Re: Cambio Climático

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#30515

Elio Campitelli
Keymaster

DrGEN

Decís:

Quote:
“si la comunidad de climatólogos que conocen el tema mucho más que cualquiera de nosotros acuerda en una serie de concluisones básicas, entonces la mejor que puede hacer el lego es apostar por el concenso”

Volvés a equivocarte, no es la comunidad de climatólogos la que establece el consenso. Es el IPCC, formado por 2500 tipos, de los cuales sólo el 20% (dicho por el número 2 del IPCC) son climatólogos!!!

El propio Pachauri (número 1 del IPCC) es cualquier cosa menos climatólogo.

El consenso, reitero por enésima vez, es político.

El IPCC es sólo una organización que sistematiza los papers que andan dando vuelta y escriben un informe de síntesis. Podrías pensarlo como un grupo que realiza una revisión sistemática de la literatura. Además tiene 3 partes, la primera es la única que trata de las báses científicas, los que no son científicos son los que participan de los otros 2 reportes (que hablan de los impactos sociales y políticos, y de las formas de mitigación).

Podemos ver que hay un consenso robusto porque más del 97% de los climatólgos activos están de acuerdo en las cosas básicas y las investigaciones se centran en otros aspectos de la disciplina. También podemos saberlo porque virtualmente la totalidad de los papers publicados lo apoyan implícita o explíticamente. Esto muestra que tu siguiente afirmación es simplemente falsa. (También vale aclarar que la totalidad de las organizaciones científicas están de acuerdo con los puntos básicos del consenso).

Que quede bien claro: no existe una controversia sobre los puntos más básicos detrás del cambio climático. Los investigadores ya dejaron de discutir sobre eso hace rato.

Quote:
Ese número que tantas veces repetis del “97%” también es una falacia, tan grande como eso otro que te gusta citar sobre la “falta de papers” con posturas diferentes a la oficial. Habría que hablar largo y tendido sobre cómo se logra ese “consenso” en las publicaciones, pero basta por ahora recordar que una encuesta entre climatólogos jóvenes (con una publicación), reveló que quienes tenían posturas contrarias a la “oficial” se limitaban a publicar por miedo a ser estigmatizados.

Supongo que debe ser parecido a lo que le pasaría a un biólogo que trata de publicar un paper apoyando el diseño inteligente, ¿no?

Quote:
“Eso es medio falso e irrelevante.”Ni es medio falso ni irrelevante. El clima simepre cambió y sería una gran noticia que el clima sea estable, nunca lo fue. Y si de esa afirmación depende la economía mundial, dificlimente sea “irrelevante”.

Nada depende de esa afirmación ya que, como dije, aún si fuera verdad o mentira, las consecuencias son las mismas: actualmente estamos en un proceso de calentamiento acelerado producido por el hombre.

¿Cuál es tu argument? El clima siempre cambió.. ¿y entonces? ¿qué?

Quote:
Decís: “En general los procesos de retroalimentación hacen que esté estable a menos que algo lo fuerce.”

Esa es una afirmación extraordinaria, de la cual por lo menos esperaría una prueba del mismo calibre.

No Daneel, justamente eso es lo que sostienen algunos de ese 3% de climatólogos escépticos: los cambios en el clima pueden explicarse perfectamente en base a los drivers internos del sistema (sin necesidad de recurrir al aporte antropogénico).

Es bueno leer los papers “oficiales”, pero leé de los otros que no muerden.

Como dije, si tanta razón tienen, entonces cambiará el consenso entre los climatólogos. Pero no, quienes más saben sobre el tema no creen que los argumentos tengan mérito. Por otro lado, yo tampoco leí ninguno que lo tenga.

Quote:
Decís:

“¿Cómo alguien que critica los gráficos de temperatura por no presentar suficientes años cree también que un aumento en la cantidad de hielo desde enero de 2009 (2 años) es suficiente para determinar una tendencia?”

Desde enero de 2009, 2 años, se sigue diciendo que el hielo en el ártico es cada vez menor, y es mentira.

Reitero: se sigue diciendo en los medios. Es parte de la propaganda oficial, que tan efectiva demuestra ser… incluso entre quienes “leen papers”.

No es mentira, la tendencia sigue ahí. Tanto la cobertura como el volumen de hielo siguen descendiendo. Es inevitable que haya años en los que se recupera un poco, pero eso no marca una tendencia.

Si un paciente tiene una enfermedad terminal, el hecho que esté muriendo no es refutado porque durante una semana muestre signos de mejora.

Quote:
En tu comentario hacia Kenshin decís:

Quote:
“Además, cualquier explicación alternativa tiene, sí o sí, que explicar por qué las cantidades masivas de CO2 antropogénicas no están teniendo un efecto invernadero. Eso es ciencia básica. “

Parece que faltaste a la clase de ciencia básica…

No Daneel, lo que afirman los escépticos es que el cambio se puede explicar de otras maneras y que justamente el CO2 NO explica el cambio.

En ningún momento dicen que el CO2 no tenga efectos (que es lo que parece que creés vos por tu comentario) sino que ese efecto no alcanza para explicar lo observado.

Ajá. “Tenemos influencia pero no la principal”. Pues entonces tienen que probarlo (en revistas con revisión por pares, no es sitios web, libros o documentales). Todo lo que sabemos indica que el ser humano es el principal responsable y todos los mecanismos alternativos que leí son o mínimos (influencia solar) o incompatibles con las observaciones (reducción del albedo).

Y no sólo las emisiones antropogénicas bastan para explicar el aumento del CO2, sino que el aumento observado sólo explica un 55% de las emisiones. Es decir, estamos tirando mucho más CO2 del que observamos. Esto se explica por los procesos de absorción de los océanos que, como consecuencia, muestran una mayor acidificación (y los corales, sufren)

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Decís:

“La ciencia se maneja por consenso, y el consenso está basado en las pruebas.”

Totalmente equivocado! La ciencia recurre al consenso por FALTA de pruebas! Una sola prueba y no se necesita “consenso”.

Es algo básico…

Claro, osea que casi la totalidad de los papres publicados apoyan la posición de consenso, casi la totalidad de los climatólogos aceptan los puntos básicos del consenso, la totalidad de las agrupaciones científicas de nivel nacional y para arriba aceptan los puntos básicos del consenso… Afirmás que no es porque toda (o la gran mayoría) la evidencia apunte hacia una misma respuesta, ¿entonces por qué es?

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Decís:

“No es lo mismo que la temperatura aumente 3 grados en 20.0000 años o más, que en 75 años. Ni el Hombre es capaz de adaptarse tan rápido. El clima es un sistema que se auto equllibra y nosotros estamos rompiendo ese equilibrio.”

Primero, en los últimos 75 años no subió 3º sino sólo 0.6ºC (en el último siglo).

Segundo: el hombre no es capaz de adaptarse? podés probarlo?

Tercero: nosotros estamos rompiendo el equilibiro? podés probarlo?

Si sigue el negacionismo el hombre, más allá de si sea capaz o no de adaptarse, directamente no va a hacerlo. De todas formas, creo que él se refería a la adaptación por evolución biológica.

Quote:
Kenshin:

No te gastes, Daneel no se va a cansar de repetir la perorata del “97%” (sin hacer caso a cómo se logra ese 97%)… es más cómodo.

Decinos, entonces. ¿Cómo es que se logra ese 97%? ¿Intimidan becarios? ¿Rompen piernas? ¿Sobornan gente?

Lo que uds. están diciendo acá es que toda una disciplina científica está corrompida. ESA es una afirmación extraordinaria que debe ser demostrada con evidencias extraordinarias. Además, es una afirmación que vuelve tu posición inmune a la evidencia. Cualquier paper, investigación o dato puede ser desestimado de esa forma.

Quote:
Daneel y N3RI:

Ambos usaron el tema de la retroalimentación del clima pero lo hicieron de una manera harto simplista.

Es cierto que existen mútilples retroalimentaciones, pero eso no hace que el clima sea “estable” (sé que no piensan eso, pero leído por distraídos así pareciera).

Las oscilaciones dentro del clima y dentro de esas retroalimentaciones llevan a que tengamos variaciones enormes dentro del sistema.

Acaso no escucharon hablar de las glaciaciones? y los períodos cálidos entre las mismas?

Sí, hay oscilaciones y el clima se mantiene generalmente entre límites pero dentro de esos límites (tan amplios!) SIEMPRE cambia y ese cambio es el resultado de cientos (o miles) de variables.

Las glaciaciones son fruto de otros forzamientos. Actividad solar, cambios en la órbita terrestre, volcanismo que emite CO2… hay mil maneras por las que se puede afectar el sistema.

De todas formas, no me voy a gastar en ese punto porque, como dije, es irrelevante a la cuestión de fondo.

Quote:
La ciencia recurre a los consensos cuando sólo se tienen evidencias y faltan pruebas.

Una sola prueba de lo que afirma el consenso político sobre le cambio climático y el asunto estaría sanjado.

El consenso no es político, es científico. No tiene que ver con votaciones, sino el arribo a un conjunto de conclusiones básicas que explican las observaciones de la mejor manera.

Quote:
Se la pasan hablando de que la “evidencia es irrefutable” pero a la hora de probarlo no pueden hacerlo.

Me lo pruebas y me lo sostienes! Las evidencias son amplísimas, desde la caracterísicas del calentamiento que señalan indudablemente a un efecto invernadero a la relación isotópica de 12C y 13C que apunta a la quema de combustibles fósiles como la fuente del carbono extra observado en la atmósfera. El cambio climático es innegable y también lo es la huella humana en el mismo.

Quote:
Roy Spencer es climatólogo respetadísimo a nivel mundial (no me vengan con que apelo a la autoridad, entiendan que ES una autoridad mucho más que cualquiera de nosotros para hablar de clima).

Spencer lanzó una simple apuesta a ese 97% de climatólogos del mundo.

Al igual que Randy con los homeópatas, el bueno de Roy dijo que él le pagaría X cantidad de dinero a cualquiera que le muestre un solo paper que demuestre que los cambios que se ven en el clima no son debidos a todos los drivers naturales del sistema.

Eso es una falacia. NADA en la ciencia se demuestra mediante un solo paper. Cada trabajo va eliminando hipótesis alternativas y dando más credibilidad a una conclusión. Ningún paper es perfecto o está libre de crítica, pero en su conjunto señalan una explicación como la única razonable.

Por otro lado, cualquiera con dos dedos de racionalización puede inventar hipótesis ad hoc para evitar “descartar la hipótesis nula”.

Abby dijo:

Algún día me voy a poner a leer estas 4 páginas. Algún día me voy a decidir en que lado estoy. Mientras tanto hoy leí esto y estoy del lado de DrGen, pero siempre me parece que la información que tengo es insuficiente.

¿En serio me decís? Justo hoy voy a publicar en mi blog una crítica a ese artículo. Leelo de nuevo y escribite en un papel qué evidencias y argumentos utiliza para refutar los puntos que pone al principio. Vas a ver que brillan por su ausencia y lo único que hay son argumentos políticos y críticas a Al Gore… También fijate sus fuentes (listadas como pies de página) y anotate cuántos papers cita.

EDIT: Acá está.

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