera pobreza.

Más aún: la desigualdad se ataca distinto que la pobreza. Un político que dice “aca el problema es la desigualdad” le pone un impuesto a las grandes empresas y se larga a hacer políticas distribuitivas y a poner empresas estatales; lo que a la larga genera más pobreza. Un político que dice “acá el problema es la pobreza” va a quitarle las trabas a las empresas (para que puedan competir y crearse sin libertad ni trabas) para que solucionen la pobreza de la única forma en que puede solucionarse: dando empleo.

Suyay dijo:

Ok, odio tener que decir esto pero es el típico argumento facho conservador de “el pobre es pobre porque quiere, porque es un vago y no quiere trabajar”

Como dijo Pablo, no se de cuantas maneras esto es incorrecto….

La verdad que sí, pienso que en Nueva Zelanda el que es pobre es pobre porque quiere, o porque tiene alguna discapacidad que le impide ganarse su sustento, o porque, sorprendentemente, es un inútil, que no puede ni trabajar como repositor de supermercado. En las sociedad libres que han tenido tiempo de desarrollarse hasta la tarea más burda esta bien remunerada.

En un país como Argentina el pobre es pobre porque tenemos una economía reprimida que no permite el surgimiento de empresas que le den un empleo, o un empleo mejor en todo caso.

Hay países como en África, donde por más que tu índice de libertad económica sea bueno tu realidad sencillamente es que sos pobre. No podes hacer nada porque el progreso económico se está dando y nos ha llegado hasta un nivel aceptable de prosperidad. Salvo que seas una persona particularmente inteligente o viva, o con mucha suerte, tu futuro es oscuro.

Suyay dijo:

No, por el contrario, estas diciendo que los más estúpidos y más holgazanes van a ser pobres.

Dale a dos personas 1000$ (dolares) para iniciar un emprendimiento. El que sepa dilucidar mejor lo que quieren sus semejantes (llamale viveza, inteligencia, o como quieras llamarle) va a tener más exito. El que sea más trabajador y le dedique más tiempo también va a tener más éxito. No estoy diciendo nada muy difícil de comprender o malinterpretar me parece.

Como partimos de bases económicas asimétricas no podes señalar y decir “fulano es mas inteligente porque gana más” (ni hablar de que el concepto de inteligencia muchas veces es algo subjetivo más que objetivo). Pero es completamente natural pensar que el holgazan va a ver disminuido su patrimonio mientras que el trabajador va a ver aumentado su patrimonio.

No estoy diciendo que los pobres sean personas tontas y holgazanes, estoy diciendo que las personas tenemos diferentes capacidades. Algunas te favorecen en el mercado, otras no y eso necesariamente se va a traducir en diferencias materiales.

Si me voy al taller de mi casa a tocar con mi banda, soy un boom y le gusto a todo el mundo me voy a llenar de plata. Si invento facebook también.

PabloDF dijo:

Yo decía que estaba mal relacionar capacidad con ingreso económico porque entre otras cosas es tautológico. ¿Cómo medís la capacidad? En abstracto no se puede. La medición se hace en términos monetarios: bienes comprados, bienes producidos, etc. De esa manera es evidente. A mayor capacidad de producir dinero, mayor dinero producido.

Si tenés un mayor ingreso económico en una sociedad libre es porque estás vendiendo más productos, lo que es lo mismo que decir que estás satisfaciendo más necesidades.

Tener un mayor capital ayuda, y mucho. Podes producir en maza y satisfacer muchas más necesidades. Ahora, ser creativo, inteligente y trabajador, también ayuda. No estoy diciendo que el que tiene más plata sea más inteligente, creativo y trabajador. Digo que esta satisfaciendo necesidades, y ser creativo, inteligente y trabajador necesariamente te ayuda en el proceso (por no nombrar otro tipo de capacidades). El mercado premia según las necesidades que satisfagas. Por eso va a haber diferencias económicas que pueden estar relacionadas con tus capacidades personales.

Sobre la desigualdad y la felicidad te dejo el link a una publicación del Banco Mundial. Los estudios “encuentran poca relación entre el crecimiento económico agregado y la felicidad” y sugieren que “hay que revisar las presunciones comunes sobre el rol del interés egoísta y racional en la determinación de la conducta económica”. Hay bastante literatura sobre este tema. Entiendo que no estamos hablando exactamente de lo mismo; puede ser que por una cuestión cognitiva, la mayoría de los seres humanos simplemente estemos eligiendo mal (pidiendo un estado que nos proteja y que compense las desigualdades). Pero no se puede hacer economía sobre principios totalmente ideales.

Después lo leo Pablo. Gracias.

¿A que te referís con que no se puede hacer economía sobre principios totalmente ideales?